Parlons du combat de Rey et Ben face aux gardes prétoriens.

[The White Knight]

J'ai beaucoup apprécié le combat contre les gardes, parce qu'il y a plus qu'un simple combat qui se joue, mais c'est la relation Rey/Ben (et je ne parle pas du "attrapage de hanche" ).
Pour moi il fait parti des combats de la saga où il y a quelque chose de plus grand et/ou profond qui se joue. C'est souvent le cas vous me direz, mais pas toujours. Par exemple, les duels du I et II, sont surtout des combats purement et simplement. Dans le I, il y a bien la mort de Qui Gon qui apporte un élément émotionnel à la chose.
Dans le III, le duel Anakin/Obi Wan a une portée émotionnelle car c'est le Maître et l'élève qui s'affrontent. Affrontement qu'on retrouve dans le IV.
Dans le V, c'est le père contre le fils, duel qu'on retrouve dans le VI.
Le duel du VII, n'a pas spécialement de portée émotionnelle.

Ici, ça aurait aussi pu être un simple combat, mais il y a cette relation qui s'est nouée entre Rey et Ben. Et c'est différent d'un combat avec un Maître et son élève, comme dans le I, mais entre deux personnages égaux, mais surtout qui n'ont pas forcément la même vision des choses et peut-être pas la même interprétation de ce qui est en train de se passer.
Et au-delà de la chorégraphie du combat, de la manière de le filmer, que je trouve excellent et moderne, c'est bien la relation Ben/Rey qui, pour moi, apporte quelque chose de particulier à ce combat.

Car n'est-ce pas d'ailleurs la première fois que deux personnages, au départ ennemis, s'allient pour combattre un adversaire commun, en espérant sincèrement que l'autre le suivra dans sa propre direction ?
Il me semble que oui.


Sur le fait que les gardes n'ont pas la Force et que Ben et Rey auraient pu l'utiliser contre eux... Je ne m'étais pas poser la question. Peut-être qu'ils ne peuvent pas l'utiliser parce que les gardes sont trop nombreux ? Je sais pas.
Ils n'y ont pas pensé peut-être !
Ce n'est pas quelque chose qui me dérange.
A la limite, on peut se dire que Rey n'est pas assez expérimenté pour utiliser la Force contre autant d'adversaire en même temps, contexte auquel elle fait face pour la première fois. On s'attendrait plus à ce que ce soit Ben qui l'utilise. On peut se dire qu'il n'a pas estimé qu'il en aurait besoin, et peut-être que le fait que Rey soit à ses côtés, a joué un rôle dans le fait qu'il n'utilise pas la Force contre les gardes... genre il se sentait assez fort avec à se côtés pour les vaincre avec simplement sa technique de combat au sabre laser.
Voilà, quelques petites idées pour ceux qui ont besoin d'une explication.

[matou Jedi SWU]

J'ai beaucoup apprécié le combat contre les gardes, parce qu'il y a plus qu'un simple combat qui se joue, mais c'est la relation Rey/Ben (et je ne parle pas du "attrapage de hanche" ).
Pour moi il fait parti des combats de la saga où il y a quelque chose de plus grand et/ou profond qui se joue. C'est souvent le cas vous me direz, mais pas toujours. Par exemple, les duels du I et II, sont surtout des combats purement et simplement. Dans le I, il y a bien la mort de Qui Gon qui apporte un élément émotionnel à la chose.
Dans le III, le duel Anakin/Obi Wan a une portée émotionnelle car c'est le Maître et l'élève qui s'affrontent. Affrontement qu'on retrouve dans le IV.
Dans le V, c'est le père contre le fils, duel qu'on retrouve dans le VI.
Le duel du VII, n'a pas spécialement de portée émotionnelle.

Ici, ça aurait aussi pu être un simple combat, mais il y a cette relation qui s'est nouée entre Rey et Ben. Et c'est différent d'un combat avec un Maître et son élève, comme dans le I, mais entre deux personnages égaux, mais surtout qui n'ont pas forcément la même vision des choses et peut-être pas la même interprétation de ce qui est en train de se passer.
Et au-delà de la chorégraphie du combat, de la manière de le filmer, que je trouve excellent et moderne, c'est bien la relation Ben/Rey qui, pour moi, apporte quelque chose de particulier à ce combat.

