Luke dans l'épisode VIII

[DRIII]

J'ajouterais sinon que Rey, personnage principal de TLJ, se contrefout des histoires d'Ordre Jedi, de savoir s'il faut ou non que les Jedi disparaissent... elle, elle est en quête de réponses personnelles et aimerait qu'on lui apprenne à utiliser ses fantastiques dispositions avec la Force.

Comme Luke lui a pris la tête et s'est refusé à lui transmettre un véritable enseignement (du moins le pense-t-elle), elle a embarqué les bouquins pour essayer d'y comprendre quelque chose par elle-même. Je pense que ce serait une surinterprétation de penser que Rey embarque les bouquins pour recréer un nouvel Ordre Jedi. C'est peut-être implicitement son destin mais vraiment pas sa préoccupation du moment à l'instant T.

[Beg your pardon Jedi SWU]

Tout à fait.

D'ailleurs cela me fait penser que la supposée incohérence de la fin de TLJ avec les livres sauvés n'en est pas une.
Tu as cité Luther et les protestants qui sont revenu au texte car (en schématisant), ils ont estimé que celui-ci était trahit.
On est un peu dans cette situation là dans TLJ, la prélogie montre les travers de l'ordre Jedi.
Et donc Luke entre la OT et la postologie nous dit qu'il a découvert ces travers. (Au passage, quand la postlogie fait réference à la prelogie on dit qu'elle la répète et quand elle fait aucune référence on dit qu'elle l'a troll)
Au final le message de TLJ sur ce point là est de dire qu'il faut revenir à la source... les livres.

(Et non ce n'est pas contradictoire avec le message qu'il faut se couper du passé...)

-- Edit (Sam 04 Aoû 2018 - 23:42) :

Comme Luke lui a pris la tête et s'est refusé à lui transmettre un véritable enseignement (du moins le pense-t-elle)....

On a édité en parrallèle.
D'ailleurs Luke lui enseigne involontairement (en provoquant le vol des livres) qu'il faut retourner aux sources... D'ailleurs ce qui est drôle c'est pour certains ces livres décrivent l'ordre jedi ciomme on le connait dans la prélogie alors que rien ne nous dit que c'est le cas....
Je l'ai répété plusieurs fois, je comprends pas le célibat des Jedis, leur interdictions de se reproduire et prendre un enfant au berceau et l'arraché de ses parents...
POur le Célibat, ça doit uune histoire d'héritage comme ça toute la richesse d'un Jedi revient à l'ordre....

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Suffit de lire et c'est très clair : tu dis que dans TLJ pendant 2 heures on nous ressasse ce qu'on sait déjà, c'est-à-dire que les Jedi ne sont pas parfaits. Donc quand on se lit, on se dit que c'est tout ce que tu as retenu du film. DRIII te dit que ce n'est pas LE sujet important du film, ce qu'il faut en retenir, mais plutôt je cite "L'échec et les possibilité de les surmonter". Et l'échec, il concerne à peu près tout le monde dans TLJ. Quasiment tous les personnages échouent à un moment du film :
Chewbacca ne mange pas le porg (non ça c'est pour la blague), la Résistance entière se retrouve décimée, Holdo se sacrifie car c'est ce qui semble être la dernière solution possible pour s'en sortir, Luke ne forme pas Rey complètement puisqu'elle finit par se barrer, Rey n'arrive pas à ramener Ben du bon côté, Ben ne prend pas la bonne décision qui aurait été de ne pas se jeter sur la projection de Luke comme un abrutis, Snoke échoue, Hux échoue, Finn et Rose échouent dans leur mission, la soeur de Rose a échoué aussi dans le sens où elle a dû mourir (désolé hein, je comprends que les sacrifices ce soit super beau et j'apprécie le geste, mais devoir ou décider de mourir pour sauver d'autres gens c'est tout sauf cool pour la personne qui le fait) enfin bref c'est plutôt limpide en regardant le film.

J'espère que tu me pardonneras cette offense Guiis, mais je pense que tu n'as pas bien suivi le débat. J'ai dit que le destin de l'Ordre Jedi était un des sujets du film, et non pas le sujet.

Dans TLJ, Luke incarne un échec, c'est un homme détruit par l'échec dans un film qui traite de l'échec. C'est ça le vrai sujet.

Un sujet pas très bien traité (à mon très humble avis). Au final il aura suffi de quelques engueulades pour que cet homme rongé par l'échec redevienne le bon vieux Luke d'autrefois.

Comme je l'ai expliqué précédemment, la question du devenir des Jedi renvoie in fine à une éthique, à un engagement, à un combat. On en revient à la nature foncièrement existentialiste de TLJ, dont la morale pourrait être résumée par Camus dans "Le Mythe de Sisyphe" : "Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile, ni fertile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul, forme un monde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux."

Dépasser ses craintes et aller de l'avant, c'est ce que font les héros de Star Wars depuis 1977. Là encore, j'ai du mal à y voir une spécificité de TLJ (mais ce n'est que mon avis)

[Guiis Becom Jedi SWU]

C'est de l'interprétation là, à mon humble avis...
Et sans vouloir t'offenser, on ne sait pas ...
Ou sinon explique moi j'aimerai le savoir ..

C'était une plaisanterie hein, je me contrefiche de savoir s'il l'a mangé ou pas et je préfère rire de tous les débats sur le véganisme qu'a engendré cette pauvre scène à but comique, c'est tout

[DRIII]

Dans TLJ, Luke incarne un échec, c'est un homme détruit par l'échec dans un film qui traite de l'échec. C'est ça le vrai sujet.

Un sujet pas très bien traité (à mon très humble avis). Au final il aura suffi de quelques engueulades pour que cet homme rongé par l'échec redevienne le bon vieux Luke d'autrefois.

Ce ne sont pas les engueulades qui font que Luke redevient Luke. C'est un processus de reconnexion avec lui-même, son essence, avec différentes étapes et différents intervenants (Chewie, Rey, R2, Yoda...).

Dépasser ses craintes et aller de l'avant, c'est ce que font les héros de Star Wars depuis 1977. Là encore, j'ai du mal à y voir une spécificité de TLJ (mais ce n'est que mon avis)

Là, ce ne sont pas des "craintes" ou des peurs que Luke doit surmonter. Il n'a pas peur. C'est l'échec et la honte de cet échec. Et la nouveauté se situe sur ce dernier point. Car d'autres personnages dans Star Wars ont échoué.. mais aucun n'en a été autant affecté que Luke jusqu'ici.

La citation de Camus qui me semble résumer la morale de TLJ ne parle pas de "craintes", mais de notre rapport à l'existence et à ce qui peut nous paraître comme l'absurdité de l'existence. Luke, comme Sisyphe, doit se résoudre à reprendre un combat qu'il pensait avoir définitivement remporté.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Ce ne sont pas les engueulades qui font que Luke redevient Luke. C'est un processus de reconnexion avec lui-même, son essence, avec différentes étapes et différents intervenants (Chewie, Rey, R2, Yoda...).

Hum... Je te rappelle que Luke s'engueule avec ces 4 personnages

Là, ce ne sont pas des "craintes" ou des peurs que Luke doit surmonter. Il n'a pas peur.

Et là je te rappelle que Luke dit à Rey qu'il a peur de ses pouvoirs Je veux bien qu'on ait toutes sortes d'interprétations, mais quand elles contredisent carrément le film... Ca va un peu trop loin pour moi

[DarkNeo Jedi SWU]

Hum... Je te rappelle que Luke s'engueule avec ces 4 personnages

Une engueulade avec Chewie, R2 et Yoda ?
Il n'y a qu'avec Rey qu'il y a une vraie confrontation. Ou sinon, tu as une drôle de notion ce qu'est une engueulade.
C'est l'intervention de Yoda qui remet Luke sur le chemin de la Force.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Ton interprétation est valable, si on a une définition stricte du mot. Mais du coup c'est encore pire, Luke sort de son profond marasme juste avec une engueulade et une petite conversation sur l'échec

[DarkNeo Jedi SWU]

Ben non. C'est surtout l'intervention de Yoda qui le décide à se remettre en connexion avec la Force. Les engueulades, on s'en fout. C'est hors-sujet en faite.

[Sergorn Jedi SWU]

En fait Luke s'est reconnecté avec la Force avant de voir Yoda quand il va se placer sur le promontoire et "sonder" la galaxie entrant même en contact avec Leia. On peut même supposer que c'est le fait qu'il se soit reconnecter avec la Force (il s'en sert lors de sa confrontation avec Rey) qui permet à Yoda de la recontacter.

Sinon petit point de détail : dans la novelization et ce qui est sans doute une ligne coupée du film, au moment d'approcher Rey juste avant qu'il la surprenne en contact avec Kylo Ren il lance "Rey, I'm sorry. You were right. I'm coming back with you." Suggérant que Rey avait donc suffit à le convaincre mais que la voir liee à Ben l'a a nouveau fsit changer d'avis.

-Sergorn

[Ltf Jedi SWU]

La façon dont Luke présente les Jedi dans TLJ, c'est exactement et totalement la façon dont Lucas les a présentés dans la Prélogie. Preuve s'il en est que Rian Johnson à tout compris à celle-ci. Et pour penser le contraire faut vraiment de rien à voir compris au propos de Lucas et de ses films.

Bien entendu que les Jedi voulaient bien faire. Ils n'en restaient pas moins un ordre décadent, sclérosé et aveugles à leur propres failles comme aux dangers menaçants la Galaxie.

C'est même la façon dont les présentaient l'UE Legends...

