Rey n'a pas le moindre defaut

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Messagepar Bunny » Mar 03 Sep 2019 - 20:17   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Ooooh, des poupées russes à l'infini. ^^'
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Messagepar LordVerniim » Mar 03 Sep 2019 - 20:23   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Bunny a écrit:Ooooh, des poupées russes à l'infini. ^^'

Si on était plus clair dans ses réponses, ça n'arriverait pas :neutre: ^^'
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Messagepar Guiis Becom » Mar 03 Sep 2019 - 20:34   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Pourtant c'est simple...
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Messagepar LordVerniim » Mar 03 Sep 2019 - 20:35   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Guiis Becom a écrit:Pourtant c'est simple...

Ahhhhhhh merci c'est tout de suite plus clair!!


:roll:
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Messagepar Ares44 » Mar 03 Sep 2019 - 20:38   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

"il dit que si il connaissait le c** qu'a fait sauter le pont "

:paf:
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Messagepar Guiis Becom » Mar 03 Sep 2019 - 20:40   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

LordVerniim a écrit:Ahhhhhhh merci c'est tout de suite plus clair!!


:roll:


Bon, comme t'as visiblement pas lu le message de DarkNeo :
Si Yoda donne la possibilité à Luke de soulever son X-Wing par la Force, c'est pas pour se la péter en lui disant "Ahah quel nul, vas-y je vais te montrer ce que tu pourras faire quand t'auras 800 ans d'expérience dans les pattes", il lui fait essayer parce qu'il suffirait à Luke d'y croire pour y arriver. Quand Rey soulève des rochers ou veut manipuler un stormtrooper, elle y croit, tout simplement. Luke, lui, ne faisait pas cet effort.
Modifié en dernier par Guiis Becom le Mar 03 Sep 2019 - 20:57, modifié 1 fois.
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Messagepar Blue » Mar 03 Sep 2019 - 20:46   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Guiis Becom a écrit:
LordVerniim a écrit:Ahhhhhhh merci c'est tout de suite plus clair!!


:roll:


Bon comme t'as visiblement pas lu le message de DarkNeo :
Si Yoda donne la possibilité à Luke de soulever son X-Wing par la Force c'est pas pour se la péter en lui disant "Ahah quel nul vas-y je vais te montrer ce que tu pourras faire quand t'auras 800 ans d'expérience dans les pattes", il lui fait essayer parce qu'il suffirait à Luke d'y croire pour y arriver. Quand Rey soulève des rochers ou veut manipuler un stormtrooper, elle y croit, tout simplement. Luke lui ne faisait pas cet effort.

Haaaaaaaaaaan!

...

Pas compris... :?

C'est pas ça l'argument de LordVerniim. Vous faites semblant de ne pas comprendre.

PS : quand tu vois la tronche que Rey tire en soulevant le rocher, t'as vite vu qu'elle est la première à ne pas croire ce qu'elle voit.
Modifié en dernier par Blue le Mar 03 Sep 2019 - 20:53, modifié 2 fois.
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Messagepar Boba Fett » Mar 03 Sep 2019 - 20:48   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

C'est à se demander pourquoi il fallait autant d'années d'entraînement pour devenir un Jedi s'il suffit juste de se dire I believe I can fly
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Messagepar Blue » Mar 03 Sep 2019 - 20:52   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Boba Fett a écrit:C'est à se demander pourquoi il fallait autant d'années d'entraînement pour devenir un Jedi s'il suffit juste de se dire I believe i can fly


Quel dommage que Yoda n'aie pas suffisamment cru en lui pendant qu'il combattait Sidious. Son scepticisme a coûté bien des choses :lol:
Tu vois, le monde se divise en deux catégories : ceux qui n'aiment pas TLJ, et ceux qui l'aiment. Toi, tu l'aimes.
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Messagepar LordVerniim » Mar 03 Sep 2019 - 20:54   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Guiis Becom a écrit:
LordVerniim a écrit:Ahhhhhhh merci c'est tout de suite plus clair!!


:roll:


Bon comme visiblement les explications de texte niveau CE2 c'est pas facile pour tout le monde :

Je te remercie de me prendre pour un con.
Pitoyable.

Guiis Becom a écrit:Si Yoda donne la possibilité à Luke de soulever son X-Wing par la Force, c'est pas pour se la péter en lui disant "Ahah quel nul vas-y je vais te montrer ce que tu pourras faire quand t'auras 800 ans d'expérience dans les pattes", il lui fait essayer parce qu'il suffirait à Luke d'y croire pour y arriver. Quand Rey soulève des rochers ou veut manipuler un stormtrooper, elle y croit, tout simplement. Luke, lui, ne faisait pas cet effort.

(je me suis permis d'ajouter la ponctuation pour que ce soit plus facile à comprendre)
Et oui, effectivement, c'est plus clair, et oui je suis plutôt d'accord avec ça
Mais, mais, ce n'est pas ce que disais DarkNeo dans son premier message

Mais qu'importe.
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Messagepar DarkNeo » Mar 03 Sep 2019 - 21:00   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Oui, j'avoue m'être mal exprimé et m'être contredit en disant qu'on aurait du montrer Rey ayant des difficultés. :wink:
Guiis Becom a bien résumé mon propos. :)

Par contre, je remarque que les certains trolls sont de nouveau de sortie. Du coup, ça sera tout pour moi. Et puis, j'ai trop débattu de ça également.
Désolé de botter en touche mais au bout d'un moment, faut comprendre que ça peut être agaçant. :wink:
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Messagepar Guiis Becom » Mar 03 Sep 2019 - 21:03   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Boba Fett a écrit:C'est à se demander pourquoi il fallait autant d'années d'entraînement pour devenir un Jedi s'il suffit juste de se dire I believe I can fly


Bah pour les endoctriner en beauté les p'tits gamins tiens, c'est évident.
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Messagepar Bunny » Mar 03 Sep 2019 - 21:13   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Quoi qu'il en soit, dire qu'il aurait suffit de mettre en mots les explications est faux. On le voit bien avec les propos de Snoke qui explique pourquoi Rey a ces pouvoirs (le pendant lumineux de Kylo Ren pour faire l'équilibre) et ça n'empêche pas certains de l'accepter, d'autres pas. Il ne suffit pas d'expliquer pour que l'explication soit acceptée, donc je ne vois pas en quoi une phrase superficielle et lourde prévaudrait sur le visuel ou améliorerait l'opinion qu'ont eu ceux qui n'ont pas aimé le film ou n'acceptent pas les compétences de Rey.