Car n'est-ce pas d'ailleurs la première fois que deux personnages, au départ ennemis, s'allient pour combattre un adversaire commun, en espérant sincèrement que l'autre le suivra dans sa propre direction ?
Il me semble que oui.


Sur le fait que les gardes n'ont pas la Force et que Ben et Rey auraient pu l'utiliser contre eux... Je ne m'étais pas poser la question. Peut-être qu'ils ne peuvent pas l'utiliser parce que les gardes sont trop nombreux ? Je sais pas.
Ils n'y ont pas pensé peut-être !
Ce n'est pas quelque chose qui me dérange.
A la limite, on peut se dire que Rey n'est pas assez expérimenté pour utiliser la Force contre autant d'adversaire en même temps, contexte auquel elle fait face pour la première fois. On s'attendrait plus à ce que ce soit Ben qui l'utilise. On peut se dire qu'il n'a pas estimé qu'il en aurait besoin, et peut-être que le fait que Rey soit à ses côtés, a joué un rôle dans le fait qu'il n'utilise pas la Force contre les gardes... genre il se sentait assez fort avec à se côtés pour les vaincre avec simplement sa technique de combat au sabre laser.
Voilà, quelques petites idées pour ceux qui ont besoin d'une explication.

Tu as bien cerné le sens et les défauts de la scène.

[_quentin_ Jedi SWU]

Cette scène fait partie de mes préférés de TLJ pour plein de raisons.
C'est immersif, dense, rapide, et riche en émotions lorsqu'on découvre la communion de ces deux forceux d'exceptions.

La scène est d'ailleurs assez parlante.
Pendant que Rey, qui découvre enfin le combat au sabre laser contre plusieurs, galère contre un garde, Kylo Ren galère contre trois.
Rey est agressive mais se laisse parfois surprendre et elle reçoit sa première blessure au combat en un contre un.

Kylo Ren est agile et puissant dans ses coups, mais on le sent un peu dépassé et hésitant par moment, lorsqu'il esquive par exemple.
Néanmoins sa formation inachevée et sa combativité lui permettent de terrasser plusieurs gardes.
Et même si le dernier l'a mis en mauvaise posture, je pense qu'i avait le potentiel d'en finir avec ce garde même sans Rey.
Il arrive après tout à tuer un agrde après en avoir bloqué deux et sait utiliser deux armes en même temps au corps à corps.

On voit bien que Kylo Ren au sommet de sa forme reste un adversaire redoutable.
L'absence d'utilisation de la Force de sa part s'explique probablement par le grand nombre d'ennemis à gérer en même temps.
Pas évident quand on sait que ses usages de la Force n'ont jusque là jamais atteint ce niveau de concentration/puissance.
Dommage que Snoke n'ait pas fini son apprentissage, mais je pense que Kylo Ren ne sera jamais un vrai forceux du côté obscur.

Avec le recul et les multiples visionnages, je trouve aussi que ça manque parfois de cohérence.
Mais bon c'est du combat artistique, le but n'est pas de montrer un combat réaliste mais un combat épique.
Comme disait un expert du combat au moyen-âge rencontré un jour, les vrais duels à l'épée ne duraient que quelques coups.

Au final, le seul petit regret que j'ai de cette scène c'est qu'elle soit découpée.
Le combat commence, on passe aux résistants, à Finn, et on revient au combat.

[Katafalk Jedi SWU]

Je connais bien la différence entre cohérence et réalisme. Le fait qu'il n'y a pas de cohérence interne stricte à respecter dans l'Univers de Star Wars concernant la Force. Le fait que ni Kylo ni Rey n'utilise la Force face aux gardes prétoriens n'est en rien contradictoire avec le reste du récit. Que je sache, Vador n'utilise pas la Force face à Luke dans l'épisode V : vu qu'il veut le capturer, pourquoi ne le paralyse-t-il pas avec la Force, ou ne l'étrangle-t-il pas pour le lancer dans la chambre de carbonisation (pas sûr du nom ahah) ? Pourquoi n'utilise-t-il jamais ses pouvoirs contre Luke ? Il se contente de se battre au sabre contre lui. Sauf à un moment, où il balance des objets avec la Force, c'est vrai. C'est pour une bonne raison : les pouvoirs de la Force doivent être utilisés de façon à servir le scénario et l'esthétique de la scène. On est pas dans un jeu vidéo, la Force n'est pas une arme que tu déclenches à volonté et à la chaîne pour tuer tes adversaires les uns après les autres. Justement, on peut reprocher à la prélogie d'avoir trop fait dans la surenchère à ce niveau-là en désacralisant la Force et en faisant une arme que tu déclenches comme un tir de blaster.

