J.J Abrams sur Star Wars VII

[Coupdebambou Jedi SWU]

Pour moi cette Prélogie c'est une leçon de cinéma en terme de mise en scène, plus encore vu son époque de sortie alors que Hollywood se noyait dans les excès de "caméra qui bouge dans tous les sens parce que ça fait cool", et les scènes de dialogues font aussi partie de ça par ailleurs (non Lucas ne bouge pas sa caméra partout pendant les dialogues - et il ne faisait pas non plus l'OT - par contre il joue avec l'art du montage pour accentuer les dialogues et leurs ressentis, les expressions des personnage à tel moment ou un autre, et j'en passe). Après il y a parfois quelques défauts : y quelques rares plans un peu loupés dans TPM, et AOTC aurait gagné à avoir un montage moins abrupt (en gros il aurait fallu qu'il soit le premier Star Wars de 2h30), mais c'est globalement insignifiant par rapport aux qualité globale de mise en scène, de narration, et de montage où par ailleurs c'est film est en ce qui me concerne encore plus aboutie que l'OT à son époque.

Euh t'es sérieux en disant çà ? non parce que rien qu'en 99 ya Matrix, American Beauty ou Sixième sens qui sont à des années lumières en terme de mise en scène ... Le trip shaky cam c'est postérieur à tout çà ça coïncide plus après 2002 et le carton surprise de la mémoire dans la peau, soit quand 2 films de la prélo sont déja sortis ...

Et puis je vois pas comment ont peut affirmer que les scènes de dialogues sont à prendre comme des leçons. Monter une scène de dialogues entre 2 personnages en plan fixes champ contre champ c'est un peu la base du cinéma depuis l'invention du cinéma parlant, Lucas ne fait rien de particulier à ce niveau dans sa prélo à prendre comme exemple
Les expressions des personnages, c'est justement là ou les films pèchent à fond, à part Mc Diarmind et Ewan McGregor tous les acteurs sont sous prozac dans la prélo ...
Je conçois qu'on apprécie et défende la prélogie mais la c'est faire des contre sens quand même. Je défends la TO et TFA corps et âme mais j'irai pas jusqu'à dire que ce sont des leçons de mise en scène. C'est des bons films dans leur domaine mais faut quand même relativiser et les prendre pour ce que c'est, Star Wars c'est du bon divertissement, c'est absolument pas des chefs d'oeuvres intemporels du septième art hein ...

Je suis d'accord que ca a eu un impact phenomal sur le monde des sfx et aidé à la démocratisation de l'utilisation massive de l'image desynthèse et du support numérique au cinéma, mais parler de lecon sur la réal ou la mise en scène, la c'est quand même osé. Je veux bien mettre de l'eau dans mon vin et relativiser les défauts que je trouve sur le compte de mon exigence sur ce que j'attends d'un film mais la en faisant de l'hyperbole à ce point tu décrédibilise un peu ton propos quoi .

Je pensais aussi avant de découvrir l'univers étendu qu'il n'y avait pas de notions de "forceux", qu'on était plus sur quelquechose de l'ordre du dépassement de soir et que chacun pouvait en ayant la croyance accèder aux pouvoirs de la force. Quelqu'un sais d'ou ca proviens à la base ce concept de "force sensitive" ? il me smeble l'avoir lu pour la première fois dans la trilo l'académie Jedi de J anderson mais ca remonte.

C'était bien antérieur à ça, on pouvait même trouver le concept de "force sensitive" dans le jeu de rôle de West End Game dans les années '80 où il était possible de créer un personnage "sensible à la Force"

Sinon Abrams ne fait pas de bashing même détourner : il explique juste son ressenti. Y a rien de mal à ça.

Ceci dit j'ajouterai que autant l'idée du "tout le monde peut devenir un Jedi" peut poindre à la vision d'ANH, ROTJ nous établi très clairement l'importance de l'aspect filiation et que la puissance dans la force se transmet aussi par le sang.

-Sergorn

Oui c'est vrai qu'il ya la phrase de Luke concenrant le don qui se partage dans sa famille, mais je pensais pas à l'époque que c'était à prendre de manière exclusive.

Apres sur l'interview d'Abraams faut lire un peu entre les lignes, mais en tout cas il est très frileux quand à répondre aux questions du journaliste concernant son avis et les leçons tirées de la prélo et fait des réponses diplomatiques

[darthruin Jedi SWU]

Apres sur l'interview d'Abraams faut lire un peu entre les lignes, mais en tout cas il est très frileux quand à répondre aux questions du journaliste concernant son avis et les leçons tirées de la prélo et fait des réponses diplomatiques

Pour la première partie de ton message, je me suis arrêté à Matrix.

On peut affirmer tout et n'importe quoi en "lisant entre les lignes" mais en ce qui concerne Abrams, rien ne démontre qu'il n'aime pas la prélo, juste qu'il préfère l'OT.

[Sergorn Jedi SWU]

Je dirai juste que le shaky cam ca date de bien avant la Mémoire dans la Peau et qu'il faudrait revoir un peu les films de la fin des années '90 D'ailleurs le "concurrent" principal qu'était le Seigneur des Anneaux en 2001 l'utilisait déjà à plein pour les scènes d'actions la shaky cam et ses fans qui voulaient à tout pris faire une guerre SW/SdA n'arrétaient pas de nous citer ça ici même comme preuve que c'était mieux mis en scène.

Sinon a pas besoin de lire entre les lignes avec Abrams, il est toujours très honnête sur son ressenti :

"I enjoy the prequels," he says. "I am a kid of the Seventies whose life was fundamentally impacted by the original films. And one of the reasons that I preferred the original trilogy was that it felt the characters were more everyman or everywoman characters. They felt scrappy and they felt real and lived in, and characters that were essentially nobodies who had to go up against some of the scariest and most intense villains of all time. That, for me, was inherently a more fun trilogy of stories. I felt that the use of technology, the use of design, the world-expanding that George did in the prequels is incredibly impressive. My favorite of the prequels is the third, which has some very powerful moments and some incredible imagery. But I know that when I went into doing The Force Awakens, my goal was to try and make a movie that felt like it was continuing from Return of the Jedi, which it is. As opposed to the significantly different aesthetic that George applied to the prequels, in his remarkable pushing of the boundaries of cinema."

