Rian Johnson réalisateur de l'Episode VIII

En attendant, je trouve que Hux, même "maltraité", reste un antagoniste très intéressant, bien plus que les Dooku ou Grievious dont la caractérisation dans la prélogie se réduisait à un style visuel, une allure.

On débattait plus haut de rupture, je crois que la singularité de TLJ est sans doute d'être le premier Star Wars à avoir du recul sur lui-même, à se mettre en quelque sorte en abîme. Je conçois que ça puisse décontenancer, pour ma part, j'ai vraiment adhéré à ce parti pris.

Je suis un adorateur de Kubrick et ce qui m'a toujours énormément séduit dans ses films, c'est le regard distancié et ironique qu'il porte sur ses personnages qu'il n'hésite pas à tourner en ridicule. Kubrick excelle notamment dans sa représentation des rapports de force, ce grand théâtre humain, cette comédie du pouvoir, avec ses rituels, ses postures un peu absurdes. Que ce soit dans la War Room de Dr Folamour, dans la prison d'Orange Mécanique, dans la caserne de Full Metal Jacket comme dans les rituels orgiaques de la haute société dans Eyes Wide Shut. Le propos des ces films est pourtant grave et sérieux, mais il y a toujours ces effets de distanciation, ce rapport à l'absurde très "british" (alors que Kubrick, comme Johnson, est américain) qui rendent le discours encore plus fort, plus puissant. C'est aussi ce qui fait la saveur du théâtre de Shakespeare qui flirte souvent avec le comique, voire le grotesque dans ses drames (https://www.cairn.info/revue-societes-e ... age-55.htm).

Oui, TLJ est peut-être le premier Star Wars qui traite avec dérision la soif de pouvoir, qui représente, à travers le personnage de Hux (mais aussi celui de Snoke), la comédie du pouvoir. "All the world's a stage". Le monde entier est un théâtre.

DRIII a écrit:
Oui, TLJ est peut-être le premier Star Wars qui traite avec dérision la soif de pouvoir, qui représente, à travers le personnage de Hux (mais aussi celui de Snoke), la comédie du pouvoir.

Je trouve cela "rafraichissant" qu'on dépoussière un peu le genre ! Le traitement de Hux dans TLJ ne m'a aucunement dérangé, au contraire je pense que là RJ nous montre comme le dit très bien DRIII le coté comique de la situation, le coté "grotesque" du pouvoir !

miss-phoenix a écrit:A l'évidence, la vision offerte par RJ pour ce personnage est bien en opposition avec JJ (c'est peut-être, en définitive, la plus grosse incohérence entre les deux films).

Je ne trouve pas ça incohérent. Dans son speach sur Starkiller, Hux est en représentation, c'est quelque chose qu'il a préparé, qu'il maîtrise. Ce qui n'est pas le cas des scènes de TLJ où il est tourné en ridicule. Le Hux de Starkiller n'est qu'une façade, une forme de représentation.

Les méchants qui se chamaillent, encore une innovation incroyable de Rian Johnson. Les Derniers Jedi a vraiment révolutionné la saga

PiccoloJr a écrit:Les méchants qui se chamaillent, encore une innovation incroyable de Rian Johnson. Les Derniers Jedi a vraiment révolutionné la saga

Je ne parlais pas des méchants qui se chamaillent, mais d'un méchant tourné en ridicule, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Il y avait déjà chambrage (Leïa-Tarkin dans ANH, Han-Jabba dans ROTJ, Anakin-Grievious dans ROTS), mais Johnson va plus loin. Hux est un personnage plus important que les officiers qui se font victimiser par Vader dans l'OT.

En revanche, l'image que tu mets rappelles effectivement le War Room de Dr Folamour, petit théâtre kubrickien du pouvoir. Vu l'intérêt de Lucas pour le cinéma de Kubrick, je ne pense pas que ce soit totalement fortuit.

Honnêtement, Greivous et les Neimoidiens dans la Prélogie étaient déjà traités plus d eaçon humouristique que comme des véritables dangers comme Vador, Maul, Dooku ou Tarkin.

DRIII a écrit:Je suis un adorateur de Kubrick et ce qui m'a toujours énormément séduit dans ses films, c'est le regard distancié et ironique qu'il porte sur ses personnages qu'il n'hésite pas à tourner en ridicule.

Voilà un bel exemple de surinterprétation, qui tient à voir un sens profond dans chaque détail d'un long-métrage. D'après cette phrase, il y a du Kubrick dans TLJ et Johnson a distillé une réflexion profonde et décalée sur le pouvoir et les ambitieux. C'est beau, on a envie d'y croire, mais le bon sens nous hurle que la réalité est malheureusement un peu plus triviale : Hux qui fait la serpillière sur le pont du Finalizer a été pensé uniquement pour faire rire Kévin, 12 ans.

DRIII a écrit:]

Je parle de perception.

Charlie Chaplin en 1940 avait en tout cas perçu l'aspect guignolesque d'Hitler et en a tiré un chef d'oeuvre.

"Le Dictateur" est un film qui visait justement à dénoncer l'ennemi en le ridiculisant. En soulignant son aspect grotesque.

Hors sujet.
Chaplin fait du Chaplin c’est à dire du burlesque. Il prend n’importe quel thème et fait ainsi. C’est son art.
Et là on est dans le cinéma.

Or on n’est pas en train de parler de cinéma dans ma réponse.

On parle d’Histoire et dire « qu’ils étaient si guignolesque que l’on ne sait pas comment on a pu les suivre » c’est totalement faux historiquement.

Malabsolu a écrit:
DRIII a écrit:Je suis un adorateur de Kubrick et ce qui m'a toujours énormément séduit dans ses films, c'est le regard distancié et ironique qu'il porte sur ses personnages qu'il n'hésite pas à tourner en ridicule.