Je pense que même en ayant des explications plus précises dans le IX, ceux qui n'auront pas aimé n'aimeront toujours pas, parce que ce ne sont pas uniquement des analyses du contenu qui suffisent à expliquer un ressenti et que chacun a le droit d'avoir aimé ou pas la postlogie.
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Messagepar Guiis Becom » Mar 03 Sep 2019 - 21:15   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Bunny a écrit:Je pense que même en ayant des explications plus précises dans le IX, ceux qui n'auront pas aimé n'aimeront toujours pas, parce que ce ne sont pas uniquement des analyses du contenu qui suffisent à expliquer un ressenti et que chacun a le droit d'avoir aimé ou pas la postlogie.


Amen !
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Messagepar LordVerniim » Mar 03 Sep 2019 - 21:18   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Guiis Becom a écrit:
Boba Fett a écrit:C'est à se demander pourquoi il fallait autant d'années d'entraînement pour devenir un Jedi s'il suffit juste de se dire I believe I can fly


Bah pour les endoctriner en beauté les p'tits gamins tiens, c'est évident.

ben v'là :x
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Messagepar Wilhem » Mar 03 Sep 2019 - 22:32   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

DarkNeo a écrit:
Wilhem a écrit:
- "C'est comme me battre avec mon bâton" lorsqu'elle prend le sabre et l'allume, aurait suffit
- "Je sens que je peux le faire" avant lever tous les rochers bloquant la résistance, aurait suffit

Mais nous n'avons rien.


C'est anti cinématographique au possible et ça n'a aucun intérêt.
Au cinéma, on montre un maximum, on ne dit pas.

Quant aux rochers à soulever, il aurait plutôt fallu qu'elle paraisse un peu plus concentrée ou ayant du mal.
En même temps, yoda n'a pas trop l'air d'avoir des difficultés à soulever le xwing dans ESB.
Je rappelle la leçon de yoda sur la taille et la différence étant uniquement dans l'esprit.
L'épisode IX va sûrement expliquer pourquoi elle est si forte et on en aura terminé avec ce débat qui n'en finit plus de tourner en rond(... Ou pas... :whistle:)


Ce sont des exemples pour illustrer hein. Et si le dialogue est devenu anti-cinématographique... c'est que ta vision du cinéma est très personnelle et qu'on tombera jamais d'accord.

« Show don’t tell » est un dogme et n’a rien de péremptoire. Sinon on serait resté au cinéma muet. Expliquer par le dialogue est la technique scénaristique de base qui permet au spectateur de comprendre une action :

- Matrix fonctionne parce que Morphéus commente depuis le vaisseau ce que fait Néo dans la Matrice lorsqu'il se met à défoncer l'agent qui est plus puissant que lui depuis le début du film.
- Terminator 2 fonctionne parce que le T-800 explique tous les enjeux du recit en 2 minutes chrono : Le passé avec le premier film, le futur avec le jugement dernier et le présent avec son arrivée et celle du T-1000... le tout en pleine course-poursuite à moto ! Voilà un exemple indéboulonnable de dialogue expliquant le comportement des personnages. Le méchant n'est pas juste "méchant" comme l'est Snoke. Il a de réelles motivations : Tuer John Connor n'est pas une fin, c'est un moyen de permettre à Skynet de régner. Et on a pas eu besoin de T3 pour comprendre le 2...

Le dialogue est forcément nécessaire pour permettre au spectateur de comprendre ce qu'il se passe. On est dans un Star Wars, pas dans un court-métrage expérimental. Il faut prendre le temps de soigner ses dialogues à un moment. Surtout dans un film aussi verbeux que Star Wars 8.

Et tout ceci n'a rien avoir avec un débat de genre, de générations ou de " il y a 40 ans, un grand maitre Jedi de 900 ans l'a fait, blabla". C’est un problème de pré production.

A nouveau, je ne dis pas que c'est un mauvais film. Je dis juste que Johnson n'a pas eu le temps nécessaire pour peaufiner son script. Et c'est LA cause DES causes divisant le fanfom depuis sa sortie. Et le simple fait que la sortie de l'épisode 9 ai été repoussée est la preuve que DIsney et Lucasfilm en ont prit conscience.

Ca ne change pas les qualités réelles du film ! TOUS LES STAR WARS ont des défauts. Mais si chacun sait admettre que celui-ci en a aussi SANS etre un navet pour autant, le fandom pourra enfin s'apaiser et passer à autre chose.
Modifié en dernier par Wilhem le Mar 03 Sep 2019 - 23:37, modifié 1 fois.
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Messagepar DarkNeo » Mar 03 Sep 2019 - 23:29   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Wilhem a écrit:« Show don’t tell » est un dogme et n’a rien de péremptoire. Sinon on serait resté au cinéma muet.


Ca n'est absolument pas mon propos et ça n'a aucun rapport.
Si vous comptez rester dans ce type de discours sans nuance et binaire, on n'aura aucune discussion intelligente.

Dans un film, il y a des moments où il y a besoin de dialogues et d'autres non.

