Rian Johnson réalisateur de l'Episode VIII

[Indiana Solo Jedi SWU]

Beaucoup l'affirment, personne ne le démontre

Y a t-il besoin d'une démonstration rationnelle par A+B lorsqu'on parle d'esthétique, de couleurs, d'étalonnage, de lumière ? C'est fatiguant de lire ce genre de chose. As tu un minimum de sensibilité artistique ?

Tu mets n'importe quel plan de TPM face à n'importe quel plan de TLJ, de préférence deux plans dont la composition et le cadrage sont à peu près comparables, et tu viendras nous dire lequel tu trouves le plus joli en terme de photo.

L'exemple serait plus parlant en comparant avec la photographie immonde de AOTC, mais les caméras numériques étaient à leur balbutiement, donc je la joues fair-play.

L'argument de l'époque n'est pas pertinent. Certains vieux films sont magnifiques visuellement. On ne parle pas ici des effets spéciaux.

[SIeW Jedi SWU]

Y a t-il besoin d'une démonstration rationnelle par A+B lorsqu'on parle d'esthétique, de couleurs, d'étalonnage, de lumière ? C'est fatiguant de lire ce genre de chose. As tu un minimum de sensibilité artistique ?

Tu mets n'importe quel plan de TPM face à n'importe quel plan de TLJ, de préférence deux plans dont la composition et le cadrage sont à peu près comparables, et tu viendras nous dire lequel tu trouves le plus joli en terme de photo.

L'exemple serait plus parlant en comparant avec la photographie immonde de AOTC, mais les caméras numériques étaient à leur balbutiement, donc je la joues fair-play.

L'argument de l'époque n'est pas pertinent. Certains vieux films sont magnifiques visuellement. On ne parle pas ici des effets spéciaux.

Évidemment que l'argument de l'époque est pertinent, surtout quand on parle de film de SF. La qualité des caméras, la numérisation... permettent des choses qui hier étaient impossibles et inimaginables.

Ce qui est indiscutable, c'est qu'à l'époque, ANH a été une révolution, comme TPM. Mais TLJ ne révolutionne strictement rien visuellement parlant, et, par rapport aux films actuels, il n'est même pas le meilleur de ce point de vue.

[Indiana Solo Jedi SWU]

Sauf que TLJ n'est pas filmé en 4k, il est filmé en argentique 35mm comme il y a 40 ans.

Encore une fois, certains vieux films comme la trilogie du Parrain par exemple, ont une photo bien plus belle que la plupart des blockbusters d'aujourd'hui.

Le Seigneur des Anneaux est bien plus beau que l'imagerie numérico dégoulinante du Hobbit.

Donc non, je persiste et signe, l'argument de l'époque n'est pas pertinent.

[_quentin_ Jedi SWU]

Le pire dans tout çà c'est que c'est même incohérent avec les bases de ce "Luke nouveau" esquissé dans TFA.

Non, le Luke de TLJ est raccord avec celui de TFA.
Il suffit d'écouter le discours de Solo à bord du MF pour s'en apercevoir.
Rien ne contredit le Luke ermite reclus de la Force dans TFA.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Le pire dans tout çà c'est que c'est même incohérent avec les bases de ce "Luke nouveau" esquissé dans TFA.

Non, le Luke de TLJ est raccord avec celui de TFA.
Il suffit d'écouter le discours de Solo à bord du MF pour s'en apercevoir.
Rien ne contredit le Luke ermite reclus de la Force dans TFA.

J'ai donné quand même 4 exemples de pourquoi j'ai cette opinion. On peut ne pas être d'accord, mais pour moi TFA ne tease certainement pas un Luke tel que nous le dépeinds TLJ. Qui plus est, l'entièreté de l'histoire de TFA est la quête de Luke, c'est ce qui motive tous les personnages , d'un coté comme de l'autre, à avancer dans ce film. Tout çà pour tomber au final sur ce Luke là, d'une çà rend assez caduc l'épisode de VII, est de deux çà m'étonnerait beaucoup que le film ait été écrit avec cette finalité en tête.

Aprés on peut considérer que c'est une bonne chose que des réals et scénaristes sur une trilo ait des points de vue diamétralement opposés, reste que c'est pour moi le signe d'une absence d'idée générale et de direction quant à où se dirige la saga. Quand on prévoit dès le départ de raconter une histoire sur une trilogie, çà me dérange énormément car c'est pour moi le signe qu'on a rien à raconter, et qu'on avance au petit bonheur la chance. Qu'on fasse çà sur une saga comme Alien par exemple, çà ne pose pas de problème car chaque film raconte sa propre histoire et se tient en tant que tel. Ici on est clairement pas dans cette logique, TFA était clairement un épisode introductif conçu comme étant le point de départ d'une trilogie. Idem pour TLJ, où in fine rien n'est résolu et on appelle (sans faire l'effort pour autant de développer des pistes pour une suite comme TFA ou ESB en son temps) très directement une suite.

[The White Knight]

Dans TFA on sait juste que Luke se sent responsable de ce qui s'est passé avec un de ses élèves, et qu'il est probablement allé sur la planète où se trouve le 1er temple Jedi. Et manifestement en coupant les ponts avec ses amis, sa famille.
Ce dernier élément tant à démontrer, en tout cas, peut nous laisser penser, qu'il ne veut pas être retrouvé/joint.
On pouvait penser cependant qu'il était à la recherche de quelque chose pour mettre fin à Snoke, et expliquer sa rupture avec le monde justement pour ne pas se faire repérer, et protéger les autres, avant de faire son grand retour.
Mais, ce n'était qu'une possibilité. Et elle avait comme inconvénient de faire de lui la solution au problème, "Luke Skywalker va nous sauver et nous débarasser du PO", alors que ce n'est plus sa trilogie.
TFA laissait aussi toutefois entrevoir ce que serait TLJ. Pour moi c'est tout a fait cohérent avec TFA.
Vous me direz, Luke intervient à la fin. Il donne un coup de pouce pour sauver la résistance, mais le problème persiste à la fin. Ce sera à Rey, Finn, Poe et tutti quanti de le résoudre. Et c'est très bien.

Donc dans l'absolu les deux étaient possible, mais je pense que ce qui a été fait dans TLJ sert mieux cette nouvelle trilogie.


Concernant la photographie, oui TLJ a l'une des plus belle, mais TFA a de magnifiques plans également, ROTS aussi, ANH pareil...

[DRIII]

C'est tellement réducteur de réduire les critiques sur le traitement de Luke à "on a trahi le héros de notre enfance"

C'est ce qu'on lit très souvent (pas nécessairement ici...) J'aurais pu ajouter aussi le sentiment d'émasculation ressenti par certains, les délires sur les pseudo-messages vegan (lol) ou sur les quotas ethniques parce que Johnson a confié un rôle à une fille d'origine asiatique... il y a quand même un sacré paquet de trucs délirants qu'on a pu lire ou entendre sur ce film et qui en disent plus sur les névroses de leurs auteurs que sur le film lui-même. Donc oui, on peut estimer que l'affect parle parfois plus fort que le jugement esthétique.

Ce qui est profondément gênant la dedans c'est surtout le fait qu'on ait l'impression que le rôle de Luke dans TLJ ait été écrit en totale déconnexion avec le personnage décrit dans la TO, dans le seul but de manipuler le spectateur et générer de la surprise, au détriment de la logique globale.

Rien dans la TO ne laisse à penser que Luke puisse être un lâche. Bien au contraire, il est constamment confronté à des situations où il place ses amis, sa cause et ses convictions devant tout le reste (parfois à tord, comme dans ESB, parfois de manière totalement altruiste, comme dans ROTJ).

On ne va pas relancer une énième fois le débat, mais les 30 ans qui séparent ROTJ et la postologie autorisent énormément de choses. L'OT est un récit initiatique qui s'éteint à la fin de ROTJ : Luke a réussi les épreuves, il est passé de l'enfance à l'âge adulte, il a résolu son conflit intérieur. Mais l'histoire ne s'est pas arrêtée là.

Trente ans après, on ouvre une autre histoire, un autre arc. Luke n'est plus le jeune homme optimiste et débonnaire qui rêve d'aventure. La vie l'a abîmé. Il a vécu une tragédie qui a conduit à la destruction complète de son oeuvre post-ROTJ.

Ce qui arrive à Luke, c'est un peu la fameuse tirade de Don Diègue dans "Le Cid".

"Ô rage ! ô désespoir ! ô viellesse ennemie !
N'ai-je donc tant vécu que pour cette infamie ?
Et ne suis-je blanchi dans les travaux guerriers
Que pour voir en un jour flétrir tant de lauriers ?
Mon bras qu'avec respect tout l'Espagne admire,
Mon bras, qui tant de fois a sauvé cet empire,
Tant de fois affermi le trône de son roi,
Trahit donc ma querelle, et ne fait rien pour moi ?
Ô cruel souvenir de ma gloire passée !
Oeuvre de tant de jours en un jour effacée !"

TLJ ajoute à la honte, l'immense culpabilité. Celle d'avoir été le déclencheur de la castastrophe. Celle d'avoir fauté lourdement. Qui après une mauvaise passe, une tragédie, un deuil, un échec, n'a jamais été tenté de tout envoyer chier, de partir s'isoler aux confins du monde ? Luke n'est devenu lâche, Luke en a juste eu marre... d'être Luke. Celui dont on attend toujours monts et merveilles, celui sur qui repose le salut de la galaxie, celui qui a fini aussi par se planter dans toutes les largeurs.