Et il dit aussi préférer la Trilogie originale, ce qui est tout à fait son droit, et pour des raisons qui sont tout à fait valables car exacte : l'OT nous présente le point de vue de personnage plus "réel" et donc plus facile à s'identifier (un aspect qu'il a repris dans TFA) là où la Prélogie nous emmenait dans les hautes sphères de la République et donc des personnages plus distants et hautains.

Et je peux sortir ce qu'ils disaient à l'époque de Star Trek si vous voulez hein.

Après n'oubliez pas que si on parlais si peu dans la comm de TFA de la Prélogie... c'est surtout parce que c'était dans les instructions marketing de Lucasfilm, tout comme le fait de demander à tout le monde d'appuyer le côté "réel" et ne je mais évoquer les CG et autres (le plus drôle restant ce discours dans la bouche de Warwick Davies alors que dans TPM il avait tout tourné en Tunisie dans des décors réels )

-Sergorn

[north-america]

Je dirai juste que le shaky cam ca date de bien avant la Mémoire dans la Peau et qu'il faudrait revoir un peu les films de la fin des années '90 D'ailleurs le "concurrent" principal qu'était le Seigneur des Anneaux en 2001 l'utilisait déjà à plein pour les scènes d'actions la shaky cam et ses fans qui voulaient à tout pris faire une guerre SW/SdA n'arrétaient pas de nous citer ça ici même comme preuve que c'était mieux mis en scène.

A moins que ma mémoire me joue des tours, je ne me souviens pas d'avoir vu des séquences "shaky cam" dans Le seigneur des Anneaux. Lors des scènes de batailles, l'action est toujours lisible et la caméra est dynamique sans pour autant trembler comme si elle était portée à l'épaule. Je veux dire par là qu'on est très loin de Paul Greengrass où la shaky cam est sa marque de fabrique.

La mise en scène de Peter Jackson est excellente, je ne la trouve pas pompeuse, après il y a de la surenchère mais ça ne me pose aucun problème et ça a toujours été sa marque de fabrique, un peu comme Lucas d'ailleurs.

La réalisation de Lucas n'est ni inférieure ni supérieur à celle de Jackson sur le SDA, les deux sont pour moi d'excellents réals et ont leurs styles propres. L'un a juste un style plus classique/académique, l'autre plus moderne

[Coupdebambou Jedi SWU]

Apres sur l'interview d'Abraams faut lire un peu entre les lignes, mais en tout cas il est très frileux quand à répondre aux questions du journaliste concernant son avis et les leçons tirées de la prélo et fait des réponses diplomatiques

Pour la première partie de ton message, je me suis arrêté à Matrix.

On peut affirmer tout et n'importe quoi en "lisant entre les lignes" mais en ce qui concerne Abrams, rien ne démontre qu'il n'aime pas la prélo, juste qu'il préfère l'OT.

Pourtant Matrix c'est un film majeur de cette période qui a pas mal révolutionné la facon de faire des films d'action, on aime ou aime pas je dis pas, mais c'est beaucoup plus notable que Star Wars en terme d'expérimentations et d'héritage en matière de mise en scène.

Je dirai juste que le shaky cam ca date de bien avant la Mémoire dans la Peau et qu'il faudrait revoir un peu les films de la fin des années '90 D'ailleurs le "concurrent" principal qu'était le Seigneur des Anneaux en 2001 l'utilisait déjà à plein pour les scènes d'actions la shaky cam et ses fans qui voulaient à tout pris faire une guerre SW/SdA n'arrétaient pas de nous citer ça ici même comme preuve que c'était mieux mis en scène.

Ouais enfin faut étayer un peu parce que bien beau de dire çà mais l'infestation des blockbusters par la shakycam c'est bien plus un problème des années 2000 hein. Non parce que pré TPM à part quelques cas comme Le Soldat Ryan ou les films de Michael Bay, la Shaky cam c'était pas tant répandu que çà. Les gros Blockbusters de fin 90 on est dans du jurassic park 2, le cinquième élément, Men in Black, volte face , mission impossible ,etc. J'ai du mal à voir de la Shaky cam là dedans ... ou alors on a pas du tout la même définition de ce que c'est. Ou si t'a d'autres films en tête auxquels j'ai pas pensé , mais je suis assez dubitatif.

Et le SDA c'est postérieur à TPM, donc j'ai du mal à voir le lien. Après le SDA j'en ai pas un souvenir impérissable, mais je regardais des extraits sur youtube, c'est vrai que ya de la shaky cam mais c'est surtout sur les scènes de combat au sein même de la mélée, dans le chaos du corps à corps. Pour le reste des plans ca reste quand même classique dans la facon de filmer les batailles.

[Tyra Jedi SWU]

C'est quoi déjà pour vous la mise en scène déjà ? Vous parlez de cadrage mais ça va peut-être plus loin que ça. et ça le dépasse sûrement ?

C'est quoi un chef d'oeuvre intemporel pour toi Coupdebambou et un bon divertissement ?

Les six premiers Star Wars sont pour moi des chef d'oeuvres intemporels, même avec leurs maladresses et leurs défauts. En terme de cadrage, c'est sobre, classique et permet quelque part une bonne immersion pour moi. Souvent des plans larges qui nous invitent à entrer dans un grand univers. Un style sobre qui se fait oublier, là où certains réalisateurs peuvent avoir le travers aussi de se regarder filmer en cherchant LE plan où le spectateur va d'un coup se dire "wouah quel coup de génie", précisément le genre de truc que je déteste, ça me fait sortir de l'histoire.

Bref, la mise en scène, c'est du cadrage, de la musique, du montage, du visuel, de l'environnement sonore, de décors etc etc... Ca ne s'arrête pas à des plans.

Donc qu'est-ce qu'une mise en scène "plan-plan", un simple champ contre-champ en est-il le synonyme ?

Après, quoi qu'il en soit les six films sont des films repoussent la technologie à chaque fois et sont pionniers et n'auraient pas nécessité une once de talent de mise en scène ?

[Indiana Solo Jedi SWU]

Si vous êtes bon en anglais, regardez les vidéos de Mr. Plinkett sur la prélogie.

Ahah Je ne pensais pas que quelqu'un oserait recommander Red Letter Media sur ce forum mais effectivement, les reviews de Mr Plinkett, en plus d'être extrêmement hilarantes, sont d'une grande pertinence analytique.

[darthruin Jedi SWU]

Pourtant Matrix c'est un film majeur de cette période qui a pas mal révolutionné la facon de faire des films d'action, on aime ou aime pas je dis pas, mais c'est beaucoup plus notable que Star Wars en terme d'expérimentations et d'héritage en matière de mise en scène.

