Luke dans l'épisode VIII

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Messagepar Sergorn » Dim 05 Aoû 2018 - 15:26   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Y a même aucun doute : sans Luke R2-D2 n'aurait pas été là pour réparer l'hyperpropulsion du Faucon Millenium donc ils n'auraient jamais pu s'enfuir.

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Messagepar Beg your pardon » Dim 05 Aoû 2018 - 15:27   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Ltf a écrit:"Toujours en mouvement est l'avenir".


C'est étrange on utilise ce genre de phrase pour dire que notre action a un impact sur le futur.
Alors que pour Yoda, ça revient à dire ne fait rien ça va changer tout seul....
Ce n'est qu'un point de vue, mais Yoda doit plutôt dire ce que tu vois ce n'est pas forcément l'avenir.
Ce qu'il dit effectivement mais en incitant sur le mouvement, il fait comprendre à son auditoire que celui a impact sur l'avenir alors qu'il veut dire le contraire.

Ltf a écrit:Ce passage, est le miroir même de ce que dis Yoda à Luke sur Dagoba après qu'il ait vu une vision de ses amis en danger ! Il lui dit aussi de renoncer à sa vision, à ses amis et sa volonté absolue de les sauver. Au final pour Luke aussi les conséquences étaient désastreuses même s'il s'en sortir mieux que son père.


En quoi c'est désatreux?!
Tout ce que ça change dans l'histoire il se fait couper la Main.
Le fait que Luke soit là détourne Darth Vader de Leïa, Chewie, R2D2, C3PO et Lando.
Peut être que sans sa présence, le sort de ces derniers aurait été différent justement le sort vu par Luke.
Donc probablement la mort de Leia...

En gros Yoda a peur que Luke bascule du CO...

-- Edit (Dim 05 Aoû 2018 - 15:30) :

DRIII a écrit:C'est un peu comme si tu allais aux urgences avec un bras cassé et que le médecin urgentiste te répondait, "il suffit de ne plus penser à la douleur et tout ira mieux". Cool... :lol:


ca peut marcher!!!... ou pas
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Messagepar DRIII » Dim 05 Aoû 2018 - 15:35   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Yoda le dit clairement dans ESB. Il préfère que Leïa and Cie meurent plutôt que voir Luke se risquer à affronter Vader. " "Si tu pars maintenant, peut-être aideras-tu tes amis, mais tu détruiras tout ce pourquoi ils se sont battus et ont souffert."
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Messagepar Ltf » Dim 05 Aoû 2018 - 15:43   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

DarkNeo a écrit:Sauf que dans l'esprit d'Anakin, on ne renonce pas.
Ca en revient à ce que je disait avant : les jedi n'ont pas su dispenser un enseignement exceptionnel à un être exceptionnel.
On ne demande pas à Anakin de renoncer à ses visions. On l'accompagne en l'aidant à comprendre.


Les Jedi n'ont pas voulu dispenser d'enseignement tout court à cet être exceptionnel. On oublie souvent de le dire mais dès le départ, le Conseil ne se sentait pas de taille à former un tel garçon. Pas seulement parce qu'il est "trop vieux", mais déjà parce qu'à 9 ans c'etait un puis d'émotions qui pouvait exploser à tout moment.

En rejoignant les Jedi Anakin a pris en engagement, il a fait un serment, c'est aussi à lui d'en assumer pleinement les conséquences. Et d'ailleurs même si le Conseil avait été plus souple et lui avait permis d'avoir sa maman et une chérie, ça n'aurait pas pour autant résout la question plus profonde de son attachement inconditionnel. Est-ce que la simple bénédiction des Jedi l'aurait empêché d'avoir ces visions et de tout faire, peut importe les moyens, pour empêcher qu'elles se réalisent ? Rien ne le dit. Anakin n'a jamais su prendre le devant sur ses émotions et on aurait reproché au Conseil des Jedi sa trop grande complaisance si une catastrophe arrivait.

Traitons le sujet de fond et arrêtons de philosopher et de s'attarder sur des hypothèses.

@Begyourpardon : En quoi c'est désastreux ? Non sérieux là faut qu'on arrête. C'est pas comme si cette erreur était confirmée par Luke et Yoda sur son lit de mort :perplexe:

La vision est une épreuve, une sirène du côté obscur. C'est un peu comme la grotte, il ne faut pas y répondre mais s'y abandonner pour la vaincre.
«Luke ne dirait jamais ça […] dans le Star Wars de George Lucas. J’ai presque dû considérer Luke comme un autre personnage, peut-être Jake Skywalker. Ce n’est pas mon Luke Skywalker. Je ne l’ai toujours pas complètement accepté. » Mark Hamill
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Messagepar Beg your pardon » Dim 05 Aoû 2018 - 15:46   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Sergorn a écrit:Y a même aucun doute : sans Luke R2-D2 n'aurait pas été là pour réparer l'hyperpropulsion du Faucon Millenium donc ils n'auraient jamais pu s'enfuir.

-Sergorn

Oui j'avais oublié ça d'ailleurs...

Pour revenir au sort de Leia et la réaction de Yoda.
Donc Yoda a peur que Luke bascule dans le CO.
Yoda sait que Leia est le fille de Darth Vader, il était là à la naissance.
Comme il dit "Toujours en mouvement est l'avenir", donc pour Dagobah...Yoda prend le risque que Leia bascule dans le CO si Darth Vader sent que c'est sa fille
Et le comme dit DRII Yoda semble préfèrer clairement que Leia meurt...
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Messagepar DRIII » Dim 05 Aoû 2018 - 15:50   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Beg your pardon a écrit:Oui j'avais oublié ça d'ailleurs...

Pour revenir au sort de Leia et la réaction de Yoda.
Donc Yoda a peur que Luke bascule dans le CO.
Yoda sait que Leia est le fille de Darth Vader, il était là à la naissance.
Comme il dit "Toujours en mouvement est l'avenir", donc pour Dagobah...Yoda prend le risque que Leia bascule dans le CO si Darth Vader sent que c'est sa fille
Et le comme dit DRII Yoda semble préfèrer clairement que Leia meurt...


Là, pour le coup, on est plus dans un souci de cohérence scénaristique. Quand Luke s'en va de Dagobah, qu'Obi-Wan dit à Yoda "il est notre dernier espoir" et que Yoda lui repond "non, il y en a un autre"... bah pour le coup, "l'autre" en question, il a l'air de s'en tamponner sévère.
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Messagepar Beg your pardon » Dim 05 Aoû 2018 - 15:51   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Ltf a écrit:Traitons le sujet de fond et arrêtons de philosopher et de s'attarder sur des hypothèses.

@Begyourpardon : En quoi c'est désastreux ? Non sérieux là faut qu'on arrête. C'est pas comme si cette erreur était confirmée par Luke et Yoda sur son lit de mort :perplexe:

La vision est une épreuve, une sirène du côté obscur. C'est un peu comme la grotte, il ne faut pas y répondre mais s'y abandonner pour la vaincre.


Du coup tu philosophes... ESB on voit concretement les résultats de l'intervention de Luke.
Absence de R2D2 Leia ne s'echappe pas, Leia meurt.
On suit le plan de Yoda... On fait quoi Luke devient un Jedi et tout seul il détruit l'Empire?
Je dis pas que le plan implique qu'il le fasse seul... mais bon à part dire qu'il faut laisser aller..
Bref....
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Messagepar vos661 » Dim 05 Aoû 2018 - 15:58   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Sergorn a écrit:Et quel est le lien d'Anakin avec tout ça ?


Pas d'Anakin, Qui-Gon et les autres restent coincés sur Tatooine, et là tout peut arriver : Maul les trouve, les butte et ramène Padmé sur Naboo pour signer le traité, et là oui tout se déroule à peu près comme nous le connaissons. Ou bien Maul meurt, Qui-Gon et Obi survivent, et à ce moment-là tout est foiré : Dooku ne bascule pas définitivement puisque Qui-Gon n'est pas mort, il ne reprend pas le projet d'armée de Sifo-Dyas et Palpatine est dans la merde puisque les gentils ont accès aux données du vaisseau de Maul :transpire: .