Un choix a été fait par Abrams et Johnson, d'autres choix auraient pu être faits. Mais celui-ci n'est pas plus incohérent que d'autres.

Ce revirement total du personnage dans TLJ est juste là pour avoir quelque chose à raconter. Ce n'est pas le prolongement du parcours de Luke Skywalker, c'est simplement un effet d'écriture pour générer de la tension dramatique.

Heureusement que les scénaristes se soucient d'avoir des choses à raconter et de générer de la tension dramatique.

Le parcours de Luke dans l'OT est un récit initatique. Il n'y a pas de prolongement à un parcours initiatique. Luke a bouclé cet arc, ce cycle dans ROTJ. Mais l'histoire, sa vie ne s'est pas arrêtée là. La vie n'est pas qu'une courbe ascendante ou descendante, c'est aussi et surtout une histoire de cycles, avec des hauts, des bas, on grandit, on mûrit, on vieillit, on progresse, on décline, on réussit, on échoue, on se trouve, on se perd, on se hisse, on s'enlise, on solutionne, on se trompe...

Comme il a été rappelé dans un message précédent Anakin ado - colérique et torturé - dans AOTC n'a plus grand chose à voir avec le Anakin enfant - débonnaire et optimiste - de TPM. En dix ans, Anakin a changé. Padmé le souligne d'ailleurs.

Et bien en 30 ans, la vie a également changé Luke. On parle bien de 30 ans, quasiment le double de temps qui sépare la prélo et l'OT.

C'est précisemment ceci que je trouve très mauvais dans cet aspect de TLJ. Le pire dans tout çà c'est que c'est même incohérent avec les bases de ce "Luke nouveau" esquissé dans TFA.

Pourquoi si il à décidé de démissionner et cherche juste à mourir seul et se faire oublier est il parti en quête du premier temple Jedi ? Pourquoi le retrouve t'on en habit d'apparat Jedi si il a perdu foi en l'ordre ?

Luke dénonce ce qu'a fini par devenir l'Ordre Jedi, qui a pêché selon lui par arrogance. En revenant à la source, il est parti en quête de pureté, aux origines de l'Ordre, comme les protestants sont revenus au textes bibliques pour dénoncer les dérives et rompre avec l'Eglise catholique romaine. Pour Luke, il s'agit de tenter de retrouver du sens, de comprendre son échec. Mais il s'est surtout trouvé des excuses et s'est perdu en route. Ce que nous montre le film.

Ce qui aurait été incohérent, ça aurait été de nous montrer un Luke en pleine possession de ses moyens, prêt au combat mais se la coulant douce sur son île pendant que le PO détruit tout.

Sur la question vestimentaire, je crois qu'on touche vraiment là aux dérives de la "suranalysation" du moindre détail (mais c'est aussi encouragé par les guides visuels qui brodent eux-mêmes inutilement sur des points de détails). On imagine bien que Luke n'est pas arrivé sur Ahch-To avec la garde-robe d'une princesse. Qu'il ait sur lui sa tenue de Jedi, en plus de ses fringues de pêcheur probablement confectionnées sur place, a relativement peu d'importance. Voire aucune.

Certains éléments extra filmiques viennent appuyer çà, je pense à la vision initialement prévue par Abrams pour l'arrivée de Luke dans TFA qu'il à du modifier pour coller à celle de RJ, ou encore au fait que de l'aveau même de JJ, ce qui l'a convaincu de venir sur le projet de la postlo était la question "Qui est Luke Skywalker". C'est un vieux lache démissionnaire, j'ai de très gros doutes que ce soit cette réponse qui l'ai motivé à accepter la lourde responsablitié d'éntamer (et maintenant de conclure) ce nouveau chapitre de la saga...

C'est bien de focaliser sur des éléments extra-filmiques, mais à un moment, c'est bien aussi de regarder ce qui est explicitiment montré dans le film. Et la conclusion de TLJ, ce n'est pas vraiment que Luke est un gros lâche démissionnaire. La conclusion de TLJ, c'est Luke se sacrifiant pour sauver ce qui reste de la Résistance, se joue de l'ennemi avec panache et de façon non-violente, ce sont aussi ces jeunes enfants qui célèbrent son courage, son ultime exploit et qui rêvent de l'imiter.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Bah ouvre tes yeux, regarde dans les trois vidéos que j'avais posté quand on demandait des avis positifs sur TLJ, la première c'est une vidéo d'un type qui dit que l'Episode VIII est le meilleur Star Wars. Quand il met des extraits des anciens films dans sa vidéo, les couleurs paraissent très fadasses.

Ca se résume donc au niveau de saturation des couleurs ? Un peu léger comme argumentaire !

Tu parles là de catégorie pour décerner des récompenses, moi je te parle de la place du personnage dans le récit. Luke n'a pas l'arc d'un personnage principal dans TLJ.

Intéressantes subtilités, mais ça ne change rien au fait que le héros de la trilogie originale est important dans TLJ... Donc c'est bizarre que les admirateurs du film nous disent qu'il s'émancipe des totems de Star Wars

Blague à part, couper le cordon signifie donner une autonomie propre aux "nouveaux personnages". Ils ne sont plus sous la tutelle ou l'ombre des anciens. Rey sera la "Forceuse" qu'elle décidera d'être, Jedi ou pas. Kylo Ren sera le Supreme Leader qu'il voudra être, il réussira ou échouera, mais ce sera sa responsabilité, ses choix propres. Poe et Finn redonneront le sens qu'ils souhaitent à la Résistance au Premier Ordre, c'est désormais leur combat, pas celui d'une ou d'un autre, ou une cause par défaut.

C'est TLJ que je juge, pas les fan-fictions de l'Episode IX ! Et dans TLJ les grandes causes des Jedi, de l'Empire-bis et de l'Alliance-bis restent les mêmes. Là encore, on peine à voir le renouveau dont parlent les admirateurs du film

Y a t-il besoin d'une démonstration rationnelle par A+B lorsqu'on parle d'esthétique, de couleurs, d'étalonnage, de lumière ? C'est fatiguant de lire ce genre de chose. As tu un minimum de sensibilité artistique ?

Tu mets n'importe quel plan de TPM face à n'importe quel plan de TLJ, de préférence deux plans dont la composition et le cadrage sont à peu près comparables, et tu viendras nous dire lequel tu trouves le plus joli en terme de photo.

L'exemple serait plus parlant en comparant avec la photographie immonde de AOTC, mais les caméras numériques étaient à leur balbutiement, donc je la joues fair-play.

L'argument de l'époque n'est pas pertinent. Certains vieux films sont magnifiques visuellement. On ne parle pas ici des effets spéciaux.

As-tu des arguments ?

[Indiana Solo Jedi SWU]

PiccoloJr, lorsque tu visites une galerie d'art, est-ce le résultat d'un raisonnement logique avec preuve à l'appui lorsque tu te dis que tel tableau a des couleurs splendides par exemple ?

D'où te vient cette étrange idée de demander des arguments ?

Si j'avais suivi une formation en photographie ou en graphisme, je serais apte à te répondre avec des "arguments", si c'est absolument ce dont tu as besoin, avec des termes techniques et tout ce qui faut. En tout cas, excuse moi, mais cela révèle chez toi un manque certain de sensibilité dans le domaine.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Justement je pensais que les experts cinéphiles du forum étaient capables d'expliquer en quoi le rustre que je suis a tort. Apparemment non

[Indiana Solo Jedi SWU]

Justement je pensais que les experts cinéphiles du forum étaient capables d'expliquer en quoi le rustre que je suis a tort. Apparemment non

Personne ne s'est revendiqué expert en quoi que ce soit ici, que je sache.

Quand bien même je serais cinéaste, il est impossible de prouver (car tu exigeais quand même des preuves dans un post au dessus) qu'un plan est plus beau qu'un autre. Enfin, ça n'a juste aucun sens...

[DRIII]

Intéressantes subtilités, mais ça ne change rien au fait que le héros de la trilogie originale est important dans TLJ... Donc c'est bizarre que les admirateurs du film nous disent qu'il s'émancipe des totems de Star Wars.

Je ne comprends pas où tu veux en venir. TFA se conclut par la rencontre entre Rey et Luke. Donc en gros, pour toi, si Rian Johnson ne fait pas immédiatement plonger Luke dans la flotte pour le faire tout de suite disparaître, il ne s'émancipe pas des totems de Star Wars ?

Luke a sa place et une fonction dans le récit. Mais il n'en est pas le personnage principal. Ce qui (accessoirement) était annoncé depuis le lancement de cette postlogie. Les personnages de Luke, Han et Leïa servent de traits d'union entre l'OT et la postlo. L'une des difficultés de cette postlo était justement d'intégrer ces personnages iconiques dans le récit, tout en laissant de la place et de l'oxygène aux nouveaux dont on suit le parcours d'individuation.

C'est TLJ que je juge, pas les fan-fictions de l'Episode IX ! Et dans TLJ les causes des Jedi, de l'Empire-bis et de l'Alliance-bis restent les mêmes. Là encore, on peine à voir le renouveau dont parlent les admirateurs du film.