Le 1er volet de Matrix, oui, mais si tu veux comparer Matrix à la Prélogie en terme de réalisation, faisons le sur la trilogie entière:
Pour moi, Matrix est une saga qui s'est enterrée elle même avec un 2ème volet passable et un 3ème volet qui s'est perdu à cause des ambitions initiales bien trop grandes. Les réalisateurs peinent à faire comprendre où ils veulent en venir dans leur univers qui pourtant n'est pas si complexe que ça, mais ils ont clairement été dépassés par les événements.

Et aujourd'hui, c'est une saga presque oubliée par les jeunes générations.

Lucas, Abrams et les Wachowski ce sont des délires trop différents pour être comparés si tu veux mon point de vue.

Ah si, il y a Jupiter Ascending qui est un peu leur Star Wars, tu veux vraiment parler de ce film ? Moi non plus.

Lucas se compare plutôt à Spielberg par exemple, et Abrams est un peu leur successeur spirituel pour moi.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Je me suis ptetre mal exprimé sur ce coup, ce sont des œuvres qui ont marqué de façon intemporelle il est vrai l'histoire du cinéma, mais c'est plus par leur impact populaire que par leur qualités de mise en scène intrinsèque. Pour moi un chef d'oeuvre c'est un film sur lequel on retrouve un consensus total. Je prends le cas du Parrain par exemple ou d'Apocalypse Now ou encore Orange mécanique. Ce sont des films pour lesquels il est quand même très difficile de trouver des arguments pour les dénigrer et qui généralement fédèrent critique et public sans générer de débat houleux sur leurs qualités (comme c'est le cas pour Star Wars) tout en restant des références dans leurs genres respectifs.

En SF je dirais que des films comme Blade Runner ou 2001 peuvent être qualifiés de chef d'oeuvre. Star Wars c'est quand même très compliqué. Dieu sait que j'aimerais y mettre ESB, mais malgré ses qualités je ne pense pas qu'il soit au niveau de ce genre de films.

Bref, la mise en scène, c'est du cadrage, de la musique, du montage, du visuel, de l'environnement sonore, de décors etc etc... Ca ne s'arrête pas à des plans.

Le truc c'est que le plan c'est un peu la base. C'est à partir d'une composition de plan que l'on pourra ajouter du sens à une image, et le choix du dit plan est capital, dans les sens ou tous les plans n'ont pas là même valeur , et encore plus si on ajoute le mouvement et l’enchaînement de plans. Ce qui me gène chez Lucas c'est qu'il ne cherche justement pas à utiliser ces subtilités au mieux pour ajouter du sens à ce qu'il montre. C'est aussi pour çà qu'il se repose autant sur le dialogue, il à du mal à s'exprimer pleinement par l'image. et à besoin de faire littéralement discourir ses personnages plutot que de laisser les images, la musique, le montage parler pour eux. Je prends par exemple la scène dans AOTC ou anakin raconte son état d'esprit après le massacre des tuskens. C'est très superflu de le faire déblatérer comme çà, on peut très bien faire passer son sentiment de haine, de rancœur et de chagrin sans avoir besoin de le faire parler. Ca se fait partout ailleurs dans le cinéma, et depuis longtemps, mais Lucas s'y refuse, ce que je trouve dommage. et puis dans anakin ca joue en défaveur du personnage , enfin pour moi en tout cas, puisque çà lui rajoute un coté pleurnichard qui fait un peu tache.

Après, quoi qu'il en soit les six films sont des films repoussent la technologie à chaque fois et sont pionniers et n'auraient pas nécessité une once de talent de mise en scène ?

C'est pas ce que je dis, ya du talent dans ces films bien sur, le problème étant que ca manque vraiment de choses pourtant basiques dans la boite à outils d'un réal, et que pour peu qu'on soit un peu attentif à ce genre de détails , çà saute aux yeux et çà ne fonctionne pas comme cela le pourrait, et le devrait quand on décide de faire une suite/préquelle à un monument comme l'était la TO. Et puis repousser la technologie c'est bien beau, mais c'est pas une fin en soi. On est quand même dans une discipline artistique au cinéma, il faut que cette recherche de la performance technologique soit au service de quelquechsoe de plus grand, sinon ça ne sert à rien. Moi cette volonté de Lucas de s'appuyer autant sur les CGI et les fonds verts à une époque ou ce n'était pas encore la norme représente aussi une des limitation de ces films qui sont très datés sur beaucoup d'aspects.

Pourtant Matrix c'est un film majeur de cette période qui a pas mal révolutionné la facon de faire des films d'action, on aime ou aime pas je dis pas, mais c'est beaucoup plus notable que Star Wars en terme d'expérimentations et d'héritage en matière de mise en scène.

Le 1er volet de Matrix, oui, mais si tu veux comparer Matrix à la Prélogie en terme de réalisation, faisons le sur la trilogie entière:
Pour moi, Matrix est une saga qui s'est enterrée elle même avec un 2ème volet passable et un 3ème volet qui s'est perdu à cause des ambitions initiales bien trop grandes. Les réalisateurs peinent à faire comprendre où ils veulent en venir dans leur univers qui pourtant n'est pas si complexe que ça, mais ils ont clairement été dépassés par les événements.

Et aujourd'hui, c'est une saga presque oubliée par les jeunes générations.

Lucas, Abrams et les Wachowski ce sont des délires trop différents pour être comparés si tu veux mon point de vue.

Ah si, il y a Jupiter Ascending qui est un peu leur Star Wars, tu veux vraiment parler de ce film ? Moi non plus.

Lucas se compare plutôt à Spielberg par exemple, et Abrams est un peu leur successeur spirituel pour moi.

Ah oui non Matrix je ne parle que du premier le reste c'est pas mal daubé et dans l'absolu matrix 1 se suffit à lui même.

Jupiter ascending ca à le mérite de faire rire, je pense pas que c'était le but mais c'est déja cà ^^

Oui Matric n'est plus très populaire chez les jeune générations, mais c'est comme pour tout, si un jour un reboot et remis sur les mails l’intérêt sera relancé, et de toute façon Matrix à réellement laissé une emprunte qui dure encore aujourdhui sur plein de secteurs.

Ahah Je ne pensais pas que quelqu'un oserait recommander Red Letter Media sur ce forum mais effectivement, les reviews de Mr Plinkett, en plus d'être extrêmement hilarantes, sont d'une grande pertinence d'analytique.