Bref, c'est facile de tout remettre en cause et de pointer du doigt tous les problèmes de l'Ordre une fois que ça a merdé, mais ça aurait très bien pu se passer autrement. Un peu plus de circulation dans les rues de Coruscant ce soir-là, et Anakin arrive trop tard et Sidious est tué, la guerre est finie, plus personne ne peut enclencher l'Ordre 66, et les Jedi sont des héros qui ont sauvé la Galaxie :neutre: . Il se trouve qu'ils ont pas eu de pot, et que si Anakin s'était comporté comme les Jedi lui avaient enseigné depuis qu'il avait 9 ans, il n'aurait pas causé la perte de la République.

Il faut pas trouver d'excuses à ce pauvre Anakin : il a déconné, il n'a pas respecté les règles, et ça a détruit sa vie. C'est pas parce que l'Ordre l'a pas tenu par la main 24h/24 que ça fait de l'Ordre les grand fautifs de l'histoire. Il est 100 fois plus responsable de la chute de la République que l'Ordre Jedi, et Sidious est lui-même 100 fois plus responsable qu' Anakin.

Ceci-dit, je suis d'accord pour dire que l'Ordre peut être amélioré, et certaines règles assouplies, mais bon y a qu'à voir ce que ça a donné dans la postlogie : 1 maître et 12 apprentis => fail, 1 maître qui entraîne son neveu => fail,... Luke a essayé de changer des trucs, mais il s'est complètement vautré. A partir de là, est-ce que la logique ne voudrait pas qu'on revienne plutôt aux bons vieux dogmes qui ont fait leur preuve par le passé ? :neutre:
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Messagepar DRIII » Dim 05 Aoû 2018 - 16:03   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Ltf a écrit:Les Jedi n'ont pas voulu dispenser d'enseignement tout court à cet être exceptionnel. On oublie souvent de le dire mais dès le départ, le Conseil ne se sentait pas de taille à former un tel garçon. Pas seulement parce qu'il est "trop vieux", mais déjà parce qu'à 9 ans c'etait un puis d'émotions qui pouvait exploser à tout moment.


C'est justement l'incohérence du Conseil Jedi qui prend une décision hors cadre, sans mettre en place une formation hors cadre.

En rejoignant les Jedi Anakin a pris en engagement, il a fait un serment, c'est aussi à lui d'en assumer pleinement les conséquences.


Mais Anakin a 9/10 ans à ce moment là. Il ne sait rien des Jedi. Comment dire à quelqu'un qu'il doit assumer les choix faits lorsqu'il était enfant. Imagine, aujourd'hui, si tu devais assumer des décisions prises lorsque tu avais 10 ans. Ca n'a pas de sens.

Et d'ailleurs même si le Conseil avait été plus souple et lui avait permis d'avoir sa maman et une chérie, ça n'aurait pas pour autant résout la question plus profonde de son attachement inconditionnel. Est-ce que la simple bénédiction des Jedi l'aurait empêché d'avoir ces visions et de tout faire, peut importe les moyens, pour empêcher qu'elles se réalisent ? Rien ne le dit. Anakin n'a jamais su prendre le devant sur ses émotions et on aurait reproché au Conseil des Jedi sa trop grande complaisance si une catastrophe arrivait.


Anakin dans TPM n'est pas du tout un gamin prisonnier de ses émotions. C'est au contraire un garçon bien dans sa peau, réfléchi, épanoui, qui suit son instinct et démontre par deux fois un immense sang froid lorsqu'il remporte la course de pods puis détruit le vaisseau de la Fédé de Commerce.

Le Anakin d'AOTC offre en celà un contraste saisissant avec celui de TPM. Le garçon débonnaire, optimiste, s'en est allé après 10 ans de formatage à l'école de Jedi. Dans un sens, le Anakin de TPM est plus proche de l'idéal Jedi que ne le sera l'Anakin colérique, jaloux, arrogant irritable et inquiet d'AOTC et ROTS. Comme ensuite Luke et Rey qui n'ont pas suivi la formation longue, classique, des Jedi.

On peut donc s'interroger au regard des différents films de la saga, si la formation Jedi - telle qu'elle est dispensée dans la prélogie - est quelque chose de véritablement bénéfique. Peut-être pour certains, moins pour d'autres.
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Messagepar Beg your pardon » Dim 05 Aoû 2018 - 16:04   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

vos661 a écrit:
Bref, c'est facile de tout remettre en cause et de pointer du doigt tous les problèmes de l'Ordre une fois que ça a merdé...


C'est pas exactement ça le propos... Car Luke se considère comme un Jedi.
Mais ça a "merdé" donc ça veut dire le Dogme lorsqu'il est appliqué in extenso, il y a un problème.
Donc c'est pas illogique de se dire qu'il faut le faire évoluer.
Personnellement, je trouve plus dangereux de dire le dogme nous a permis de rester en paix pendant 1000 ans.
Bon il a "merdé" on était au bord du gouffre mais comme on a réussit à s'en sortir on le reprend comme si de rien était, en laissant les même faille de toute façon la prophétie a été réalisé donc il n'y a plus de Sith.
C'est come si tu disais que mettre la vitesse à 80 km ça remet tout le code de la route en cause.
Modifié en dernier par Beg your pardon le Dim 05 Aoû 2018 - 16:23, modifié 1 fois.
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Messagepar _quentin_ » Dim 05 Aoû 2018 - 16:05   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

vos661 a écrit:
Sergorn a écrit:Et quel est le lien d'Anakin avec tout ça ?


Pas d'Anakin, Qui-Gon et les autres restent coincés sur Tatooine, et là tout peut arriver : Maul les trouve, les butte et ramène Padmé sur Naboo pour signer le traité, et là oui tout se déroule à peu près comme nous le connaissons. Ou bien Maul meurt, Qui-Gon et Obi survivent, et à ce moment-là tout est foiré : Dooku ne bascule pas définitivement puisque Qui-Gon n'est pas mort, il ne reprend pas le projet d'armée de Sifo-Dyas et Palpatine est dans la merde puisque les gentils ont accès aux données du vaisseau de Maul :transpire: .

Bref, c'est facile de tout remettre en cause et de pointer du doigt tous les problèmes de l'Ordre une fois que ça a merdé, mais ça aurait très bien pu se passer autrement. Un peu plus de circulation dans les rues de Coruscant ce soir-là, et Anakin arrive trop tard et Sidious est tué, la guerre est finie, plus personne ne peut enclencher l'Ordre 66, et les Jedi sont des héros qui ont sauvé la Galaxie :neutre: . Il se trouve qu'ils ont pas eu de pot, et que si Anakin s'était comporté comme les Jedi lui avaient enseigné depuis qu'il avait 9 ans, il n'aurait pas causé la perte de la République.

Il faut pas trouver d'excuses à ce pauvre Anakin : il a déconné, il n'a pas respecté les règles, et ça a détruit sa vie. C'est pas parce que l'Ordre l'a pas tenu par la main 24h/24 que ça fait de l'Ordre les grand fautifs de l'histoire. Il est 100 fois plus responsable de la chute de la République que l'Ordre Jedi, et Sidious est lui-même 100 fois plus responsable qu' Anakin.

Ceci-dit, je suis d'accord pour dire que l'Ordre peut être amélioré, et certaines règles assouplies, mais bon y a qu'à voir ce que ça a donné dans la postlogie : 1 maître et 12 apprentis => fail, 1 maître qui entraîne son neveu => fail,... Luke a essayé de changer des trucs, mais il s'est complètement vautré. A partir de là, est-ce que la logique ne voudrait pas qu'on revienne plutôt aux bons vieux dogmes qui ont fait leur preuve par le passé ? :neutre:


Dooku n'est pas un élément fondamental du plan de Sidious.
Si il n'avait pas basculé, Palpatine aurait mis son plan en marche en utilisant un autre pion à sa place.
Et que Qui-Gon et Obi-Wan restent ou non bloqués sur Tatooïne n'aurait pas changé grand chose.
Le plan de Sidious devait initialement tenir compte de la défaite des Naboo.
Il en a été autrement, donc il a ajusté son plan en conséquence.

La prélogie nous montre justement cet aspect de Sidious : son plan n'est pas figé.
Les grandes lignes sont définies mais la façon d'y arriver varie selon les obstacles et personnages qu'il rencontre.
Son plan est déjà en marche avant même l'épisode I, dont le titre de "menace fantôme" n'est pas anodin.