Ce que je décris ce ne sont pas des fan-fic, ce sont les questions soulevées à l'issue de TLJ. Issue qui nous montre :
1. Un PO dominateur mais dirigé par un Kylo Ren instable et potentiellement contesté (Hux)
2. Une Résistance décimée réduite à quelques dizaines de personnes.
3. Une Rey qui a choisi son camp, qui sait faire usage de la Force mais dont on ignore les intentions futures.

Mon propos, c'est que le récit développé dans TLJ conduit - DANS SA CONCLUSION - à une émancipation des personnages et de la saga elle-même par rapport à l'OT. Oui, on aura encore des gentils qui affrontent des méchants. Oui, on aura quelqu'un qui fait usage de la Force. Mais TLJ donne la possibilité à Abrams de développer une histoire désormais "libérée" du sort des personnages iconiques de l'OT. La seule chose qui comptera dans l'épisode IX, ce sera le sort de Rey, Poe, Finn et Kylo Ren. Avec une palette asse large d'options.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Je ne comprends pas où tu veux en venir. TFA se conclut par la rencontre entre Rey et Luke. Donc en gros, pour toi, si Rian Johnson ne fait pas immédiatement plonger Luke dans le flotte pour le faire tout de suite disparaître, il ne s'émancipe pas des totems de Star Wars ?

Luke a sa place et une fonction dans le récit. Mais il n'en est pas le personnage principal. Ce qui (accessoirement) était annoncé depuis le lancement de cette postlogie. Les personnages de Luke, Han et Leïa servent de traits d'union entre l'OT et la postlo. L'une des difficultés de cette postlo était justement d'intégrer ces personnages iconiques dans le récit, tout en laissant de la place et de l'oxygène aux nouveaux dont on suit le parcours d'individuation.

Exactement, c'est une transition en douceur. Alors pourquoi les admirateurs de TLJ nous parlent de rupture radicale ?

Mon propos, c'est que le récit développé dans TLJ conduit - DANS SA CONCLUSION - à une émancipation des personnages et de la saga elle-même par rapport à l'OT. Oui, on aura encore des gentils qui affrontent des méchants. Oui, on aura quelqu'un qui fait usage de la Force. Mais TLJ donne la possibilité à Abrams de développer une histoire désormais "libérée" du sort des personnages iconiques de l'OT. La seule chose qui comptera dans l'épisode IX, ce sera le sort de Rey, Poe, Finn et Kylo Ren. Avec une palette asse large d'options.

TLJ montre timidement de possibles nouvelles voies sans les explorer lui-même. Pas de quoi hurler au renouveau

[DRIII]

Exactement, c'est une transition en douceur. Alors pourquoi les admirateurs de TLJ nous parlent de rupture radicale ?

Ce n'est pas mon propos. Pour moi, TLJ opère une transition (pas vraiment en douceur, vu les réactions) et c'est sa conclusion qui ouvre un éventail de possibilités. La rupture ne situe pas tant au niveau du récit que du rapport aux personnages et au mythe "Star Wars". TFA célébrait le mythe "Star Wars", là où TLJ interroge et explore l'envers du mythe.

TLJ montre timidement de possibles nouvelles voies sans les explorer lui-même. Pas de quoi hurler au renouveau

Le traitement de Luke, la relation Kylo/Rey, le rapport à l'échec et à l'héroiïsme me paraissent assez nouveaux dans les films Star Wars. Comme je l'ai écrit plus haut, TLJ ouvre surtout la voie au renouveau dans sa conclusion. Pas seulement en éliminant Luke et Snoke, mais en conduisant chacun des personnages principaux (Rey, Poe, Finn et Kylo Ren) à s'émanciper, "s'autonomiser", à voler de leurs propres ailes.

L'Episode IX sera le premier épisode de cette postlo qu'on n'ira pas voir pour Han, Luke ou Leïa. Mais pour le devenir des quatre nouveaux protagonistes introduits dans TFA.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Exactement, c'est une transition en douceur. Alors pourquoi les admirateurs de TLJ nous parlent de rupture radicale ?

J'ai vu plus souvent les détracteurs de TLJ parler de rupture radicale que ses admirateurs...

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Les deux camps le font ! "Au moins Johnson prend des risques, il fait enfin évoluer la saga"... J'ai lu ça mille fois, sans jamais trouver ça convaincant. Les thèmes sont classiques, l'histoire et les personnages évoluent peu

[DRIII]

Les deux camps le font ! "Au moins Johnson prend des risques, il fait avancer la saga"... J'ai lu ça mille fois, sans jamais trouver ça convaincant. Les thèmes sont classiques, l'histoire et les personnages évoluent peu

Sur l'évolution des personnages, je suis en désaccord :

* Kylo Ren, passe d'ersatz/copycat/fan boy de Darth Vader, soumis à Snoke, à leader suprême du Premier Ordre. Pour autant, le personnage ne s'est pas nécessairement endurci. Au contraire. TFA nous l'a présenté comme un monstre sans pitié, capable d'abattre un vieillard désarmé, d'ordonner un massacre sans sourciller et de tuer son propre père de sang froid. Dans TLJ, il fend l'armure (ou le casque), fait preuve de compassion (en renonçant à faire feu sur sa mère ou à exécuter Rey). Sa prise de pouvoir participe à une sorte de fuite en avant, de refus de revenir en arrière. C'est tout le paradoxe du personnage.

* Finn passe d'ex-Stormtrooper fuyard poussé par son instinct de survie à membre à part entière de la Résistance prêt à sacrifier sa vie pour une cause. Son échappée avec Rose, que beaucoup qualifient d'inutile, participe à cette évolution. Finn comprend au cotés de Rose le sens de la lutte : on ne protège pas ce (ou ceux) qu'on aime en se cachant, mais en se battant pour les défendre et défendre un idéal.

* Poe, "fils spirituel" de Leïa, apprend à devenir un véritable leader en apprenant à canaliser son tempérament et sa testostérone.

* Rey, gamine abandonnée et embarquée malgré elle dans cette aventure, parvient à surmonter le rejet de Luke, les angoisses liées à sa quête d'identité et le piège de "l'excès de compassion" à l'égard de Kylo Ren. Elle a plongé dans les ténèbres, elle a vu le mal en face (Snoke) et vu aussi un Kylo Ren englué dans le côté obscur, incapable de refaire surface. Comme Finn, elle a compris le sens de la lutte. Elle a compris aussi qu'elle était désormais assez mûre pour avancer seule, sans tuteur, qu'elle pouvait se fier à son instinct.

[dark_tyrannus_csi Jedi SWU]

Pour le coup si effectivement les personnages évoluent,
Sauf que c'est trop rapide, il s'écoule si peu de temps entre le début de TFA et la fin de TLJ que en terme de crédibilité c'est très bancal.

[DRIII]

Pour le coup si effectivement les personnages évoluent,
Sauf que c'est trop rapide, il s'écoule si peu de temps entre le début de TFA et la fin de TLJ que en terme de crédibilité c'est très bancal.

Je trouve au contraire que l'évolution se fait par touches successives de façon assez subtile pour être convaincante. L'évolution la plus radicale est peut-être celle de Kylo Ren, mais c'est aussi le personnage le plus radical, le plus instable, le plus imprévisible.

L'une des audaces de TLJ, déjà amorcée par TFA, c'est de faire de Rey le moteur de l'évolution de Kylo Ren et de Kylo Ren le moteur de l'évolution de Rey. Comme deux pistons fonctionnant à l'opposé.

Si Rey parvient à surmonter les épreuves qui se présentent à elle, c'est grâce à Kylo Ren, au dialogue qu'elle entretient avec lui. C'est Kylo Ren qui lui permet de démystifier Luke et qui la conduit à se barrer d'Ahch-To, sans rien attendre de lui. C'est également Kylo Ren qui l'épargne et tue Snoke, alors qu'elle est impuissante et vulnérable. Mais on voit aussi que c'est un jeu dangereux : Rey se jette sans hésiter dans la gueule du loup, le fait qu'elle se rende sur le Supremacy dans une capsule en forme de cercueil interpelle. Est-ce un acte de bravoure ou un acte de désespoir, un lâcher prise face à une impasse personnelle ? Si Kylo Ren obéit à Snoke, c'en est fini de Rey. Donc tout se joue vraiment sur la corde raide.

A contrario, Rey a réveillé une forme de compassion chez Kylo Ren. C'est cette compassion - et son amour propre - qui le fait se retourner contre Snoke et s'émanciper. Mais Kylo Ren est dans la fuite en avant. Il sait qu'il ne peut plus faire machine arrière, qu'il est déjà allé trop loin dans le côté obscur. Suivre Rey est impossible. Rey se rend compte de cette impasse et prend la fuite. Cette plongée dans les ténèbres lui a permis de saisir la nature du côté obscur, de voir son visage effrayant mais aussi de percevoir ses failles, sa vanité.

C'est en apprenant l'un de l'autre que Rey et Kylo avancent dans cette histoire. J'ai rarement vu une grosse production cinématographique illustrer de façon aussi magistrale le dialogue avec l'anima (part féminine de l'homme) et le dialogue avec l'animus (part masculine de la femme), théorisés par Carl Gustav Jung, bien qu'il s'agisse de thèmes récurrents dans la ficton.

[dark_tyrannus_csi Jedi SWU]

Je suis forcé d'admettre que pour ce qui tourne autour de Rey et Kylo Ren je suis complètement d'accord avec ce que tu dis (par ailleurs vis à vis de Rey je pensais surtout à son parcours de jedi, même si au final ça relève plus d'une histoire d'entrainement et de compétences plutot que réelle évolution).