Je vais ressortir un exemple de TPM que je sors à chaque fois qui illustre bien le propos :

Quand Obi-Wan demande à Qui-Gon si le Bongo est un véhicule alors que celui-ci vient d'user de la Force avec un geste de la main pour obliger Boss Nass à leur donner un véhicule.

Voilà un exemple de réplique complètement inutile.

Rey n'a pas besoin de commenter ses actions pour les entreprendre. Elle sait qu'elle est puissante et qu'elle sait déjà se battre un minimum. C'est montré au début du film.

L'épisode IX a été repoussé à cause du départ de Trevorrow.

Wilhem a écrit:Mais si chacun sait admettre qu'il y a eu une trop forte pression sur l'écriture, le fandom pourra enfin s'apaiser et passer à autre chose.


Ca fait depuis 1999 que le fandom s'étripe.

Le problème, c'est pas le fandom mais UNE partie du fandom qui est frustré, parfois jusqu'à la névrose. C'est simple, c'est pratiquement mission impossible de ne pas trouver un commentaire désobligeant sur les réseaux sociaux dès qu'on évoque l'épisode VIII sans pour autant que le sujet se rapporte à sa qualité. Moi je veux bien admettre que la postlogie a des défauts et qu'on en fasse une critique, d'ailleurs je la mets en troisième position derrière l'OT et la Prélogie, mais il y a un moment où faut savoir s'arrêter avant de passer pour un chieur.

Une partie du fandom est incapable de justement passer à autre chose car cette partie a l'impression qu'on a tué leur enfance. C'est un manque cruel de maturité. Ca ne me gênerait pas outre mesure si ce genre de comportement se manifestait chez les adolescents mais ça se retrouve chez les adultes !

Star Wars est une oeuvre d'art avec ses qualités et ses défauts, et ce depuis 1977 ! Passer son temps à chialer partout que c'était mieux avant n'y changera rien. En faite, le principal problème avec Star Wars, c'est son public. Un public de gens passionné qui oublient parfois que ce qu'ils adulent par-dessus tout peut s'avérer un jour décevant.

C'est la vie. Et y'a pas besoin d'en faire un plat.

Quand certains auront compris ça, le fandom sera apaisé.
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Messagepar Bunny » Mer 04 Sep 2019 - 4:59   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Wilhem a écrit:Le dialogue est forcément nécessaire pour permettre au spectateur de comprendre ce qu'il se passe. On est dans un Star Wars, pas dans un court-métrage expérimental. Il faut prendre le temps de soigner ses dialogues à un moment. Surtout dans un film aussi verbeux que Star Wars 8.


Encore une fois, ça a été fait dans le VIII à d'autres occasions et ça n'a pas satisfait. Ce n'est pas parce que quelque chose est dit que c'est accepté. Et oui, bien sûr que ce procédé doit être utilisé dans les films pour expliquer des choses, mais pas pour chaque détail. Or, ici, nous voyons bien que chaque détail est discuté, même lorsque le discours d'un personnage l'étaye.

A nouveau, je ne dis pas que c'est un mauvais film. Je dis juste que Johnson n'a pas eu le temps nécessaire pour peaufiner son script. Et c'est LA cause DES causes divisant le fanfom depuis sa sortie. Et le simple fait que la sortie de l'épisode 9 ai été repoussée est la preuve que DIsney et Lucasfilm en ont prit conscience.


Je ne sais pas si c'est par manque de temps, mais oui, le film est perfectible, c'est une réalité et c'est là qu'est la réelle différence : certains l'acceptent parce qu'ils ont aimé et d'autres ne l'acceptent pas parce qu'ils n'ont pas aimé. Pour ma part, je suis sortie du ciné pleine d'interrogations quant aux défauts que j'ai trouvés, mais le positif a prévalu et j'ai réalisé que c'était finalement un de mes SW préférés.

Ca ne change pas les qualités réelles du film ! TOUS LES STAR WARS ont des défauts. Mais si chacun sait admettre que celui-ci en a aussi SANS etre un navet pour autant, le fandom pourra enfin s'apaiser et passer à autre chose.


Je pense faire partie de ceux qui sont plutôt modérés dans leur avis sur cette postlogie et, depuis que je poste ici, ça ne m'a pas empêchée d'être agressée, donc la modération ne suffit pas, la preuve en est que tu l'es aussi et que les réponses peuvent être enflammées. :cute:

Pourquoi ? Parce qu'il y a eu tellement de prises de bec sur ce forum que certains sont parfois échaudés face à un avis différent ou, tout simplement, parce que tout cela tient plus à cœur à certains que d'autres.
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Messagepar Sergorn » Mer 04 Sep 2019 - 7:38   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Johnson a été engagé engagé en Juin 2014, TLJ a commencé son tournage en Février 2016. C'est largement suffisant pour écrire une scénario - il faut pas des années pour faire un bon script.

Ca fait depuis 1999 que le fandom s'étripe.


Et la seule raison pour laquelle il s'étrippe pas depuis 1983 ou 1980 c'est parce que y avait pas le net à l'époque. :o

-Sergorn
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Messagepar Bunny » Mer 04 Sep 2019 - 10:29   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

99... regarde la date d'inscription de Sergorn à SWU...

:shock:

Tout est la faute de Sergorn !!! :chut:
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Messagepar DarkNeo » Mer 04 Sep 2019 - 10:39   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Sergorn, c'est le doyen du forum ! Moi, je dis que tu mérites une distinction. :D
Modifié en dernier par DarkNeo le Mer 04 Sep 2019 - 12:03, modifié 1 fois.
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Messagepar Sergorn » Mer 04 Sep 2019 - 11:39   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Bunny a écrit:99... regarde la date d'inscription de Sergorn à SWU...