Et oui, je déconnais un peu en disant que la Force c'est un Deus Ex Machina qui ne sert qu'à faire avancer l'histoire.. J'exagère, évidemment. Mais dans les faits... tout ce qui se passe à l'écran sert à faire avancer l'histoire. C'est le principe d'un film. Et vu que Star Wars n'est ni une reconstitution historique, ni un film policier, et bien il est évident que les procédés pour faire avancer l'histoire soient plus "tirés par les cheveux" que dans les genres précédemment cités. La diégèse du film est moins radicalement établie que dans des genres réalistes, donc on peut s'autoriser plus de fantaisies.

-- Edit (Sam 17 Mar 2018 - 16:42) :

Avec le recul et les multiples visionnages, je trouve aussi que ça manque parfois de cohérence.
Mais bon c'est du combat artistique, le but n'est pas de montrer un combat réaliste mais un combat épique.
Comme disait un expert du combat au moyen-âge rencontré un jour, les vrais duels à l'épée ne duraient que quelques coups.

Justement, je le trouve moins "artistique" que dans la prélogie. Le coups sont plus réalistes, plus brutes. Et par rapport aux vrais combats qui ne duraient que quelques coups, je trouve justement que la manière qu'a Kylo de se débarrasser rapidement de quelques gardes ainsi que le fait qu'il y ai des moments de pauses, ou des moments où il esquive de justesse (quand il se fait désarmer par exemple) rend l'affrontement bien plus réaliste. On est pas dans un déluge de coups calculés au millimètre comme dans la prélogie.

[_quentin_ Jedi SWU]

Bah pourtant le duel a un côté très "artistique" calé sur la prélogie.
Alors que le duel de TFA faisait plus brutal et moins chorégraphié.

[Moff_Tarkin Padawan]

3) Autre truc qui me parait louche durant ce combat, mais je ne suis pas sûr que ce soit une incohérence : gardez bien un oeil sur le garde prétorien armé d'un fouet au fond dès le début de l'extrait. Il se fait parer sa première attaque, loupe sa deuxième attaque à 0:08 puis se retrouve à genou pour se faire décapiter à 0:11... J'ai un peu du mal à comprendre comment il en est arrivé là. J'ai l'impression qu'il se prend un coup de poing par Kylo à 0:09 mais je n'en suis pas sûr et en plus j'ai du mal à comprendre comment un simple coup peut l'étourdir au point de le mettre à genoux.

Salut ! Je suis d'accord pour tout ce que tu as dit ! La scène est vraiment belle et la lumière est vraiment superbe. Pour ta dernière remarque par contre, si tu regardes bien on voit qu'il attrape l'arme de l'autre garde sur le droite et lui donne un coup (ensuite seulement, alors qu'il est à genoux, il lui donne le coup de grâce). Donc du coup ce n'est pas tellement une erreur ! Mais par contre pour Rey... Même en voyant le film un première fois ça m'avait paru bizarre...

[isamidala77 Jedi SWU]

Ce que j'aime aussi dans ce combat c'est justement le coté "humain" : par exemple on voit bien que Ben tout en combattant plusieurs gardes à la fois, regardent Rey afin de s'assurer qu'elle s'en sorte bien !
Je pense aussi que c'est pour cela que par moment il peut sembler déstabiliser, car je pense qu'il n'a pas pour habitude de "s'inquiéter" pour quelqu'un !

[xximus Ancien staffeur]

+1

Revu la scène et c'est mon passage préféré de tout le film.

L'enjeu avec Ben et Rey qui s'allient c'est bien trouvé, la mise en scène qui passe au ralenti quand ils se mettent dos à dos avant d'accélérer à nouveau est très bien dosée.

On a envie qu'ils gagnent, c'est euphorisant au visionnage : une des rares scènes où j'ai pleinement adhéré à l'intrigue.

J'aime beaucoup le style brut de Kylo Ren - bien respecté dans la continuité du VII -, et Rey ne fait plus tellement over-cheatée, elle combat bien mais galère aussi, bref c'est bien amené.