[DRIII]

Je suis forcé d'admettre que pour ce qui tourne autour de Rey et Kylo Ren je suis complètement d'accord avec ce que tu dis (par ailleurs vis à vis de Rey je pensais surtout à son parcours de jedi, même si au final ça relève plus d'une histoire d'entrainement et de compétences plutot que réelle évolution).

Contrairement à Luke dans l'OT, TFA nous a montré que Rey savait se battre. Là où Luke se fait victimiser par un pauvre Tusken dans ANH, Rey neutralise deux agresseurs avec facilité en quelques secondes. On voit ensuite dans son duel avec Kylo Ren puis dans la baston avec les gardes prétoriens qu'elle a une technique de combat assez rudimentaire, très instinctive.

Pour ce qui est de la maîtrise de la Force, j'ai toujours trouvé que l'entraînement que Yoda dispense à Luke dans ESB est plus spirituel et philosophique que physique et technique. Ca relève plus du yoga et de la méditation que de la boxe ou de l'escrime.

Yoda apprend à Luke à rester concentré, focalisé sur ses objectifs, à croire aussi en ses capacités. Comme une sorte de coach mental. Soulever des objets avec la Force relève du mental, de la concentration, de la foi.

[DarkNeo Jedi SWU]

Totalement absurde et surtout peu crédible

Ah vraiment ?... dans ce cas, rendez-vous un peu plus loin dans mon post.

Ça n'a rien d'absurde.
Les gens sont juste incapable d'admettre qu'un personnage ait pu évoluer différemment de ce qu'ils voulaient voir.
Donc plutôt que de dire "j'aime pas" ils se cachent derrière des "on a tué le héros de notre enfance".
Ce qui là est absurde puisque des autres fans ayant grandi avec le Luke de l'OT ont aimé TLJ.
Comme quoi c'est pas une question d'enfance ou de héros détruit mais juste d'appréciation personnelle d'un film.

Petit exemple qui montre que notre excès de sensibilité peut nous faire complètement passer à côté du message d'une oeuvre :

Le monument historique où je travaille accueille actuellement une exposition de street art de Speedy Graphito.
Dans ce monument, il y a une collection permanente de tapisseries du Moyen-Age et de la Renaissance, statues et trésors ainsi qu'une salle avec un plafond de style gothique qui a été principalement utilisée pour la suscitée exposition.
Evidemment, le mélange a choqué quelques visiteurs et notamment deux vieux c*** à tendance très conservatrice qui n'ont pas hésité à parler d'un artiste dégénéré (je vous passe les détails et les gros mots tellement c'était d'une stupidité sans nom) et d'oeuvres qui vantaient le capitalisme et la mercantilisme...

Sauf que l'artiste faisait juste tout l'inverse et dénonçait justement cette société.
Mais bon, comme ça dénote beaucoup par rapport au reste visuellement et ben c'est forcément pas bien. On aurait eu le même discours mais avec une tapisserie dans le même style que le reste, on nous aurait dit que c'était génial sans en comprendre le sens.

Faut bien comprendre une chose :
La sensibilité (et à fortiori dans un film ou tout autre oeuvre visuelle) joue un rôle majeur dans l'appréciation d'une oeuvre.
Il y a des oeuvres qui sont belles visuellement mais qui n'ont pas grand chose à dire. Et d'autres laides mais ont au contraire beaucoup à dire. D'autres où l'artiste invite à l'interprétation. D'autres qui ne sont là que pour la propagande du gouvernement. (Cf les portraits des rois de France que j'adore cela dit en passant. Pas les rois hein... les portraits. )

Alors attention, ça ne veut pas dire que l'oeuvre en question est forcément de bonne qualité. Même en aimant TLJ, je pense que ce film a des lacunes réelles.
Je citais l'exemple de Gravity plus haut : on a reproché à ce film de ne pas avoir de scénario alors que tout le scénario reposait justement sur le visuel.

Donc, pour reprendre ce que disait DRIII, si. L'affect peut brouiller le jugement et même nous rendre un peu bête.

[Pandisha Jedi SWU]

Ça n'a rien d'absurde.
Les gens sont juste incapable d'admettre qu'un personnage ait pu évoluer différemment de ce qu'ils voulaient voir.
Donc plutôt que de dire "j'aime pas" ils se cachent derrière des "on a tué le héros de notre enfance".
Ce qui là est absurde puisque des autres fans ayant grandi avec le Luke de l'OT ont aimé TLJ.
Comme quoi c'est pas une question d'enfance ou de héros détruit mais juste d'appréciation personnelle d'un film.

Déjà le postulat de départ dont tu part est idiot, empreint de contre-vérité et inexact, pour ne pas dire partial.

Il a été dit et répété à de nombreuses reprises que la question de l'évolution du personnage n'est pas un problème en soit. Ce n'a rien à voir avec une question de "ce que chacun voulait voir". Preuve en est ce que certains pour défendre l'évolution de Luke disent "moi aussi j'avais imaginé pleins de trucs et ce n'était pas ce que j'avais imaginé, mais je trouve ça génial".

Donc autant arrêter de suite avec cet argument du pauvre. D'autant que si certains détracteurs n'ont peut être pas les mots pour dire en quoi ça ne leur convient pas, ceux qui sont capable de le faire vont bien plus loin que "on a tué le héros de notre enfance". Cf les messages de Love It, Matou, Tyra et d'autres...
Bien sur il est plus facile de s'arrêter à "c'est des vilains ils disent que Luke a été violé" que d'aller un peu plus loin dans les réflexions.

Se réfugier derrière les réaction d'un grand public qui n'a pas toujours les mots pour expliquer son ressenti pour disqualifier le propos, nettement plus développé d'autres qui ne font que pousser plus loin la même idée, est un non sens.
Parler comme DRIII de l'affect qui peut brouiller le jugement est un des summums de bêtise, car lui l'emploi pour disqualifier les arguments qui critique le film, en omettant soigneusement de rappeller que ca va dans les deux sens et qu'on peut tout à fait dire que l'affect brouille le jugement de ceux qui ont aimé TLJ "parce qu'ils refusent qu'on casse leur jouet d'enfance en mettant en évidence les erreurs, les nons sens et la bêtise de leur film".

Ce sont des non arguments, ils n'ont pas leur place dans la discussion.

Piqure de rappel :
https://www.starwars-universe.com/forum/post1115458.html#p1115458

Voilà une analyse argumenté et documenté. Maintenant, osez prétendre que l'affect a brouillé son jugement. Bien sur que l'affect l'a poussé vers une réflexion "je n'ai pas aimé", mais le développement du "pourquoi" dépasse largement le cadre d'un affect brouillant le jugement.
Certains peuvent aimer "malgré ça", d'autres non.

Arrêtons également un autre argument du pauvre trop souvent entendu "ah mais du temps de la prélogie personne se plaignait de ça pourtant c'était tout aussi mauvais".
1- On n'est pas en train de parler de la prélogie.
2- Depuis 15 ans la manière de concevoir et envisager des films a grandement évolué, les standard ne sont plus les mêmes (je ne vais pas juger un film d'il y a 20 ans avec la même grille qu'aujourd'hui, pas les mêmes moyens, pas les mêmes techniques etc... ce serait comme dire qu'un film fait en 2018 est mauvais mais que bon du temps de Jason et les argaunautes, les effets spéciaux aussi étaient pourri, et personne ne s'en est plaint).
3- Généralement à l'époque des gens s'en sont plaint en réalité (et continu à le faire aujourd'hui d'ailleurs).
4- 9 fois sur 10 l'arguement élude les raisons pour lesquels c'est ou ce n'est pas problématique (les références à Jar Jar en attestent le plus souvent).
5- C'est tout de même un argument qui laisse entendre que si on a fait du mauvais avant on peut continuer à faire mauvais aujourd'hui....

[_quentin_ Jedi SWU]

Citer comme un exemple un mec dont la seule contribution au forum se résume à détruire TLJ est encore plus partial que ce que tu me reproches. Surtout quand l'argumentaire est basé sur le seul postulat de départ que le film est foncièrement mauvais et que tous ceux qui refusent de l'admettre sont idiots.

Donc non, mon postulat de départ n'a rien d'idiot, de contre-vérité ou de partial.
C'est une simple observation basée sur les "critiques" de beaucoup qui ont détesté le Luke de TLJ.
Et ce n'est pas en argumentant autant qu'on veut que ça le rend forcément incohérent avec le reste de la saga.
On ne parle pas d'une formule mathématique qui doit forcément donner le même résultat pour tout le monde.
DRIII comme d'autres ont très bien su l'expliquer, mais quand il s'agit d'eux là c'est biaisé, contrairement à Love It ou Mary Sue.
Deux mecs dont la seule ambition et contribution au forum se résumé à haîr le film et imposer leur point de vue.

Donc question "argument du pauvre" t'es bien mieux placé que moi on dirait.

[DRIII]

Parler comme DRIII de l'affect qui peut brouiller le jugement est un des summums de bêtise, car lui l'emploi pour disqualifier les arguments qui critique le film, en omettant soigneusement de rappeller que ca va dans les deux sens et qu'on peut tout à fait dire que l'affect brouille le jugement de ceux qui ont aimé TLJ "parce qu'ils refusent qu'on casse leur jouet d'enfance en mettant en évidence les erreurs, les nons sens et la bêtise de leur film".