On en voit les signes dès la saga de Bane, avec le dilemme entre les deux principaux Jedi de l'époque, le Général Hoth et son meilleur ami Pernicar. C'est le second qui suggère au premier de s'emparer des enfants, et face aux réticences de Hoth, qui considère que ce n'est pas digne de leurs idéaux, Pernicar oppose l'argument froid et implacable qu'il s'agit d'une stratégie du "moindre mal" afin d'empêcher les Sith de mettre la main sur eux et de s'en servir comme une arme.

1000 ans plus tard, les Jedi, qui ne sont plus sous la menace d'une armée Sith, continue d'employer une mesure prise en temps de guerre dans l'urgence d'une situation de péril...

Il y a toujours eu l'idée que l'Ordre Jedi était devenu trop radical dans son approche de la Force, trop absolu, et que c'est aussi pour cela qu'il s'effondre. Cela ne signifie pas que Windu et les autres étaient mauvais, non. Simplement qu'ils avaient trop confiance en la justesse de la cause et leurs supériorités, s'était enfermé dans une certaine forme de pensée unique (Qui Gon est marginalisé pour ses opinions) et que son combat n'était plus juste, ce qui faisait de sa chute un évènement inéluctable. Le héros de la prélogie est Anakin, et s'il sombre, c'est aussi de la faute des Jedi, qui ne sont pas assez attentif a ses doutes et ses souffrances, qui ferment les yeux mêmes lorsqu'ils ressentent qu'il va mal (pourquoi Yoda n'a jamais interroger Anakin sur la souffrance qu'il a ressenti en lui après la mort de Shmi ?) et l'épisode ou on lui refuse le rang de Maître alors que le début du film le dépeint comme un Jedi efficace. Même la décision de tuer Dooku ne peut pas vraiment lui être mise sur le dos : il obéit aux ordres d'un supérieur auquel il ne peut pas désobéir, et dans une situation ou ils ne peuvent pas de toute façon s’embarrasser d'un prisonnier, et Obi Wan ne lui reproche pas. Peu de monde l'a vu parce que la mise en scène de Lucas est pas forcément folle et que l'acteur énervait tout le monde, mais Anakin est aussi une victime dans la prélogie, et c'est cela qui va le mener a devenir Vader et détruire lui-même ce qu'il voulait construire, mais c'est aussi cela qui mènera a sa rédemption finale : lorsqu'il réalisera qu'il a encore une chose a sauver, et cette chose, son propre fils, est a l'encontre de l'idéal Jedi interdisant l'attachement !

Que des Jedi soient formés dès l'enfance est une mesure politique. Et comme tout en politique, ça suscite des débats, des points de vue différents, là n'est pas le problème.

Ce que j'essaye de dire c'est que l'histoire telle qu'elle est narrée dans la prélogie n'a jamais eu vocation à être orientée vers une culpabilité des Jedi
Ce que tu interprètes comme étant de la rigidité de l'Ordre est peut-être vrai d'un côté, mais les Jedi sont avant tout des victimes des Sith et de l'Ordre 66 et pas responsable de leur propre chute ; c'est comme ça que l'histoire est racontée.

Jamais l'histoire n'a été raconté dans le but de raconter les dérives des Jedi (même si ils peuvent exister). Si on reste le le cas des enfants Jedi, on en voit très peu dans la prélogie et ils n'ont pas l'air malheureux ni endoctrinés au contraire, Yoda les pousse à réfléchir pour trouver une solution eux même dès leurs âge. Étrange comme procédé d'endoctrinement non ?

Le pire dans tout ça c'est qu'à chaque fois dans la saga où l'argument "il est trop vieux" à été sorti, il a justifié les craintes qui tournent autour. Anakin était trop vieux car son attachement à sa mère était très fort et sa mort a été son premier point de bascule. Luke était trop vieux car trop impatient et ça a failli le tuer contre Vador. Même Ben Solo qui a commencé sa formation très tard avait déjà beaucoup d'obscurité en lui, d'où le faux pas de Luke !

Vous êtes libre de penser qu'Obi-Wan et sa secte sont responsables de tout, de la mort de Shmi, de l'Ordre 66, de la trahison d'Anakin, mais ce n'est jamais ce qu'on voulu raconter les films aux premiers abords

[Coupdebambou Jedi SWU]

C'est même la façon dont les présentaient l'UE Legends...

On en voit les signes dès la saga de Bane, avec le dilemme entre les deux principaux Jedi de l'époque, le Général Hoth et son meilleur ami Pernicar. C'est le second qui suggère au premier de s'emparer des enfants, et face aux réticences de Hoth, qui considère que ce n'est pas digne de leurs idéaux, Pernicar oppose l'argument froid et implacable qu'il s'agit d'une stratégie du "moindre mal" afin d'empêcher les Sith de mettre la main sur eux et de s'en servir comme une arme.

1000 ans plus tard, les Jedi, qui ne sont plus sous la menace d'une armée Sith, continue d'employer une mesure prise en temps de guerre dans l'urgence d'une situation de péril...

Il y a toujours eu l'idée que l'Ordre Jedi était devenu trop radical dans son approche de la Force, trop absolu, et que c'est aussi pour cela qu'il s'effondre. Cela ne signifie pas que Windu et les autres étaient mauvais, non. Simplement qu'ils avaient trop confiance en la justesse de la cause et leurs supériorités, s'était enfermé dans une certaine forme de pensée unique (Qui Gon est marginalisé pour ses opinions) et que son combat n'était plus juste, ce qui faisait de sa chute un évènement inéluctable. Le héros de la prélogie est Anakin, et s'il sombre, c'est aussi de la faute des Jedi, qui ne sont pas assez attentif a ses doutes et ses souffrances, qui ferment les yeux mêmes lorsqu'ils ressentent qu'il va mal (pourquoi Yoda n'a jamais interroger Anakin sur la souffrance qu'il a ressenti en lui après la mort de Shmi ?) et l'épisode ou on lui refuse le rang de Maître alors que le début du film le dépeint comme un Jedi efficace. Même la décision de tuer Dooku ne peut pas vraiment lui être mise sur le dos : il obéit aux ordres d'un supérieur auquel il ne peut pas désobéir, et dans une situation ou ils ne peuvent pas de toute façon s’embarrasser d'un prisonnier, et Obi Wan ne lui reproche pas. Peu de monde l'a vu parce que la mise en scène de Lucas est pas forcément folle et que l'acteur énervait tout le monde, mais Anakin est aussi une victime dans la prélogie, et c'est cela qui va le mener a devenir Vader et détruire lui-même ce qu'il voulait construire, mais c'est aussi cela qui mènera a sa rédemption finale : lorsqu'il réalisera qu'il a encore une chose a sauver, et cette chose, son propre fils, est a l'encontre de l'idéal Jedi interdisant l'attachement !

Que des Jedi soient formés dès l'enfance est une mesure politique. Et comme tout en politique, ça suscite des débats, des points de vue différents, là n'est pas le problème.

Ce que j'essaye de dire c'est que l'histoire telle qu'elle est narrée dans la prélogie n'a jamais eu vocation à être orientée vers une culpabilité des Jedi
Ce que tu interprètes comme étant de la rigidité de l'Ordre est peut-être vrai d'un côté, mais les Jedi sont avant tout des victimes des Sith et de l'Ordre 66 et pas responsable de leur propre chute ; c'est comme ça que l'histoire est racontée.

Jamais l'histoire n'a été raconté dans le but de raconter les dérives des Jedi (même si ils peuvent exister). Si on reste le le cas des enfants Jedi, on en voit très peu dans la prélogie et ils n'ont pas l'air malheureux ni endoctrinés au contraire, Yoda les pousse à réfléchir pour trouver une solution eux même dès leurs âge. Étrange comme procédé d'endoctrinement non ?

Le pire dans tout ça c'est qu'à chaque fois dans la saga où l'argument "il est trop vieux" à été sorti, il a justifié les craintes qui tournent autour. Anakin était trop vieux car son attachement à sa mère était très fort et sa mort a été son premier point de bascule. Luke était trop vieux car trop impatient et ça a failli le tuer contre Vador. Même Ben Solo qui a commencé sa formation très tard avait déjà beaucoup d'obscurité en lui, d'où le faux pas de Luke !

Vous êtes libre de penser qu'Obi-Wan et sa secte sont responsables de tout, de la mort de Shmi, de l'Ordre 66, de la trahison d'Anakin, mais ce n'est jamais ce qu'on voulu raconter les films aux premiers abords

+1000, je comprends pas cette espéce de focus sur la responsabilité des Jedi. Ils se font avoir par plus malin qu'eux, certes, mais de là à dire que la prélo les dépeins en ordre décadents, j'ai l'impression de pas avoir vu les mêmes films.

Ils sont montrés comme étant manipulés par le "génie" politique de Palpatine (gros guillemets hein, tous les personnages , anakin en tête, sont pas très futés la dessus dans les films). Même le Sénat se fait berner, Binks et Padmé nottament. Pour le coup c'est bien le système politique qui est lourdement responsable sur l'avénement de Palpatine, en lui filant notamment les pleins pouvoirs, et en ne cherchant même pas à connaitre l'orginie de larmée clone. D'ailleurs la phrase de Padmé sur la mort de la liberté sous les applaudissements fait pencher la balance en ce sens, je me rappelle pas d'une admission de culpabilité de la sorte du coté des Jedi. Sauf oubli de ma part of course.