:shock:

Tout est la faute de Sergorn !!! :chut:


Oh mais mon inscription est même antérieure à cela :transpire:

Y avait eu un crash/hack au début de l'été qui avait fait disparaitre toutes les données du forum et utilisateurs. Y a eu un forum temporaire quelques temps sur Ezboard il me semble (mais je l'ai su qu'après) puis le forum était revenu vers la rentrée du coup il avait fallu se réinscrire. Malheureusement tout ça à fait perdre pas mal de données/messages de l'époque et SWU a connu d'autre hacks (et d'autres forums temporaires) par la suite, c'est pour ça qu'il y a quelques gros trous dans certaines périodes des périodes années et aucun message datant d'avant 2002.

-Sergorn
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Messagepar Jim-my » Mer 04 Sep 2019 - 12:24   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Il ressemblait a quoi au départ, ce forum ? Sachant qu'il est née presque en même temps qu'Internet :transpire:

Seul Sergorn peut répondre a cette question :lol:
"Je crois en la démocratisation de la peur"

- Dark Jadus
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Messagepar Tomas Gillespee » Mer 04 Sep 2019 - 16:16   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

L'ambiance était bien meilleure. :paf:
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar Sergorn » Mer 04 Sep 2019 - 16:53   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

C'est vrai on se tapais sur la gueule aussi mais avec courtoisie :o Je crois que les débats les plus violents n'était pas côté film mais dans les débats "Fans filmiques VS Fan UEistes en fait " :paf: (pour ceux qui ont le cœur accroché cherchez le topic "partage en couille de L'UE" :o)

Sinon c'etait un forum UBB (Ultimate Bulletin Board) donc assez proche dans son fonctionnement du PHPBB dont il est l'ancêtre. Je crois bien qu'on a eu d'ailleurs un forum temporaire en PHPBB En 2002-2003 hébergé sur Star Wars City suite à un hack. SWU partageait aussi ses forums avec SciFi Universe (SFU) mais ils ont fini par ouvrir un forum à part (autour de la sortie de l'épisode III je crois) mais bon ça a scindé la communauté et il me semble que leurs forums n'ont jamais trop décollé et je crois qu'ils en iont ont plus maintenant.

-Sergorn
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Messagepar Uttini » Mer 04 Sep 2019 - 17:06   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

C'est intéressant, mais hors sujet. Merci de revenir à l'idée de base.
Mais je maintiens que c'est interessant, les souvenirs de forumeurs. Il faudrait en causer ailleurs, moi aussi je fréquentais le forum SFU.
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Messagepar DRIII » Jeu 05 Sep 2019 - 18:00   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Wilhem a écrit:On peut simplement reprocher un problème d'écriture du personnage sans sombrer des débats de genre ou quoi que ce soit.

Ce n'est pas tant les compétences qu'elle a que l’absence d'explications autour de ces compétences, qu'on découvre au moment où elles sont nécessaires pour faire aboutir une situation. Une phrase suffit ! Mais elle est absente.

- "C'est comme me battre avec mon bâton" lorsqu'elle prend le sabre et l'allume, aurait suffit
- "Je sens que je peux le faire" avant lever tous les rochers bloquant la résistance, aurait suffit

Mais nous n'avons rien.


Là on dirait du "Martine chez les Jedi" ton truc :D

Comme d'autres, je ne pense pas que ces scènes nécessitent des explications. Autant je peux comprendre la frustration de ne pas avoir d'explications sur les origines de Snoke ou du Premier Ordre, autant là...

Sinon pour en revenir au sujet "Rey n'a pas le moindre défaut", est-ce que quelqu'un peut m'expliquer les défauts de Jyn Erso dans "Rogue One". Alors oui, on nous dit qu'elle a été délinquante (mais hors champ, puisqu'on ne la voit commettre aucun acte délictueux qui illustrerait ses mauvais penchants), mais dans le film, elle fait elle aussi tout bien comme il faut.

Est-ce parce qu'elle meurt après avoir accompli sa mission que le regard qu'on porte sur elle est différent de celui qu'on porte sur Rey ?
Modifié en dernier par DRIII le Jeu 05 Sep 2019 - 19:05, modifié 1 fois.
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Messagepar Avangion » Jeu 05 Sep 2019 - 18:21   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

DRIII a écrit:Sinon pour en revenir au sujet "Rey n'a pas le moindre défaut", est-ce que quelqu'un peut m'expliquer les défauts de Jyn Erso dans "Rogue One". Alors oui, on nous dit qu'elle a été délinquante (mais hors champ, puisqu'on ne la voit commettre aucun acte délictueux qui illustrerait ses mauvais penchants), mais dans le film, elle fait elle aussi tout bien comme il faut.

Est-ce parce qu'elle meurt après avoir accompli sa mission que le regard qu'on porte sur elle est différent de celui qu'on porte sur Rey ?


Tu peux élargir à d'autres personnages : ni Padme ni Leia n'ont de défauts non plus. À la limite, Leia peut être agaçante avec son humour piquant dans ANH, mais cela reste léger et puis cela la rend vivante voire attirante. Les femmes avec du caractère plaisent aussi.
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Messagepar DRIII » Jeu 05 Sep 2019 - 19:07   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Leïa est un peu plus rugueuse même si elle s'adoucit au fil de l'OT pour devenir une sorte de personnage maternel bienveillant (avec Han comme avec Luke).

Padmé en revanche a très peu de défauts, voire aucun. Si ce n'est celui d'être tombée amoureuse d'Anakin.
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Messagepar Avangion » Jeu 05 Sep 2019 - 19:10   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

DRIII a écrit:Leïa est un peu plus rugueuse même si elle s'adoucit au fil de l'OT pour devenir une sorte de personnage maternel bienveillant (avec Han comme avec Luke).

Padmé en revanche a très peu de défauts, voire aucun. Si ce n'est celui d'être tombée amoureuse d'Anakin.


C'est que je disais : elle a un côté piquant et railleur qui peut la rendre un peu « peste ». Cela disparait dès que les héros ont quitté la Death Star. C'est aussi beaucoup moins présent dans ESB.