Voilà un bel exemple de surinterprétation, qui tient à voir un sens profond dans chaque détail d'un long-métrage. D'après cette phrase, il y a du Kubrick dans TLJ et Johnson a distillé une réflexion profonde et décalée sur le pouvoir et les ambitieux. C'est beau, on a envie d'y croire, mais le bon sens nous hurle que la réalité est malheureusement un peu plus triviale : Hux qui fait la serpillière sur le pont du Finalizer a été pensé uniquement pour faire rire Kévin, 12 ans.

Là, c'est toi qui surinterprètes pour le coup. J'ai cité Kubrick et Shakespeare pour montrer qu'un grand cinéaste et un grand dramaturge pouvaient aussi tourner en dérision leurs personnages, y compris dans des films et des pièces de théâtre au propos on ne peut plus tragique et sérieux.

Pour en revenir au traitement de Hux dans TLJ, j'y vois effectivement autre chose que Jar-Jar qui marche dans le caca dans TPM. Les deux séquences postées plus haut - lorsque Snoke lui fait jouer la serpillère et quand Rose le mord - arrivent à des moments où Hux surjoue l'autorité, l'assurance. Ce sont des éléments de caractérisation qui nous montrent la soif de pouvoir et de domination de Hux, son ego mais nous rappellent qu'il encore à ce stade qu'un subalterne, un second couteau. Ca permet également d'exprimer de façon visuelle ses frustrations intérieures. Un être blessé, humilié, peut aussi être dangereux. Comme le chien battu qui finit par mordre son maître. On devine d'ailleurs que l'un des enjeux de l'Episode IX sera sûrement la relation conflictuelle entre Hux et Kylo Ren.

matou a écrit:Hors sujet.
Chaplin fait du Chaplin c’est à dire du burlesque. Il prend n’importe quel thème et fait ainsi. C’est son art.
Et là on est dans le cinéma.

Or on n’est pas en train de parler de cinéma dans ma réponse.

On parle d’Histoire et dire « qu’ils étaient si guignolesque que l’on ne sait pas comment on a pu les suivre » c’est totalement faux historiquement.

On parle ici de représentation et de cinéma.

Chaplin montre qu'Hitler pouvait être perçu comme un bouffon par ses contemporains, le film étant sorti en 1940. Lorsqu'il imite Hitler dans "Le Dictateur", Chaplin force à peine la caricature. C'est justement ça qui est drôle. "Le Dictateur" n'a pas été écrit pour "faire du burlesque". C'est une satire conçue pour préparer l'opinion américaine à entrer en guerre : le film montre à la fois le danger que représente le nazisme pour le monde mais démystifie également l'ennemi en le tournant en ridicule. Chaplin utilise l'humour comme une arme.

Le propre des hommes de pouvoir - et plus encore des dictateurs - est de se mettre en scène, de se donner en spectacle. Il y a toujours chez les dictateurs - ou les hommes de pouvoir - une dimension grotesque. Pour citer un exemple contemporain, Kim Jong-Un, par exemple, a un côté complètement grotesque, un potentiel comique assez certain. Alors que ce n'est pas un type drôle.

Les dirigeants des pays démocratiques ne sont pas en reste non plus quand on voit des types comme Berlusconi ou Trump qui sont dans la mise en spectacle permanente, jusqu'au grotesque et au ridicule. L'imitation qu'Alec Baldwin fait de Trump dans le SNL est à peine exagérée.

Tout ça pour en revenir à l'idée qu'il y a toujours quelque chose de caricatural et énormément de matière à dérision chez les hommes de pouvoir. C'est en celà que j'ai beaucoup apprécié le traitement de Hux et Snoke dans TLJ. Parce qu'il tient compte de la mise en spectacle du pouvoir et de sa part de ridicule.

Dans cette postlogie, les méchants sont résolument des hommes de spectacle, y compris Kylo Ren qui "joue" à Darth Vader pour tenter de se donner de la consistance. A contrario, la Résistance n'a pas besoin de tels artifices, elle est dans le fonctionnel, le pratique. Leïa ne trône pas dans une immense salle avec des grandes tapisseries et des gardes super stylés aux armures rutilantes.

Dessel Damask a écrit:Ah non mais je t'assure qu'en temps normal je suis extrêmement bon publique. J'ai adoré l'épisode 7 malgré ses défauts. Mais le 08, et j'y suis allé enthousiaste, je peux t'assurer que j'ai ressentis quelque chose. Malheureusement j'ai ressentis quelque chose de vraiment pas bon... J'avais beau chercher au fond de moi a faire sortir le positif, et bien pour la 1er fois de ma vie je n'ai pas réussi a passer outre le négatif... Je le souhaite a personne parce que ça fait franchement pas plaisir, surtout quand ça concerne Star Wars, mais la j'ai pas pu...

Alors oui j'ai ressentis un truc, non je n'ai habituellement pas un esprit critique et je sais voir le bon dans les films et dans ce film, mais si on fait l'autruche malgré son sentiment le plus fort face a chaque oeuvre, alors on aimera tout, peu importe la qualité qu'on en attend... Et comme toi je n’exagère même pas...

Je préfère pas me voiler la face, et assumer le fait que pour la 1er fois de ma vie, un star wars m'a complètement déçu... Et crois moi, ça me fait pas plaisir.