C'est une vision qu'on peut en tirer pour relativiser cette manipulation, mais c'est clairement pas un propos réel dans le film. On nous auraient montrés les Jedi se questionnant sur la légitimité de leur en gagement dans la guerre des clones, ou remettre en question la justesse de leurs actions, pourquoi pas, mais il me semble pas que ce soient des thèmes abordés.

[rastarapha Jedi SWU]

J'ai du mal a voir luke à la fin du film redevenir luke...

Il n'a toujours pas essayer de résonner kylo et le laisse dans sa fatalité...

[Sylandri Jedi SWU]

Que des Jedi soient formés dès l'enfance est une mesure politique. Et comme tout en politique, ça suscite des débats, des points de vue différents, là n'est pas le problème.

Ce que j'essaye de dire c'est que l'histoire telle qu'elle est narrée dans la prélogie n'a jamais eu vocation à être orientée vers une culpabilité des Jedi
Ce que tu interprètes comme étant de la rigidité de l'Ordre est peut-être vrai d'un côté, mais les Jedi sont avant tout des victimes des Sith et de l'Ordre 66 et pas responsable de leur propre chute ; c'est comme ça que l'histoire est racontée.

Tien, c'est bizarre, avant même les Jedi, pour moi ce sont les clones les vraies victimes de l'Ordre 66 : ils sont contraint par conditionnement d'éliminer les seules personnes de la galaxie qui les traitent comme des êtres vivants avec une identité. Une fois les Jedi mort, l'Empire, dans les deux continuités, jettent les clones comme des outils devenus inutiles et forme le corps des Stormtroopers. Alors certes, les Jedi disparaissent bien derrière le complot des Sith qui prennent leurs "revanche", ils sont eux aussi des victimes... Mais ce statut de victime leurs permet-il pour autant de se dédouaner de leurs responsabilités ?

Jamais l'histoire n'a été raconté dans le but de raconter les dérives des Jedi (même si ils peuvent exister). Si on reste le le cas des enfants Jedi, on en voit très peu dans la prélogie et ils n'ont pas l'air malheureux ni endoctrinés au contraire, Yoda les pousse à réfléchir pour trouver une solution eux même dès leurs âge. Étrange comme procédé d'endoctrinement non ?

Je vais sans doute te choquer, mais pour avoir récemment regarder un témoignage sur les derniers survivants de la Hitler Jungend, tu n'en trouvera aucun pour dire qu'il était malheureux au sein de l'organisation. Pourtant, tous ou presque réalisent aujourd'hui a quel point ils ont été trompé et que tout cela n'était que mensonge et endoctrinement. Alors certes, l'idéal de l'Ordre Jedi n'est pas mauvais, et il essaye d'apprendre a ses membres a être capable de développer un arc de compétence très vastes (ils sont des gardiens de paix, ce qui incluent nombre de responsabilité), mais cela ne signifie pas qu'ils utilisent les procédés les plus noble et vertueux pour cela... L'endoctrinement d'enfant en les prenant au berceaux ne me semble pas une méthode saine pour développer un esprit critique.

Le pire dans tout ça c'est qu'à chaque fois dans la saga où l'argument "il est trop vieux" à été sorti, il a justifié les craintes qui tournent autour. Anakin était trop vieux car son attachement à sa mère était très fort et sa mort a été son premier point de bascule. Luke était trop vieux car trop impatient et ça a failli le tuer contre Vador. Même Ben Solo qui a commencé sa formation très tard avait déjà beaucoup d'obscurité en lui, d'où le faux pas de Luke !

Luke accompli symboliquement son passage en tant que Jedi en se jetant dans le vide dans l'épisode V. Il accompli certes une décision qui semble "stupide" si l'on raisonne en terme rationnel, mais il prouve qu'il a plus de valeur que ceux a quoi Yoda veut sans cesse le rabaisser. La réussite de Luke, c'est, une fois de plus, une erreur de jugement de Yoda qui ne voit pas en lui l'espoir, n'accepte de l'entraîner que sur l'insistance d'Obi Wan, et songe déjà a un plan de secours dès qu'il pense qu'il reviendra pas. Soit dit en passant, d'une certaine façon, Luke accompli le même parcours que... Rose ! En refusant la mort de ses amis pour la cause, il prend beaucoup de risque, mais comme c'est pas "par amour", mais pour "l'amitié" cher au Shonen, d'un coup, bah y a personne qui gueule... L'âge de Ben n'est jamais mis en cause dans la postlogie, c'est l'influence de Snoke dont on parle. Vu a quel point il semble avoir beaucoup de mal avec ses parents, c'est clairement pas par attachement pour eux qu'il rejoint le côté obscur. Si l'on se fie aux dialogues de la postogie, c'était en lui depuis sa naissance. Pour Anakin, c'est difficile a savoir : Obi Wan ne semble pas prendre aux sérieux les visions sur sa mère, et l'on peut penser qu'il ne le rapporte pas a sa hiérarchie pour le protéger... Du coup, les Jedi "pèche" plus par omission.

Vous êtes libre de penser qu'Obi-Wan et sa secte sont responsables de tout, de la mort de Shmi, de l'Ordre 66, de la trahison d'Anakin, mais ce n'est jamais ce qu'on voulu raconter les films aux premiers abords

Obi Wan n'est pas responsable selon moi, ou alors par le fait d'être trop proche d'Anakin et de pécher par bienveillance. En revanche, l'aveuglement des Jedi, le fait de suivre de manière aussi absolu un dogme semblant trop rigide et incapable de répondre a la situation a laquelle ils font face, ainsi que les positions intransigeante de Yoda et Windu participe a la chute de la République. Ils ont le mal absolu sous leurs nez, mais ils sont incapable de le voir malgré tous les signes qui s'accumulent de plus en plus !

[DRIII]

Hum... Je te rappelle que Luke s'engueule avec ces 4 personnages

Tu en es sûr ? Tu appelles ça des engueulades ?

Et là je te rappelle que Luke dit à Rey qu'il a peur de ses pouvoirs Je veux bien qu'on ait toutes sortes d'interprétations, mais quand elles contredisent carrément le film... Ca va un peu trop loin pour moi

Parce qu'au final, ce n'est pas ça que Luke surmonte. Il refuse de former Rey et ne formera pas Rey. Ce qu'il surmonte, c'est son isolement, son refus d'intervenir et de se joindre au combat.

Ton interprétation est valable, si on a une définition stricte du mot. Mais du coup c'est encore pire, Luke sort de son profond marasme juste avec une engueulade et une petite conversation sur l'échec

Non, par une succession de stimuli qui le reconnecte à son histoire, à ce qu'il était. Une forme de nostalgie liée à la présence du Faucon (les diodes qui se rallument quand il pénètre dans le cockpit), R2 lui projetant l'hologramme de Leïa appelant Obi-Wan à l'aide, point de départ de son aventure dans ANH, Yoda s'adressant à lui comme au jeune homme qu'il était dans ESB, sa reconnexion par la Force avec Leïa plongée dans le coma, etc...

J'ai du mal a voir luke à la fin du film redevenir luke...

Il n'a toujours pas essayer de résonner kylo et le laisse dans sa fatalité...

Parce que c'est impossible, car le ressentiment de Kylo Ren à l'égard de Luke est trop lourd, Kylo étant persuadé que Luke a voulu le tuer dans son sommeil. C'est un peu comme le passif entre Vader et Obi-Wan. Obi-Wan n'aurait jamais pu ramener Vader à la raison.

Si Luke parvient à retourner Vader, c'est parce qu'il n'y a pas de contentieux entre eux, aucun passif. Luke est innocent et n'a rien à voir avec ce qui est arrivé avec Anakin. Luke va jouer sur le lien père-fils, tenter de susciter la pitié, la compassion, l'empathie chez son père, le reconnecter à son humanité. Avec Kylo Ren, il ne dispose pas des mêmes leviers car il a en face de lui quelqu'un qui le hait viscéralement et qui ne peut plus l'écouter ni le croire.

-- Edit (Dim 05 Aoû 2018 - 8:59) :

En fait Luke s'est reconnecté avec la Force avant de voir Yoda quand il va se placer sur le promontoire et "sonder" la galaxie entrant même en contact avec Leia. On peut même supposer que c'est le fait qu'il se soit reconnecter avec la Force (il s'en sert lors de sa confrontation avec Rey) qui permet à Yoda de la recontacter.

Ce n'est pas une supposition. C'est parce que Luke se reconnecte à la Force que Yoda lui apparaît ensuite.

-- Edit (Dim 05 Aoû 2018 - 9:08) :

Pour Anakin, c'est difficile a savoir : Obi Wan ne semble pas prendre aux sérieux les visions sur sa mère, et l'on peut penser qu'il ne le rapporte pas a sa hiérarchie pour le protéger... Du coup, les Jedi "pèche" plus par omission.

Anakin se confie directement à Yoda sur ces visions...



Et tout ce que lui répond Yoda, c'est "Sois prudent Anakin, la crainte de la perte d'un être cher conduit au côté obscur" et que "la mort fait partie de la vie et qu'il faut se réjouir pour ceux qui rejoignent la Force", que "l'attachement conduit à la jalousie", etc... quand Anakin lui demande quoi faire, Yoda lui répond, en gros, d'apprendre à s'en foutre ("Train yourself to let go everything you fear to lose").

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

J'ai du mal a voir luke à la fin du film redevenir luke...

Il n'a toujours pas essayer de résonner kylo et le laisse dans sa fatalité...