L'esthétique globale de la scène est belle, et les gardes rouges en jettent.

Le seul reproche que je ferais à cette scène, c'est qu'elle m'a vraiment fait croire qu'on partait sur une alliance Rey/Kylo Ren, et puis non.

[matou Jedi SWU]

Que je sache, Vador n'utilise pas la Force face à Luke dans l'épisode V : vu qu'il veut le capturer, pourquoi ne le paralyse-t-il pas avec la Force, ou ne l'étrangle-t-il pas pour le lancer dans la chambre de carbonisation (pas sûr du nom ahah) ? Pourquoi n'utilise-t-il jamais ses pouvoirs contre Luke ? Il se contente de se battre au sabre contre lui. Sauf à un moment, où il balance des objets avec la Force, c'est vrai. C'est pour une bonne raison : les pouvoirs de la Force doivent être utilisés de façon à servir le scénario et l'esthétique de la scène. On est pas dans un jeu vidéo, la Force n'est pas une arme que tu déclenches à volonté et à la chaîne pour tuer tes adversaires les uns après les autres. Justement, on peut reprocher à la prélogie d'avoir trop fait dans la surenchère à ce niveau-là en désacralisant la Force et en faisant une arme que tu déclenches comme un tir de blaster.

Vador utilise donc bien ses pouvoirs contre Luke.
Pas de Force Grip car tu dois baisser ta garde et un lancer de sabre avec la Force de ton adversaire te tuerai.
Ensuite Vador veut éprouver Luke et l’amener au bord du gouffre pour essayer de le convertir.
Et Vador ne peut plus envoyer d’eclairs car il n’a plus de main.
Et la paralysie n’existait pas avant la postlogie. Dooku arrive à tenir Obi-Wan qq secondes et rien de plus. Pas de la paralyser pendant assez de temps pour faire ce qu’il veut.
C’est justement cette postlogie qui veut faire de la Force un super-pouvoir qu’elle n’a jamais été.

Donc le combat de ESB est totalement cohérent avec tous les 6 films dans l’utilisation de la Force.
Et il est cohérent avec la stratégie de Vador, user Luke et l’evaluer.

[_quentin_ Jedi SWU]

Jusque maintenant, rien dans la postlogie ne fait de la Force un super-pouvoir, à part éventuellement le vol spatial.
Et encore pour ce dernier, je pense que c'est un pouvoir assez exceptionnel pour les forceux.

[Jim-my Jedi SWU]

Si, y'a Snoke qui fait léviter Rey et la broie.

[_quentin_ Jedi SWU]

Ah bon ? Faire léviter les objets ou les personnes c'est nouveau dans SW ?
Et pour quelqu'un de broyée, Rey se relève assez facilement.

[Alo Ancien staffeur]

Si, y'a Snoke qui fait léviter Rey et la broie.

Dans ce cas, Dooku fait passer la Force pour un super pouvoir

[_quentin_ Jedi SWU]

D'ailleurs il en a perdu la tête.

[Jim-my Jedi SWU]

Ah bon ? Faire léviter les objets ou les personnes c'est nouveau dans SW ?
Et pour quelqu'un de broyée, Rey se relève assez facilement.

Certes, mais Rey a l'air de souffrir énormément. Ça suffit pour en faire un pouvoir offensif.

[_quentin_ Jedi SWU]

On sait pas si elle souffre vraiment, moi j'ai plutôt l'impression qu'elle cherche à se débattre et à se libérer.

[Knardino Jedi SWU]

[...] Justement, on peut reprocher à la prélogie d'avoir trop fait dans la surenchère à ce niveau-là en désacralisant la Force et en faisant une arme que tu déclenches comme un tir de blaster.

Je ne suis pas d'accord sur la surenchère. Dans l'OT tu vois quand même Vador utiliser la force pour parer des tirs de blasters et l'Empereur lancer des éclairs, ce qui n'est pas rien.

Dans la prélogie, on vois à plusieurs reprises Obi-Wan "galérer" à l'employer, notamment pour reprendre son sabre (face à Maul par ex), d'ailleurs mise à part Yoda et Palpatine, les deux instants où la Force est utilisée de façon 'impressionnantes c'est avec la poussée d'Obi-Wan sur Grievous puis lors du combat entre Anakin et Kenobi lors du "choc" de force.