Oui ca demande un certain aplomb de référer Plinkett sur un forum de fans Star Wars c'est vrai

Mais dans l'absolu c'est à voir, ne serait ce que pour voir un avis réellement argumenté et détaillé de détracteurs de la prélo. En sachant que c'est fait par des gens qui sont eux-mêmes réalisateurs. Bon rien à voir avec Star Wars, c'est du total-Indé, mais ca leur donne une certaine légitimité sur certains points d'analyse mine de rien.

[grand-yoda Jedi SWU]

Je pensais aussi avant de découvrir l'univers étendu qu'il n'y avait pas de notions de "forceux", qu'on était plus sur quelquechose de l'ordre du dépassement de soir et que chacun pouvait en ayant la croyance accèder aux pouvoirs de la force. Quelqu'un sais d'ou ca proviens à la base ce concept de "force sensitive" ? il me smeble l'avoir lu pour la première fois dans la trilo l'académie Jedi de J anderson mais ca remonte.

C'était bien antérieur à ça, on pouvait même trouver le concept de "force sensitive" dans le jeu de rôle de West End Game dans les années '80 où il était possible de créer un personnage "sensible à la Force"

Ce point est juste, et un point de règle du fameux jeu de rôle est à savoir : un personnage non sensible à la Force pouvait le devenir, cela pouvait prendre du temps mais il le pouvait, excepté les droïds et certaines professions qui induisaient certains comportements incompatibles. Ainsi chaque membre d'une espèce, sauf exception spécifiée, pouvait être ou devenir sensible à la Force.
Mais à l'inverse un personnage sensible ou devenu sensible, ne pouvait pas ou plus devenir un personnage non sensible.
A mes yeux, ça m'a toujours paru logique et en adéquation avec la trilogie.

[Sergorn Jedi SWU]

Matrix était tellement révolutionnaire que quasi tout ce "qu'apporte" ce film en terme de "façon de réaliser des films d'action", on le trouvait déjà dans Blade sorti un an plus tôt.

(Et je dis ça en tant qu'adorateur de la trilogie Matrix)

Avec le recul, la Prélogie Star Wars a bien plus apporté au cinéma de part ses apports technologique que ne l'a fait Matrix dont l'apport s'est malheureusement résumé à la copie foireuse d'un gimmick dans tout et n'importe quoi jusqu'à écoeurement. D'autant plus dommage que je considère le Soeurs Wachowski comme de véritables génies mais dont les aspirations sont hélas bien trop décalées de celles du public, faisant que leur plus gros succès a été leur film le plus consensuel, ou du moins le plus bridé (Matrix) et que dès qu'elles sont parties sur une vision bien plus personnelle de leur cinéma (dès Matrix Reloaded en vérité même si c'est encore timide par rapport à ce qui a suivi) le public a totalement décroché.

Et effectivement la trilogie Matrix c'est quasiment oublié depuis, ironique considérant qu'à l'époque tout le monde nous rabâchait que ce serait le nouveau Star Wars.

-Sergorn

[xximus Ancien staffeur]

Matrix était tellement révolutionnaire que quasi tout ce "qu'apporte" ce film en terme de "façon de réaliser des films d'action", on le trouvait déjà dans Blade sorti un an plus tôt.

(Et je dis ça en tant qu'adorateur de la trilogie Matrix)

Avec le recul, la Prélogie Star Wars a bien plus apporté au cinéma de part ses apports technologique que ne l'a fait Matrix dont l'apport s'est malheureusement résumé à la copie foireuse d'un gimmick dans tout et n'importe quoi jusqu'à écoeurement.

Sur Blade on ne peut pas en dire grand chose en termes de créativité puisque Matrix était lancé en production depuis bien avant la sortie.

Sinon tout à fait d'accord avec la sempiternelle repompe matrixienne dont les films de tous bords sont emplis. C'est marrant - enfin triste - qu'effectivement le film ne soit plus vu par les plus jeunes. Aujourd'hui ils ont du bullet-time partout alors que l'intrigue de ces films bien souvent ne le justifie pas à la différence de Matrix.

Pour revenir à Abrams son propos est vraiment honnête et cohérent.

[Indiana Solo Jedi SWU]

Matrix c'est quasiment oublié ?? Euh... pardon ?

Ça n'a pas eu la même résonance que LOTR ou Harry Potter sur la durée, principalement car les deux suites sont mauvaises, mais enfin quand même faut pas dire n'importe quoi.

[Ikarius Jedi SWU]

Moui... dire que Matrix est oublié c'est un peu exagéré. Ca reste quand même assez culte, chez les trentenaires plus particulièrement.

[Kamiyoshi Jedi SWU]

En SF je dirais que des films comme Blade Runner ou 2001 peuvent être qualifiés de chef d'oeuvre. Star Wars c'est quand même très compliqué. Dieu sait que j'aimerais y mettre ESB, mais malgré ses qualités je ne pense pas qu'il soit au niveau de ce genre de films.

Tu sais ESB est souvent cité comme étant un chef d'oeuvre de cinéma, beaucoup de réalisateur dans les interview parle de ESB comme étant une inspiration comme suite d'un film. Le magasine Empire (il me semble la version anglaise) avait mis en deuxième position ESB comme un des chef d'oeuvre du cinéma (le premier était le parrain).

Sur le débat prélogie j'ai juste du mal avec AOTC, c'est le seul avec lequel j'ai du mal à revoir.
Sur Abrams, j'ai bien aimé sa réalisation, il a par exemple réussi à faire une chose qu'aucun précédent Star Wars avait réussi à faire: me faire aimer le faucon millénium, la séquence où rey et Finn pilotent le faucon millénium j'ai trouvé juste génial. Je trouve que la manière dont il fait manifester la force est cool ( je pense notamment au pouvoir de Kylo Ren), par contre j'espère qu'il fera mieux dans le 9 sur les combats au sabre laser: depuis ROTS on a toujours pas eu de combat au sabre laser épique, j'espère que le 8 réussira à mettre en scène des combats avant le 9 parce que si il faut attendre 2019 pour avoir un combat de sabre laser digne de ce nom

[darthruin Jedi SWU]

Matrix c'est quasiment oublié ?? Euh... pardon ?

Ça n'a pas eu la même résonance que LOTR ou Harry Potter sur la durée, principalement car les deux suites sont mauvaises, mais enfin quand même faut pas dire n'importe quoi.