Bah, c'est surtout qu'il sait qu'il ne pourra pas le faire lui-même, Kylo ne l'écouterait pas (et ne l'a pas écouté).
Après, si pour vous, Luke qui accepte finalement son erreur, revient s'excuser devant sa sœur et se sacrifie afin de sauver la Résistance et donner une chance à la Galaxie en redevenant la légende et en faisant face au Premier Ordre, tout en disant "Je en serais pas le Dernier Jedi", bah on a peut être une définition différente du personnage de Luke.

[DRIII]

Jamais l'histoire n'a été raconté dans le but de raconter les dérives des Jedi (même si ils peuvent exister). Si on reste le le cas des enfants Jedi, on en voit très peu dans la prélogie et ils n'ont pas l'air malheureux ni endoctrinés au contraire, Yoda les pousse à réfléchir pour trouver une solution eux même dès leurs âge. Étrange comme procédé d'endoctrinement non ?

Le plus contestable en fait - au regard de l'OT - c'est de proscrire tout attachement. Parce que c'est contre-nature.

C'est cet interdit qui fait exploser la cocotte-minute Anakin dans la prélo. Parce qu'il ne parvient pas à se détacher de ceux qu'il aime (il n'y parviendra en fait qu'en devenant le monstre Vader, en ayant succombé totalement au côté obscur). Sans cet interdit, il aurait pu veiller sur sa mère, il aurait pu vivre son histoire avec Padmé sans crainte, sans besoin de ce caché.

Dans l'OT, a contrario, c'est l'attachement aux autres qui permet à Luke de vaincre l'Empereur, de ramener son père vers la lumière. C'est l'attachement à son fils qui pousse Vader à tuer l'Empereur, à redevenir Anakin.

Et la postlo poursuit dans cette voie. Si Rey refuse de suivre Kylo Ren, c'est par attachement à ses amis qu'elle ne peut se résoudre à voir mourir. Celui qui prône le détachement ("laisse le passé mourir, tue le"), c'est Kylo Ren.

[Beg your pardon Jedi SWU]

Jamais l'histoire n'a été raconté dans le but de raconter les dérives des Jedi (même si ils peuvent exister). Si on reste le le cas des enfants Jedi, on en voit très peu dans la prélogie et ils n'ont pas l'air malheureux ni endoctrinés au contraire, Yoda les pousse à réfléchir pour trouver une solution eux même dès leurs âge. Étrange comme procédé d'endoctrinement non ?

La question n'est pas de savoir si la prélogie raconte les dérives de l'ordre Jedi.
A titre personelle, même si l'histoire ne montre pas ça mais bien une manipulation, on peut facilement relever quelques dérives. Toi même tu l'admets. Après tout organisation a des dérives, ça ne veut pas dire qu'elle est le mal incarné...

Donc la question est comment Luke perçoit cet ordre. Luke ne connaît pas toute l'histoire dans les détails. Je me trompe peut être mais en résumant l'histoire de a premier trilogie, on peut le faire en disant l'ordre Jedi a été abusé par Darth Sidious qui a fait de "l'élu" son bras droit. L'élu qui a été formé par l'ordre Jedi. Est-ce que c'est un échec de l'ordre Jedi?... J'aurais tendance à dire oui mais libre à vous de penser autrement.

Luke entre le VI et VII veut établir un ordre Jedi, on ne sait pas lequel et sur quel base.... Il se rend compte qu'il crée un Kylo Ren... Donc c'est un échec....

A partir de ce point, je peux comprendre les débats Luke de l'OT n'aura pas réagit de cette façon etc.

Mais quelle soit le traitement de Luke, quand Rey lui pose a question sur l'ordre Jedi, l'expression du doute de Luke sur l'ordre jedi de la prélogie peut se concevoir.
Même s'il aurait été le Luke vaillant de l'OT et aurait aidé Rey à sauver Kylo, il aurait pu dire "en fait certains préceptes de l'ordre Jedi, il faut qu'on le change" ... sans que ça soit choquant

Et en ce qui concerne l'orde Jedi, on reproche à RJ de ne pas faire de Luke le garant de cet ordre Jedi de la prélogie. Mais de part son histoire dans l'OT, il n'a aucune raison de garder les précepte de l'ordre Jedi de la préologie. En revanche, il a toute les raisons de vouloir garder la notion de Jedi. Et ce qui est dit c'est que les Jedis ce n'est pas forcément l'ordre Jedi de la prélogie mais ce qui est écrit dans les livres (La source).

Ce qui m'étonne c'est pas la réaction de Luke mais celle de Yoda qui a proné cet ordre pendant plus de 900 ans. Après en faisant qu'un avec la force, il s'est peut être rendu compte de certaines choses.

-- Edit (Dim 05 Aoû 2018 - 11:15) :

C'était une plaisanterie hein, je me contrefiche de savoir s'il l'a mangé ou pas et je préfère rire de tous les débats sur le véganisme qu'a engendré cette pauvre scène à but comique, c'est tout

J'avais bien compris.. il semblerait que tu n'as pas compris mon humour et mon imitation.... je suis vraiment un mauvais imitateur (sans vouloir t'offenser et à mon humble avis )

[Guiis Becom Jedi SWU]

J'avais bien compris.. il semblerait que tu n'as pas compris mon humour et mon imitation.... je suis vraiment un mauvais imitateur (sans vouloir t'offenser et à mon humble avis )

Ah d'accord toutes mes excuses.

Sinon oui Ltf un gamin endoctriné ne se rend pas compte qu'il l'est et ne se sent en aucun cas malheureux. Si tu traites bien un gamin mais que tu le conditionnes à faire des trucs inhumains ou à être inhumain, il ne captera pas que c'est mal. C'est d'ailleurs pour ça qu'on peut trouver sur le net des vidéos de gosses de 4 ans en train de tirer sur un cerf dans la forêt sans jamais se questionner, y'a leur papa qui leur dit que c'est trop bien depuis que les petits savent parler. C'est pour ça que Finn devient déserteur à sa première mission à près de 20 ans. On a beau t'avoir dit toute ta vie que combattre pour une certaine cause c'est bien, si tu finis par ressentir qu'il y a un problème là tu vas prendre de conscience de quelque chose. D'ailleurs y'a une jolie (et courte) scène coupée de TLJ où Finn se retrouve face à une villageoise de Jakku et n'arrive pas à la tuer. C'est pas canon, c'est pas dans le film, mais ça n'est pas vide de sens. Les Jedi étant bons, un gosse qui a réussi à maîtriser ses sentiments comme souhaité ne se dira jamais que ça lui manque de n'être attaché à personne. A l'âge adulte on peut avoir un déclic, ou bien si on est confronté à des gens qui n'ont pas reçu ce conditionnement là, et encore.

-- Edit (Dim 05 Aoû 2018 - 12:05) :

J'avais bien compris.. il semblerait que tu n'as pas compris mon humour et mon imitation.... je suis vraiment un mauvais imitateur (sans vouloir t'offenser et à mon humble avis )

Ah d'accord toutes mes excuses.

Sinon oui Ltf un gamin endoctriné ne se rend pas compte qu'il l'est et ne se sent en aucun cas malheureux. Si tu traites bien un gamin mais que tu le conditionnes à faire des trucs inhumains ou à être inhumain, il ne captera pas que c'est mal. C'est d'ailleurs pour ça qu'on peut trouver sur le net des vidéos de gosses de 4 ans en train de tirer sur un cerf dans la forêt sans jamais se questionner, y'a leur papa qui leur dit que c'est trop bien depuis que les petits savent parler. C'est pour ça que Finn devient déserteur à sa première mission à près de 20 ans. On a beau t'avoir dit toute ta vie que combattre pour une certaine cause c'est bien, si tu finis par ressentir qu'il y a un problème là tu vas prendre de conscience de quelque chose. D'ailleurs y'a une jolie (et courte) scène coupée de TLJ où Finn se retrouve face à une villageoise de Jakku et n'arrive pas à la tuer. C'est pas canon, c'est pas dans le film, mais ça n'est pas vide de sens. Les Jedi étant bons, un gosse qui a réussi à maîtriser ses sentiments comme souhaité ne se dira jamais que ça lui manque de n'être attaché à personne. A l'âge adulte on peut avoir un déclic, ou bien si on est confronté à des gens qui n'ont pas reçu ce conditionnement là, et encore.

[Sergorn Jedi SWU]

Et tout ce que lui répond Yoda, c'est "Sois prudent Anakin, la crainte de la perte d'un être cher conduit au côté obscur" et que "la mort fait partie de la vie et qu'il faut se réjouir pour ceux qui rejoignent la Force", que "l'attachement conduit à la jalousie", etc... quand Anakin lui demande quoi faire, Yoda lui répond, en gros, d'apprendre à s'en foutre ("Train yourself to let go everything you fear to lose").

Je crois que pour moi c'est vraiment le moment où j'ai réalisé sans l'ombre d'un doute à quel point les Jedi étaient totalement coupés de la réalité. C'est vraiment assez terrifiant quand on y pense.

"J'ai des visions qui me trouble, je vois la mort d'un être cher, je suis mal à cause de ça"
"Oh mais c'est pas grave, rejouis toi quand les gens meurts ils réjoignent la Force!"

Ben mon pauvre Yoyo t'aurais dû te réjouir à plein durant l'Ordre 66 dis donc !

Si on reste le le cas des enfants Jedi, on en voit très peu dans la prélogie et ils n'ont pas l'air malheureux

C'est parce que tu es content de ton sort que tu n'es pas endoctriné. C'est même un peu la base de l'endoctrination : ne pas avoir conscience que tu l'es.