Padme tombe amoureuse d'Anakin… mais est-ce un défaut ou une erreur ? Ce n'est pas la même chose.
Modifié en dernier par Avangion le Jeu 05 Sep 2019 - 20:31, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Jeu 05 Sep 2019 - 20:20   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Le truc c'est que Lucas n'a pas donné d'arc propre et autonome à ses héroïnes. Rey et Jynn Erso sont les premières héroïnes de Star Wars à bénéficier d'un véritable arc narratif.
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Messagepar Avangion » Jeu 05 Sep 2019 - 20:31   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

DRIII a écrit:Le truc c'est que Lucas n'a pas donné d'arc propre et autonome à ses héroïnes. Rey et Jynn Erso sont les premières héroïnes de Star Wars à bénéficier d'un véritable arc narratif.


Leur arc se résout dans l'amour (heureux ou malheureux) avec un des autres héros. Effectivement.
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Messagepar DRIII » Jeu 05 Sep 2019 - 20:49   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Avangion a écrit:
DRIII a écrit:Le truc c'est que Lucas n'a pas donné d'arc propre et autonome à ses héroïnes. Rey et Jynn Erso sont les premières héroïnes de Star Wars à bénéficier d'un véritable arc narratif.


Leur arc se résout dans l'amour (heureux ou malheureux) avec un des autres héros. Effectivement.


Leïa et Padmé en fait n'ont pas vraiment d'arc. Elles évoluent assez peu finalement. L'une comme l'autre sont déjà des figures installées, courageuses, déterminées, bienveillantes. La Leïa qui étrangle Jabba est assez similaire à celle qui tirait au blaster sur les Stormtroopers dans l'Etoile de la Mort. Elle agit plus comme une constante en fait.

Padmé c'est presque la même chose dans TPM et AOTC. Après, je trouve que Lucas a un peu torpillé le personnage dans ROTS, en nous montrant une Padmé pleurnicheuse, enfermée dans ses appartements, passive pendant les 3/4 du film... alors qu'on a vu que c'était quelqu'un qui n'hésitait pas à aller au front pour défendre ses idées, qui pouvait se faire griffer méchamment par une bête sauvage et continuer le combat... Lucas est même allé jusqu'à couper la scène où elle contribuait à jeter les bases de ce qui deviendrait la Rébellion, avec Bail Organa et Mon Mothma. Le personnage a vraiment été sacrifié.
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Messagepar Jim-my » Jeu 05 Sep 2019 - 20:55   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Ouai enfin, elle est en fin de grossesse, c'est évident qu'on allait plus la voir dans une arène comme dans AOTC.

Ensuite, elle assiste quand même encore au sénat, ou elle délivre la phrase la plus puissante du film.
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Messagepar DRIII » Jeu 05 Sep 2019 - 20:59   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Jim-my a écrit:Ouai enfin, elle est en fin de grossesse, c'est évident qu'on allait plus la voir dans une arène comme dans AOTC.


Elle prend quand même un vaisseau pour se rendre sur Mustafar. Elle peut donc encore bouger et faire preuve d'un minimum de résolution.

Ensuite, elle assiste quand même encore au sénat, ou elle délivre la phrase la plus puissante du film.


Mais passive et résignée... alors que la Padmé de TPM et AOTC n'est pas vraiment passive. Faut arrêter de croire qu'une femme, parce qu'elle est enceinte, devient subitement une petite chose fragile et passive.

Enfin on ne va pas partir dans un nouveau débat HS... je suis étonné qu'on pinaille autant sur l'arc de Rey et si peu sur ceux des autres héroïnes de Star Wars.
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Messagepar Guiis Becom » Jeu 05 Sep 2019 - 21:21   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Pour parler des + et des - de la prélogie il y a le topic dédié, n'hésitez pas à y faire un tour !
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Messagepar Uttini » Sam 07 Sep 2019 - 10:59   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

DRIII a écrit:Enfin on ne va pas partir dans un nouveau débat HS...

Guiis Becom a écrit:Pour parler des + et des - de la prélogie il y a le topic dédié, n'hésitez pas à y faire un tour !

En fait, SW est devenu un truc tellement touffu qu'il devient difficile de débattre d'une facette sans prendre en compte au moins une autre, d'où la récurence des HS ces derniers temps. Parler de Rey sans la comparer aux autres héroïnes de la Saga c'est compliqué, en effet, et ça vire au HS. Si on la comparait aux stars de la téléréalité, on ne serait pas HS ?
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Messagepar Pandisha » Dim 08 Sep 2019 - 23:06   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

DRIII a écrit:
Jim-my a écrit:Ouai enfin, elle est en fin de grossesse, c'est évident qu'on allait plus la voir dans une arène comme dans AOTC.


Elle prend quand même un vaisseau pour se rendre sur Mustafar. Elle peut donc encore bouger et faire preuve d'un minimum de résolution.

Ensuite, elle assiste quand même encore au sénat, ou elle délivre la phrase la plus puissante du film.


Mais passive et résignée... alors que la Padmé de TPM et AOTC n'est pas vraiment passive. Faut arrêter de croire qu'une femme, parce qu'elle est enceinte, devient subitement une petite chose fragile et passive.

Enfin on ne va pas partir dans un nouveau débat HS... je suis étonné qu'on pinaille autant sur l'arc de Rey et si peu sur ceux des autres héroïnes de Star Wars.


Ton étonnement n'est pas surprenant puisque tu n'as pas, semble-t-il, compris le rôle cinématographique que remplit padme dans ROTS, et qu'en même temps tu tiens à enfermer le personnage dans un mauvais stéréotype de femme enceinte, ce qu'elle n'est pas puisque d'une part il s'agit d'un personnage de fiction et pas d'une vraie femme enceinte et d'autre part le personnage remplit une fonction précise pour le film qui ne nécessite ni cabrioles ni attitude super héroïque.
Je ne prétends pas que ce rôle soit parfaitement exécuté, mais en tout cas, lui, il fait sens.