Au-delà de l'affect, il y a aussi notre approche et notre rapport au cinéma. Quand je lis certains encenser "Jurassic World" pour enfoncer TLJ, je me dis qu'effectivement on a une conception diamétralement opposées de ce qu'est un bon film et ces conceptions sont difficilement réconciliables. Mais ce n'est pas très important et, à la rigueur, ça donne matière à débat.

Non, quand je parle de l'affect, c'est en rapport aux critiques excessivement violentes que j'ai pu lire et qui dépassent le cadre du film lui-même (les histoires de quotas, la place des femmes dans le film, etc...). Cette façon aussi qu'ont certains de se dresser en "victimes" de Rian Johnson. C'est juste un film, quoi. Je vais être un peu cash, mais voir des mecs faire une pétition pour se plaindre de ce film, pour moi, relève de la psychiatrie. C'est presque Kathy Bates dans "Misery" qui séquestre un écrivain parce qu'elle ne veut pas que l'héroïne meurt dans le prochain roman. Ca va à l'encontre même de ce qu'est la création artistique.


Encore une fois, on a le droit de ne pas aimer TLJ. Moi je n'ai pas aimé AOTC et ROTS, j'ai trouvé RO relativement ennuyeux, mais ce n'est pas grave. A aucun moment il ne me serait venu à l'idée de signer une pétition contre ces films parce qu'ils m'ont déplu. Je ne pense même pas avoir posté le moindre message ici sur le forum RO. Et je ne vais pas flooder celui de la prélogie pour répéter en boucle que je trouve qu'AOTC et ROTS sont des films ratés. Il y a un moment où il faut savoir passer à autre chose, sauf à se complaire dans une forme de masochisme, en ressassant un truc qu'on n'a pas aimé.

[matou Jedi SWU]

.

Donc non, mon postulat de départ n'a rien d'idiot, de contre-vérité ou de partial.
C'est une simple observation basée sur les "critiques" de beaucoup qui ont détesté le Luke de TLJ.

Ce postulat est basé sur un jugement de la personne.
Il conviendrait de prouver que ces personnes, donc sont moi vu que je suis cité par Pandisha, sont incapables de voir au delà de ce que j’aurai imaginé.
Ensuite comme tout jugement sur la personne, il est le degré le plus basique d’une argumentation.
Ce sont les arguments qu’ils font infirmer.
Enfin cette « simple observation » où est elle? J’aimerai bien la lire.

Et ce n'est pas en argumentant autant qu'on veut que ça le rend forcément incohérent avec le reste de la saga.

Argumenter c’est fournir « preuves à l'appui ou à l'encontre d'une proposition. »
Manifestement tu ne sembles pas voir les attentes d’une argumentation. Le but est de prouver ou d’infirmer une thèse en se basant le plus possible sur des éléments objectifs quand on parle de cinéma.
C’est ce qui a été fait pour parler de Luke, de la narration. DRIII a avancé certaines thèses sur Rey, d’autres ont parlé du contre sens de Luke.
Le Luke de TLJ étant une décision de Johnson et non d’Abrams qui lui, ne l’avait pas coupé de la Force.
Le bilan sera tranché dans les faits avec le succès ou l’échec des ventes en vidéo de TLJ et du IX.

Donc question "argument du pauvre" t'es bien mieux placé que moi on dirait.

Vu que tu n’as rien contredit à sa liste de non arguments, s’il est mieux placé côté arguments du pauvres, tu te tires une balle dans le pied car sans contre arguments tangibles, observables, objectifs sûr possible, il reste au dessus de toi.
Il faudrait contre argumenter sur sa liste pour éviter cela.

[_quentin_ Jedi SWU]

Ce postulat est basé sur un jugement de la personne.

Non. Juste sur les remarques qui reprochent au Luke de TLJ de détruire le héros de l'OT.
Et non sur les personnes en elles-mêmes.

Enfin cette « simple observation » où est elle? J’aimerai bien la lire.

Dans beaucoup de commentaires tant sur le forum que sur le net.
Il faut être aveugle pour passer à côté.

Il faudrait contre argumenter sur sa liste pour éviter cela.

Contre-argumenter sur des appréciations personnelles que les gens prennent pour acquis objectifs, quelle perte de temps ce serait.

[Malabsolu Jedi SWU]

Contre-argumenter sur des appréciations personnelles que les gens prennent pour acquis objectifs, quelle perte de temps ce serait.

Cette manie qu'ont les défenseurs du VIII à prendre la tangente en jouant les victimes dès qu'on s'intéresse un peu au fond est réellement fascinante

[Alo Ancien staffeur]

Contre-argumenter sur des appréciations personnelles que les gens prennent pour acquis objectifs, quelle perte de temps ce serait.

Cette manie qu'on les défenseurs du VIII à prendre la tangente en jouant les victimes dès qu'on s'intéresse un peu au fond est réellement fascinante

La manie qu’on les détracteurs de TLJ de venir crier sur tout les toits tout le temps qu’ils n’ont pas aimé ce huitième opus, tout en faisant passer leur avis pour une vérité générale à certain moment et méprisant ceux qui ont aimé TLJ, est tout aussi fascinante.

[_quentin_ Jedi SWU]

Cette manie qu'on les défenseurs du VIII à prendre la tangente en jouant les victimes dès qu'on s'intéresse un peu au fond est réellement fascinante

Tout comme cette manie qu'ont les détracteurs de TLJ à vouloir que leur opinion sur le film prévalent sur les autres.

[The White Knight]

Quand, en remontant ce topic j'ai, sans le vouloir, ravivé la guerre entre fans..

[Alo Ancien staffeur]

Quand, en remontant ce topic j'ai, sans le vouloir, raviver la guerre entre fans..

[DRIII]

Quand, en remontant ce topic j'ai, sans le vouloir, raviver la guerre entre fans..

Même en gif, quel mauvais acteur !

[Beg your pardon Jedi SWU]

Arrêtons également un autre argument du pauvre trop souvent entendu "ah mais du temps de la prélogie personne se plaignait de ça pourtant c'était tout aussi mauvais".
1- On n'est pas en train de parler de la prélogie.
2- Depuis 15 ans la manière de concevoir et envisager des films a grandement évolué, les standard ne sont plus les mêmes (je ne vais pas juger un film d'il y a 20 ans avec la même grille qu'aujourd'hui, pas les mêmes moyens, pas les mêmes techniques etc... ce serait comme dire qu'un film fait en 2018 est mauvais mais que bon du temps de Jason et les argaunautes, les effets spéciaux aussi étaient pourri, et personne ne s'en est plaint).
3- Généralement à l'époque des gens s'en sont plaint en réalité (et continu à le faire aujourd'hui d'ailleurs).
4- 9 fois sur 10 l'arguement élude les raisons pour lesquels c'est ou ce n'est pas problématique (les références à Jar Jar en attestent le plus souvent).
5- C'est tout de même un argument qui laisse entendre que si on a fait du mauvais avant on peut continuer à faire mauvais aujourd'hui....

1. Ben si on pousse ton raisonnement au bout, on ne parle pas de l'OT là.
2. Et en quoi ton raisonnement est pertinent?
Ben pour moi le meilleur film de thriller poursuite reste North by Northwest qui date des années 50.
Et pourtant je déclame pas à tort et à cris que les autres sont des bouses.
Puis réduire ta perception d'un film que sur le technique... qu'on passe son temps à parler de cohérence et d'histoire et jamais de technique pour critique TLJ ça laisse dubitatif.
Il faut arrêter avec les standard, un film ne s'apprécie pas avec une grille de lecture uniquement mais aussi avec des sensations.
Je ne prépare pas une thèse à chaque fois que je vais voir un film. Si le film m'a dévertit et m'a pas pris pour un con ça me va.
3. Source? comme tu aimes bien le dire. J'ai lu des gens ici qui n'ont pas aimer la prélogie et qui aime la postlogie. Et non je n'irai pas sourcer pour te faire plaisir.
4. Source? là c'est mathématique tu cherches Jar Jar bink dans toutes les pages et tu fais une stat au lieu de sortir des chiffres de n'importe où!!
5. a contradiction avec ton 1.Reflechis tu trouveras

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Quand, en remontant ce topic j'ai, sans le vouloir, raviver la guerre entre fans..

Même en gif, quel mauvais acteur !

T'as décidé de relancer le débat autour de la Prélogie, ou tu cherches justes le chaos ?

[DarkNeo Jedi SWU]

Star wars pong.

[Pandisha Jedi SWU]

J'ose espérer que tu ne crois pas là contredire en rien ce que j'ai dit là ? Non parce que dans ce cas, soit tu as mal interprété mes propos, soit tu ne cherches volontairement qu'à contredire pour le principe de contredire.

Je suis désolé, mais je ne vois pas en quoi un seul des éléments que tu essayes de relever est réellement contradictoire. Bon, sans aller jusqu'à me lancer dans une thèse, je vais tout de même faire une petite explication de texte, juste pour clarifier les choses.