Et bien pourtant, c'est le cas. Elle est presque oubliée.

Va demander à des gamins de 13 ans s'ils connaissent, ils te diront certainement que non, alors que SW, LOTR et HP, sans problème.
Et pourtant, même certains films des années 80 arrivent encore à marquer les jeunes générations.

Pourquoi ? Je pense à titre personnel que si l'on considère la trilogie dans son ensemble, nous avons un très bon premier volet, mais les suites ont enterré cette saga naissante en lui donnant une image négative et décevante.

Donc est-ce qu'aujourd'hui il y a encore des fans de cette saga ? Oui, mais beaucoup moins que pour Star Wars, LOTR et Harry Potter.

Est-ce qu'elle intéresse encore les jeunes générations ? Non, très peu.

Et à partir de ces deux constats, on peut largement affirmer que ça tombe dans l'oubli.
Qui, à part les fans inconditionnels, parle encore de Matrix à son entourage de nos jours ?

Je ne veux pas me mettre les fans de cette saga à dos, ni froisser personne, mais il faut être réaliste.

Après pense ce que tu veux, pas de soucis.

Fin du HS pour moi.

[AragornGhost15 Jedi SWU]

En SF je dirais que des films comme Blade Runner ou 2001 peuvent être qualifiés de chef d'oeuvre. Star Wars c'est quand même très compliqué. Dieu sait que j'aimerais y mettre ESB, mais malgré ses qualités je ne pense pas qu'il soit au niveau de ce genre de films.

Tu sais ESB est souvent cité comme étant un chef d'oeuvre de cinéma, beaucoup de réalisateur dans les interview parle de ESB comme étant une inspiration comme suite d'un film. Le magasine Empire (il me semble la version anglaise) avait mis en deuxième position ESB comme un des chef d'oeuvre du cinéma (le premier était le parrain).

Sur le débat prélogie j'ai juste du mal avec AOTC, c'est le seul avec lequel j'ai du mal à revoir.
Sur Abrams, j'ai bien aimé sa réalisation, il a par exemple réussi à faire une chose qu'aucun précédent Star Wars avait réussi à faire: me faire aimer le faucon millénium, la séquence où rey et Finn pilotent le faucon millénium j'ai trouvé juste génial. Je trouve que la manière dont il fait manifester la force est cool ( je pense notamment au pouvoir de Kylo Ren), par contre j'espère qu'il fera mieux dans le 9 sur les combats au sabre laser: depuis ROTS on a toujours pas eu de combat au sabre laser épique, j'espère que le 8 réussira à mettre en scène des combats avant le 9 parce que si il faut attendre 2019 pour avoir un combat de sabre laser digne de ce nom

Sans vouloir te décevoir, j'ai vu quelque part (surement sur Allociné, pas sur de la Source) que Abrams a détesté les combats de la prélogie, qu'il trouvait Fake et sans tension (bon après vu le combat du VII, on peut vraiment se demander ce qu'il appelle tension) et donc pour les futurs épisodes, on aura des combats fait comme la Trilogie Originale. Donc, on risque de devoir se contenter d'Anakin vs Obi Wan pendant longtemps ... Après ça me dérange pas, à mes yeux l'Episode III pourrait sortir demain qu'il ne me gênerai en aucun cas niveau effets spéciaux tellement il a bien vieillit.

[Sergorn Jedi SWU]

Abrams n'a jamais dit ça.

-Sergorn

[Coupdebambou Jedi SWU]

Il a pas dit ca explicitement de cette manière, masi encore une fois en lisant entre les lignes c'est plus ou moins ce qu'il dit ...

https://www.cinemablend.com/new/How-J-J ... 96887.html

When you look at Star Wars and Empire, they are very different lightsaber battles, but for me they felt more powerful because they were not quite as slick [as the prequels]. I was hoping to go for something much more primitive, aggressive and rougher, a throwback to the kind of heart-stopping lightsaber fights I remembered being so enthralled by as a kid.

Pour le coup je suis encore une fois assez d'accord avec lui, le duel de l'épiosde 3 étant celui que je trouve le plus inintéressant de la saga. C'est corégraphié à l'extreme certes, mais il est trop long pour pas grand chose et ca tombe dans le n'importe quoi sur la fin. Y a une omission de règles de physiques élémentaires qui fait que j'ai l'impression de voir des super héros se battre plutôt que des hommes. Quand je compare ce duel à celui de ROTJ, la charge émotionelle de ce dernier est pour moi infiniment supèrieure à celui de ROTS. Du coup j'ai bien aimé le duel de TFA, surtout la technique qu'utilise Kylo Ren, avec des coup puissants et un style de combat plus agressif et violent, limite proche d'un combattant médiéval (raccord avec son épée de plus)

[Tyra Jedi SWU]

Le truc c'est que le plan c'est un peu la base. C'est à partir d'une composition de plan que l'on pourra ajouter du sens à une image, et le choix du dit plan est capital, dans les sens ou tous les plans n'ont pas là même valeur , et encore plus si on ajoute le mouvement et l’enchaînement de plans. Ce qui me gène chez Lucas c'est qu'il ne cherche justement pas à utiliser ces subtilités au mieux pour ajouter du sens à ce qu'il montre. C'est aussi pour çà qu'il se repose autant sur le dialogue, il à du mal à s'exprimer pleinement par l'image. et à besoin de faire littéralement discourir ses personnages plutot que de laisser les images, la musique, le montage parler pour eux. Je prends par exemple la scène dans AOTC ou anakin raconte son état d'esprit après le massacre des tuskens. C'est très superflu de le faire déblatérer comme çà, on peut très bien faire passer son sentiment de haine, de rancœur et de chagrin sans avoir besoin de le faire parler. Ca se fait partout ailleurs dans le cinéma, et depuis longtemps, mais Lucas s'y refuse, ce que je trouve dommage. et puis dans anakin ca joue en défaveur du personnage , enfin pour moi en tout cas, puisque çà lui rajoute un coté pleurnichard qui fait un peu tache.