Non mais y'a pas de soucis tu as tout à fait le doit de ne pas avoir aimé le film, et bien sûr qu'il ne faut pas faire l'autruche. C'est juste que personnellement, les épisodes VII et VIII ne m'ont pas fait grincer des dents. Les deux petits passages où ils auraient pu le faire ont nettement été compensés par le reste du film à chaque fois. Je suis juste du genre à ne pas bloquer sur un défaut. En général quand quelque chose me fait sortir d'un film, c'est dès le début (personnage inintéressant, enjeux qui ne me captivent pas ou au milieu). Je tiens parfois à le préciser parce que j'ai l'impression que du fait que j'ai aimé très sincèrement ces deux films (sans pour autant que ce soit des chefs-d’œuvre à mes yeux, mais aucun Star Wars n'a cette prétention là pour moi) certains croient que je fais partie de ces gens qui acceptent tout et aiment tout et n'importe quoi.

DRIII a écrit:
On parle ici de représentation et de cinéma.

Chaplin montre qu'Hitler pouvait être perçu comme un bouffon par ses contemporains, le film étant sorti en 1940. Lorsqu'il imite Hitler dans "Le Dictateur", Chaplin force à peine la caricature. C'est justement ça qui est drôle. "Le Dictateur" n'a pas été écrit pour "faire du burlesque". C'est une satire conçue pour préparer l'opinion américaine à entrer en guerre : le film montre à la fois le danger que représente le nazisme pour le monde mais démystifie également l'ennemi en le tournant en ridicule. Chaplin utilise l'humour comme une arme.

Le propre des hommes de pouvoir - et plus encore des dictateurs - est de se mettre en scène, de se donner en spectacle. Il y a toujours chez les dictateurs - ou les hommes de pouvoir - une dimension grotesque. Pour citer un exemple contemporain, Kim Jong-Un, par exemple, a un côté complètement grotesque, un potentiel comique assez certain. Alors que ce n'est pas un type drôle.

Les dirigeants des pays démocratiques ne sont pas en reste non plus quand on voit des types comme Berlusconi ou Trump qui sont dans la mise en spectacle permanente, jusqu'au grotesque et au ridicule. L'imitation qu'Alec Baldwin fait de Trump dans le SNL est à peine exagérée.

Tout ça pour en revenir à l'idée qu'il y a toujours quelque chose de caricatural et énormément de matière à dérision chez les hommes de pouvoir. C'est en celà que j'ai beaucoup apprécié le traitement de Hux et Snoke dans TLJ. Parce qu'il tient compte de la mise en spectacle du pouvoir et de sa part de ridicule.

Dans cette postlogie, les méchants sont résolument des hommes de spectacle, y compris Kylo Ren qui "joue" à Darth Vader pour tenter de se donner de la consistance. A contrario, la Résistance n'a pas besoin de tels artifices, elle est dans le fonctionnel, le pratique. Leïa ne trône pas dans une immense salle avec des grandes tapisseries et des gardes super stylés aux armures rutilantes.

Tu peux tourner les choses, la réalité reste.
Aucun historien sérieux ne parle de cette perception d’Hitler comme d’un bouffon.
Chaplin fait du burlesque avec le dictateur.

On parle ici de faits historiques. D’ailleurs c’est cette inspiration mêlée à Nixon et à l’archétype du sorcier noir(pour certains) que Lucas a choisie pour Tarkin, V d’or et l’empereur.
Aucun ne fait rire. Aucun n’est un bouffon.

De plus, non écrire ça, ce n’est pas de la représentation :

DRIII a écrit:
Quant on regarde les archives, des mecs comme Hitler ou Mussolini avaient un côté guignolesque, ce sont des personnages bouffons dont on se demande aujourd'hui comment ils ont pu convaincre et entraîner autant de monde derrière eux. Pour autant, ce sont des personnages effrayants par leur idéologie, par leurs crimes....

Je souligne « comment ils ont pu convaincre et entraîner du monde derrière eux ».
Ou comment passer à côté d’éléments essentiels de ce que fut le fascisme des années 30.
Ce n’est certainement pas avec cette fausse analyse que l’on peut y comprendre quoi que ce soit.

Et si on parle de représentation, celle qui donnait des ordres à Hitler pour faire des films et donc la représentation officielle donc qui restera, cette personne sera Leni Riefenstahl.
Qu’est ce sinon peut dire sur ses films?
« Du point de vue technique, de la réalisation. Le Triomphe de la volonté est monté sur l'opposition permanente entre Hitler, souvent montré en contreplongée, et la masse, en plongée. Le film a été projeté à la Cinémathèque française jusqu'en 1960. Puis les projections ont cessé et elles ont repris en 2001. J'étais présent à l'une d'elles, parmi des historiens, étudiants, spécialistes de cinéma. Des spectateurs a priori, renseignés, parfaitement au courant de ce qu'était ce film où il y a beaucoup de musique et de défilés. Au bout d'un moment, on les entendait taper du pied, complètement happés par l'image. La force du film est là : montré à des populations très éduquées, il fonctionne encore. Imaginez son impact dans les années 30, auprès d'une population très peu informée. »
Jérôme Bimbenet, historien du cinéma, chercheur associé et enseignant à l’ESPE.

C’est sur Hitler devait être un grand comique involontaire quand on lit cela.

Bref un bon hors sujet plein de contre vérité.
Hors sujet car au départ, on parle de Hux.

Je le dis pour les honnêtes âmes qui liraient ce fil, Hitler pour Hux dans TLJ, c’est un hors sujet.
Dans TFA non, car clairement la mise en scène du discours rappelle justement Riefenstahl. Mais dans TFA il n’est pas un bouffon.

Le Dictateur fonctionne et notamment en Angleterre car il ridiculise un ennemi qui fait réellement peur (diffuse en Angleterre pendant la bataille du même nom). Il s'agit d'une satire.
Poe vs Hux ne fonctionne pas car
1. SW n'est pas une satire
2. Hux n'est pas l'ersatz d'un dirigeant occidental actuelle qui poursuivrais une résistance

De même pour 4 Lions -cela fonctionne car en tant que satire le but est de faire rire et de générer réflexion sur un sujet réellement anxiogène in real life.