On est très loin d'un power up façon DBZ contrairement à l'épisode VIII. Lorsque tu vois que Yoda dans l'épisode II est obligé de tout arrêter pour pouvoir arrêter la colonne qui s'écrase sur les deux Jedi et Snoke qui, d'un simple geste du doigt ferait passer le dit Obi-Wan de la prélogie pour un novice, c'est plutôt tendu.

Et oui, je déconnais un peu en disant que la Force c'est un Deus Ex Machina qui ne sert qu'à faire avancer l'histoire.. J'exagère, évidemment. Mais dans les faits... tout ce qui se passe à l'écran sert à faire avancer l'histoire. C'est le principe d'un film. Et vu que Star Wars n'est ni une reconstitution historique, ni un film policier, et bien il est évident que les procédés pour faire avancer l'histoire soient plus "tirés par les cheveux" que dans les genres précédemment cités. La diégèse du film est moins radicalement établie que dans des genres réalistes, donc on peut s'autoriser plus de fantaisies.

Je suis entièrement d'accord, les combats de Star Wars c'est de la chorégraphie et bien qu'à certains moments une technique peut-être utilisées dans le but de servir le récit ça reste surtout pour l'oeil.

En revanche je trouves ça très intéressant la "politique" de combat engagée depuis l'épisode VII. Le point culminant étant bien plus le combat entre Kylo et Luke que celui contre les gardes selon moi. Ce dernier répond bien plus au côté brute de Kylo Ren arme à la main qu'autre chose.

[matou Jedi SWU]

Jusque maintenant, rien dans la postlogie ne fait de la Force un super-pouvoir, à part éventuellement le vol spatial.
Et encore pour ce dernier, je pense que c'est un pouvoir assez exceptionnel pour les forceux.

La Force n’etait pas de la télékinésie. On pouvait imprimer certains mouvement à de petits objets (surtout pour les armes) et des mouvements selon des axes uniques (X-Wing selon des axes verticaux puis horizontaux, avec en intermédiaire les sièges du Sénat).
Snoke fait que l’on peut voler avec la Force (Rey ne touche pas le sol et est baladée dans toute la pièce, puis immobilisée en l’air).
Une étape est clairement franchie.

KR stase un éclair énergétique pendant un long moment.

Dans le JDR la Force vaut été très bien codifiée de manière à ne pas être en contradiction avec les films.
La Force permettait d’altérer pendant qq instants au plus. Pas de contrôler des énergies.

[Alo Ancien staffeur]

Snoke fait que l’on peut voler avec la Force (Rey ne touche pas le sol et est baladée dans toute la pièce, puis immobilisée en l’air).
Une étape est clairement franchie.

Sidious fait exactement la même chose dans TCW avec Maul et Savage sur Mandalore. Du moins, je crois. Il me semble que Dooku fait voler les trois soeurs de la nuit qui l’attaque (mais utilise ses éclairs en même temps, du coup je sais pas si ça compte )

Après, tu as clairement raison, on est proche de la télékinésie.

[matou Jedi SWU]

Snoke fait que l’on peut voler avec la Force (Rey ne touche pas le sol et est baladée dans toute la pièce, puis immobilisée en l’air).
Une étape est clairement franchie.

Sidious fait exactement la même chose dans TCW avec Maul et Savage sur Mandalore. Du moins, je crois. Il me semble que Dooku fait voler les trois soeurs de la nuit qui l’attaque (mais utilise ses éclairs en même temps, du coup je sais pas si ça compte )

Après, tu as clairement raison, on est proche de la télékinésie.

Bon exemple car Sidious joue des Force push à la limite de la télékinésie. Mais sans franchir le pas.
Et il semble voir qu’il ne domine pas assez Maul au sabre pour expédier le combat.
Donc il utilise les pouvoirs de la Force pour faire la différence.

[Pandisha Jedi SWU]

Notons également qu'il s'agit de deux médiums différents qui n'ont pas tout à fait les mêmes obligations et exigence quand à la cohérence et au réalisme. Les animé poussent bien souvent plus loin que les films car le côté cartoon autorise certaines extravagances qui passent bien moins bien en film.

[Andeddu Padawan]

Je ne pense pas que le débat de la force se pose dans le cadre de ce duel, l’inhabilité de Kylo et Rey les "prodiges" (soit disant pour Kylo ) à utiliser la force face aux gardes et purement artificielle.