Je te rejoins sur le concept, mais pour le coup, je trouve que malgré des scènes où les dialogues peuvent être mal foutues, en tête la scène du balcon de ROTS faites effectivement de dialogues inutiles et illustratifs ou la déclaration d'amour d'Anakin, ou encore une scène où la mise en scène est foirée, (roulade dans les champs) Star Wars échappe souvent cet aspect. Après, cela est très subjectif, il y avait d'autres manières de faire, certainement, mais je trouve que les dialogues dans Star Wars disent parfois beaucoup plus en une phrase que ne le feraient d'autres films. Et que bien souvent, il y a non seulement l'apport de la musique qui peut enrichir le sens des phrases, ou les creuser, et d'autres où le dialogue n'est là que pour être là quand l'essentiel est ailleurs. Chose qu'on retrouve dans des pièces de théâtre par exemple où les dialogues et monologues ne sont pas la composante majeure de la pièce. L'essentiel se situe alors plus dans les actions comportementales de l'acteur.

Anakin n'expose pas que sa haine dans ce passage mais surtout sa frustration de ne pas être assez fort et se fait des promesses intenables. Ce qui est significatif dans son parcours. Enfin question de point de vue.

Le truc c'est que le plan c'est un peu la base. C'est à partir d'une composition de plan que l'on pourra ajouter du sens à une image, et le choix du dit plan est capital, dans les sens ou tous les plans n'ont pas là même valeur , et encore plus si on ajoute le mouvement et l’enchaînement de plans. Ce qui me gène chez Lucas c'est qu'il ne cherche justement pas à utiliser ces subtilités au mieux pour ajouter du sens à ce qu'il montre.

Il y a dix mille façonde filmer une scène et chacun correspond moins ou mieux à notre sensibilité. Mais je trouve souvent la mise en ccène de Lucas bien plus subtile qu'elle n'y paraît. Je pense à la séparation d'Anakin avec sa mère, au mariage d'AOTC, ou la bataille de Géonosis, à cette utilisation rare du gros plan bref. Je n'ai malheureusement pas assez de temps devant moi pour expliciter davantage.

Et puis repousser la technologie c'est bien beau, mais c'est pas une fin en soi. On est quand même dans une discipline artistique au cinéma, il faut que cette recherche de la performance technologique soit au service de quelquechsoe de plus grand, sinon ça ne sert à rien. Moi cette volonté de Lucas de s'appuyer autant sur les CGI et les fonds verts à une époque ou ce n'était pas encore la norme représente aussi une des limitation de ces films qui sont très datés sur beaucoup d'aspects.

Il a toujours voulu utiliser la technologie pour mieux servir son histoire et non pas le faire gratuitement. Pour que les réalisateurs aient de moins en moins de limite justement quand les univers à filmer sont dantesques. En tant que metteur en scène expérimental, il a voulu tester ces technologies avec son récit et les pousser au plus loin possible. Sans ce genre d'hommes, la façon de faire de l'art pourrait souvent stagner.

[Kamiyoshi Jedi SWU]

Y a une omission de règles de physiques élémentaires qui fait que j'ai l'impression de voir des super héros se battre plutôt que des hommes.

On pourrait te rétorquer que les règles de la physique de notre univers ne sont pas forcément les même que celle de l'univers de Star Wars et justement c'est pour ça que j'ai aimé ce combat c'est parce que ce sont plus que des hommes qui se battent, ce sont des personnes qui utilisent un pouvoir qui les rendent surhumain. J'ai toujours vu les jedi comme un guerrier qui en vaut mille, du coup de les voir surpuissant quitte à avoir un combat exagéré avec une chorégraphie "excentrique". On peut prendre aussi exemple du Dark Maul vs Obiwan/Qui gon qui est moins exagéré que le duel de ROTS mais reste un des moments marquants de la saga

[Coupdebambou Jedi SWU]

On pourrait te rétorquer que les règles de la physique de notre univers ne sont pas forcément les même que celle de l'univers de Star Wars et justement c'est pour ça que j'ai aimé ce combat c'est parce que ce sont plus que des hommes qui se battent, ce sont des personnes qui utilisent un pouvoir qui les rendent surhumain. J'ai toujours vu les jedi comme un guerrier qui en vaut mille, du coup de les voir surpuissant quitte à avoir un combat exagéré avec une chorégraphie "excentrique". On peut prendre aussi exemple du Dark Maul vs Obiwan/Qui gon qui est moins exagéré que le duel de ROTS mais reste un des moments marquants de la saga

Je suis daccord pour les règles de la physique on est dans un univers ou le son voyage dans l’espace à partir de là c'est compliqué de parler de réalisme ^^

Mais encore une fois ya un juste milieu à trouver. On était pas obligé de les montrer surfer sur de la lave avec des robots quoi. je veux bien que les Jedi soient puissants mais quand même. Celui de TPM est très bien, ça reste un combat à niveau humain, à part 2 ou 3 sauts un peu améliorés, on à l'impression de voir des gens s'affronter, pas des acteurs virevolter dans un décor numérique et n'avoir aucun sentiment d'enracinement dans la réalité. Je trouve que le duel de TFA fait bien la synthèse au final, il est plus chorégraphié que la plupart des combats de l'OT, mais il garde ce coté terre à terre et remet ce qui faisait l’intérêt des combats au sabre au centre, à savoir un affrontement ou le ressentiment et la dynamique entre les combattants est présente. Ça ca me gène aussi dans le combat de ROTS, ca devient tellement grand guignolesque à la fin avec les bâtiments qui s'effondrent, la lave et les moulinets de sabre dans le vent qu'on en perd presque le sel de ce que devait être ce combat, l'affrontement entre 2 amis, un maître et son ancien élève que tout oppose désormais.

Après, cela est très subjectif, il y avait d'autres manières de faire, certainement, mais je trouve que les dialogues dans Star Wars disent parfois beaucoup plus en une phrase que ne le feraient d'autres films. Et que bien souvent, il y a non seulement l'apport de la musique qui peut enrichir le sens des phrases, ou les creuser, et d'autres où le dialogue n'est là que pour être là quand l'essentiel est ailleurs. Chose qu'on retrouve dans des pièces de théâtre par exemple où les dialogues et monologues ne sont pas la composante majeure de la pièce. L'essentiel se situe alors plus dans les actions comportementales de l'acteur.

Ah oui mais l'intention de faire un film centré sur les dialogues comme moteur du récit, pourquoi pas, même si je suis pas certain que pour un film de space fantasy se soit le plus judicieux, mais admettons. Le truc c'est que ca demande une plume, ca demande de savoir écrire dees dialogues avec des dynamiques au sein des scènes, et d'avoir des acteurs dirigés au poil de cul pour porter ces dialogues. Je trouve tous ces éléments ratés pour le coup, du coup l'intention de base tombe à plat pour moi, dans la mesure ou des dialogues bien faits y en a tyellement dans d'autres films, que en comparaison avec la prélo ca fait vraiment baclé, et je pense vraimet que c'est la méthode de direction de Lucas qui manque d'éxigence envers son propre script et ses acteurs.