Et In universe ça n'a aucun sens - le PO réussi à grandir et à s'étendre dans la galaxie mais ces généraux se font duper tel un enfant de 5 ans :
- ça ridiculise le PO
- ça ridiculise aussi la république, qui s'est donc faite massacrer par des imbéciles
- des l'entame du film ça desamorce toute tension dramaturgique

LordSaza a écrit:Le Dictateur fonctionne et notamment en Angleterre car il ridiculise un ennemi qui fait réellement peur (diffuse en Angleterre pendant la bataille du même nom). Il s'agit d'une satire.
Poe vs Hux ne fonctionne pas car
1. SW n'est pas une satire
2. Hux n'est pas l'ersatz d'un dirigeant occidental actuelle qui poursuivrais une résistance

De même pour 4 Lions -cela fonctionne car en tant que satire le but est de faire rire et de générer réflexion sur un sujet réellement anxiogène in real life.

Star Wars est un conte cinématographique. Dans certains contes comme le Petit Poucet, l'ogre a beau être puissant et terrifiant, il est aussi gotesque et assez peu fûté. Pour les mêmes raisons : rire du mal, c'est apprendre à ne pas avoir peur, à se désinhiber pour surmonter les épreuves. C'était aussi la fonction du "Dictateur" de Chaplin.

Et In universe ça n'a aucun sens - le PO réussi à grandir et à s'étendre dans la galaxie mais ces généraux se font duper tel un enfant de 5 ans :
- ça ridiculise le PO
- ça ridiculise aussi la république, qui s'est donc faite massacrer par des imbéciles
- des l'entame du film ça desamorce toute tension dramaturgique

On peut être à la fois puissant et ridicule. On peut détruire et massacrer en étant un imbécile. La destruction ne confère aucune supériorité intellectuelle ou spirituelle. Je ne vois aucune forme d'intelligence particulière dans les attentats du 13 novembre à Paris, dans le fait de tirer à la kalach sur des gens désarmés. Ca demande surtout une absence totale d'empathie et de compassion.

Je trouve donc plutôt appréciable que cette postlo joue la démystification du mal, tourne en dérision la soif de pouvoir.

On voit d'ailleurs que le fait que Hux se fasse duper ne coûte au PO qu'un cuirassé. Par la suite, il écrase quasi-totalement la Résistance. Ca prête assez peu à conséquence. Le PO ne fait pas preuve d'une intelligence stratégique supérieure. Il est juste mieux équipé et semble surtout mu par une soif de revanche après la destruction de l'Empire. Il faut laver l'affront, punir, détruire.

DRIII a écrit:
LordSaza a écrit:Le Dictateur fonctionne et notamment en Angleterre car il ridiculise un ennemi qui fait réellement peur (diffuse en Angleterre pendant la bataille du même nom). Il s'agit d'une satire.
Poe vs Hux ne fonctionne pas car
1. SW n'est pas une satire
2. Hux n'est pas l'ersatz d'un dirigeant occidental actuelle qui poursuivrais une résistance

De même pour 4 Lions -cela fonctionne car en tant que satire le but est de faire rire et de générer réflexion sur un sujet réellement anxiogène in real life.

Star Wars est un conte cinématographique. Dans certains contes comme le Petit Poucet, l'ogre a beau être puissant et terrifiant, il est aussi gotesque et assez peu fûté. Pour les mêmes raisons : rire du mal, c'est apprendre à ne pas avoir peur, à se désinhiber pour surmonter les épreuves. C'était aussi la fonction du "Dictateur" de Chaplin.

Et In universe ça n'a aucun sens - le PO réussi à grandir et à s'étendre dans la galaxie mais ces généraux se font duper tel un enfant de 5 ans :
- ça ridiculise le PO
- ça ridiculise aussi la république, qui s'est donc faite massacrer par des imbéciles
- des l'entame du film ça desamorce toute tension dramaturgique

On peut être à la fois puissant et ridicule. On peut détruire et massacrer en étant un imbécile. La destruction ne confère aucune supériorité intellectuelle ou spirituelle. Je ne vois aucune forme d'intelligence particulière dans les attentats du 13 novembre à Paris, dans le fait de tirer à la kalach sur des gens désarmés. Ca demande surtout une absence totale d'empathie et de compassion.

Je trouve donc plutôt appréciable que cette postlo joue la démystification du mal, tourne en dérision la soif de pouvoir.

On voit d'ailleurs que le fait que Hux se fasse duper ne coûte au PO qu'un cuirassé. Par la suite, il écrase quasi-totalement la Résistance. Ca prête assez peu à conséquence. Le PO ne fait pas preuve d'une intelligence stratégique supérieure. Il est juste mieux équipé et semble surtout mu par une soif de revanche après la destruction de l'Empire. Il faut laver l'affront, punir, détruire.

Vrai question, joues-tu / prends tu a posture de l'avocat du diable ou es tu a 100% convaincu par des arguments ?
À preuve du contraire SW VIII n'est pas un conte satirique, je ne suis pas certain que l'ambition du film était la démystification du mal.
Pour en revenir à mon point de l'avocat du diable, il me semble que des que des critiques négative sont émises sur SW VIII, ta réthorique est d'opposer aux arguments émis des lectures du film sous jacentes. Sauf qu'à les mettre toute bout à bout il ne reste que 2 choix :
1.le réalisateur a t il réellement voulu faire passer tous ces messages ? Non tu surinterprètes
2. Oui c'est le vœu du réalisateur ce qui explique cette sensation de bouillie - à vouloir aborder trop de sujet, on en aborde aucun

Je ne sais pas où est la vérité mais je pense que tu m'as aidé à mieux préciser ce qui me rebute dans ce film

matou a écrit:Tu peux tourner les choses, la réalité reste.
Aucun historien sérieux ne parle de cette perception d’Hitler comme d’un bouffon.