Anakin n'est en rien responsable de la chute de la République.
Il en a été un témoin impuissant et un pion malgré lui des plans de Sidious.
Alors que les Jedi avaient un rôle à jouer, qu'ils ont complètement foiré.
Modifié en dernier par _quentin_ le Dim 05 Aoû 2018 - 16:07, modifié 1 fois.
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Messagepar Beg your pardon » Dim 05 Aoû 2018 - 16:06   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

vos661 a écrit:
Ceci-dit, je suis d'accord pour dire que l'Ordre peut être amélioré, et certaines règles assouplies, mais bon y a qu'à voir ce que ça a donné dans la postlogie : 1 maître et 12 apprentis => fail, 1 maître qui entraîne son neveu => fail,... Luke a essayé de changer des trucs, mais il s'est complètement vautré. A partir de là, est-ce que la logique ne voudrait pas qu'on revienne plutôt aux bons vieux dogmes qui ont fait leur preuve par le passé ? :neutre:


Ben là, on est en face de générations qui n'ont pas connu l'ordre jedi de la prelogie.
Et qui dit que Luke n'a pas voulu refaire l'ordre jedi de la prelogie?!!
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Messagepar DarkNeo » Dim 05 Aoû 2018 - 16:13   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

vos661 a écrit:A partir de là, est-ce que la logique ne voudrait pas qu'on revienne plutôt aux bons vieux dogmes qui ont fait leur preuve par le passé ? :neutre:


Ce n'est pas parce-qu'un dogme a marché plus longtemps qu'un autre qu'il est meilleur. Toutes les civilisations finissent par péricliter.
Les bons vieux dogmes, ça n'existe pas.
Modifié en dernier par DarkNeo le Dim 05 Aoû 2018 - 16:24, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Dim 05 Aoû 2018 - 16:19   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Ce débat sur les erreurs / travers l'Ordre Jedi dans la prélogie illustre quand même l'un des ratés à mes yeux de Lucas avec la prélogie. Pour moi, il n'a pas suffisamment insisté sur les dissensions morales ou doctrinaires au sein de l'Ordre Jedi (excepté dans TPM où le personnage de Qui-Gon entreprend de secouer l'establishment).

Je trouve notamment que le traitement du personnage de Dooku a été totalement raté. On tenait là un renégat qui pouvait avoir des raisons légitimes de quitter l'Ordre, qui conserve encore le respect de certains Jedi comme Ki-Adi-Mundi. Mais ça ne reste qu'effleuré. Plutôt que de perdre du temps avec la poursuite sans intérêt de Jango Fett par Obi-Wan dans AOTC, se pencher sur les dissensions, les trahisons, les complots au sein même de l'Ordre Jedi, façon "Nom de la Rose", aurait été autrement plus intéressant scénaristiquement. Lorsque j'ai vu AOTC pour la première fois, j'ai cru à un moment que l'enquête d'Obi-Wan conduirait à ça, notamment avec l'histoire des archives effacées. Qu'il démasquerait des traîtres, des complices de Dooku au sein même de l'Ordre... ça aurait été aussi l'occasion de traiter les Jedi de cette prélo comme des personnages à part entière... car hormis Yoda, Dooku, Obi-Wan et Qui-Gon, les autres ne font que de la figuration.

-- Edit (Dim 05 Aoû 2018 - 16:29) :

DarkNeo a écrit:Ce n'est pas parce-qu'un digme a marché plus longtemps qu'un autre qu'il est meilleur. Toutes les civilisations finissent par péricliter.
Les bons vieux dogmes, ça n'existe pas.


On le voit actuellement dans l'Eglise catholique sur la question du célibat sacerdotal des prêtres. La réforme grégorienne, qui a instauré ce dogme au XIe siècle, a fait ce choix pour des raisons davantage matérielles que spirituelles. Pour préserver le patrimoine de l'Eglise en tant qu'institution et préserver les prêtres de la tentation de l'enrichissement personnel pour assurer un héritage à leur descendance.

Mais on se rend compte désormais que ce dogme n'est plus vraiment en phase avec la société actuelle, qu'il est responsable d'une crise des vocations voire carrément à l'origine de certaines déviances (ce qui ne veut pas dire que des hommes mariés ne tomberaient pas eux non plus dans certains travers).
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Messagepar Jedi.Niluje » Dim 05 Aoû 2018 - 16:43   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

DRIII a écrit:Tout à fait. Mais il y a aussi quelque chose de luthérien dans TLJ : "le juste vivra par la foi" pourrait très bien s'appliquer à Rey.


Certes, en même temps le calvinisme découle forcément du luthéranisme (que j'ai bien écris cette fois ci^^)
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Messagepar Kid-Icaras » Dim 05 Aoû 2018 - 17:08   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Entre la prélogie et le conseil rigide. La vérité "from a certain point of view" de l'OT et l'échec de luke avec Ben. Ce qu'il faut retenir c'est que les Jedis sont de mauvais pédagogue :D
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Messagepar Beg your pardon » Dim 05 Aoû 2018 - 17:12   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Une réforme du système éducatif des jedis s'impose...
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Messagepar DRIII » Dim 05 Aoû 2018 - 17:21   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

J'espère en tout cas que si l'une des futures trilo ou série de films Star Wars explore le passé de l'Ordre Jedi - que ce soit Johnson ou le tandem Benioff / Weiss - on aura quelque chose de plus piquant sur les dogmes Jedi, avec des conciles, des querelles, des schismes... quelque chose qui traite les Jedi comme une religion, avec ses réussites, ses bienfaits mais aussi ses travers...
Modifié en dernier par DRIII le Dim 05 Aoû 2018 - 21:58, modifié 1 fois.
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Messagepar Sergorn » Dim 05 Aoû 2018 - 18:25   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

vos661 a écrit:[
Pas d'Anakin, Qui-Gon et les autres restent coincés sur Tatooine, et là tout peut arriver : Maul les trouve, les butte et ramène Padmé sur Naboo pour signer le traité, et là oui tout se déroule à peu près comme nous le connaissons. Ou bien Maul meurt, Qui-Gon et Obi survivent, et à ce moment-là tout est foiré : Dooku ne bascule pas définitivement puisque Qui-Gon n'est pas mort, il ne reprend pas le projet d'armée de Sifo-Dyas et Palpatine est dans la merde puisque les gentils ont accès aux données du vaisseau de Maul :transpire: .


Genre le vaisseau de Maul aurait eu des données ultra compromettante ? Douteux, n'en déplaise aux idées UEsque du genre la chaise de Nute Gunray... :lol:

Je crois que ce que tu ne comprends pas c'est à quel point Sidious sait s'adapter et que pour lui, tous ne sont que des pions. Si Dooku n'avait pas trahi pour commander l'armée ? Il aurait trouvé un autre pion tout simplement. Possiblement un autre Jedi, possiblement un pantin si Maul avait survécu. Y a beaucoup de possibilité, mais très peu qui suggèrent que Sidious aurait pu échouer dans son plan.

Le seul cas qui peut faire imaginer un échec de SIdious : c'est si Qui-Gon avait survécu et formé Anakin faisant que dans ce cas il n'aurait pas sombré et aurait affronté et vaincu Sidious. Mais sans Anakin ? L'oncle Sid' il se la coulait pépère et son empire de 1000 ans il l'avait.

Un peu plus de circulation dans les rues de Coruscant ce soir-là, et Anakin arrive trop tard et Sidious est tué


Anakin ne serait pas venu, Sidious se serait battu à fond et aurait démonté Mace plutôt. Me dis pas que t'as pas compris qu'il simule sa faiblesse hein ? :D Suffit de comparer la façon dont il se bat contre Mace.... par rapport à celle dont il se bat contre Yoda.