L'arc de Rey, on cherche encore sa finalité. Son rôle se comparant aisément, à mes yeux, à une bille de flipper qui rebondit d'un obstacle à un autre.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Lun 09 Sep 2019 - 2:21   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Pandisha a écrit: tu n'as pas, semble-t-il, compris le rôle cinématographique que remplit padme dans ROTS, et qu'en même temps tu tiens à enfermer le personnage dans un mauvais stéréotype de femme enceinte, ce qu'elle n'est pas puisque d'une part il s'agit d'un personnage de fiction et pas d'une vraie femme enceinte et d'autre part le personnage remplit une fonction précise pour le film qui ne nécessite ni cabrioles ni attitude super héroïque.
Je ne prétends pas que ce rôle soit parfaitement exécuté, mais en tout cas, lui, il fait sens.


Il me semble justement que Drii reproche que padmé soit enfermé dans un stéréotype de femme enceinte faible et passif et qu'il ne lui semble pas en concordance avec le personnage présenté dans les deux précédents films. A partir d'un moment ou un personnage est présent dans une saga tu ne peux pas lui faire remplir n'importe quelle fonction si ce n'est pas bien amené. De plus il faut réussir à faire en sorte que le spectateur ne perçoit pas cet aspect de " fonction " d'un personnage ce qui est pour moi le cas de Padmé dans le 3 ou je sens quand même ce coté "fonction".
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Messagepar Sergorn » Lun 09 Sep 2019 - 4:36   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

C'est quand même un peu compliqué de foutre Padmé au coeur de l'action alors qu'elle est enceinte jusqu'au yeux. :neutre:

C'es pour ça qu'à la base ils ont essayé de l'impliqué dans l'arc politique du film, mais j'estime qu'ils ont bien de couper toutes ces scènes : c'était pas foncièrement très intéressant, et ça aurait flingué le rythme de film alors que c'est une de ses grandes forces.

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Messagepar DarkDindoule » Jeu 19 Sep 2019 - 23:17   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Spoiler: Afficher
DarkDindoule a écrit:Rey est une Marie Sue dans l’Episode VII

Guiis Becom a écrit:Rey qui n'a pas envie de rejoindre la Résistance car elle préfère rentrer chez elle, Rey qui pense qu'elle va ramener Luke Skywalker avec elle en faucon millenium pour buter les méchants juste parce qu'elle a fait le trajet jusqu'à chez lui, Rey qui pense que la force c'est un pouvoir qui permet de faire bouger des trucs, Rey qui se jette dans la grotte du côté obscur juste pour savoir qui sont ses parents car elle est persuadée qu'avec ses capacités, l'identité de ses parents est importante, Rey qui s'attache à son ennemi après avoir discuté un peu avec lui, Rey qui pense que celui-ci va la rejoindre, Rey qui pense qu'avec un sabre laser elle pourra éliminer Snoke, Rey qui fait accéder l'ennemi au pouvoir...Une fille chouette, en somme.


Moi je parlais de Rey dans l’Episode VII :whistle:
Encore une fois c’est la manière dont elle apprend miraculeusement la Force sans entraînement que je critique. Son parcours dans l’Episode VII fait d’elle une Marie Sue c’est indéniable. Par contre oui, Johnson l’a écrite de manière beaucoup plus réaliste dans le VIII :oui:

-- Edit (Jeu 19 Sep 2019 - 23:02) :

Guiis Becom a écrit:
Djarkal a écrit:Rey qui pilote magnifiquement le faucon millénium pour la toute première fois, qu'elle maitrise des techniques de force sans entrainement, qu'elle bat facilement avec une arme alors qu'elle n'a montré qu'elle maitrisé qu'une arme avant...


Rey qui n'a pas envie de rejoindre la Résistance car elle préfère rentrer chez elle, Rey qui pense qu'elle va ramener Luke Skywalker avec elle en faucon millenium pour buter les méchants juste parce qu'elle a fait le trajet jusqu'à chez lui, Rey qui pense que la force c'est un pouvoir qui permet de faire bouger des trucs, Rey qui se jette dans la grotte du côté obscur juste pour savoir qui sont ses parents car elle est persuadée qu'avec ses capacités, l'identité de ses parents est importante, Rey qui s'attache à son ennemi après avoir discuté un peu avec lui, Rey qui pense que celui-ci va la rejoindre, Rey qui pense qu'avec un sabre laser elle pourra éliminer Snoke, Rey qui fait accéder l'ennemi au pouvoir...

Une fille chouette, en somme.

-- Edit (Jeu 19 Sep 2019 - 22:45) :

DarkDindoule a écrit:Forcément c’est pas le scénario le plus compliqué et inventif du monde, mais à aucun moment tu te dis que c’est complètement abusé.


Moi quand je vois comment Palpatine est présenté dans la prélogie je me dis que c'est abusé que tout lui réussisse si bien. Il aurait pu dire texto aux Jedi et à quelques sénateurs lors d'une réunion dans son bureau qu'il veut fonder un empire et ils n'auraient montré aucune opposition.

Quand je vois Qui-Gon qui renifle du gaz toxique avant de dire "C'est du gaz toxique" je trouve ça abusé.

Le fait qu'ils y aillent toujours par en solo, par 2, ou par 4 contre un sith est abusé aussi alors qu'ils ont des centaines de membres à disposition pour les arrêter. Même pas les tuer, les arrêter. A 100 contre un ça se fait.

Quand je vois un esclave qui est un gentil petit garçon, heureux, qui vit avec sa mère, a une chambre et des loisirs, je trouve ça abusé.