Reste que le fait de prendre des enfants à leur parent juste parce qu'ils ont "le bon potentiel génétique", pour ensuite couper tout lien avec leurs famille, et leur interdire tout attachement... ben désolé je trouve ça difficilement défendable comme philosophie. On l'excuse parce que les Jedi sont une force qui oeuvre pour le bien... ça ne rend pas leur acte bien et acceptable pour autant.

Et d'ailleurs vous savez qui fait la même chose que les Jedi dans la Saga ? Prenant des enfants à leur famille pour les endoctriner et servir leur cause ? Le Premier Ordre. (Et ce n'est pas un hasard : c'est un parrallèle choisi sciemment) Et personne ne n'amuserait à défendre ce qu'ils font. Pourtant je suis sûr que beaucoup de Stormtroopers sont aussi heureux de leur sort...

on peut le faire en disant l'ordre Jedi a été abusé par Darth Sidious qui a fait de "l'élu" son bras droit. L'élu qui a été formé par l'ordre Jedi. Est-ce que c'est un échec de l'ordre Jedi?... J'aurais tendance à dire oui mais libre à vous de penser autrement.

L'élu n'est même la question. Si Anakin n'avait pas existé, Sidious aurait réussi son plan de la même façon. C'est bine ça le soucis : les Jedi avait un Seigneur Noir des Sith, SOUS LEUR NEZ

J'ai du mal a voir luke à la fin du film redevenir luke...

Il n'a toujours pas essayer de résonner kylo et le laisse dans sa fatalité...

Je ne vois pas en quoi la caractéristique définissant Luke devrait être "Je tente de ramener tous les darksideux qui passe". Fallait qu'il tente de ramener Snoke et Sidious aussi ? (D'ailleurs rien ne nous dit qu'il n'ait jamais tenté de ramener Ben avant de partir en exil).

J'aimerais bien donc qu'on me dise en quoi le Luke qu'on voit à la fin du film n'a plus rien de Luke... A la rigueur sans partager sa vision des choses, personnellement je trouve la critique de PiccoloJr comme quoi en gros on nous fait tout un foin de la dépression de Luke pour qu'à la fin il redevienne qui il était et fasse son Luke bien plus légitime que celle du "Luke n'est plus Luke" qui pour moi n'a vraiment aucun sens.

Enfin DRIII a raison. Il dit à Leia "I can't save him". Mais pourtant quand celle-ci lui dit "My son is trully gone" que lui répond-t-il ? "No one is ever truly gone"

On peut interprêter ça dans le sens "Je ne peux peux pas le ramener... mais peut être que..."

A voir après ce que Abrams va faire de tout ça fans le IX, mais s'il partait sur un Kylo Ren devenu 200% méchant sans plus une once de rédemption possible et sans plus aucun lien entre lui et Rey, il serait pour moi passé totalement à côté du truc par exemple.

Sinon oui Ltf un gamin endoctriné ne se rend pas compte qu'il l'est et ne se sent en aucun cas malheureux. Si tu traites bien un gamin mais que tu le conditionnes à faire des trucs inhumains ou à être inhumain, il ne captera pas que c'est mal.

C'est tout à fait ça. Tiens tu peux même faire un parallèle à un autre trucs tout aussi dégueulasse : l'esclavage. Y a des maîtres qui traitaient bien et humainement leurs esclaves, les nourrissaient, les habillaient, ne les battaient pas etc, etc... au point où certains esclave pouvaient s'estimer heureux de leur sort.

Il n'en reste pas moins que c'était pourtant une chose tout à fait immonde et dégueulasse qui ne devrait hésiter dans aucune société civilisée.

(D'ailleurs on peut faire un écho à cette situation dans Star Wars : Padme et sa mère n'ont pas du tout l'air maltraités par Watto - on ne sait d'ailleurs même pas à quoi Shmi lui sert en vérité - le fait qu'ils soient esclaves n'en rend pas moins Watto indéfendable même s'il les traite bien).

-Sergorn

[_quentin_ Jedi SWU]

Je crois que pour moi c'est vraiment le moment où j'ai réalisé sans l'ombre d'un doute à quel point les Jedi étaient totalement coupés de la réalité. C'est vraiment assez terrifiant quand on y pense.

"J'ai des visions qui me trouble, je vois la mort d'un être cher, je suis mal à cause de ça"
"Oh mais c'est pas grave, rejouis toi quand les gens meurts ils réjoignent la Force!"

Ben mon pauvre Yoyo t'aurais dû te réjouir à plein durant l'Ordre 66 dis donc !

J'ai bien ri.

En plus c'est tellement vrai, typiquement le genre de scène qui responsabilise les Jedi pour ce qui leur arrive.
Ils négligent complètement de s'occuper des leurs qui se posent vraiment des questions et qui vivent des moments difficiles.

[DRIII]

Je crois que pour moi c'est vraiment le moment où j'ai réalisé sans l'ombre d'un doute à quel point les Jedi étaient totalement coupés de la réalité. C'est vraiment assez terrifiant quand on y pense.

"J'ai des visions qui me trouble, je vois la mort d'un être cher, je suis mal à cause de ça"
"Oh mais c'est pas grave, rejouis toi quand les gens meurts ils réjoignent la Force!"

Ben mon pauvre Yoyo t'aurais dû te réjouir à plein durant l'Ordre 66 dis donc !

Le pire, c'est que dans AOTC, Yoda ressent violemment, via la Force, l'immense souffrance d'Anakin lors de la mort de sa mère. Sans que ça n'ait plus de conséquence que ça... Yoda a senti la danger à travers Anakin dans TPM, il sait qu'il peut constituer une menace, que la souffrance qu'il éprouve peut le conduire vers le côté obscur, mais.... rien ne se passe. Excepté ce petit laïus dans ROTS sur le fait qu'il faille se réjouir après chaque mort...

Lucas nous montre donc des Jedi complètement hors-sol, déconnectés des moindres préoccupations humaines, du moindre bon sens... là, on a même un gros souci d'empathie, de compassion.

[Sergorn Jedi SWU]

Et on revient au point où encore une fois Anakin se sent rejeté en cherchant de l'aide et des conseils auprès des Jedi, et c'est typiquement le genre de choses qu'on l'ont poussé dans les bras de Palpatine depuis son jeune âge là où si les Jedi lui avaient offert une compréhension au cours de sa vie il n'aurait pas eu besoin de trouver un père de substitution ailleurs.

-Sergorn

[vos661 Jedi SWU]

On croirait vivre sous l'Empire, avec la propagande impériale anti-Jedi qui bat son plein aux quatre coins de la galaxie
C'est typiquement Palpatinien ce que vous faites là : les Jedi sont responsables de ce qui leur arrive, ils sont corrompus, hypocrites, c'est leur faute si Anakin a basculé, ils volent les enfants à la naissance,...

[_quentin_ Jedi SWU]

Ce n'est pas de la propagande, c'est ce qui se passe dans les films ...
Les Jedi, sous couvert de leur arrogance et de leur déconnexion de la réalité, servent malgré eux les plans de Palpatine.
Je veux bien admettre que ce dernier est un manipulateur de génie, mais sans les failles des Jedi il aurait peut-être échoué.
La prélogie nous montre un Ordre décadent, incapable de se remettre en question et qui se laisse bouffer par les événements.

[rastarapha Jedi SWU]

J'ai du mal a voir luke à la fin du film redevenir luke...

Il n'a toujours pas essayer de résonner kylo et le laisse dans sa fatalité...

Bah, c'est surtout qu'il sait qu'il ne pourra pas le faire lui-même, Kylo ne l'écouterait pas (et ne l'a pas écouté).
Après, si pour vous, Luke qui accepte finalement son erreur, revient s'excuser devant sa sœur et se sacrifie afin de sauver la Résistance et donner une chance à la Galaxie en redevenant la légende et en faisant face au Premier Ordre, tout en disant "Je en serais pas le Dernier Jedi", bah on a peut être une définition différente du personnage de Luke.

Ce qui fait la force de luke dans la trilogie (fin de ROTJ) ce n'est pas le fait qu'il sauve la galaxie

Mais qu'il puisse sauver la galaxie tout en sauvant son père

Après bien sur le cas kylo est compliqué (quoique c'est pas comme ci ben caché à fond sa part de bon en lui... ), mais le voir essayer de le résonner (au moins une fois) tout en laissant du temps à la résistance aurait déjà un peu plus ressemblé au Luke qu'on a laissé de côté dans ROTJ

[Sergorn Jedi SWU]

On croirait vivre sous l'Empire, avec la propagande impériale anti-Jedi qui bat son plein aux quatre coins de la galaxie
C'est typiquement Palpatinien ce que vous faites là : les Jedi sont responsables de ce qui leur arrive, ils sont corrompus, hypocrites, c'est leur faute si Anakin a basculé, ils volent les enfants à la naissance,...

Ben c'est exactement ce que nous montre les films : les Jedi sont nombrilistes, décadent, totalement aveuglés : ils ont un Seigneur Sith sous les yeux, travaillent même pour lui... et ne s'en rendent même pas compte. Le premier réflexe est de nier tout danger "Mais non Qui Gon tu dis n'importe quoi ! Ca peut pas être un Sith !". "Je suis sûr que c'était du mito cette histoire de Sidious qui contrôle le Sénat !"

Tout se passe sous leurs yeux alors qu'ils sont sensés protégés leur galaxie : c'est au mieux de l'incompétence crasse.

Donc c'est une évidence qu'ils ont une grosse part de responsabilité dans toutes cette merde.