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Messagepar PiccoloJr » Dim 05 Aoû 2018 - 18:28   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

En tout cas il est très clair qu'il n'y a aucune évolution profonde des Jedi dans TLJ. On est juste revenu à la situation de ROTJ avec des Jedi un peu compassionnels envers un méchant (Luke envers Vador, Rey et Luke envers Kylo). C'est encore un autre domaine où on peine à comprendre en quoi TLJ est "subversif" ou "novateur" (à mon humble avis)
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Messagepar DarkNeo » Dim 05 Aoû 2018 - 18:43   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

PiccoloJr a écrit:En tout cas il est très clair qu'il n'y a aucune évolution profonde des Jedi dans TLJ. On est juste revenu à la situation de ROTJ avec des Jedi un peu compassionnels envers un méchant (Luke envers Vador, Rey et Luke envers Kylo). C'est encore un autre domaine où on peine à comprendre en quoi TLJ est "subversif" ou "novateur" (à mon humble avis)


TLJ ne traite pas de l'évolution de Jedi mais de l'évolution de personnages.
Il n'y a effectivement rien de novateur ou subversif là-dedans.
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Messagepar Sergorn » Dim 05 Aoû 2018 - 21:01   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Tu fais une grosse fixette sur les gens qui sortent à tout va que TLJ est novateur ou subversif Piccolo... mais des fois je me demande à qui tu t'adresses, parce que des gens pour le dire ici y en a quand même pas tant que ça... :?

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Messagepar Beg your pardon » Dim 05 Aoû 2018 - 21:52   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Surtout sans offenser qui que ce soit et à mon humble avis conclure trois pages de discussion où les personnes discutent de leurs interprétations de l'ordre Jedi et donc en sous texte de celle que peut avoir un Luke (sans que personne affirme que c'est la vision de Luke) par :
"TLJ n'est pas Novateur" ça manque de subtilité mais c'est c'est que mon humble avis....

Tiens je suis allé dans le Larousse Humble : Qui a conscience de ses limites, de ses faiblesses, et qui le manifeste par une attitude volontairement modeste et effacée : Rester humble malgré les honneurs. ... Qui dénote une situation modeste ou médiocre : Se contenter d'une humble fonction.
Sans offenser qui que ce soit c''est bien foutu le Larousse il n' y a pas que la definition du mot subtil...

Zut à force de répter humble je ne suis pas humble du coup c'est mon humble avis...

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Messagepar SIeW » Dim 05 Aoû 2018 - 23:27   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

_quentin_ a écrit:Pour rappel, Luke dans l'OT, c'est quoi son parcours de Jedi ?

Une mini-formation dans ANH, un mantra surtout qui dit "crois en la Force", et c'est tout.
3 ans après, vraisemblablement sans formation supplémentaire, il va sur Dagobah.
Là, il suit la formation de Yoda, qui lui fait faire un peu de gym, soulever des cailloux, et c'est tout.
1 an après, vraisemblablement sans plus de formation, il part ré-affronter Vador.

En fait, Luke sait se battre au sabre laser sans jamais y avoir vraiment été entrainé. Et ça ne dérange personne.
Luke n'a jamais eu une formation de ouf, mais juste des conseils, et appris à canaliser ses pouvoirs en un demi-épisode.
Le tout dispensé par deux maîtres dont les échecs sont assez violents, et qui lui ont menti comme pour se servir de lui.


Certes, la formation de Luke aura été brève, et au grand dam de Yoda qui aurait voulu que Luke restât plus longtemps sur Dagobah, car pour affronter Vader, assez fort il n'était pas.

Luke a donc eu une formation disons accélérée dans la TO. Mais il a quand même eu le privilège d'être formé par Ben et surtout par Yoda, deux des plus éminents Jedi qui ont existé. On peut aussi ajouter que coule en ses veines le sang des Skywalker.

Mais de toute façon, Luke, précisément car il a manqué d'une réelle formation et en particulier au sabre laser, a perdu une main. Et il parviendra à vaincre Vader d'une part en faisant fi de ce que lui a enseigné Yoda, à savoir ne pas se laisser aller à sa colère, et d'autre part car Vader en plus d'être en plein conflit intérieur est déjà un être diminué de base. Difficile de répliquer face à la fougue de son fils dans ces conditions.

Luke n'a pas vaincu les méchants car il était le plus fort. Il ne l'était pas, en partie car il a abrégé sa formation. Luke a vaincu les méchants car il s'est révélé incorruptible et parce que son coeur était pur. Il a senti chez son père une faille qu'il a su exploiter, ce bon côté enfoui en Vader évoqué par Padmé à l'article de la mort.

Donc, le parcours et les réussites de Luke dans l'OT ne peuvent pas servir de prétexte au parcours que connaît Rey jusqu'à présent. Car avec Rey, on a tout au contraire démonstration de force sur démonstration de force. Rien ne semble être inatteignable pour elle et tout semble à sa portée. Elle a déjà accompli de très nombreux exploits en l'espace de deux semaines seulement et son potentiel extraordinaire a même effrayé Luke qui pourtant a été confronté à deux des êtres les plus puissants de l'histoire de la Galaxie. Finalement, on pourrait presque comparer le bâton de Rey au bâton de Moïse dans Les Dix Commandements, tant elle semble guidée par une puissance divine. D'ailleurs, le coup des rochers et des pierres, ça peut faire penser à la Mer Rouge scindée en deux.

Enfin, je trouve amusant que ceux qui défendent le personnage de Rey mettent autant en avant les fameux livres Jedi. Ils ne sont pas à une contradiction près. Rey justement est la preuve vivante que dans cet univers, la transmission du savoir est superflue et inutile. Il n'est pas nécessaire pour elle d'être initiée par un mentor ou par des livres, car elle a déjà énormément accompli. Mais si les livres sont si importants, cela démontre qu'une formation est nécessaire. Cela démontre ainsi que le personnage de Rey a été dès le départ bâclé et mal pensé. Une aberration.

Sergorn a écrit:Tu fais une grosse fixette sur les gens qui sortent à tout va que TLJ est novateur ou subversif Piccolo... mais des fois je me demande à qui tu t'adresses, parce que des gens pour le dire ici y en a quand même pas tant que ça... :?

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Je suis d'accord. Pour moi, ce film est juste nul :neutre:
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Messagepar Sergorn » Dim 05 Aoû 2018 - 23:37   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Disons que autant le côté "subversif" et compagnie on le lit beaucoup dans la presse US, autant ici je ne l'ai vraiment pas beaucoup vu dans les commentaires ici, même parmi les adorateurs du film.

Limite on est plus à expliquer que le film est vraiment du Star Wars traditionnel et que Luke reste Luke, etc, etc... qu'à dire que ça nous brise tous les codes de Star Wars ou autre (pour moi, il brise les codes dans sa forme, mais certainement pas dans le fond).

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Messagepar _quentin_ » Dim 05 Aoû 2018 - 23:42   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

SIeW a écrit:Donc, le parcours et les réussites de Luke dans l'OT ne peuvent pas servir de prétexte au parcours que connaît Rey jusqu'à présent. Car avec Rey, on a tout au contraire démonstration de force sur démonstration de force. Rien ne semble être inatteignable pour elle et tout semble à sa portée. Elle a déjà accompli de très nombreux exploits en l'espace de deux semaines seulement et son potentiel extraordinaire a même effrayé Luke qui pourtant a été confronté à des êtres les plus puissants de l'histoire de la Galaxie. Finalement, on pourrait presque comparer le bâton de Rey au bâton de Moïse dans Les Dix Commandements, tant elle semble guidée par une puissance divine.


Mais Rey aussi a le cœur pur comme Luke.
Et elle n'a pas fait de démonstration de Force si extraordinaire.

Dans TFA, elle a appris le mind trick en s'exerçant sur un stormtrooper, typiquement le genre de personnage faible d'esprit. Et elle s'y est reprise à plusieurs fois, c'est comme ça que ça marche l'apprentissage de quelque chose. On fait, on répète, et on y arrive. Elle n'est pas venue au monde en sachant le faire, elle l'a appris, certes rapidement et facilement, mais elle l'a appris quand même. C'est d'ailleurs une de ses seules démonstrations de Force dans TFA. Le sabre laser qu'elle attire à elle, je vois ça autant comme une volonté de sa part que comme une volonté du sabre laser. Et sa résistance face à Kylo Ren lors de l'interrogatoire n'a rien de surnaturel. Lui tente de pénétrer son esprit, elle réagit instinctivement en se protégeant, découvrant par là-même les faiblesses de son interrogateur.