"Le NSDAP connut des progressions exorbitantes. Son Führer, qu'on regardait jusque là comme un personnage bouffon, en marge du spectre de l'extrême-droite, se vit d'un seul coup placé au coeur de la politique allemande" - Volker Ullrich, "Adolf Hitler, une biographie - Tome 1 : l'ascension (1889-1939)"

[quote)Chaplin fait du burlesque avec le dictateur.[/quote]

Chaplin présentait Hitler en dangereux bouffon. En 1940. Preuve que cette perception existait.

Je souligne « comment ils ont pu convaincre et entraîner du monde derrière eux ».
Ou comment passer à côté d’éléments essentiels de ce que fut le fascisme des années 30.
Ce n’est certainement pas avec cette fausse analyse que l’on peut y comprendre quoi que ce soit.

Pour le coup ce n'est pas une analyse, c'est du ressenti personnel. Peut-être que dans les années 30, voir les majorettes nazies en uniformes défiler au pas de l'oie galvanisait les foules, tout comme les discours exaltés et méthamphétaminés d'Hitler. Avec le recul, 80 ans après, on a le droit de trouver ça grotesque. Bien entendu, le phénomène nazi s'analyse, comme tout phénomène politique, bien qu'il contienne, je le pense, une part importante d'irrationalité.

Par ailleurs, notre imaginaire collectif a évolué. Hitler (enfin l'interprétation que l'excellent Bruno Ganz fait d'Hitler dans "La Chute", film au demeurant très sérieux) est même devenu une "joke" internet récurrente.

DRIII a écrit:Pour en revenir au traitement de Hux dans TLJ, j'y vois effectivement autre chose que Jar-Jar qui marche dans le caca dans TPM. Les deux séquences postées plus haut - lorsque Snoke lui fait jouer la serpillère et quand Rose le mord - arrivent à des moments où Hux surjoue l'autorité, l'assurance. Ce sont des éléments de caractérisation qui nous montrent la soif de pouvoir et de domination de Hux, son ego mais nous rappellent qu'il encore à ce stade qu'un subalterne, un second couteau.

Ce sont deux scènes ultra classiques de la culture pop: l'homme de main incompétent que le boss engueule et le héros téméraire qui montre son courage en ridiculisant le vilain même lorsqu'il est à sa merci. On retrouve ce genre de séquence absolument partout depuis les dessin animés pour gosses jusqu'au cinéma en passant par les BDs et les jeux vidéos. Y aucun propos derrière juste un ressort comique.

Ca permet également d'exprimer de façon visuelle ses frustrations intérieures. Un être blessé, humilié, peut aussi être dangereux. Comme le chien battu qui finit par mordre son maître. On devine d'ailleurs que l'un des enjeux de l'Episode IX sera sûrement la relation conflictuelle entre Hux et Kylo Ren.

La relation conflictuelle entre Hux et Kylo Ren existe depuis les 15 premières minutes de TFA, et elle fonctionne très bien sans que Hux passe pour un bouffon. Johnson n'invente rien, pire, son application à faire du général une serpillière rend cette relation complètement caduque par son déséquilibre, là où dans TFA la tension entre les deux personnages était réaliste car ils se rendaient coup pour coup. Mais là, pour ce qui est du IX qui va croire une seule seconde qu'un avorton humilié puisse faire quoi que ce soit contre Kylo Ren ? Personne, cet aspect est totalement flingué

LordSaza a écrit:Vrai question, joues-tu / prends tu a posture de l'avocat du diable ou es tu a 100% convaincu par des arguments ?

Non, c'est sincère. Je trouve TLJ à la fois malin, touchant et divertissant. Ce qui me suffit pour le considérer comme un bon fim.

À preuve du contraire SW VIII n'est pas un conte satirique, je ne suis pas certain que l'ambition du film était la démystification du mal.

TLJ n'est pas une parodie, ni une satire. Ca ne l'empêche pas d'avoir du recul sur ses personnages, y compris les méchants. Des méchants à dimension humaine, faillibles. Mais également imprévisibles et dangereux. Il y a une sorte d'incertitude, voire d''"insécurité" qui règne autour de ces personnages et ça me plaît beaucoup.

Le grand méchant, super flippant, sûr de lui et machiavélique, mais dont on sait pertinemment qu'à la fin, il se fera avoir comme un couillon (Palpatine dans ROTJ, Maul dans TPM ou Donovan dans Indiana Jones et la Dernière Croisade) , ça peut également être intéressant et divertissant, mais c'est quand même une figure très convenue, sans grande surprise (ce méchant là finit toujours par pêcher par excès de confiance ou de suffisance).

Dans TLJ, Hux a beau être ridiculisé, on assiste quand même dans ce film à l'un des pires massacres observés dans un Star Wars dans "le camp du bien" (avec bien entendu le fameux ordre 66 de ROTS). Il y a dans TLJ, une sensation d'oppression, un caractère acharné, implacable, jusqu'au boutiste que je n'avais que très rarement ressenti dans un Star Wars, avec un travail d'ailleurs remarquable sur le son.

Pour en revenir à mon point de l'avocat du diable, il me semble que des que des critiques négative sont émises sur SW VIII, ta réthorique est d'opposer aux arguments émis des lectures du film sous jacentes. Sauf qu'à les mettre toute bout à bout il ne reste que 2 choix :
1.le réalisateur a t il réellement voulu faire passer tous ces messages ? Non tu surinterprètes
2. Oui c'est le vœu du réalisateur ce qui explique cette sensation de bouillie - à vouloir aborder trop de sujet, on en aborde aucun

Je ne sais pas où est la vérité mais je pense que tu m'as aidé à mieux préciser ce qui me rebute dans ce film

Je crois que ce que j'expose n'est pas nécessairement sous-jacent, encore moins caché. C'est aussi très souvent explicitement visible.