Quand on voit Jango Fett qui suit Obi-Wan, lui tire dessus et n'atteint jamais son vaisseau alors qu'ils sont tout proches l'un de l'autre, c'est abusé.

Quand je vois des dizaines de droïdes autour d'un ou plusieurs Jedi qui sont armés et ne tirent jamais, je trouve ça abusé.

Quand je vois Padmé qui a besoin d'une doublure alors qu'elle n'est plus reine, je trouve ça abusé.

Quand je vois des impériaux qui voient une capsule dégager d'un vaisseau mais ne la détruisent pas car il n'y a pas de forme de vie à l'intérieur dans un univers où les droïdes pullulent, je trouve ça abusé.

Quand je vois que Luke est capable de combattre Vader sans problème (même si ce dernier joue avec lui) alors que Yoda semble ne pas lui avoir appris à se servir d'un sabre laser, je trouve ça abusé.

Quand je vois le plan en carton de Luke pour sauver Han chez Jabba je me dis que c'est abusé.

Quand je vois que lorsque l'Empire fait une deuxième étoile de la mort ils mettent une faille dedans, une vraie, et font en sorte que les rebelles le sachent pour les piéger c'est abusé.

Ce que je veux dire par là c'est que pour moi l'univers Star Wars est basé sur pas mal de choses absurdes, y compris quand on met de côté les lois de la physique et qu'on prend en compte le fait que la Force servira de deus ex machina très souvent.

Je trouve donc que le scénario de l'Episode VII ou de l'Episode VIII tient tout autant la route que ceux des six films. Pour l'Episode IX je ne peux pas me prononcer pour le moment.

Tu critique des défauts récurrents du genre qui rendent l’histoire possible. Y aura toujours des petites facilités scénaristiques qui font qu’on a pas un film chiant à mourir où il se passe rien et où chaque action doit être expliquée en détail pour que le spectateur ne se dise pas « ils auraient pu faire autrement ». D’autant plus que je pourrais contredire plus de la moitié de tes arguments, et que c’est pas parce qu’il y a de petites facilités scénaristiques qu’il faut en accepter des plus grosse.

Ce que je critique chez Rey c’est que son usage de la Force contredit ce qui a déjà été dit dans la saga et banalise voire rend ridicule le parcours d’autres personnages.


On en était là (debut de la conversation ici : https://www.starwars-universe.com/forum/viewtopic.php?p=1259084#p1259084)
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Messagepar Fyris » Sam 05 Oct 2019 - 9:20   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Plus qu'un personnage cheaté ou une absence de défaut (ses deux affirmations sont exagérés) le problème que j'ai avec le personnage de Rey c'est la volonté des scénaristes de toujours la faire s'en sortir sans conséquences sur elle.

Dans l'épisode 7 beaucoup lui reprochent sa victoire contre Kylo Ren. Moi ce qui ne passe absolument pas c'est les choix scénaristique dans la conclusion du combat, il y a deux deus ex machina.

- Le premier : Rey s'ouvre à la force et d'un seul coup, alors que le reste du combat elle était dominée et reculait, elle tient tête à son adversaire et finit par le vaincre.
- le deuxième, puisqu'une facilité scénaristique à mis Kylo Ren en danger de mort une seconde le sauve, la terre s'ouvre en deux, séparant les deux adversaires et sauvant le méchant.

Ma question est pourquoi ne pas s'être contenté du second, la crevasse séparant Rey et Kylo Ren. Faire gagner Rey, dans le premier film de la trilogie, (en inventant toutes les raisons possibles a cette victoire, blessure de Kylo + power up de Rey via la force) étant-il si primordiale de devoir utilisant deux deus ex machina en un seul duel ?

Dans l'épisode 8 la mission de Rey est de ramener Luke pour qu'il aide la Résistance, il refuse et donc elle échoue. Très bien mais alors pourquoi Yoda se charge à la place de Rey de raisonner Luke au point que ce dernier sauve la Résistance. Aux yeux de cette dernière c'est grâce à Rey que Luke leurs vient en aide, c'est logique c'était sa mission.

Si l'objectif est de faire échouer Rey dans ce film il ne faut pas amoindrir le poids de ses échecs, elle ne convainc pas Luke de revenir, Yoda le fait à sa place, elle ne ramène pas Ben Solo mais ses actions ont permis la mort de Snoke (à l'époque menace numéro°1).

En comparaison dans la prélogie si les réussites insolentes et illégitimes de Anakin sont plutôt bien accepté c'est parce que l'on sait qu'il va être à l'origine de la plus grande catastrophe de la galaxie et sombré dans le Coté Obscur, pour le moment avec Rey ont est sur du contraire, elle sera la sauveuse qui aura une fin heureuse.

Et je vois déjà venir ceux criant au sexisme, c'est faux j'adore énormément d'oeuvre avec des héroïnes fortes, voir carrément cheater ou qualifier de Marie Sue(Ewilan ou Ellana de Pierre Bottero, Tara Duncan, RWBY ou The Witcher avec Ciri). La différence c'est que dans ses œuvres les personnages douillent bien plus que dans star wars.
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Messagepar _quentin_ » Sam 05 Oct 2019 - 10:02   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Fyris a écrit:- Le premier : Rey s'ouvre à la force et d'un seul coup, alors que le reste du combat elle était dominée et reculait, elle tient tête à son adversaire et finit par le vaincre.
- le deuxième, puisqu'une facilité scénaristique à mis Kylo Ren en danger de mort une seconde le sauve, la terre s'ouvre en deux, séparant les deux adversaires et sauvant le méchant.


Autant pour le premier ça reste sujet à débat, autant pour le second je suis d'accord.
La crevasse qui arrive au bon moment sonne comme une grosse facilité destinée à préserver les deux combattants.
Il ne faudrait pas que l'un des deux meurent dans le premier épisode, ce serait bête.