Dans TLJ, la seule démonstration de Force qu'elle fait vraiment, c'est sur le rocher, sur les conseils de Luke. On peut d'ailleurs penser que le rocher autant que Ahch-To sont particulièrement chargés de Force, ce qui explique que Luke s'y trouve lors de sa projection de Force, et non ailleurs (là je parle du rocher). Le reste des talents qu'elle met à profit ne sont pas en rapport avec la Force.

Quand au combat, pilotage et compréhension des dialectes comme le wookie ou le droïde, elle les a appris et développé au fil de son existence sur Jakku. Qu'on puisse ne pas aimer cet aspect du personnage, pourquoi pas, mais ça n'empêche pas que la trilogie de Disney ne nous présente pas un personnage tout puissant, mais plutôt un personnage avec un bagage de départ. Elle n'a pas effrayé Luke par ses pouvoirs, mais par le potentiel qu'elle renferme. Et Luke a préféré y voir un Kylo Ren bis plutôt qu'une chance de se refaire.

SIeW a écrit:Enfin, je trouve amusant que ceux qui défendent le personnage de Rey mettent autant en avant les fameux livres Jedi. Ils ne sont pas à une contradiction près. Rey justement est la preuve vivante que dans cet univers, la transmission du savoir est superflue et inutile. Il n'est pas nécessaire pour elle d'être initiée par un mentor ou par des livres, car elle a déjà énormément accompli. Mais si les livres sont si importants, cela démontre qu'une formation est nécessaire. Cela démontre ainsi que le personnage de Rey a été dès le départ bâclé et mal pensé. Une aberration.


Rey a besoin de ces livres car elle n'est pas toute puissante et ne dispose pas du savoir infini.
Rien dans les films ne nous le montre, c'est même le contraire.
Si elle était si puissante et capable, elle aurait envoyé chié Luke plutôt que de s'y accrocher pour être formée.
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Messagepar Sergorn » Lun 06 Aoû 2018 - 0:10   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Les "arguments" des anti Rey ne cesseront jamais de me faire marrer en tout cas. :lol:

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Messagepar DRIII » Lun 06 Aoû 2018 - 0:30   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Rey se fait quand même bien malmener par Snoke. Sans l'intervention de Kylo Ren, elle était aussi efficace qu'un moustique.
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Messagepar _quentin_ » Lun 06 Aoû 2018 - 0:37   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Chut, les anti-Rey vont te dire que c'est pas vrai et qu'elle a fait exprès pour paraître faible. :P
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Messagepar SIeW » Lun 06 Aoû 2018 - 1:10   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

_quentin_ a écrit:Chut, les anti-Rey vont te dire que c'est pas vrai et qu'elle a fait exprès pour paraître faible. :P


Non, ils diront que contrairement à Maurice, ils n'ont pas voulu pousser le bouchon trop loin.

Et s'ils l'ont rendue impuissante face à Snoke, c'est pour deux raisons très simples : éviter l'absurdité la plus totale et permettre la scène où Ren tue Snoke par surprise. Il ne faut donc pas voir là un pseudo argument qui normaliserait Rey.

La frontière entre l'improbable et le grotesque est ténue.

_quentin_ a écrit:
Mais Rey aussi a le cœur pur comme Luke.
Et elle n'a pas fait de démonstration de Force si extraordinaire.

Dans TFA, elle a appris le mind trick en s'exerçant sur un stormtrooper, typiquement le genre de personnage faible d'esprit. Et elle s'y est reprise à plusieurs fois, c'est comme ça que ça marche l'apprentissage de quelque chose. On fait, on répète, et on y arrive. Elle n'est pas venue au monde en sachant le faire, elle l'a appris, certes rapidement et facilement, mais elle l'a appris quand même. C'est d'ailleurs une de ses seules démonstrations de Force dans TFA. Le sabre laser qu'elle attire à elle, je vois ça autant comme une volonté de sa part que comme une volonté du sabre laser. Et sa résistance face à Kylo Ren lors de l'interrogatoire n'a rien de surnaturel. Lui tente de pénétrer son esprit, elle réagit instinctivement en se protégeant, découvrant par là-même les faiblesses de son interrogateur.

Dans TLJ, la seule démonstration de Force qu'elle fait vraiment, c'est sur le rocher, sur les conseils de Luke. On peut d'ailleurs penser que le rocher autant que Ahch-To sont particulièrement chargés de Force, ce qui explique que Luke s'y trouve lors de sa projection de Force, et non ailleurs (là je parle du rocher). Le reste des talents qu'elle met à profit ne sont pas en rapport avec la Force.

Quand au combat, pilotage et compréhension des dialectes comme le wookie ou le droïde, elle les a appris et développé au fil de son existence sur Jakku. Qu'on puisse ne pas aimer cet aspect du personnage, pourquoi pas, mais ça n'empêche pas que la trilogie de Disney ne nous présente pas un personnage tout puissant, mais plutôt un personnage avec un bagage de départ. Elle n'a pas effrayé Luke par ses pouvoirs, mais par le potentiel qu'elle renferme. Et Luke a préféré y voir un Kylo Ren bis plutôt qu'une chance de se refaire.


Franchement, j'aurais acheté toutes tes explications si l'histoire se déroulait sur au moins quelques années.

Bref, je reste sur mon idée Rey = Moïse.
Modifié en dernier par SIeW le Lun 06 Aoû 2018 - 1:35, modifié 2 fois.
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Messagepar Sergorn » Lun 06 Aoû 2018 - 1:10   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

La vérité c'est Rey est souvent mise à mal mais bon ils sont obligés de la nier sinon ils peuvent pas la traiter de Mary Sue.

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Messagepar Ares44 » Lun 06 Aoû 2018 - 11:33   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

DRIII a écrit:Rey se fait quand même bien malmener par Snoke. Sans l'intervention de Kylo Ren, elle était aussi efficace qu'un moustique.


C'est clair, de plus, pendant le combat entre Rey et Luke sous la pluie, on sent quand même que Luke n'est pas vraiment a fond, voir il "s'amuse" avec Rey. Il lache l'affaire quand elle se saisi du sabre laser mais même là je pense plus parce qu'il voit que cela va trop loin plutot que parce qu'il se sent perdre le combat.

Je ne comprend pas trop pourquoi la puissance de Rey surprend encore. C'est plus ou moins expliqué par Snoke dans la salle du trône. KR est un Skywalker très puissant. Rey est son homologue lumineux qui se renforce en même temps que lui.

Par contre la question que je me pose, c'est pourquoi son pouvoir s'est réveillé ainsi. Si on reprend ce que dit Snoke à KR dans "Le REVEIL de la Force" justement, "quelque chose s'est réveillé, l'as -tu senti ?" en parlant de Rey. Cette dernière dit ensuite à Luke dans TLJ "quelque chose qui sommeillait en moi depuis toujours s'est réveillé, et ça m'effrai, je ne sais pas quoi faire avec". Je voudrai bien savoir pourquoi son pouvoir s'est réveiller au début de TFA et comment ? Cela pourrait être la connexion avec le sabre dans la cave, mais Snoke parle du réveil de cette force avant cette scène...? Ou bien Snoke était parfaitement au courant de qui il s'agissait et ne voulait pas de suite le reveler à KR. Ou bien encore c'est peut-être Snoke qui à fait se réveiller le pouvoir de Rey ?
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Messagepar Beg your pardon » Lun 06 Aoû 2018 - 12:06   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

SIeW a écrit:
Enfin, je trouve amusant que ceux qui défendent le personnage de Rey mettent autant en avant les fameux livres Jedi. Ils ne sont pas à une contradiction près. Rey justement est la preuve vivante que dans cet univers, la transmission du savoir est superflue et inutile. Il n'est pas nécessaire pour elle d'être initiée par un mentor ou par des livres, car elle a déjà énormément accompli. Mais si les livres sont si importants, cela démontre qu'une formation est nécessaire. Cela démontre ainsi que le personnage de Rey a été dès le départ bâclé et mal pensé. Une aberration.


Enfin, je trouve amusant que ceux qui critiquent le personnage de Rey mettent autant en avant inutilités des fameux livres Jedi. Ils ne sont pas à une contradiction près. Pour eux, Rey justement est la SEULE preuve vivante que dans cet univers, la transmission du savoir est superflue et inutile. Car si elle n'etait pas seule , il n'aurait pas de débat.
Bref à ce jour quelque chose de unique ou extraordinaire dans cet univers
Donc il faut bannir tous les enseignement sous prétexte qu'il existe un cas unique?