-- Edit (Mar 27 Mar 2018 - 1:04) :

Malabsolu a écrit:Ce sont deux scènes ultra classiques de la culture pop: l'homme de main incompétent que le boss engueule et le héros téméraire qui montre son courage en ridiculisant le vilain même lorsqu'il est à sa merci. On retrouve ce genre de séquence absolument partout depuis les dessin animés pour gosses jusqu'au cinéma en passant par les BDs et les jeux vidéos. Y aucun propos derrière juste un ressort comique.

Il y a bien entendu un ressort comique. Mais je trouve que ça rend Hux plus intéressant, en en faisant autre chose qu'un jeune Tarkin-bis.

Mais là, pour ce qui est du IX qui va croire une seule seconde qu'un avorton humilié puisse faire quoi que ce soit contre Kylo Ren ? Personne, cet aspect est totalement flingué

L'humiliation et le ressentiment peuvent aussi être un moteur pour Hux. Au moins aussi puissant que son ambition et sa soif de pouvoir.

Vu l'état de la Résistance à la fin de TLJ, je pense que les dissensions au sein du PO joueront un rôle essentiel. Mais je peux me tromper.

Le NSDAP connut des progressions exorbitantes. Son Führer, qu'on regardait jusque là comme un personnage bouffon, en marge du spectre de l'extrême-droite, se vit d'un seul coup placé au coeur de la politique allemande" - Volker Ullrich, "Adolf Hitler, une biographie - Tome 1 : l'ascension (1889-1939)"

Élément de traduction française, le terme n’est pas le même dans la version originale.
Et ce paragraphe parlant de la progression du NSDAP aux élections du 14 septembre 1930, montre que le « on » (c’est qui ce on?) avait tord de mépriser ce politicien à province.
Pour une partie de l’élite aristocratique et capitaliste, il n’etait qu’un gueux.
Pour la gauche du SPD, il était un faux problème ridicule car voulant reprendre l’elan social de la gauche et singeant Mussolini.
Mépriser ne sert qu’à faire de graves erreurs.

Le scénariste C. Robert Cargill vient de poster cette photo de Rian Johnson poussant la chansonnette sur The Saga Begins d'Al Yankovic durant le Fantastic Fest.

Je ne connais pas la chanson, en tout cas ça ne me dit rien, mais c'est marrant.

"At Rian's talk last night at the BFI he said that he had had many long discussions with JJ about TLJ. He wanted to make a movie that worked on its own merits but also had to take the whole trilogy into account."

Source: https://mobile.twitter.com/KiraLin4ever ... 1205087232

Ca fait des années qu'on le sait, mais les mêmes que d'habitude continueront à dire qu'il n'y avait aucune concertation entre les réalisateurs.

-Sergorn

Dans ce cas là c'est encore pire, s'ils se concertent mais pour en arriver à une narration catastrophique, j'oserai même pas imaginer ce que ça aurait été donné s'ils ne l'avaient pas fait. x)

Le problème des films de la Postlogie (so far) c'est que la narration tourne en rond ...
Si en plus c'est assumé ...

Sergorn a écrit:Ca fait des années qu'on le sait, mais les mêmes que d'habitude continueront à dire qu'il n'y avait aucune concertation entre les réalisateurs.

-Sergorn

Ou que Rian Johnson "ment" pour ne pas changer les bonnes habitudes... :transpire:

On sent que ces films sont tourné un peu a l'aveugle, Abrams l'a avoué a demi-mot en disant que Johnson a fait différemment de ce qu'il aurait fait.

Si il a dit ça, c'est pas pour deux-trois réplique de personnages, ça doit être sur des plus gros trucs...comme la mort de Snoke...ou Rey nobody.

Post édité.

Modifié en dernier par Sergorn le Jeu 10 Oct 2019 - 20:59, modifié 2 fois.

On va le répeter, en gros et en gras :

Le scénario de l'Episode VII était déjà écrit avant la sortie de l'Episode VIII

Abrams a dit que Johnson a fait différent de ce qu'il aurait fait parce que... c'est du bon sens voyons ! Quand une autre personne reprend une histoire elle fait forcément quelque chose de différent.

Tu sais si Leigh Brackett n'était pas morte et qu'elle avait remanié le scénario de ESB avec Lucas faisant qu'il n'aurait pas engagé Lawrence Kasdan on aurait sans doute eu un ESB et un ROTJ très différent de ce qu'on a eu.

Différentes personnes ont différentes idées.

Dingue non ? :transpire:

(Spoiler : l'Episode IX de Trevorrow aurait été différent de celui d'Abrams

)

-Sergorn

Post édité.

Et en plus, y'a pas les accents sur les majuscules. :3

Dans les déroulants des six premiers épisodes de Star Wars non plus

-Sergorn

Sergorn a écrit:On va le répeter, en gros et en gras :

Le scénario de l'Episode VII était déjà écrit avant la sortie de l'Episode VIII

Un scénario peut être écrit; ca n'empeche pas un realisateur de s'en eloigner par certains aspects au cours du tournage et même parfois lors du montage.
Par ailleurs jusqu'au licenciement de Colin Trevorrow en septembre 2017, RJ expliquait a longueur d'article et d'itw que lui & Colin travaillaient déja de concert sur la construction de l'Ep IX.
Je ne suis pas sûr que ces elements elaborés à 4 mains soient restés intacts suite au l'arrivée de JJA comme roue de secours!
:idea:

Jim-my a écrit:On sent que ces films sont tourné un peu a l'aveugle, Abrams l'a avoué a demi-mot en disant que Johnson a fait différemment de ce qu'il aurait fait.