Fyris a écrit:Ma question est pourquoi ne pas s'être contenté du second, la crevasse séparant Rey et Kylo Ren. Faire gagner Rey, dans le premier film de la trilogie, (en inventant toutes les raisons possibles a cette victoire, blessure de Kylo + power up de Rey via la force) étant-il si primordiale de devoir utilisant deux deus ex machina en un seul duel ?


On pourrait aussi se demander pourquoi Rey ne s'est pas sauvé avec Finn blessé et Chewie une fois Kylo Ren blessé et à terre.
Elle aurait pu se dire qu'il n'était plus une menace et en profiter pour sauver son ami (sauver ceux qu'on aime comme dirait Rose).

Fyris a écrit:Dans l'épisode 8 la mission de Rey est de ramener Luke pour qu'il aide la Résistance, il refuse et donc elle échoue. Très bien mais alors pourquoi Yoda se charge à la place de Rey de raisonner Luke au point que ce dernier sauve la Résistance. Aux yeux de cette dernière c'est grâce à Rey que Luke leurs vient en aide, c'est logique c'était sa mission.


Tu soulèves un point intéressant.
Luke arrive pour sauver la Résistance à peu près en même temps que Rey donc le parallèle est facile à faire.
Elle était partie le chercher, elle revient avec, plus ou moins, donc pour les personnages c'est grâce à Rey.

J'aurais tendance à dire que, indirectement, elle a quand même réussi à sortir Luke de son exil.
En lui ramenant des souvenirs, en le sortant de sa retraite à sa façon, et en ayant malgré elle suscité l'intervention de Yoda.

Certes, avec cette interprétation on transforme un échec de Rey en réussite malgré elle.
Je pense qu'il faut surtout y voir un travail plus collectif. Puisque le retour de Luke, je le vois comme la réussite de Rey grâce à Yoda.
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Messagepar Sergorn » Sam 05 Oct 2019 - 11:41   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

La différence c'est que dans ses œuvres les personnages douillent bien plus que dans star wars.


C'est là que je vais faire mon chieur avec la sémantique : mais une Mary Sue (ou un Gary Stu, regardez Tatsuya dans Mahouka pour avoir un des pire exemples :transpire: ) ne "douille" pas. C'est pour ça l'utilisation du terme Mary Sue dès qu'on voit un perso féminin puissant est déplacé, parce que c'est fondamentalement inexact et surtout le terme est forcément péjoratif. :transpire:

Sur l'autre topic quelqu'un évoquait "Oh mais on parle pas de Mary Sue sur Captain Marvel ou Ahsoka", mais Captain Marvel justement si elle a été traité de Mary Sue non stop par ses détracteurs (suffit de faire une recherche sur google "Captain Marvel Mary Sue") alors qu'elle n'en aucune des caractéristique hormis sa puissance, et Ahsoka je suis persuadé que si le personnage était créé maintenant elle y aurait droit (considérant que c'est vraiment TFA qui a popularisé à donf l'utilisation du terme)

Qu'on trouve que Rey est trop puissante et que c'est un problème est un bon argument (Rey est surpuissante c'est certain, la façon dont c'est amené est ouvert à débat). Qu'on dise "Rey est une Mary Sue" n'est pas un bon argument.

Rey s'ouvre à la force et d'un seul coup, alors que le reste du combat elle était dominée et reculait, elle tient tête à son adversaire et finit par le vaincre.


J'ai toujours vu ça simplement comme le fait qu'elle est guidée par la Force, ou que la Force agit à travers elle dans ce cas. Pour la défaite c'est pour moi un cumul de facteur : la blessure (phsyique et mentale) de Ren, mais aussi qu'il la sousestime évidemment et est pris de court quand elle riposte ainsi.

On pourrait aussi se demander pourquoi Rey ne s'est pas sauvé avec Finn blessé et Chewie une fois Kylo Ren blessé et à terre.
Elle aurait pu se dire qu'il n'était plus une menace et en profiter pour sauver son ami (sauver ceux qu'on aime comme dirait Rose).


Ca me parait aller dans le sens du caractère impulsif de Rey : prise dans son élan elle voudrait achever son ennemi.

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Messagepar _quentin_ » Sam 05 Oct 2019 - 12:08   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Sergorn a écrit:
On pourrait aussi se demander pourquoi Rey ne s'est pas sauvé avec Finn blessé et Chewie une fois Kylo Ren blessé et à terre.
Elle aurait pu se dire qu'il n'était plus une menace et en profiter pour sauver son ami (sauver ceux qu'on aime comme dirait Rose).


Ca me parait aller dans le sens du caractère impulsif de Rey : prise dans son élan elle voudrait achever son ennemi.


Aussi, mais je vois plus Rey comme une impulsive pour le Bien, quelqu'un qui va plutôt aider un ami blessé qu'un ennemi à terre.
Et comme ça on se serait passé de la crevasse magique qui permet de mettre fin au duel entre les deux.

Mais bon, on ne refera pas le film.
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Messagepar Sergorn » Sam 05 Oct 2019 - 12:37   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Bah en même temps une fois la crevasse apparue elle va bien chercher Finn. :transpire:

J'entends que les deux sont pas incompatible, elle peut achever Ren (qu'on peut considérer comme un acte "Bon" car c'est un "méchant") puis aller chercher son ami.

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Messagepar _quentin_ » Sam 05 Oct 2019 - 12:45   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Sergorn a écrit:Bah en même temps une fois la crevasse apparue elle va bien chercher Finn. :transpire:


Normal, elle n'a plus trop le choix à ce moment du film. ;)
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Messagepar Sergorn » Sam 05 Oct 2019 - 12:49   Sujet: Re: Rey n'a pas le moindre defaut

Oui mais bon je veux dire achever Kylo Ren lui aurait pas pris 107 ans non plus. :o

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