Le raisonemment équivaut à dire il existe un homme qui fait 2m90. A partir de maintenant on va bannir les normes standars car c'est la preuve que dans notre univers qu'il existe des hommes de 2.90.

Puis réduire les fameux livres Jedi a un manuel de nombres de saut à faire pour devenir Jedi, ça réduit la porté philosophique de l'orde jedi.
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Messagepar SIeW » Lun 06 Aoû 2018 - 14:10   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Beg your pardon a écrit:Enfin, je trouve amusant que ceux qui critiquent le personnage de Rey mettent autant en avant inutilités des fameux livres Jedi. Ils ne sont pas à une contradiction près. Pour eux, Rey justement est la SEULE preuve vivante que dans cet univers, la transmission du savoir est superflue et inutile. Car si elle n'etait pas seule , il n'aurait pas de débat.
Bref à ce jour quelque chose de unique ou extraordinaire dans cet univers
Donc il faut bannir tous les enseignement sous prétexte qu'il existe un cas unique?

Le raisonemment équivaut à dire il existe un homme qui fait 2m90. A partir de maintenant on va bannir les normes standars car c'est la preuve que dans notre univers qu'il existe des hommes de 2.90.

Puis réduire les fameux livres Jedi a un manuel de nombres de saut à faire pour devenir Jedi, ça réduit la porté philosophique de l'orde jedi.


Désolé de te le dire, mais l'effet miroir ne sert pas vraiment ta démonstration, bien au contraire.

Maintenant, en ce qui concerne les livres, je ne dis pas qu'ils sont inutiles de base. Je dis qu'ils ont été rendus inutiles et obsolètes par les capacités extraordinaires développées et démontrées par Rey/Moïse dès TFA. Et ce que je dénonce, c'est que ces livres servent malheureusement de grosse ficelle scénaristique et justifieront alors les aptitudes encore plus incroyables de Rey dans l'épisode IX. On peut prendre les paris : je te garantis que toi et les autres diront après l'épisode IX que c'est normal que Rey/Moïse ait atteint une maîtrise de la Force encore jamais observée car elle a pris soin de consulter les livres.

Et puis ces livres, parlons-en justement. Ils arrivent comme un cheveu sur la soupe, alors même qu'ils n'avaient jamais été évoqués et deviennent tout d'un coup un élément très important de l'histoire car la fin du film insiste bien sur eux... Difficile aussi de croire que ces livres contiennent à eux seuls l'intégralité du savoir Jedi qui est un ordre multi-millénaire...

Enfin, je ne réduis pas les Jedi à leurs pouvoirs, bien évidemment, sinon il n'y aurait aucune différence avec les Sith ou avec d'autres utilisateurs de la Force. Mais Rey/Moïse, elle, est venue à Luke afin de pouvoir maîtriser totalement l'énorme potentiel qui est en elle. Elle n'est pas venue voir Luke pour le côté spirituel. Elle est venue voir Luke afin que ce dernier lui donne les clés pour être en mesure de faire face au Premier Ordre. D'ailleurs, Rey/Moïse sur Ahch-To ne médite pas quand elle n'est pas avec Luke, elle s'exerce au sabre laser...
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Messagepar Beg your pardon » Lun 06 Aoû 2018 - 14:49   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

CCe que je trouve qui ne marche pas... C'est de venir dans ce forum , qui parle de Luke dans l'épisode VIII, pour écrire:
"Enfin, je trouve amusant que ceux qui défendent le personnage de Rey mettent autant en avant les fameux livres Jedi. Ils ne sont pas à une contradiction près."
Et donner des leçons de compréhension alors que personnes n'a parlé de ça, sauf toi...

Et je trouve marrant que quand on passe son temps a dire qu'il n' y pas de cohérence entre TFA et TLJ, de jouer au Zola sur :
" Et ce que je dénonce, c'est que ces livres servent malheureusement de grosse ficelle scénaristique et justifieront alors les aptitudes encore plus incroyables de Rey dans l'épisode IX "
En dehors du fait que tu dénonces quelque choses qui n'existe pas encore... Donc il existe une ligne directrice claire entre les films?...

Le film insiste sur les livres tellement bien que pleins de personnes étaient persuadés qu'ils avaient été brûlé.

Toute ce que je dis c'est que tu viens inventer un faux débat dans un forum pour nous dire que Rey est cheaté. On le sait...laisse tomber l'affaire et on sait que tes démonstrations sont très belle à coup de " Ils ne sont pas à une contradiction près."

Et donc comme je l'ai déjà dit si on a un être extraordinaire, la vie s'arrête et tous les postulats pour les autres n'existent plus car il y a un être extraordinaire?... Bref nous sortir sa haine de Rey sur n'importe quel angle, c'est usant.

Et hair un personnage fictif c'est vraiment vain comme façon de penser...

-- Edit (Lun 06 Aoû 2018 - 14:52) :

SIeW a écrit:Désolé de te le dire, mais l'effet miroir ne sert pas vraiment ta démonstration, bien au contraire.


Désolé de le le dire j'ai aucune envie de te convaincre et de te proposer un raisonnement.
De toute façon sur TLJ tu es fermé donc inutile d'essayer de te convaincre.
Je suis étonné qu'on puisse autant écrire sur une chose qu'on hait profondément et ceci sur toute les coutures.
Je suis sûr que tu es capable de critiquer la coupe de cheveux de Rey juste pour dire qu'elle est cheaté donc...
Modifié en dernier par Beg your pardon le Lun 06 Aoû 2018 - 15:07, modifié 2 fois.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Lun 06 Aoû 2018 - 14:56   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Beg your pardon a écrit:Je suis sur que tu es capable de critiquer la coupe de cheveux de Rey juste pour dire qu'elle est cheaté donc...

D'ailleurs on la jamais vu apprendre à faire ses propres coupes de cheveux, alors qu'elle est sensée être une ferrailleuse. Donc du coup maintenant elle est aussi coiffeuse en plus de tous ses talents ? Vraiment une Mary Sue, Lucasfilm devrait avoir honte ! :grrr:
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Messagepar Uttini » Lun 06 Aoû 2018 - 14:58   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

J'ai pas tout suivi : c'est quoi cette histoire de Rey/Moïse ?
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Messagepar Beg your pardon » Lun 06 Aoû 2018 - 15:05   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Rey/Moïse c'est une amie de Jake Skywalker si j'ai bien compris...
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Messagepar SIeW » Lun 06 Aoû 2018 - 15:09   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Uttini a écrit:J'ai pas tout suivi : c'est quoi cette histoire de Rey/Moïse ?


Je ne sais pas si quelqu'un l'avait fait remarquer avant moi, mais je trouve qu'il y a un parallèle à faire entre Rey et Moïse.

Comme Moïse, Rey est abandonnée dans un désert (Jakku) avec son bâton. Ce bâton, comme Moïse lors de la scène du puits, lui permet de se battre. Avec ce bâton, elle accomplit ensuite des miracles et est comme Moïse appelée par une voix. La scène dans TFA où le sabre laser l'appelle, je la compare avec celle du Buisson ardent. Après cela, elle se retrouve investie de pouvoirs qu'elle ne comprend pas : le mind-trick, la télékinésie...

Dans TLJ, c'est encore plus criant lorsqu'elle sauve les résistants survivants que l'on pourrait comparer aux Hébreux. Comme Moïse, pour les sauver du Premier Ordre que l'on pourrait comparer aux troupes de Pharaon, elle crée un chemin qui n'existe pas en dégageant des tonnes de rochers et de pierres : cf la scène où Moïse sépare en deux la Mer Rouge avec son bâton.

Elle est alors le guide ou prophète des survivants. Et elle a avec elle le Pentateuque dont le Décalogue (les livres). Dans cette perspective d'ailleurs, on peut comparer Luke à Dieu

Beg your pardon a écrit:Et je trouve marrant que quand on passe son temps a dire qu'il n' y pas de cohérence entre TFA et TLJ, de jouer au Zola sur :
" Et ce que je dénonce, c'est que ces livres servent malheureusement de grosse ficelle scénaristique et justifieront alors les aptitudes encore plus incroyables de Rey dans l'épisode IX "
En dehors du fait que tu dénonces quelque choses qui n'existe pas encore... Donc il existe une ligne directrice claire entre les films?...