Arrêtons également un autre argument du pauvre trop souvent entendu "ah mais du temps de la prélogie personne se plaignait de ça pourtant c'était tout aussi mauvais".
1- On n'est pas en train de parler de la prélogie.
2- Depuis 15 ans la manière de concevoir et envisager des films a grandement évolué, les standard ne sont plus les mêmes (je ne vais pas juger un film d'il y a 20 ans avec la même grille qu'aujourd'hui, pas les mêmes moyens, pas les mêmes techniques etc... ce serait comme dire qu'un film fait en 2018 est mauvais mais que bon du temps de Jason et les argaunautes, les effets spéciaux aussi étaient pourri, et personne ne s'en est plaint).
3- Généralement à l'époque des gens s'en sont plaint en réalité (et continu à le faire aujourd'hui d'ailleurs).
4- 9 fois sur 10 l'arguement élude les raisons pour lesquels c'est ou ce n'est pas problématique (les références à Jar Jar en attestent le plus souvent).
5- C'est tout de même un argument qui laisse entendre que si on a fait du mauvais avant on peut continuer à faire mauvais aujourd'hui....

1. Ben si on pousse ton raisonnement au bout, on ne parle pas de l'OT là.

Comment dire, si pour contredire un argument on disait "ah ben dans l'OT personne ne se plaignait de ça, c'était tout aussi mauvais", je tiendrais le même propos. Mettons de côté le fait que ce contre argument est plus souvent accompagné d'une référence à la prélogie que d'une référence à l'OT, et réexplicitons l'idée avec un exemple, car de toute évidence, tu n'as rien compris à ce que je dis...

L'argument que je juge fallacieux est le suivant :
Personne A dit : "L'humour dans TLJ est très mal employé, c'est très mauvais et ça ne fonctionne pas [...]
Personne B répond : "Ah ben du temps de la prélogie l'humour aussi était mauvais, y a qu'à voir TPM avec l'humour pipi caca de Jar jar, personne ne s'en est plaint, donc je ne vois pas pourquoi on se plaint aujourd'hui de l'humour de la postlogie !".

Ce que j'en dis, c'est qu'on est pas en train de parler de la qualité de l'humour dans la prélogie (et de l'humour de Jar jar en particulier). On est en train de parler de l'humour de la postlogie. Si je veux expliquer à quel point l'humour de la prélogie était mauvais, il est plus indiqué de le faire dans le forum idoine que dans le sujet consacré à la postlogie.

Lorsque je déclare "1- On est pas en train de parler de la prélogie", cette assertion n'interdit absolument pas la comparaison à la prélogie (ou même l'OT), ou la réflexion sur l'articulation de la postlogie avec ce qui a été fait avant. Simplement il y a un grand manque de pertinence à expliquer que "ah ben l'humour de Jar jar aussi était pourri".
Quand on lit ça on a qu'une envie c'est de dire "oui et ? Donc le rapport ?".

Si l'humour de Jarjar était mauvais du temps de la prélogie, je ne vois pas en quoi ça influence la qualité de l'humour de la postlogie.
Si je veux dire que l'humour de la prélogie était mauvais quand c'est sorti, je pense que ça a plus sa place dans le forum de la prélogie.
Dans le cas de l'exemple de l'humour, comparer les deux et en conclure sa préférence pour l'un est une chose, dire ouais ben je suis pas d'accord, la preuve dans TPM c'était nul, je ne vois pas le rapport.

2. Et en quoi ton raisonnement est pertinent?
Ben pour moi le meilleur film de thriller poursuite reste North by Northwest qui date des années 50.
Et pourtant je déclame pas à tort et à cris que les autres sont des bouses.

Oui et donc ? Quel rapport ?
Ce que je dis, ça s'appelle tenir compte du contexte. Ca n'a rien de bien compliqué.

Prenons un exemple :
Personne A : "TLJ est vraiment mal rythmé. Le film a trop de longueur. C'est répétitif, et parfois trop lent."
Personne B : "Oui ben la Mort aux trousses aussi c'était trop lent et mal rythmé. Pourtant à l'époque personne ne s'en est plaint ! Donc je comprends pas qu'aujourd'hui on se plaigne du rythme de TLJ."

Explication : La manière de concevoir la prise de vue, le montage ou même l'écriture de scénario, les attentes et habitudes spectatorielle dans les années 50 n'ont rien à voir avec aujourd'hui. C'est faire preuve d'un grand manque de pertinence de juger un film de 2018 et un film de 1950 de la même manière (aka sans tenir compte du contexte des époques ou ces films ont pris place)...

Puis réduire ta perception d'un film que sur le technique... qu'on passe son temps à parler de cohérence et d'histoire et jamais de technique pour critique TLJ ça laisse dubitatif.

On a longuement parlé de technique narrative... Technique narrative qui sont primordiale.
Depuis Aristote on se pose des questions dessus. C’est justement les histoires qui ont marqué qui ont été analysées pour comprendre pourquoi et servir de modèle ou de contre modèle.

Il faut arrêter avec les standard, un film ne s'apprécie pas avec une grille de lecture uniquement mais aussi avec des sensations.
Je ne prépare pas une thèse à chaque fois que je vais voir un film. Si le film m'a dévertit et m'a pas pris pour un con ça me va.

Donc tu as aimé la Mort aux trousses, très bien. Si quelqu'un te dis que lui n'a pas aimé, parce que franchement l'image est moche. Pleine de grains. Ou encore que franchement le film est lent et trop bavard. Ou mieux, les effets spéciaux ne sont pas crédible ! Tu vas lui répondre quoi ?

3. Source? comme tu aimes bien le dire. J'ai lu des gens ici qui n'ont pas aimer la prélogie et qui aime la postlogie. Et non je n'irai pas sourcer pour te faire plaisir.

Rappel : "ouais ben l'humour dans la prélogie aussi c'était pourri, pourtant j'ai jamais vu personne s'en plaindre ! Je trouve gonflé qu'aujourd'hui on ose se plaindre de l'humour dans TLJ !"

http://www.allocine.fr/film/fichefilm-20754/critiques/spectateurs/star-1/?page=11

Bien ! On attendait beaucoup et c'est la déception :
1- Que vient faire cette créature débile pour bébés de 7 ans qui passe son temps à faire des bêtises ? (l'espèce d'autochtone à oreilles palmées)

C'est donc un film pour les 10-12 ans, où on ne se prend pas la tête. Mais quelle Déception pour les fans de star wars (surtout à cause de l'humour... cf. Jar - Jar Binks)!!!

Le personnage de Jar Jar Bink est comme la cinquième roue du carrosse, ses gaffes ne font rire que George Lucas qui a vendu son âme au lobbying commercial.

4. Source? là c'est mathématique tu cherches Jar Jar bink dans toutes les pages et tu fais une stat au lieu de sortir des chiffres de n'importe où!!

Je vais expliciter (encore une fois) le propos, car il est vrai que j'ai employé un langage plus imagé que sourcé.
Dans TLJ j'ai déjà dit que l'humour était très mal employé dans le début du film dans les scènes avec Poe Dameron d'un côté et Hux de l'autre. Pour une raison assez simple, l'humour de Poe Dameron tend à ridiculiser (normal tu me diras) Hux, mais au delà d'une ridiculisation in universe, mais également extrauniverse vis à vis du spectateur.
Hux passe en raison de cet humour d'adversaire dangereux à bouffon ridicule.

Il en résulte qu'à aucun moment dans le film par la suite on ne peut craindre réellement pour la vie de nos héros en raison des actions de Hux. Car c'est un bouffon ridicule, il ne pourra donc qu'échouer dans son entreprise (de façon plutôt ridicule de préférence) tout en étant moqué par son adversaire.
Ca désamorce toute tension narrative en sa présence.

Prenons le cas de Jarjar à l'humour si décrié... A qui nuit cet humour ?
Est ce qu'obiwan, Anakin, QuiGon, Maul ou quiconque dans le film voit son rôle diminué, ou rabaissé en raison des pitreries de Jarjar en dehors de Jar jar lui même.
L'humour de Jarjar est peut être mauvais, mais il ne nuit à aucun autre personnage que lui.

L'humour Poe Dameron ridiculise Hux et se faisant ridiculise le premier ordre. La résultante étant que jamais le premier ordre ne fait réellement peur (en dehors de Snoke qui subbit par la suite un traitement similaire....).

Donc je réitère ce que je dis, dans la majorité des cas (et sans chercher de sources particulière ou faire de stat) lorsque la question de l'humour de TLJ est mis en question et que quelqu'un tend à défendre le travail de Johnson en brandissant l'humour de la prélogie (et Jarjar en particulier), il n'y a pas de réflexion au delà du gout personnel sur la raison pour laquelle malgré un humour pipi caca assez lourd Jar jar pose finalement moins de problème au film que l'humour employé avec maladresse par Rian Johnson.

5. a contradiction avec ton 1.Reflechis tu trouveras

Comme tu n'as visiblement rien compris à ce que je disais en 1, il me semble clair que ça ne marche guère mieux ici. Réfléchis donc, et tu trouveras aussi.

[DRIII]

L'humour Poe Dameron ridiculise Hux et se faisant ridiculise le premier ordre. La résultante étant que jamais le premier ordre ne fait réellement peur (en dehors de Snoke qui subbit par la suite un traitement similaire....).

Je ne comprends pas qu'on focalise autant sur Poe chambrant Hux dans TLJ, alors que ce même Poe fait exactement la même chose avec Kylo Ren au début de TFA ("Who talks first ? You talk first ? I talk first ? It's just very hard to understand you with all the apparatus")

Ca fait partie du côté fanfaron et téméraire du personnage. C'est une forme de panache, de bravoure. Le genre de scène qu'on voyait dans les films de Belmondo.