Si il a dit ça, c'est pas pour deux-trois réplique de personnages, ça doit être sur des plus gros trucs...comme la mort de Snoke...ou Rey nobody.

Pure spéculation.

Quand à Snoke mort et Rey nobody, il est impossible que ce soit une décision du seul RJ, ça a forcément été validé par la production.

Vous ne pensez tout de même pas que Disney, pour un tel film et un tel budget, file les clés de la bagnole en mode YOLO au réalisateur

?

Aragnis a écrit:Vous ne pensez tout de même pas que Disney, pour un tel film et un tel budget, file les clés de la bagnole en mode YOLO au réalisateur ?

Evidemment que non.
Par contre, confier une trilogie au même RJ et l'annoncer en grandes pompes début novembre 2017 ... pour 2 ans plus tard en être au point mort (de l'aveu même de RJ); ça fait pas très sérieux!

HanSolo a écrit:
Aragnis a écrit:Vous ne pensez tout de même pas que Disney, pour un tel film et un tel budget, file les clés de la bagnole en mode YOLO au réalisateur ?

Evidemment que non.
Par contre, confier une trilogie au même RJ et l'annoncer en grandes pompes début novembre 2017 ... pour 2 ans plus tard en être au point mort (de l'aveu même de RJ); ça fait pas très sérieux!

ça sent la fin de regne de KK donc ils vont remettre à plat tout les projets.

Je n'ai pas aimé la vision de RJ sur le 8 mais honnêtement le laissé créer en dehors de la saga skywalker pourquoi pas (il a une vision de la force intéressante)

HanSolo a écrit:Un scénario peut être écrit; ca n'empeche pas un realisateur de s'en eloigner par certains aspects au cours du tournage et même parfois lors du montage.

Tu réalises que Rian Johnson a écrit son propre scénario pour l'Episode VIII et que donc ce que tu dis n'a plus aucun sens ?

Par ailleurs jusqu'au licenciement de Colin Trevorrow en septembre 2017, RJ expliquait a longueur d'article et d'itw que lui & Colin travaillaient déja de concert sur la construction de l'Ep IX.

Ben c'est une vérité aussi oui... et ? C'est même tout à fait normal.

Je ne suis pas sûr que ces elements elaborés à 4 mains soient restés intacts suite au l'arrivée de JJA comme roue de secours!

Ca on ne le saura jamais à moins que le script de Trevorrow leake un jour. :neutre:

-Sergorn

Je ne sais pas si ça a été posté ailleurs mais je viens de tomber la dessus:

http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Star-Wars-JJ-Abrams-aurait-participe-a-la-creation-des-Derniers-Jedi

Rien de neuf ...
Tout ce que dit JJA, on le sait depuis des années !

Tous ne seront pas de cet avis mais personnellement je trouve cet analyse excellente.

https://www.lesinrocks.com/2019/04/19/c ... erre-dego/

Un article médiocre qui invente une guerre inexistante entre Abrams et Johnson...

-Sergorn

Effectivement, excellente ! Je me suis bien marré de la tentative des Inrocks pour générer du clic sur du vent et des théories basées sur les bandes-annonces. Rien que quand ça commence par l'équivalent de "RJ fait un commentaire élogieux envers le trailer de JJA, on peut donc y sentir toute l'amertume du réalisateur", tu sais que la suite va être magique. :lol:

Modifié en dernier par DarkNeo le Jeu 31 Oct 2019 - 22:43, modifié 1 fois.

Fyris a écrit:Tous ne seront pas de cet avis mais personnellement je trouve cet analyse excellente.

https://www.lesinrocks.com/2019/04/19/c ... erre-dego/

En général, on trouve toujours que les articles qui vont dans notre sens sont excellents même s'ils n'ont aucun intérêt. C'est d'ailleurs valable dans l'autre sens.

Ceci étant l'article est intéressant et moins partial que ceux d'Ecran Large qui versait dans le trollage.

Modifié en dernier par Rock le Jeu 31 Oct 2019 - 22:40, modifié 1 fois.

Je ne comprends pas cette histoire de casque qui semble d'ailleurs le symbole de cette lutte de réalisateurs. Dans le VIII, Ben casse son casque à cause de Snoke, car ce dernier le trouve bidon avec ça sur la tête. Il le casse de rage car il symbolise ce qui ne va pas chez lui pour qu'il soit admiré par Snoke. Plus tard, à tête reposée, il décide de liquider Snoke, donc ne plus porter le casque pour lui faire plaisir n'a plus de sens. C'est donc logique qu'il le porte à nouveau dans la suite en mode "tu me vois de là haut Snoke ? Tu as vu, j'ai mon casque et je t'emmerde".
Et même, si il ne l'avait pas cassé, je suis sûr qu'il le porterait pour la bataille de Crait.

Surtout que pour qu'il y ait de l'amertume il faudrait que Johnson regrette de ne pouvoir faire l'Episode IX.

Hors on le lui avait offert sur un plateau, et c'est uniquement devant son refus que Kennedy et Disney sont retournés vers Abrams.

Bref un article meme pas capable se s'attarder sur le faits.

-Sergorn

Ce qui m'intéressait dans l'article n'était pas l’hypothétique conflit entre les réalisateurs (qui de toute façon n'aurait aucun intérêt) mais l’opposition des styles de Abrams et Johnson ainsi que de leurs visions de la saga.

-Abrams pose l'OT sur un piédestal et est "un gardien du temple" si attaché à la saga qu'il n'a pas osé intégré suffisamment de créativité (l'intégralité des designs étant repris de l'OT) au point que les plus déçus perçoivent TFA comme un remake de ANH, la similitude entre les 2 films ne peut pas être nier sans pour autant parler de plagiat.