Le film insiste sur les livres tellement bien que pleins de personnes étaient persuadés qu'ils avaient été brûlé.

Toute ce que je dis c'est que tu viens inventer un faux débat dans un forum pour nous dire que Rey est cheaté. On le sait...laisse tomber l'affaire et on sait que tes démonstrations sont très belle à coup de " Ils ne sont pas à une contradiction près."

Et donc comme je l'ai déjà dit si on a un être extraordinaire, la vie s'arrête et tous les postulats pour les autres n'existent plus car il y a un être extraordinaire?... Bref nous sortir sa haine de Rey sur n'importe quel angle, c'est usant.

Et hair un personnage fictif c'est vraiment vain comme façon de penser...


Je ne "haïs" pas un personnage fictif, je critique la façon dont on a construit le personnage, rien de plus.

Après, ligne directrice ou pas, je trouve les films actuels mauvais, c'est tout.

Beg your pardon a écrit:Désolé de le le dire j'ai aucune envie de te convaincre et de te proposer un raisonnement.
De toute façon sur TLJ tu es fermé donc inutile d'essayer de te convaincre.
Je suis étonné qu'on puisse autant écrire sur une chose qu'on hait profondément et ceci sur toute les coutures.
Je suis sûr que tu es capable de critiquer la coupe de cheveux de Rey juste pour dire qu'elle est cheaté donc...


Là je suis d'accord avec toi.

Mais toi aussi tu es fermé sur TLJ car tu as adoré le film et rien de ce que je pourrais dire ne te fera changer d'avis. Et je respecte totalement cela contrairement à toi qui en à peine deux messages es de suite tombé dans les attaques personnelles et me fais tenir des propos que je n'ai jamais tenus. Ça me confirme que ceux qui ont aimé le film sont les moins tolérants. Personnellement, je m'efforce juste de mettre en exergue les défauts du film. Et si j'écris "autant", c'est parce que ce forum est actif et que du coup, j'ai souvent l'occasion de me confronter à des avis contraires au mien.
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Messagepar DarkNeo » Lun 06 Aoû 2018 - 16:06   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

SIeW a écrit:Difficile aussi de croire que ces livres contiennent à eux seuls l'intégralité du savoir Jedi qui est un ordre multi-millénaire...


Et on en revient à la même conversation qu'il avait eu je ne sais plus quand...
Il ne s'agit pas de tous les savoirs Jedi de toute la galaxie mais de savoir Jedi d'un moment reculé dans le temps quand les livres étaient encore la seule façon de transmettre le savoir. A une époque où les jedi ne connaissaient rien ou très peu de la galaxie. Sinon, c'est pas 5 livres que Rey aurait du mettre dans le Faucon mais une bibliothèque entière.
Il est évident que ces livres ne contiennent que des fondamentaux et c'est là l'idée : revenir aux fondamentaux de la philosophie Jedi.

Et effectivement, on peut comparer Rey à Moïse, et je trouve ça très bien.

SIeW a écrit:Ça me confirme que ceux qui ont aimé le film sont les moins tolérants.


Evitons de faire de quelques cas (et surtout selon nos propres perceptions de ce qu'est la tolérance) une généralité.
On ne le dira jamais assez : c'est pas d'aimer ou non un film le problème. C'est juste choisir ses mots.
Modifié en dernier par DarkNeo le Lun 06 Aoû 2018 - 16:40, modifié 1 fois.
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Messagepar Uttini » Lun 06 Aoû 2018 - 16:15   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Non, non, l'histoire du bâton de Moïse au puits c'est dans le film de Cecil billet de Mille, pas dans l'Exode. Le bâton ne devient "miraculeux" que lors de la scène du buisson ardent au chapitre 3. L'histoire du puit dans le chapitre 2 ne mentionne pas de bâton. Et il se passe 40 ans entre la scène du puits et celle du buisson ardent. Admettons qu'il y aie des similitudes mais de là à dire Rey=Moïse... Moïse connaissait ses origines, c'était un prince quand il s'est enfui. Il savait parfaitement d'où venaient ses pouvoirs et à quoi ils servaient, il savait qui l'appelait et pourquoi. Et techniquement ce n'est pas Moïse qui ouvre la mer Rouge.
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Messagepar SIeW » Lun 06 Aoû 2018 - 16:39   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Uttini a écrit:Non, non, l'histoire du bâton de Moïse au puits c'est dans le film de Cecil billet de Mille, pas dans l'Exode. Le bâton ne devient "miraculeux" que lors de la scène du buisson ardent au chapitre 3. L'histoire du puit dans le chapitre 2 ne mentionne pas de bâton. Et il se passe 40 ans entre la scène du puits et celle du buisson ardent. Admettons qu'il y aie des similitudes mais de là à dire Rey=Moïse... Moïse connaissait ses origines, c'était un prince quand il s'est enfui. Il savait parfaitement d'où venaient ses pouvoirs et à quoi ils servaient, il savait qui l'appelait et pourquoi. Et techniquement ce n'est pas Moïse qui ouvre la mer Rouge.


Le puits est bien mentionné dans le Livre de l'Exode, chapitre 2.

Moïse s'enfuit de devant Pharaon; il se retira dans le pays de Madian, et il s'assit près du puits.
Le prêtre de Madian avait sept filles. Elles vinrent puiser de l'eau, et elles remplirent les auges pour abreuver le troupeau de leur père.
Les bergers, étant arrivés, les chassèrent; alors Moïse se leva, prit leur défense et fit boire leur troupeau.


Certes, le bâton n'existe pas encore, mais on comprend l'idée. Ça peut aussi faire penser à la scène où Rey défend BB8 et le sauve.

Et moi, je compare le Buisson ardent avec le coffre qui contenait le sabre laser des Skywalker. À partir de ce moment-là, elle développe des pouvoirs. D'ailleurs, je sais plus qui sur le forum avait émis l'hypothèse que Rey pourrait fabriquer son nouveau sabre laser à partir des restes du sabre laser cassé et de son bâton. Ça appuierait la comparaison...

episode-ix-avec-spoilers-f98/le-nouveau-sabre-laser-de-rey-t19037.html

Après, bien évidemment, tout ne concorde pas à 100%, ça aurait été grotesque autrement.

Fin du HS pour moi.
Modifié en dernier par SIeW le Lun 06 Aoû 2018 - 16:45, modifié 1 fois.
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Messagepar Uttini » Lun 06 Aoû 2018 - 16:44   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Admettons qu'il y aie des ressemblances. Mais énormément de différences aussi.
Ok, fin du HS.
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Messagepar PiccoloJr » Lun 06 Aoû 2018 - 18:39   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Sergorn a écrit:Disons que autant le côté "subversif" et compagnie on le lit beaucoup dans la presse US, autant ici je ne l'ai vraiment pas beaucoup vu dans les commentaires ici, même parmi les adorateurs du film.

Limite on est plus à expliquer que le film est vraiment du Star Wars traditionnel et que Luke reste Luke, etc, etc... qu'à dire que ça nous brise tous les codes de Star Wars ou autre (pour moi, il brise les codes dans sa forme, mais certainement pas dans le fond).

Même ici, on peut lire que les gens n'auraient pas adhéré à TLJ à cause de sa "vision d'auteur", alors que je trouve le film tout aussi classique qu'un TFA, un Rogue One ou un Solo. Le Luke qui doute, le Luke qui frôle le côté obscur, ce n'est pas tiré du cerveau de Rian Johnson mais de la trilogie originale... Bizarrement beaucoup trouvent ça incroyablement osé (chez les admirateurs comme chez les détracteurs d'ailleurs). Moi j'ai trouvé ça redondant et chiant

Beg your pardon a écrit:Surtout sans offenser qui que ce soit et à mon humble avis conclure trois pages de discussion où les personnes discutent de leurs interprétations de l'ordre Jedi et donc en sous texte de celle que peut avoir un Luke (sans que personne affirme que c'est la vision de Luke) par :
"TLJ n'est pas Novateur" ça manque de subtilité mais c'est c'est que mon humble avis....