Dans TLJ, le décalage est totalement assumé et c'est d'ailleurs ce décalage, dans ce contexte précis, ce qui destabilise Hux, personnage qui se prend très au sérieux et qui a besoin de se hausser du col pour affirmer son autorité. L'humour est aussi une arme.

C'est du Marvel Cyrano de Bergerac ?



Bien entendu, la scène Poe/Hux de TLJ n'atteint pas ce niveau d'écriture. Mais il s'agit bien d'une joute verbale, où Poe joue de la provocation, utilise l'humour, la dérision pour destabiliser et ridiculiser son adversaire.

[Dessel Damask Jedi SWU]

L'humour Poe Dameron ridiculise Hux et se faisant ridiculise le premier ordre. La résultante étant que jamais le premier ordre ne fait réellement peur (en dehors de Snoke qui subbit par la suite un traitement similaire....).

Je ne comprends pas qu'on focalise autant sur Poe chambrant Hux dans TLJ, alors que ce même Poe fait exactement la même chose avec Kylo Ren au début de TFA ("Who talks first ? You talk first ? I talk first ? It's just very hard to understand you with all the apparatus")

Ca fait partie du côté fanfaron et téméraire du personnage. C'est une forme de panache, de bravoure. Le genre de scène qu'on voyait dans les films de Belmondo.

Dans TLJ, le décalage est totalement assumé et c'est d'ailleurs ce décalage, dans ce contexte précis, ce qui destabilise Hux, personnage qui se prend très au sérieux et qui a besoin de se hausser du col pour affirmer son autorité. L'humour est aussi une arme.

Perso c'est pas tellement l'humour de Poe qui me dérange, c'est surtout la répartie du 1er ordre a ce moment la... Les gars n'arrivent même pas a comprendre que Poe se fout de leur gueule... Ils arrivent même a se demander si Poe capte bien, si la transmission est bonne etc etc.

Finalement c'est pas Poe qui ridiculise le 1er ordre comme il a pu le faire avec Kylo ren dans TFA, c'est le réalisateur lui même avec cette scène absurde qui ridiculise Hux et ses collègues. C'est comme la scène du fer a repasser. On est trop dans la parodie... Le 1er ordre doit faire peur. La il est juste ridicule...

Pour reprendre l'exemple de TFA, Kylo Ren lui, malgré le foutage de gueule, montre dans cette même scène qu'il est pas la pour rigoler... Et la ça marche... On a le gars qui fanfaronne, et celui qui au contraire reste de marbre face a ça, et remet le plaisantin dans les rangs...

[Guiis Becom Jedi SWU]

Finalement c'est pas Poe qui ridiculise le 1er ordre comme il a pu le faire avec Kylo ren dans TFA, c'est le réalisateur lui même avec cette scène absurde qui ridiculise Hux et ses collègues. C'est comme la scène du fer a repasser. On est trop dans la parodie... Le 1er ordre doit faire peur. La il est juste ridicule...

On est en 2018, plus personne n'est impressionné par les grands méchants des films. Ridiculiser nos peurs c'est aussi une manière de les affronter. Et pour le fer à repasser où est le problème ? C'était juste un money shot pour introduire le véritable intérêt du plan suivant, montrer où Finn et Rose ont dégoté leur costume !

[Dessel Damask Jedi SWU]

Finalement c'est pas Poe qui ridiculise le 1er ordre comme il a pu le faire avec Kylo ren dans TFA, c'est le réalisateur lui même avec cette scène absurde qui ridiculise Hux et ses collègues. C'est comme la scène du fer a repasser. On est trop dans la parodie... Le 1er ordre doit faire peur. La il est juste ridicule...

On est en 2018, plus personne n'est impressionné par les grands méchants des films. Ridiculiser nos peurs c'est aussi une manière de les affronter. Et pour le fer à repasser où est le problème ? C'était juste un money shot pour introduire le véritable intérêt du plan suivant, montrer où Finn et Rose ont dégoté leur costume !

Après si vous avez aimé tant mieux pour vous... Pour moi on est trop dans la parodie, et ça me gène... Et money shot ou pas, peu importe, pour moi ça fonctionne pas...

2018 on est plus impressionné par les grands méchants, c'est ptete que justement il faut se poser les bonnes questions... Ils ont donc tout simplement pas réussi a faire un nouveau grand méchant. Et ça c'est clairement assumé dans le 07 avec Kylo Ren qui ne trouve pas d'autre moyen que de se déguiser pour justement faire méchant, et c'est d'ailleurs super bien traité dans le 08 avec Snoke qui démonte complètement Kylo Ren en une phrase... Ça ça marche pour moi. Le reste malheureusement...

[DRIII]

Perso c'est pas tellement l'humour de Poe qui me dérange, c'est surtout la répartie du 1er ordre a ce moment la... Les gars n'arrivent même pas a comprendre que Poe se fout de leur gueule... Ils arrivent même a se demander si Poe capte bien, si la transmission est bonne etc etc.

Finalement c'est pas Poe qui ridiculise le 1er ordre comme il a pu le faire avec Kylo ren dans TFA, c'est le réalisateur lui même avec cette scène absurde qui ridiculise Hux et ses collègues. C'est comme la scène du fer a repasser. On est trop dans la parodie... Le 1er ordre doit faire peur. La il est juste ridicule...

Pour reprendre l'exemple de TFA, Kylo Ren lui, malgré le foutage de gueule, montre dans cette même scène qu'il est pas la pour rigoler... Et la ça marche... On a le gars qui fanfaronne, et celui qui au contraire reste de marbre face a ça, et remet le plaisantin dans les rangs...

Dans cette scène, Poe = second degré ; Hux = premier degré. Le décalage est là. Hux ne comprend pas que Poe se joue de lui parce qu'il n'a aucun recul sur lui-même, aucune distance. Il fait le paon et se prend terriblement au sérieux. Hux a un ego démesuré. Chez Kylo Ren, c'est plus complexe, il est beaucoup plus déchiré intérieurement.

[Guiis Becom Jedi SWU]

2018 on est plus impressionné par les grands méchants, c'est ptete que justement il faut se poser les bonnes questions... Ils ont donc tout simplement pas réussi a faire un nouveau grand méchant. Et ça c'est clairement assumé dans le 07 avec Kylo Ren qui ne trouve pas d'autre moyen que de se déguiser pour justement faire méchant, et c'est d'ailleurs super bien traité dans le 08 avec Snoke qui démonte complètement Kylo Ren en une phrase... Ça ça marche pour moi. Le reste malheureusement...

Bah justement, le but c'est qu'il n'y ait plus de méchant. Snoke c'était le méchant cliché, alors Ben l'a tué. Ben Solo c'est l'humain, le mec qui a des problèmes et qui fait des choses horribles car il a l'impression que c'est la seule chose qui pourra le faire avancer, donner un sens à sa vie. Je trouve ça plus intéressant qu'un truc bêtement manichéen. Fondamentalement, ce qu'on reproche à la postlogie est vrai : c'est la rébellion contre l'empire à nouveau. Sauf que c'est traité différemment. Les méchants font des dégats mais les héros ne les craignent pas s'ils doivent discuter avec (Poe), et au contraire certains vont même vouloir les comprendre (Rey). En fait c'est là que moi je ne me retrouve pas quand je lis les avis de tous ceux qui n'ont pas aimé le film et vous avez le droit de ne pas l'aimer, c'est que vous vous focalisez sur quelque chose de très factuel mais qui pour moi n'est que la surface du film. Le conflit rébellion/empire, le fait que les personnages restent gentils ou méchants à la fin du film, qu'un autre a changé depuis 30 ans au point d'avoir pratiquement commis une erreur qu'il n'a pas commis 30 ans plus tôt. Bah moi c'est pas ça qui m'a emporté dans ce film. Bon surtout ne prends pas du tout personnellement la suite de mon post, c'est un aparté, je ne te vise pas du tout.

Moi c'est le fait qu'ils vivent des trucs qui leur font passer par différentes émotions et manières de penser qui me fait plaisir, parce que Kylo Ren le coup de tuer le passé c'est violent, radical et mauvais comme concept, mais on peut le comprendre ce point de vue là ! Il est humain. Rey vit seule depuis longtemps et n'a connu que le boulot, elle a envie de savoir qui elle est. Poe est un type fait pour ne pas suivre les ordres qui s'est engagé dans un truc où il est nécessaire de suivre des ordres. Le gars est ultra impulsif et pourrait mettre la Résistance en danger mais la Résistance prend le risque car il est talentueux, et lui veut adhérer à cette cause même s'il se doute que ses actes peu réfléchis pourraient être dangereux aussi. Finn était stormtrooper, et maintenant il fait face à l'échec. Le gars était enfin devenu optimiste après avoir rejoint la rébellion et s'être battu contre Kylo Ren (car à ce moment là il veut juste venger Han qui vient de mourir et Rey qui vient de se prendre un arbre en pleine tronche, pas éliminer un salaud dont le maître a fait détruire la république). C'est le rapport humain qui me plait, je m'en fiche que les décors soient du déjà vu ou que la situation rappelle ce qu'a pu vivre Anakin. Y'a une manière de faire qui est différente et qui me parle, et c'est ça qui est beau avec le cinéma : ressentir des trucs. Avoir un esprit critique c'est très bien et moi-même je sais reconnaître les défauts des films que je vois, mais si on regarde chaque œuvre d'art de cette manière on n'aime jamais rien. Et je n'exagère même pas.