Encore une fois Luke ne fait que nous répéter ce qu'a montrer la Prélogie (et le film nous démontrer que Rian Johnson l'a très bien comprises), sauf qu'il en tire la conclusion qu'il faut que les Jedi disparaissent, alorsque non il faut juste qu'ils évoluent.

-Sergorn

[DRIII]

Après bien sur le cas kylo est compliqué (quoique c'est pas comme ci ben caché à fond sa part de bon en lui... ), mais le voir essayer de le résonner (au moins une fois) tout en laissant du temps à la résistance aurait déjà un peu plus ressemblé au Luke qu'on a laissé de côté dans ROTJ

Tu ne peux pas raisonner quelqu'un qui perd tout contrôle à ta simple vue. C'est impossible. Kylo ne peut pas l'écouter. En revanche, il pourra peut-être écouté un jour quelqu'un d'autre...

[rastarapha Jedi SWU]

Parce que c'est impossible, car le ressentiment de Kylo Ren à l'égard de Luke est trop lourd, Kylo étant persuadé que Luke a voulu le tuer dans son sommeil. C'est un peu comme le passif entre Vader et Obi-Wan. Obi-Wan n'aurait jamais pu ramener Vader à la raison.

Ah bah je suis complètement d'accord avec toi, dès lors où Luke condamne ben (allume son sabre) il devient exactement le même jedi que ceux critiqué dans le film

[vos661 Jedi SWU]

Sous la protection de l'Ordre de la prélogie, la République c'est 1000 ans de paix. Et ce qu'il a fallut pour les faire tomber, c'est le plus grand génie du mal, le Sith le plus puissant qui ait jamais existé, qui corrompe l'être avec le plus grand potentiel qui ait jamais existé.
C'est un concours de circonstances : si Qui-Gon n'avait jamais demandé à ce que Anakin soit entraîné, il n'aurait sans doute jamais été découvert et les Jedi auraient triomphé de Palpatine.

Ce qu'on peut leur reprocher, c'est de ne pas avoir su comment gérer au mieux Anakin et ses problèmes. Mais comment leur en vouloir ? C'est l'Élu, il est ingérable.

[rastarapha Jedi SWU]

Après bien sur le cas kylo est compliqué (quoique c'est pas comme ci ben caché à fond sa part de bon en lui... ), mais le voir essayer de le résonner (au moins une fois) tout en laissant du temps à la résistance aurait déjà un peu plus ressemblé au Luke qu'on a laissé de côté dans ROTJ

Tu ne peux pas raisonner quelqu'un qui perd tout contrôle à ta simple vue. C'est impossible. Kylo ne peut pas l'écouter. En revanche, il pourra peut-être écouté un jour quelqu'un d'autre...

Tu peux au moins tenté de le faire... (même si y a de grande chance que ça échoue)
C'est ce que je reproche au Luke de TLJ, c'est qu'il n'essaye a aucun moment
Il abandonne sans avoir essayé...
Comme ces maîtres avec vador

Et tout ça sans réels raisons pour moi

[Jagged Fela]

Je crois que pour moi c'est vraiment le moment où j'ai réalisé sans l'ombre d'un doute à quel point les Jedi étaient totalement coupés de la réalité. C'est vraiment assez terrifiant quand on y pense.

"J'ai des visions qui me trouble, je vois la mort d'un être cher, je suis mal à cause de ça"
"Oh mais c'est pas grave, rejouis toi quand les gens meurts ils réjoignent la Force!"

Ben mon pauvre Yoyo t'aurais dû te réjouir à plein durant l'Ordre 66 dis donc !

Le pire, c'est que dans AOTC, Yoda ressent violemment, via la Force, l'immense souffrance d'Anakin lors de la mort de sa mère. Sans que ça n'ait plus de conséquence que ça... Yoda a senti la danger à travers Anakin dans TPM, il sait qu'il peut constituer une menace, que la souffrance qu'il éprouve peut le conduire vers le côté obscur, mais.... rien ne se passe. Excepté ce petit laïus dans ROTS sur le fait qu'il faille se réjouir après chaque mort...

Lucas nous montre donc des Jedi complètement hors-sol, déconnectés des moindres préoccupations humaines, du moindre bon sens... là, on a même un gros souci d'empathie, de compassion.

Clairement. Et c'est là toute l'erreur de Luke : il tire des enseignements erronés de ces erreurs. Là où l'ordre Jedi doit évoluer, introduire plus d'empathie dans son dogme, assumer sa part d'attachement, Luke veut purement et simplement y mettre fin. C'est en cela qu'il se trompe et j'espère que si un futur Nouvel Ordre Jedi voit le jour dans de futurs films, ça prendra cette direction.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Parce que c'est impossible, car le ressentiment de Kylo Ren à l'égard de Luke est trop lourd, Kylo étant persuadé que Luke a voulu le tuer dans son sommeil. C'est un peu comme le passif entre Vader et Obi-Wan. Obi-Wan n'aurait jamais pu ramener Vader à la raison.

Ah bah je suis complètement d'accord avec toi, dès lors où Luke condamne ben (allume son sabre) il devient exactement le même jedi que ceux critiqué dans le film

Est-ce que tu parles d ela scène du flash back ?
Parce que si c'est le cas, alors oui, c'est un peu le point de la scène, et il aura d'ailleurs tellement honte d'avoir allumer son arme qu'il s'est retiré en exil pendant 6 ans avec l'intention de mourir. Dans ca cas-là, c'est traité comme un échec par le personnage lui-même.
Si tu parles de la scène de fin, alors non, pour deux raisons :
1- Contraiment à l'attitude de Obi-Wan et Yoda, Luke ne pense pas que Ben est complètement perdu, il sait juste que lui n'arrivera pas à le ramener. Leia ou Rey, oui, mais pas lui;
2- Ca va être dur pour lui de condamner Ben quand il ne peut pas le toucher physiquement, il essaie juste de gagner du temps pour que la Réistance s'échappe.

[DarkNeo Jedi SWU]

On croirait vivre sous l'Empire, avec la propagande impériale anti-Jedi qui bat son plein aux quatre coins de la galaxie
C'est typiquement Palpatinien ce que vous faites là : les Jedi sont responsables de ce qui leur arrive, ils sont corrompus, hypocrites, c'est leur faute si Anakin a basculé, ils volent les enfants à la naissance,...

Evite de caricaturer les propos des gens. (même si c'est pour rire )
Personne ne nie le responsabilité de Palpatine. Le chute de la République (et donc des Jedi) et celle d'Anakin sont étroitement lié à la corruption d'un système vieillissant et sclérosé. C'est pour cela que Palpatine exécute son plan. Si la République avait gardé des institutions saines, Palpatine aurait du encore attendre un bout de temps. La responsabilité est donc partagée.

Les Jedi laissent leurs idéaux de côté pour faire la guerre.
=> Corruption (on pourrait me répondre : à situations exceptionnelles, mesures exceptionnelles mais n'empêche qu'ils ne sont plus des garants de la paix à base de négociation mais des garants de la paix à base de sabres-lasers)

Ils se servent d'Anakin pour espionner Palpatine mais ne lui accordent pas le rang de maître en siégeant au conseil.
=> Hypocrisie

Les Jedis ont le même comportement avec Anakin qu'avec tous les autres alors qu'ils savent pertinemment que son statut est exceptionnel et qu'il a un caractère parfois instable.
=> Responsabilité indirecte
Palpatine lui en revanche, sait comment lui parler. C'est pour ça qu'Anakin finit par lui faire confiance.

"Ils volent les enfants à leur naissance"
C'est le seul point qui est trop flou puisque jamais le film ne nous montre un jedi avec sa famille. Dès lors, on est dans la conjecture :

- Soit les Jedi permettent aux enfants de voir leurs familles régulièrement et dans ce cas, aucun problème.

- Soit ils ne le permettent pas et dans ce cas, ils sont effectivement des "voleurs d'enfants"

En gardant aussi à l'esprit, que les familles doivent être honorées d'avoir engendré un enfant Jedi et qu'ils acceptent de leur plein gré d'être séparés de leurs progénitures. Et dans ce cas, ils sont tout aussi responsables.

[Dark vador40]

Sous la protection de l'Ordre de la prélogie, la République c'est 1000 ans de paix. Et ce qu'il a fallut pour les faire tomber, c'est le plus grand génie du mal, le Sith le plus puissant qui ait jamais existé, qui corrompe l'être avec le plus grand potentiel qui ait jamais existé.
C'est un concours de circonstances : si Qui-Gon n'avait jamais demandé à ce que Anakin soit entraîné, il n'aurait sans doute jamais été découvert et les Jedi auraient triomphé de Palpatine.

Ce qu'on peut leur reprocher, c'est de ne pas avoir su comment gérer au mieux Anakin et ses problèmes. Mais comment leur en vouloir ? C'est l'Élu, il est ingérable.

Anakin ou pas, le plan de Palpatine aurait quand même marché. Car, c'est bien Anakin qui previent Windu que Palpatine est un seigneur Sith. Sans lui, les Jedi aurait continuer à partir au front et ce serait quand même fait décimé par les clones.
L'attaque du temple Jedi se serait faite avec Dooku à la tête des clones.
Les Jedi étaient faible, orgueilleux et totalement déconnectés de la réalité. Trop sûr d'eux et de leur pouvoir, ils n'ont pas vu le mal qui etait sous leur yeux. Ils n'ont jamais été capable de réagir à temps. Toujours un temps de retard preuve de leur incompétence. Les Jedi de la Prelogie sont la parfaite représentation de la République corrompue et trop sûr d'elle même.