Tiens je suis allé dans le Larousse Humble : Qui a conscience de ses limites, de ses faiblesses, et qui le manifeste par une attitude volontairement modeste et effacée : Rester humble malgré les honneurs. ... Qui dénote une situation modeste ou médiocre : Se contenter d'une humble fonction.
Sans offenser qui que ce soit c''est bien foutu le Larousse il n' y a pas que la definition du mot subtil...

Zut à force de répter humble je ne suis pas humble du coup c'est mon humble avis...

Attention smiley pour dire que je suis copain avec tout le monde :lol:

Tes ricanements ne me feront pas renoncer à la voie de l'amour et de la paix :jap:
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Messagepar Ltf » Lun 06 Aoû 2018 - 23:15   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Zut j'ai raté un débat théologique. Pas de bol :(

Ne renonce pas PiccoloJr, il ne t'apprécient pas à ta juste valeur :jap:
«Luke ne dirait jamais ça […] dans le Star Wars de George Lucas. J’ai presque dû considérer Luke comme un autre personnage, peut-être Jake Skywalker. Ce n’est pas mon Luke Skywalker. Je ne l’ai toujours pas complètement accepté. » Mark Hamill
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Messagepar _quentin_ » Mer 08 Aoû 2018 - 16:16   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

SIeW a écrit:Maintenant, en ce qui concerne les livres, je ne dis pas qu'ils sont inutiles de base. Je dis qu'ils ont été rendus inutiles et obsolètes par les capacités extraordinaires développées et démontrées par Rey/Moïse dès TFA. Et ce que je dénonce, c'est que ces livres servent malheureusement de grosse ficelle scénaristique et justifieront alors les aptitudes encore plus incroyables de Rey dans l'épisode IX. On peut prendre les paris : je te garantis que toi et les autres diront après l'épisode IX que c'est normal que Rey/Moïse ait atteint une maîtrise de la Force encore jamais observée car elle a pris soin de consulter les livres.


Bah Rey ne fait que développer des aptitudes personnelles.
Les films ne nous ont jamais montré, ni même permis de penser, qu'elle développerait seule une connaissance de l'Ordre Jedi.
Donc il lui faut bien un point de départ, une source d'information, des enseignements basiques, des idées, bref un vrai départ.

Si Rey était devenue encore plus puissante dans le IX sans explication les gens auraient encore plus gueulé.
Là on découvre une façon crédible pour elle de développer des aptitudes de façon plus rationnelle et ça ne plait pas non plus.
En fait j'ai l'impression que quoi qu'on fasse de Rey, il y aura toujours des gens pour se plaindre, juste pour le plaisir de se plaindre.

On a bien compris que les personnages cheatés comme Luke ou Anakin dérangent moins que Rey ...

SIeW a écrit:Et puis ces livres, parlons-en justement. Ils arrivent comme un cheveu sur la soupe, alors même qu'ils n'avaient jamais été évoqués et deviennent tout d'un coup un élément très important de l'histoire car la fin du film insiste bien sur eux... Difficile aussi de croire que ces livres contiennent à eux seuls l'intégralité du savoir Jedi qui est un ordre multi-millénaire...


Arriver comme un cheveu sur la soupe, pas tant que ça ...
On les découvre en même temps que Rey, lorsqu'elle s'aventure dans la bibliothèque sur Ahch-To.
Et la scène suivante nous permet de comprendre quels sont ces livres et ce qu'ils font là.
Quand à leur importance, elle est très sur-estimée, ces livres ne sont pas au cœur d'une intrigue.
Ils ne sont qu'une façon de montrer que l'héritage Jedi survit.

Le film insiste sur bien plus de choses que ces quelques livres.
Et bien sûr qu'ils ne contiennent pas le savoir universel des Jedi, ça me paraît idiot de penser le contraire.
Ce qui paraît le plus cohérent c'est qu'ils renferment des enseignements basiques ou qu'ils racontent les prémices de l'Ordre.
Juste le nécessaire pour que Rey parvienne à trouver son chemin.

SIeW a écrit:Ça me confirme que ceux qui ont aimé le film sont les moins tolérants.


Tu es bien plus intolérant que lui en faisant d'un cas une généralité.
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Messagepar Beg your pardon » Mer 08 Aoû 2018 - 16:47   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

SIeW a écrit:
Ça me confirme que ceux qui ont aimé le film sont les moins tolérants.


Je n'ai jamais eu la vocation d'être le porte parole de ceux qui ont aimé TLJ.
D'une part parce que je ne représente que moi sur ce forum d'autre part je n'ai pas cette prétention contrairement à toi.

Ce n'est pas une attaque personnelle mais une déduction de tes écrits.
En effet ta démonstration étant : je suis tolérant bien que je n'ai pas aimé TLJ se termine par "ceux qui ont aimé le film sont les moins tolérants".
Donc tu sous entends que tu représentes les gens qui n'ont pas aimé le film.

Je rappelle juste que mon intervention initial était sur ton post invectivant les défenseurs de Rey par "Ils ne sont pas à une contradiction près" et tout ça sur un forum parlant de Luke.

Et s'offusquer d'attaque personnelle alors que tu 'amuses à faire des généralisations afin dissimuler tes attaques personnelles mais ainsi tu peux déclarer que tu respectes la chartes du forum contrairement à tes contradicteurs... Je dirais pas ce que j'en pense car je risque de prendre du plaisir.

Contrairement à ce que tu écris, tu hais le personnage de Rey et à ce niveau là ça devient inquiétant.

Sinon on peut revenir au sujet de Luke dans l'épisode VIII
Beg your pardon
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Mer 08 Aoû 2018 - 17:10   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

SIeW a écrit:
Ça me confirme que ceux qui ont aimé le film sont les moins tolérants.

D'accord, si tu veux ouvre un nouveau topic pour comparer les réactions extrêmes dans les deux camps.
Je serais ravi de savoir qui, entre les mecs qui sont condescendants entre ceux qui n'aiment pas le film (ils existent) et ceux qui ont envoyé des menaces de morts, harcèlent tous ceux qui disent du bien de TLJ sur Twitter, vont des dizaines de vidéos s'acharnant sur le film, Lucasfim et RJ et vont jusqu'à demander de faire un remake du film comme ils le veulent parce qu'ils se croient mieux habilités à faire une suite que Lucasfilm, sont les moins tolérants.
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Messagepar _quentin_ » Mer 08 Aoû 2018 - 17:14   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

Arrête, on va te dire que ça n'a jamais existé et que ce sont les pro-TLJ qui se sont comportés comme ça. :P

Et puis n'oublie pas que tu t'adresses à un type qui réclame le licenciement d'un réalisateur par désir de censure.
C'est quand même une preuve de grande tolérance, tu ne crois pas ? :transpire:
Modifié en dernier par _quentin_ le Mer 08 Aoû 2018 - 17:17, modifié 1 fois.
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Messagepar vos661 » Mer 08 Aoû 2018 - 17:17   Sujet: Re: Luke dans l'épisode VIII

WinduC'estLeMeilleur a écrit:
SIeW a écrit:
Ça me confirme que ceux qui ont aimé le film sont les moins tolérants.

D'accord, si tu veux ouvre un nouveau topic pour comparer les réactions extrêmes dans les deux camps.
Je serais ravi de savoir qui, entre les mecs qui sont condescendants entre ceux qui n'aiment pas le film (ils existent) et ceux qui ont envoyé des menaces de morts, harcèlent tous ceux qui disent du bien de TLJ sur Twitter, vont des dizaines de vidéos s'acharnant sur le film, Lucasfim et RJ et vont jusqu'à demander de faire un remake du film comme ils le veulent parce qu'ils se croient mieux habilités à faire une suite que Lucasfilm, sont les moins tolérants.


Je veux pas entrer dans le débat, mais récemment EK Johnston, auteure de romans SW, s'est fait insultée et menacée sur Twitter par des fans de TLJ et des Reylos qui ont appelé au boycott de son livre parce qu'elle avait dit qu'elle détestait Kylo Ren car c'était un "abuser" (je sais pas comment on dit en français, une sorte d'agresseur sexuel quoi, sauf qu'en l’occurrence c'est pas sexuel mais mental).
Donc voilà, y a des cons des deux côtés, ça sert à rien de pointer du doigt un camp plutôt qu'un autre :neutre: .
Excuses acceptées, Capitaine Needa
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