[Dessel Damask Jedi SWU]

Ça me rappelle cette scène dans l'OT ou Han solo se fout de a gueule d'un impérial en lui disant qu'ils ont eu un petit pépin de pistolaser... Sauf qu'au bout du fil le gars est pas con et sent bien qu'on se fout un peu de sa gueule...

Poe fait pire puisqu'il est carrément nez a nez avec Hux, et ce dernier, ni ceux qui l'entourent d'ailleurs, ne sont pas foutu de comprendre qu'on se paye sa tête... Alors au début je veux bien, mais pour moi la scène dure trop longtemps et tourne trop a la parodie. Parodie de la scène avec Han et l'impérial par exemple...

Rian Jonhson en a trop fait, comme souvent avec l'humour de ce film d'ailleurs. Je dis pas que les autres SW n'ont pas d"humour, au contraire même, mais comme parait il que tout ça c'est subjectif, et bien celui de Johnson ne me fait pas rire... Pire, il me sort du film...

Dommage parce que j'ai trouvé celui de TFA vraiment très bon, sans jamais trop en faire...

[DRIII]

Finalement c'est pas Poe qui ridiculise le 1er ordre comme il a pu le faire avec Kylo ren dans TFA, c'est le réalisateur lui même avec cette scène absurde qui ridiculise Hux et ses collègues. C'est comme la scène du fer a repasser. On est trop dans la parodie... Le 1er ordre doit faire peur. La il est juste ridicule...

Le Premier Ordre reste un ersatz d'Empire, comme Kylo Ren est un ersatz de Vader dans TFA... eux mêmes sont dans l'imitation, voire la parodie. Ce qui effrayant chez eux, ce n'est pas leurs solennité, ce sont leurs crimes, leur côté acharnés, jusqu'au boutistes, leur désir de destruction...

Quant on regarde les archives, des mecs comme Hitler ou Mussolini avaient un côté guignolesque, ce sont des personnages bouffons dont on se demande aujourd'hui comment ils ont pu convaincre et entraîner autant de monde derrière eux. Pour autant, ce sont des personnages effrayants par leur idéologie, par leurs crimes...

Pour moi, l'un des meilleurs films réalisés sur le terrorisme islamiste, c'est "We Are Four Lions" (avec Riz Ahmed qui joue dans Rogue One) qui suit les tribulations d'une bande de jihadistes anglais pieds nickelés. Ils sont complètement demeurés mais c'est qui les rend justement extrêmement dangereux. Et le film se termine d'ailleurs de façon tragique malgré les bouffoneries des protagonistes.

[Dessel Damask Jedi SWU]

ressentir des trucs. Avoir un esprit critique c'est très bien et moi-même je sais reconnaître les défauts des films que je vois, mais si on regarde chaque œuvre d'art de cette manière on n'aime jamais rien. Et je n'exagère même pas.

Ah non mais je t'assure qu'en temps normal je suis extrêmement bon publique. J'ai adoré l'épisode 7 malgré ses défauts. Mais le 08, et j'y suis allé enthousiaste, je peux t'assurer que j'ai ressentis quelque chose. Malheureusement j'ai ressentis quelque chose de vraiment pas bon... J'avais beau chercher au fond de moi a faire sortir le positif, et bien pour la 1er fois de ma vie je n'ai pas réussi a passer outre le négatif... Je le souhaite a personne parce que ça fait franchement pas plaisir, surtout quand ça concerne Star Wars, mais la j'ai pas pu...

Alors oui j'ai ressentis un truc, non je n'ai habituellement pas un esprit critique et je sais voir le bon dans les films et dans ce film, mais si on fait l'autruche malgré son sentiment le plus fort face a chaque oeuvre, alors on aimera tout, peu importe la qualité qu'on en attend... Et comme toi je n’exagère même pas...

Je préfère pas me voiler la face, et assumer le fait que pour la 1er fois de ma vie, un star wars m'a complètement déçu... Et crois moi, ça me fait pas plaisir.

-- Edit (Lun 26 Mar 2018 - 0:29) :

Quant on regarde les archives, des mecs comme Hitler ou Mussolini avaient un côté guignolesque, ce sont des personnages bouffons dont on se demande aujourd'hui comment ils ont pu convaincre et entraîner autant de monde derrière eux. Pour autant, ce sont des personnages effrayants par leur idéologie, par leurs crimes...

Je suis complètement d'accord, sauf que Hitler ou Mussolini ont aussi fait des choses horribles. Ils ont aussi instauré un climat de peur. Et malheureusement TLJ passe a coté de ça. A aucun moment du film on se dit, "ces gars la ce sont des malades"...

Pour reprendre TFA, la scène du village sur Jakku est une exemple parfait. On assiste a une scène de peur de la part du 1er ordre lors qu'ils massacrent le village. Ensuite on les ridiculise, mais les dirigeants s'en moquent. Au contraire, Kylo ren a vite fait de faire passer Poe sous la torture, puisque ce dernier avait visiblement envie de rire...

TLJ a juste rendu ridicule Hux, et j'aurais aimé le voir péter un câble pour montrer son coté possédé et ridicule, plutôt que de le voir bêtement tomber dans le panneau...

[DRIII]

Dans TLJ, le PO massacre quand même la quasi-totalité de la Résistance en menant sa poursuite impitoyable jusqu'à Crait.

[matou Jedi SWU]

Je suis complètement d'accord, sauf que Hitler ou Mussolini ont aussi fait des choses horribles. Ils ont aussi instauré un climat de peur. Et malheureusement TLJ passe a coté de ça. A aucun moment du film on se dit, "ces gars la ce sont des malades"...

Pour reprendre TFA, la scène du village sur Jakku est une exemple parfait. On assiste a une scène de peur de la part du 1er ordre lors qu'ils massacrent le village. Ensuite on les ridiculise, mais les dirigeants s'en moquent. Au contraire, Kylo ren a vite fait de faire passer Poe sous la torture, puisque ce dernier avait visiblement envie de rire...

TLJ a juste rendu ridicule Hux, et j'aurais aimé le voir péter un câble pour montrer son coté possédé et ridicule, plutôt que de le voir bêtement tomber dans le panneau...

Hitler guignolesque? J’ai lu deux biographies de lui. Plus des reportages, y compris avec les fameuses images de Berghoff.
Rien n’est jamais allé dans ce sens.
Mussolini avait des côtés italiens avec des mises en scènes qui frisait à des moments, le ridicule. Mais c’est ainsi en Italie où cela était bien vu.
Et niveau orateur ou stratégie, Hux et Hitler c’est le 0 et l’infini...

Hux est un élément de comédie, ce qui est un choix du réal. Qu n’était pas celui d’Abrams.
Et avec lui c’est tout le PO qui est entraîné dans l’insignifiant.

En 2018, on peut encore faire des personnages antagoniste forts, marquants.
A condition de savoir les écrire.

-- Edit (Lun 26 Mar 2018 - 10:52) :

Quant on regarde les archives, des mecs comme Hitler ou Mussolini avaient un côté guignolesque, ce sont des personnages bouffons dont on se demande aujourd'hui comment ils ont pu convaincre et entraîner autant de monde derrière eux. Pour autant, ce sont des personnages effrayants par leur idéologie, par leurs crimes...

L’Histoire et les historiens ont bien expliqué et les circonstances et les qualités qui leur ont permis de le faire.

[DRIII]

Hitler guignolesque? J’ai lu deux biographies de lui. Plus des reportages, y compris avec les fameuses images de Berghoff.
Rien n’est jamais allé dans ce sens.

Je parle de perception.

Charlie Chaplin en 1940 avait en tout cas perçu l'aspect guignolesque d'Hitler et en a tiré un chef d'oeuvre.



"Le Dictateur" est un film qui visait justement à dénoncer l'ennemi en le ridiculisant. En soulignant son aspect grotesque.

En 2018, on peut encore faire des personnages antagoniste forts, marquants.
A condition de savoir les écrire.

Il y a un parti pris qui est de montrer que ni Hux, ni Kylo Ren n'ont - à ce stade de l'histoire - l'étoffe d'un leader... ce sont des "wanabe". Ce qui, à mon avis, sera un élément, voire un enjeu essentiel dans l'Episode IX.

Ce sont deux louveteaux qui veulent devenir chefs de meute. Mais ça ne les rend pas inoffensifs pour autant.

[miss-phoenix Jedi SWU]

https://www.youtube.com/watch?v=JWENGFKQaL0

C'est vrai que quand on revoit cette scène de TFA, il est difficile de reconnaître le Hux que l'on voit ensuite dans TLJ. Voici une petite compilation de tous les coups qu'il se prend (j'aime bien ses cris ) dans le film.

https://www.youtube.com/watch?v=ovKOPW-810U

A l'évidence, la vision offerte par RJ pour ce personnage est bien en opposition avec JJ (c'est peut-être, en définitive, la plus grosse incohérence entre les deux films).

Après, Hux a de la répartie et il tient tête à Kylo voire il a un côté vicieux, notamment quand on le voit sortir son arme pour achever Ben alors qu'il est inconscient et donc sans défense. Mais son traitement reste dérangeant parce qu'à mon avis, Hux pourrait avoir une grande utilité dans l'épisode IX. Pas comme Phasma qui ne servait pas à grand chose dès le départ.