[rastarapha Jedi SWU]

Est-ce que tu parles d ela scène du flash back ?
Parce que si c'est le cas, alors oui, c'est un peu le point de la scène, et il aura d'ailleurs tellement honte d'avoir allumer son arme qu'il s'est retiré en exil pendant 6 ans avec l'intention de mourir. Dans ca cas-là, c'est traité comme un échec par le personnage lui-même.
Si tu parles de la scène de fin, alors non, pour deux raisons :
1- Contraiment à l'attitude de Obi-Wan et Yoda, Luke ne pense pas que Ben est complètement perdu, il sait juste que lui n'arrivera pas à le ramener. Leia ou Rey, oui, mais pas lui;

Ah... je n'avais pas vu les choses comme ça, c'est vrai que le "I can't save him" va dans ce sens

Oui je parle du flashback, enfin il y a toujours quelque chose qui cloche selon moi sur l'écriture de ce moment et le fait de tout abandonné sans rien tenté

Mais oui effectivement, il laisse la main à rey

[Jim-my Jedi SWU]

En effet, Anakin ou pas, Palpatine aurait gagné. Sidious voulait juste un bras droit surpuissant, en la personne d'Anakin.

C'est bien pour ça que la phrase de Luke dans TLJ est tout a fait juste (je me surprend à défendre ce film )

[vos661 Jedi SWU]

Les Jedi laissent leurs idéaux de côté pour la guerre
=> Corruption (on pourrait me répondre : à situations exceptionnelles, mesures exceptionnelles mais n'empêche qu'ils ne sont plus des garants de la paix à base de négociation mais des garants de la paix à base de sabres-lasers)

Et ils sont censé faire quoi ? Laisser les Séparatistes massacrer les populations sur leur passage, jusqu'à qu'ils atteignent Coruscant et installent un régime de terreur ? Gardien de la paix ne veut pas dire pacifiste.

Ils se servent d'Anakin pour espionner Palpatine mais ne lui accordent pas le rang de maître en siégeant au conseil.
=> Hypocrisie

Encore heureux qu'ils ne le font pas Maître sur demande de Palpatine. Le siège d'Anakin, c'est juste une façade pour faire plaisir à Palpatine et qu'il ne soit pas sur ses gardes. La réaction de Anakin est totalement disproportionnée. Il a un comportement égoïste et irrespectueux.

Anakin ou pas, le plan de Palpatine aurait quand même marché. Car, c'est bien Anakin qui previent Windu que Palpatine est un seigneur Sith. Sans lui, les Jedi aurait continuer à partir au front et ce serait quand même fait décimé par les clones.
L'attaque du temple Jedi se serait faite avec Dooku à la tête des clones.

On ne sait pas comment se serait déroulée la guerre sans Anakin. Est-ce que Qui-Gon meurt ? Est-ce que Dooku bascule du Côté Obscur ? Est-ce que la grande armée est commandée ?

[Sergorn Jedi SWU]

- Soit les Jedi permettent aux enfants de voir leurs familles régulièrement et dans ce cas, aucun problème.

Si c'était le cas Obi-Wan ne lancera pas à un Anakin un bête "Les rêves passent avec le temps" quand ce dernier lui raconte les rêves de sa mère.

Anakin ou pas, le plan de Palpatine aurait quand même marché

Tout à fait, j'ai du mal à comprendre que certains ai du mal à saisir ce simple fait. Tu retires Anakin de la Prélogie ? Ca ne change absolument rien aux plans de Sidious sur le long terme. Et du coup avoir corrompu Anakin (plutôt que imaginons le tuer), c'est ce qui cause sa perte au final. Oh bien sûr Vador lui sert d'exécuteur après l'Episode III, mais c'est un rôle que aurait pu être joué par un autre.

On ne sait pas comment se serait déroulée la guerre sans Anakin. Est-ce que Qui-Gon meurt ? Est-ce que Dooku bascule du Côté Obscur ? Est-ce que la grande armée est commandée ?

Et quel est le lien d'Anakin avec tout ça ?

-Sergorn

[_quentin_ Jedi SWU]

Encore heureux qu'ils ne le font pas Maître sur demande de Palpatine. Le siège d'Anakin, c'est juste une façade pour faire plaisir à Palpatine et qu'il ne soit pas sur ses gardes. La réaction de Anakin est totalement disproportionnée. Il a un comportement égoïste et irrespectueux.

La réaction de Anakin est anormale, mais la réaction du Conseil l'est encore plus.
Windu l'invite à s'assoir parmi eux malgré son tempérament, dans le seul but de se servir de lui.
En plus de tout ça, le Conseil est lâche au point d'envoyer Obi-Wan faire le sale boulot de confier sa mission à Anakin.
Obi-Wan se voit confronter à un Jedi paumé et désabusé mais suit quand même les directives du Conseil.
En gros on peut dire que le Conseil a vraiment merdé.
Il lui suffisait de s'occuper proprement d'Anakin pour que les choses tournent différemment.
Au lieu de le marginaliser et l'envoyer encore plus du Côté Obscur.

On ne sait pas comment se serait déroulée la guerre sans Anakin. Est-ce que Qui-Gon meurt ? Est-ce que Dooku bascule du Côté Obscur ? Est-ce que la grande armée est commandée ?

Anakin n'est qu'un pion. Le plan de Sidious est en marche bien avant qu'il ne le rencontre.
L'armée était de toute façon commandée, Anakin ou pas.

[Beg your pardon Jedi SWU]

Sous la protection de l'Ordre de la prélogie, la République c'est 1000 ans de paix

J'ai toujours eu du mal avec ce type d'argument.. ça a marché jusqu'ici donc ça marchera après...
Mais je peux le comprendre.
Ce qui est dit ce n'est pas exactement ça.
Comme l'a dit DRIII la vrais problème de l'ordre Jedi est nié tout "attachement émotionnel" .
On va dire que sur le principe ça peut être un dogme de bon sens mais en même temps ce dogme nie que le jedis sont des êtres issus de races ayant des sentiments.
Cela à tenu 1000 ans soit très bien.
Si on prend le cas d'Anakin, un Sith a joué sur ce point faible de ce dogme.
Après l'Empire et l'avenement de Luke soit on considère que c'est pas grave on peut repartir avec ce dogme comme si de rien n'était soit on se dit qu'il faut le faire évoluer sur ce point.
Mais faire évoluer une doctrine sur un point même important ne veut pas dire que toute la doctrine est à jeter..

Sur Luke, c'est une question de traitement du personnage. Comme je l'ai ecrit certains n'aimeent pas ce traitement et je peux le comprendre mais que Luke arrive in fine a conclusion qu'il faut que la doctrine évolue ou revienne aux sources c'est un peu la conséquence de ce qui s'est passé sous Darth Sidious..
Mais ça ne remet pas en cause la globalité d'être un Jedi

[_quentin_ Jedi SWU]

Anakin n'est même pas le seul à basculer du Côté Obscur.
Dooku le fait avant lui, et les Jedi sont tellement aveuglés par leur arrogance et leurs acquis qu'ils considèrent cela impossible.
10 ans après TPM et avoir assisté au retour d'un Sith, ils en sont encore à nier la vérité quand bien même elle est sous leurs yeux.
Ils sont incapables d'apprendre de leurs erreurs et il faut attendre la fin de AOTC pour qu'ils commencent à se poser des questions.
Et encore, ils passent vite à autre chose, une fois jetés dans le conflit comme généraux de la République.

[Jedi.Niluje Jedi SWU]

Je reviens su un point qui m'a intéressé dans votre discussion c'est à dire le parallèle entre TLJ et le protestantisme,
Pour extrapoler ou suranlyser encore plus loin, la phrase de Yoda "Il n'y a rien qu'elle ne possède déjà" qui peut s'apparenter à sa grandeur d'âme/sa détermination (bref à Rey en tant que personne) plus qu'à un apprentissage ou des techniques à maîtriser.
Du coup on a une sorte de prédestination qui je rapproche plus du calvinisme que du luthérisme.
De toute façon, le christianisme est à mes yeux, une influence à ne pas négliger sur Star Wars au vu de l'éducation méthodiste reçue par Lucas.

[DRIII]

Clairement. Et c'est là toute l'erreur de Luke : il tire des enseignements erronés de ces erreurs. Là où l'ordre Jedi doit évoluer, introduire plus d'empathie dans son dogme, assumer sa part d'attachement, Luke veut purement et simplement y mettre fin. C'est en cela qu'il se trompe et j'espère que si un futur Nouvel Ordre Jedi voit le jour dans de futurs films, ça prendra cette direction.

La question qui peut se poser, c'est si un Ordre Jedi constitué est une nécessité. Les Jedi doivent-ils être une institution ou non ? Ca peut mériter réflexion.

Finalement, ce qu'illustre la prélogie, c'est un conflit classique entre pouvoir séculier et pouvoir spirituel. Le rôle de "protecteur" des Jedi dans la République est ambigu, car les Jedi sont inévitablement amenés à s'impliquer dans les affaires de la République. L'arrestation de Palpatine que tente d'effectuer Windu est institutionnellement illégale. Palpatine est un chancelier démocratiquement élu, dont les pouvoirs exceptionnels en temps de guerre lui ont été conférés par un vote démocratique du Sénat. Lorsque Windu débarque dans les appartements de Palpatine, il se met hors-la-loi, alors qu'il se proclame du Sénat galactique (sans que ce dernier lui ait confié un quelconque mandat).