[xximus Ancien staffeur]

Matrix c'est quasiment oublié ?? Euh... pardon ?

Ça n'a pas eu la même résonance que LOTR ou Harry Potter sur la durée, principalement car les deux suites sont mauvaises, mais enfin quand même faut pas dire n'importe quoi.

Moui... dire que Matrix est oublié c'est un peu exagéré. Ca reste quand même assez culte, chez les trentenaires plus particulièrement.

On parle bien des plus jeunes d'aujourd'hui. Malheureusement on ne dit pas n'importe quoi.

Comme dit plus haut Matrix ils n'en ont pour ainsi dire jamais entendu parler. Je sais j'étais choqué comme vous.

Je l'ai évoqué à diverses occasions dans différentes classes, et même en 3e, référence inconnue au bataillon (même le titre n'évoque rien). Dommage c'était pratique pour évoquer Platon et sa caverne.

Un jour lointain ça finira par faire pareil pour Star Wars.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Mais encore une fois ya un juste milieu à trouver. On était pas obligé de les montrer surfer sur de la lave avec des robots quoi. je veux bien que les Jedi soient puissants mais quand même. Celui de TPM est très bien, ça reste un combat à niveau humain, à part 2 ou 3 sauts un peu améliorés, on à l'impression de voir des gens s'affronter, pas des acteurs virevolter dans un décor numérique et n'avoir aucun sentiment d'enracinement dans la réalité. Je trouve que le duel de TFA fait bien la synthèse au final, il est plus chorégraphié que la plupart des combats de l'OT, mais il garde ce coté terre à terre et remet ce qui faisait l’intérêt des combats au sabre au centre, à savoir un affrontement ou le ressentiment et la dynamique entre les combattants est présente. Ça ca me gène aussi dans le combat de ROTS, ca devient tellement grand guignolesque à la fin avec les bâtiments qui s'effondrent, la lave et les moulinets de sabre dans le vent qu'on en perd presque le sel de ce que devait être ce combat, l'affrontement entre 2 amis, un maître et son ancien élève que tout oppose désormais.

Je trouve étrange cette vision du cinéma, où seuls les acteurs comptent et tout le reste doit se faire discret... Je pense au contraire que tous les éléments doivent être utilisés pour créer une atmosphère, comme celle volcanique et apocalyptique du combat de Mustafar, qui correspond tout à fait à l'état d'esprit des personnages

C'est d'ailleurs dommage que tu passes sous silence tout le travail fait sur l'ambiance du duel de TFA. La combinaison entre la neige, l'obscurité, la luminosité des sabres-laser, les écroulements, la musique a tout autant d'importance que le jeu des acteurs pour donner de l'intensité à la séquence

[Coupdebambou Jedi SWU]

Mais ca me va très bien l'atmosphère du combat de ROTS, ya pas de problème avec çà les décors et la musique sont jolis. C'est juste que ça part dans un délire qui s'éloigne de l'intention initiale. Si Lucas mets l'emphase sur des batiments qui s'écroulent et des personnages qui sautent de plate forme en plate forme dans une scène d'action longue, il se désintéresse par la même du combat intérieur, si je puis dire qu'il met en scène. Si on compare avec le combat dans ROTJ, on voit bien que dans ce film c'est justement l'affrontement mental entre Vador et Luke qui est mis en avant, plutôt que le spectaculaire du combat au sabre. Le combat évolue en fonction de l'ascendant que prenne les personnages l'un sur l'autre, comme quand vador apprends l'existence de sa fille, et c'est brillant. Dans ROTS je vois pas ce que le fait que les 2 courent sur une tour de métal en train de s'écrouler et fassent du surf sur des droides flottant au dessus de la lave comme dans un jeu vidéo raconte sur les personnages. C'est juste pour faire du spectaculaire, et c'est pour ça que je trouve ce combat inintéressant.

C'est d'ailleurs dommage que tu passes sous silence tout le travail fait sur l'ambiance du duel de TFA. La combinaison entre la neige, l'obscurité, la luminosité des sabres-laser, les écroulements, la musique a tout autant d'importance que le jeu des acteurs pour donner de l'intensité à la séquence

Pareil dans TFA, le design du lieu du combat est superbe, mais c'est d'une sobriété totale si on compare aux combats de AOTC ou ROTS. C'est ca que je cherche à mettre en parallèle, c'est le fait que la tacon dont est mise en scène un combat permet de dire plein de choses, et que faire une scène d'action interminable c'est plus de la poudre aux yeux qu'autre chose.

Mais oui c'est sur que tout le coté visuel et atmosphère est important dans ce duel, je le passe pas sous silence, je m'attardais juste sur un autre aspect. Mais ca fait aussi parti d'un choix de mise en scène que de faire se dérouler ce duel dans une foret , espace restreint et neutre, plutôt que d'en faire une scène over the top comme ROTS. Mais j'avoue avoir eu des frissons de fanboyismes quand les sabres entrent en contact avec la neige, c'est con mais c'est un détail qui rajoute au coté organique du combat

Tu sais ESB est souvent cité comme étant un chef d'oeuvre de cinéma, beaucoup de réalisateur dans les interview parle de ESB comme étant une inspiration comme suite d'un film. Le magasine Empire (il me semble la version anglaise) avait mis en deuxième position ESB comme un des chef d'oeuvre du cinéma (le premier était le parrain).

Je pensais pas, c'est vrai qu'il est quand même très bon, mais j'ai l'impression qui a certain dédain habituellement de la presse spécialisée et du milieu notamment par rapport aux films de divertissement grand public. Surement aussi dans le contexte de l'époque ça devait etre une sacré claque, et c'est vrai que ya quand un des twists les plus mémorables de l'histoire du ciné.

[Indiana Solo Jedi SWU]

Le duel dans TFA est génial justement parce qu'Abrams arrive à installer une ambiance et faire vivre le décor sans que Rey et Kylo Ren aient besoin de faire des bonds surhumains à travers toute la base. Il y a unité de lieu, c'est sobre et la chorégraphie du duel ne ressemble pas à de la danse.