Cependant le problème existe dans les duels entre forceux dans le cadre de la saga, c'est vrai.
Les films ne sont pas clairs et refusent toujours d'énoncer des règles qui aideraient à bien appréhender la force. C'est vraiment mon plus gros reproche dans cette saga, l'absence de règles définis concernant les jedi et leurs manières de combattre.
J'ai tellement prié pour que la Postlo face ce boulot... Enfin bref.

Le problème de la force réellement c'est qu'elle ne rate pas dans les films, soit elle marche soit elle n'est pas utilisé. C'est ça qui créé l'impression de "plot device" lors de son utilisation pendant les duels. D'autres médium ont facilement comblé ce défaut.

Dans la série clone wars de 2003, le duel Anakin Ventress utilisait très bien de la force, Anakin résistait à certaines attaques de force, il les encaissait sous nos yeux. On comprenait très bien pourquoi les sabres étaient nécessaires. Les forceux pouvaient clairement résister aux attaques de force, du coup pour qu'elles marchent il fallait faire en sorte que l'adversaire baisse sa garde, ou tout simplement être considérablement plus puisant que lui. Si on n'y arrive pas on règle tout au sabres.
Grievous parvenait à esquiver les force push en restant attentif aux mains de ses adversaires, et son style de combat rapide, agressif et constant, à explicitement était conçu pour empêcher les jedi d'utiliser leurs pouvoirs.

Dans les film c'est plus compliqué. Le fait que la force ne marche que sur les jedi qui baissent leurs gardes et a peu près vérifiable cela dit. Le problème c'est qu'on ne s'en rend pas compte parce qu'elle n'échoue jamais sur les gens qui sont sur leurs gardes. On ne peut pas faire la différence du coup. On a l'impression que la force marche sur certains adversaires mais pour x raison pas sur d'autres.

Je pense que les force push notamment manque d'un effet visuel, un dégagement de vent comme les force push de Arcann dans TOR. C'est le côté invisible de la force qui rend son utilisation compliqué pour les réalisateurs. Avec un effet visuel, on pourrait se rendre compte de ses utilisations pendant un duel rapide. Ce serait facile de se rendre compte d'une attaque qui a échouer sans faire un gros plan à ce moment précis. J'adorerai repasser un duel au ralenti pour voir quelles attaques ont échoué par exemple. Mais bon je rêve un peu.

[YanBzd Jedi SWU]

Si, y'a Snoke qui fait léviter Rey et la broie.

A mon avis c'est plus une forme d'étreinte/poigne, un peu comme Dark Vador qui étrangle les officiers. Sauf que Snoke utilise une forme bien plus puissante.

Rey n'est pas "broyée" mais blessée, un peu comme Padmé face à Anakin dans le III à la fin. Rey étant une Jedi et très sensible à la force, elle peut se relever face à ce pouvoir.

[DarkNeo Jedi SWU]

Euh... Le simple fait de bouger des objets sans les toucher, c'est de la télékinésie.

[KalDragan Jedi SWU]

Personnellement, j'aime la symbolique de ce combat: Rey et Ben qui combattent dos à dos. Après tout, le film tourne autour de la relation entre les deux. Et ce combat est une sorte de pic de l'intensité de cette relation.

Pour ce qui est du combat en lui même, tout en ayant en mémoire celui du 7, il nous montre bien une chose: oui, les combats sont plus secs, plus brutaux. En un sens plus archaiques. Les techniques de combat jedi/sith ont en quelque sorte étaient oubliées depuis. Après tout, même Luke n'a pas subi une formation complète. Et Ben encore moins. Peut être qu'avec les bouquins que Rey a récupérée par la suite (+ l'aide de Yoda/Luke ou autre), son style va s'affiner. Mais à l'instant T, dans la salle du trône, on a une novice qui n'y connait pas grand chose guidé par la rage (ses cris en sont un exemple) et un jeune combattant qui n'a absolument pas terminé sa formation, qui combat avec "calme" (tiens, encore une image à double face ) couplé à une technique informe.

Quand à la garde prétorienne, chacun semble expert dans un style particulier. Ils donnent bien du fil à retordre aux deux autres. Après, Ben reste malgré tout maitre des chevaliers de Ren, et Rey, bah avec elle, tout semble possible sans réelle justification donc...