-Johnson au contraire est aller à l'encontre des attentes pour surprendre au point que une fois encore les plus déçus est vue en TLJ un sacrilège du "profanateur". Sans pour autant aller jusqu'au extrême cette envie de casser les codes de la saga à autant dérouter que ravie (au choix TLJ est un des meilleurs ou l'un des pires films de la saga).

Ce que je pointe c'est la pertinence d'associer 2 réalisateurs ayant des point de vue opposer et l'impact que cela à sur la postlogie.

Ensuite c'est le thème de la postlogie, l'héritage qui est aussi méta puisque que Disney and Co poursuivent l'héritage de SW, est ce que le fait que dans TFA Rey ne ce sent pas capable d'assumer l'héritage des jedis est-il une projection d'Abrams concernant SW ? idem pour Kylo Ren qui est un fan boy de Dark Vador ?
Dans TLJ Johson au contraire exhorte à détruire le passé via Kylo Ren (donc se détacher du passé trop glorifier) et via Rey à conserver le meilleur du passé (pour contrebalancer le nihilisme de Kylo). Il y a message méta qui concerne la saga dans TLJ.

Enfin pour TROS au vue des trailers/teaser in peut légitimement ce demander si Abrams ne contournent pas les messages de TLJ pour revenir à ceux de son film TFA.

Star Wars : Rian Johnson est finalement content d'avoir connu l'enfer avec Les Derniers Jedi

En termes de mauvaises choses, je peux vous dire que c'est intéressant. D'ailleurs, c'est l'une des choses les plus saines qui me soient arrivées ces deux dernières années, d'avoir été exposé à tout ça. Avant de faire Les Derniers Jedi, personne ne m'avait jamais haï sur Internet. Si j'avais eu un mauvais tweet, j'aurai immédiatement paniqué. Je me serai senti obligé d'arranger les choses. Donc, oui, je suis vraiment reconnaissant d'avoir vécu tout ça. Parce que cela signifiait que mon estime de soi était lié à ma popularité sur Internet. Et ce qui s'est passé, et le fait d'y avoir survécu, m'a permis de dépasser tout ça.

Cela m'a aussi donné une vision plus réaliste de ce qu'est le système des réseaux sociaux. Il y a beaucoup de belles et excellentes intéractions qui s'y passent. Les mauvaises choses, le trollage constant, la harcèlement de certaines personnes qui devient presque un jeu parce qu'ils sont entièrement consacrés à leur présence en ligne, honnêtement, une fois que vous en avez vu assez, vous comprenez facilement le schéma. Cela devient ennuyant à partir d'un certain moment. Ça ne m'atteint même plus au bout d'un moment. Et je n'ai pas l'impression que je me sois endurci pourtant. C'est juste que j'ai remis tout ça en perspective. J'ai réalisé que c'était un sous-produit du système social de Twitter. Il y a certaines personnes pour qui c'est un hobby, tout simplement. Donc au final, cela m'a permis de m'ajuster aux réseaux sociaux et de les utiliser de manière plus saine.

https://www.ecranlarge.com/films/news/1 ... niers-jedi

Je le rejoins a 100% !

Il a raison. J'espère qu'on pourra voir un nouveau star wars avec lui j'ai vraiment apprecié son travail sur le 8.

À le lire, on pourrait croire qu'il a survécu aux tranchées, qu'il est un vétéran du Viêt Nam ou alors qu'il est enfin en rémission après avoir eu un cancer qui a duré plusieurs années... et bah non, en fait, il a juste essuyé quelques critiques après avoir fait un film.

Vraiment détestable ce type.

Outre le fait qu'il n'a aucun réel talent, une telle mentalité le dessert nécessairement.

SIeW a écrit:
Vraiment détestable ce type.

C'est dommage qu'on a pas sur SWU l'équivalent du smiley JVC du rire à s'en décrocher la mâchoire

Thephx8 a écrit:
SIeW a écrit:
Vraiment détestable ce type.

C'est dommage qu'on a pas sur SWU l'équivalent du smiley JVC du rire à s'en décrocher la mâchoire

ISSOUUUU

Modifié en dernier par Sergorn le Sam 30 Nov 2019 - 0:54, modifié 1 fois.

Ah oui dire qu'il faut apprendre à garder du recul devant les réseaux sociaux et le déferlement de haine qu'on y trouve (et pas besoin d'être une personnalité pour le subir) c'est vraiment une mentalité abject.

Rian Johnson est pire que Palpatine

-Sergorn

Il y en a avec ce genre de commentaires ils perdent toutes crédibilité à mes yeux :lol:

Le pire c'est qu'ils ont l'air sèrieux et que c'est même pas du troll :lol:

Sergorn a écrit:Ah oui dire qu'il faut apprendre à garder du recul devant les réseaux sociaux et le déferlement de haine qu'on y trouve (et pas besoin d'être une personnalité pour le subit) c'est vraiment une mentalité abject.

Rian Johnson est pire Palpatine

-Sergorn

Il a eu la chance de réaliser un film d'une des plus grandes franchises du cinéma et est officiellement encore en lice pour en réaliser plusieurs autres. Son film a connu un succès planétaire et a globalement été très apprécié par les critiques, professionnelles ou non. Également, sa carrière est loin d'avoir été impactée par TLJ, puisqu'il continue de réaliser d'autres films. Après, il est vrai, été "victime" des réseaux sociaux, mais n'a pas retenu ses coups non plus. Bref, je trouve ça risible et gonflé de sa part de se présenter en survivant et de se victimiser de la sorte. C'est grotesque et ça démontre chez lui un égo surdimensionné. Or, je n'ai aucun problème avec les gens qui ont un égo surdimensionné si derrière c'est justifié, mais ce n'est pas le cas chez RJ.

Rian Johnson réalisateur de l'Episode VIII

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