Si un Ordre Jedi devait renaître, on n'est peut-être pas obligé d'avoir quelque chose d'aussi institutionnel, centralisé et imbriqué dans l'appareil d'Etat. On pourrait aller vers quelque chose de plus décentralisé, non hiérarchique, pable de se rassembler uniquement lorsque les circonstances le nécessitent. J'en reviens à ma comparaison avec la Réforme protestante à l'issue de laquelle un certain nombre de Chrétiens ont tourné le dos au Pape et à la hiérarchie catholique, pour adopter un culte plus décentralisé, autonome, dont les représentants (désignés localement par les fidèles) envoient leurs représentants aux synodes.

[Sergorn Jedi SWU]

.
10 ans après TPM et avoir assisté au retour d'un Sith, ils en sont encore à nier la vérité quand bien même elle est sous leurs yeux.

"C'est un politicien idéaliste, pas un assassin"

-Sergorn

[DarkNeo Jedi SWU]

Et ils sont censé faire quoi ? Laisser les Séparatistes massacrer les populations sur leur passage, jusqu'à qu'ils atteignent Coruscant et installent un régime de terreur ? Gardien de la paix ne veut pas dire pacifiste.

Mais rien justement. Ils ne peuvent rien faire.
Ils sont de plus en plus rejetés par les populations dans leur intervention guerrière.
Ils auraient pu se désolidariser de la République. Mais on les aurait quand même fustigé pour lâcheté. (par contre, ils n'auraient pas renié leurs principes : régler les problèmes pacifiquement.)C'est d'ailleurs là la magnificence du plan de Palpatine : quoiqu'ils fassent, ils sont piègés car ils sont liés à la république.

Encore heureux qu'ils ne le font pas Maître sur demande de Palpatine. Le siège d'Anakin, c'est juste une façade pour faire plaisir à Palpatine et qu'il ne soit pas sur ses gardes. La réaction de Anakin est totalement disproportionnée. Il a un comportement égoïste et irrespectueux.

Ce n'est pas la question. Pour Anakin, siéger au conseil sans être maître, c'est contraire au règlement. (même si sa réaction est effectivement disproportionnée) et donc il se sent trahis par des gens qui bafouent leurs propres règlements.
Les Jedi utilisent des méthodes perçues comme contraire à la philosophie Jedi : espionnage et comme tu le dis : une "façade"

On ne sait pas comment se serait déroulée la guerre sans Anakin. Est-ce que Qui-Gon meurt ? Est-ce que Dooku bascule du Côté Obscur ? Est-ce que la grande armée est commandée ?

Anakin n'intervient jamais dans ces cas de figure.
Qui-Gon meurt à cause de Maul.
Dooku bascule dans le CO à cause de la situation politique.
L'armée est commandée par Dooku.

Anakin n'est pas le responsable de la chute de la république. Il en est une victime.

[DRIII]

Je reviens su un point qui m'a intéressé dans votre discussion c'est à dire le parallèle entre TLJ et le protestantisme,
Pour extrapoler ou suranlyser encore plus loin, la phrase de Yoda "Il n'y a rien qu'elle ne possède déjà" qui peut s'apparenter à sa grandeur d'âme/sa détermination (bref à Rey en tant que personne) plus qu'à un apprentissage ou des techniques à maîtriser.
Du coup on a une sorte de prédestination qui je rapproche plus du calvinisme que du luthérisme.

Tout à fait. Mais il y a aussi quelque chose de luthérien dans TLJ : "le juste vivra par la foi" pourrait très bien s'appliquer à Rey.

Parce que c'est impossible, car le ressentiment de Kylo Ren à l'égard de Luke est trop lourd, Kylo étant persuadé que Luke a voulu le tuer dans son sommeil. C'est un peu comme le passif entre Vader et Obi-Wan. Obi-Wan n'aurait jamais pu ramener Vader à la raison.

Ah bah je suis complètement d'accord avec toi, dès lors où Luke condamne ben (allume son sabre) il devient exactement le même jedi que ceux critiqué dans le film

Mais Luke fait aussi son autocritique sur ce point en se reprochant d'avoir fauté par orgueil et vanité. Sur l'instant, quand il a sondé l'étendue de l'obscurité chez Ben, il a d'abord vu la ruine de tout ce qui lui était cher, de tout ce qu'il avait construit depuis sa victoire sur l'Empire. C'est ce qui instinctivement lui a fait allumer son sabre pour le regretter quelques secondes plus tard, mais trop tard.

Le monologue de Luke lors du 3e et dernier flashback est d'ailleurs superbement écrit.

"I saw darkness. I sensed it building in him. I'd seen it in moments during his training. But then I looked inside, and it was beyond what I ever imagined. Snoke had already turned his heart. He would bring destruction, pain, death, and the end of everything I love because of what he will become. And for the briefest moment of pure instinct, I thought I could stop it. It passed like a fleeting shadow. And I was left with shame and with consequence. And the last thing I saw were the eyes of a frightened boy whose Master had failed him."

"It passed like a fleeting shadow. And I was left with shame and with consequence", c'est merveilleusement shakespearien.

-- Edit (Dim 05 Aoû 2018 - 15:01) :

Ce qu'on peut leur reprocher, c'est de ne pas avoir su comment gérer au mieux Anakin et ses problèmes. Mais comment leur en vouloir ? C'est l'Élu, il est ingérable.

Tu ne peux pas conclure ça alors que les Jedi ont confié la formation d'Anakin à un padawan fraîchement promu. Leur tort justement est d'avoir voulu fondre Anakin dans un moule, sans tenir compte de ses spécificités et du destin exceptionnel que la Prophétie lui prête.

Qui-Gon semblait avoir compris qu'Anakin n'avait pas tant besoin d'un maître que d'un père. Or Obi-Wan n'a jamais été un père pour Anakin. Pas plus que Yoda ou Windu. Le seul qui a accepté de jouer les pères, empathique, compréhensif, à l'écoute, c'est Palpatine

[Ltf Jedi SWU]

Je n'ai pas encore lu toutes vos réponses mais j'ai vu la vidéo de l'échange entre Yoda et Anakin. Par anticipation j'y réponds avant.

Si cette vidéo est brandie pour dire "regardez, Yoda est à côté de la plaque !" je dis non, ce n'est pas ce que ça dit ! Quand Yoda lui dit d'exercer sa volonté à renoncer à tout ce qu'il redoute de perdre, c'est justement le moyen de combattre cette vision qui annonçait "la peine, la souffrance, la mort" à cette personne dont est attaché Anakin. Cette vision est un sirène évidente vers le côté obscur vu comment Anakin la décrit, Yoda lui dit d'y renoncer, ni plus, ni moins.
C'est d'autant plus vrai que si il avait appliqué ces conseils de Yoda, rien de tout cela ne serait arrivé, où du moins pas de cette manière là, c'est sûr. Padmé meurt de chagrin pour Anakin, chagrin causé par ce qu'il est devenu en tentant par tous les moyens de la sauver.

"Toujours en mouvement est l'avenir".

Ce passage, est le miroir même de ce que dis Yoda à Luke sur Dagoba après qu'il ait vu une vision de ses amis en danger ! Il lui dit aussi de renoncer à sa vision, à ses amis et sa volonté absolue de les sauver. Au final pour Luke aussi les conséquences étaient désastreuses même s'il s'en sortir mieux que son père.

[DarkNeo Jedi SWU]

Sauf que dans l'esprit d'Anakin, on ne renonce pas.
Ca en revient à ce que je disait avant : les jedi n'ont pas su dispenser un enseignement exceptionnel à un être exceptionnel.
On ne demande pas à Anakin de renoncer à ses visions. On l'accompagne en l'aidant à comprendre.

[DRIII]

Si cette vidéo est brandie pour dire "regardez, Yoda est à côté de la plaque !" je dis non, ce n'est pas ce que ça dit ! Quand Yoda lui dit d'exercer sa volonté à renoncer à tout ce qu'il redoute de perdre, c'est justement le moyen de combattre cette vision qui annonçait "la peine, la souffrance, la mort" à cette personne dont est attaché Anakin. Cette vision est un sirène évidente vers le côté obscur vu comment Anakin la décrit, Yoda lui dit d'y renoncer, ni plus, ni moins.

Mais peut-on vraiment y renoncer ? Quel mari digne de son nom resterait indifférent au sort de son épouse ? Quel père digne de ce nom resterait insensible au sort de ses enfants ? Imagine les principes de Yoda transposés à la vraie vie. Tu as un enfant gravement malade et on te dit "Ne te prends pas la tête, ne t'en occupe pas, oublie le, s'il meurt c'est que le destin en a décidé ainsi". Ce genre de discours, pour le coup, c'est ce qu'on entend dans certains mouvements sectaires. Mais ce n'est pas une inclinaison humaine. Ca va même à l'encontre de la nature humaine.

C'est un peu comme si tu allais aux urgences avec un bras cassé et que le médecin urgentiste te répondait, "il suffit de ne plus penser à la douleur et tout ira mieux". Cool...

Ce passage, est le miroir même de ce que dis Yoda à Luke sur Dagoba après qu'il ait vu une vision de ses amis en danger ! Il lui dit aussi de renoncer à sa vision, à ses amis et sa volonté absolue de les sauver. Au final pour Luke aussi les conséquences étaient désastreuses même s'il s'en sortir mieux que son père.

Mais Yoda se plante là aussi. En occupant l'attention de Vader sur Bespin, Luke donne aussi la possibilité à Leïa et Lando de s'enfuir. S'il était resté sur Dagobah avec Yoda, l'Empire aurait sans doute capturé puis exécuté Leïa.