[Papa Emeritus Jedi SWU]

T'es ouf, il vaudra jamais le duel entre Darth Sidious et les membres du conseil Jedi qui viennent l'arrêter.
La chorégraphie, le réalisme des acrobaties de la doublure de Mcdiarmid, la beauté des décors, le rythme haletant de la scène... on touche au sublime sérieux. Y'a que le moment ou Yoda allume son sabre laser et pousse des petits cris de fouine dans AOTC qui surpasse ce moment..

Désolé j'ai trollé, j'en pouvais plus, pardon à tous..

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

De toute façon, rien ne bat le fait de voir deux grabataires qui se battent avec le bout de leur sabre en faisant des tours sur eux mêmes complètement inutiles jusqu'à ce que l'un d'eux décide de mourir éventuellement

[Papa Emeritus Jedi SWU]

De toute façon, rien ne bat le fait de voir deux grabataires qui se battent avec le bout de leur sabre en faisant des tours sur eux mêmes complètement inutiles jusqu'à ce que l'un d'eux décide de mourir éventuellement

Lol, c'est la qu'on voit qu'ANH est un chef d'oeuvre.
Le duel, même chorégraphié avec les pieds passe comme une lettre à la poste.
Pourquoi ?
Parce que l'intérêt est ailleurs.. et que l’œil ne voit que la surface des choses, évidemment.

[Sergorn Jedi SWU]

Il est tout pourris le duel d'ANH, même on considérant l'époque du film.

-Sergorn

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

De toute façon, rien ne bat le fait de voir deux grabataires qui se battent avec le bout de leur sabre en faisant des tours sur eux mêmes complètement inutiles jusqu'à ce que l'un d'eux décide de mourir éventuellement

Lol, c'est la qu'on voit qu'ANH est un chef d'oeuvre.
Le duel, même chorégraphié avec les pieds passe comme une lettre à la poste.
Pourquoi ?
Parce que l'intérêt est ailleurs.. et que l’œil ne voit que la surface des choses, évidemment.

Ouais, là je suis d'accord avec Sergorn, le duel d'ANH est complètement merdique.
Même en dehors de la chorégraphie et de l'ambiance, y a strictement aucune émotion qui se dégage du duel, excepté le début dans le couloir et le sacrifice d'Obi.
Tu veux un duel dont l'intérêt se déroule au niveau émotionnel ? Le duel Obi Wan/Maul dans Rebels est juste excellent à ce niveau.

[Papa Emeritus Jedi SWU]

Vous êtes irrécupérables...

Vous êtes incapables de voir que l'intérêt de ce duel est ailleurs que dans une bête chorégraphie, effectivement exécutée avec les pieds.
IL y'a 10 fois plus de tension, d'émotion, et de cinéma dans ce duel tout pourri que dans n'importe quel saut périlleux de Dooku..

Sans dec'..ça m'apprendra à troller moi, lol

[Kit_Fisto Jedi SWU]

Le duel, même chorégraphié avec les pieds passe comme une lettre à la poste.
Pourquoi ?

Parce que la nostalgie fait tout le boulot. Pour une raison qui m'échappe, les gens sont tout bonnement incapables de reconnaitre les défauts des films qu'ils ont l'habitude de voir depuis qu'ils sont gosses. Ils les mettent sur un énoooooorme piédestal. Mark Hamill a un mauvais jeu d'acteur dans ANH ? Pas grave, ça passe. Même chose pour Hayden Christensen ? Haine ! 10 ans de remarques de la part des "fans".

Et oui, le duel de l'épisode IV est naze. Quant à tes sarcasmes sur les duels avec Sidious, sache que j'ai bien rigolé

[Papa Emeritus Jedi SWU]

Arf, tant mieux pour toi, moi il me donne envie de pleurer...

[north-america]

Le duel de l'épisode IV est totalement merdique même pour l'époque. Les films de cape et d'épée des années 50 avec Errol Flynn enterrent totalement ce combat mou du genou. J'aurai presque voulu que Lucas et son équipe le retourne avec des cascadeurs où le visage de Guiness aurait été réintégré numériquement.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Mais ca me va très bien l'atmosphère du combat de ROTS, ya pas de problème avec çà les décors et la musique sont jolis. C'est juste que ça part dans un délire qui s'éloigne de l'intention initiale. Si Lucas mets l'emphase sur des batiments qui s'écroulent et des personnages qui sautent de plate forme en plate forme dans une scène d'action longue, il se désintéresse par la même du combat intérieur, si je puis dire qu'il met en scène. Si on compare avec le combat dans ROTJ, on voit bien que dans ce film c'est justement l'affrontement mental entre Vador et Luke qui est mis en avant, plutôt que le spectaculaire du combat au sabre.

Je ne comprends pas la comparaison... Quel rapport entre un duel à mort, et un duel où chacun tente de séduire l'autre ? Je doute fortement que Lucas avait l'intention de faire un parallèle entre les deux séquences comme tu sembles le dire.

Dans ROTS je vois pas ce que le fait que les 2 courent sur une tour de métal en train de s'écrouler et fassent du surf sur des droides flottant au dessus de la lave comme dans un jeu vidéo raconte sur les personnages. C'est juste pour faire du spectaculaire, et c'est pour ça que je trouve ce combat inintéressant.

J'ai l'impression que tu as une vision dogmatique de Star Wars où chaque chose doit rester à une place précise : "tout le spectaculaire dans les batailles et courses-poursuites, rien de spectaculaire dans les combats au sabre". Outre que c'est une vision à relativiser (le sabre-laser a toujours été spectaculaire en soi), je trouve ça intéressant que Lucas ait décloisonné tout cela. Ce ne sont évidemment pas trois sauts de plate-formes qui vont nous faire oublier qu'Anakin veut tuer Obi-Wan, pas plus que trois explosions de vaisseaux nous font oublier que Luke veut sauver les rebelles. C'est d'ailleurs complètement cohérent avec l'histoire de la prélogie où les Jedi sont une élite, et non des novices ayant peur de bouger (Luke, Rey...)

Pareil dans TFA, le design du lieu du combat est superbe, mais c'est d'une sobriété totale si on compare aux combats de AOTC ou ROTS.

Le hangar d'AOTC est bien plus discret que la neige et les effondrements de terrain de TFA

Mais oui c'est sur que tout le coté visuel et atmosphère est important dans ce duel, je le passe pas sous silence, je m'attardais juste sur un autre aspect. Mais ca fait aussi parti d'un choix de mise en scène que de faire se dérouler ce duel dans une foret , espace restreint et neutre

Pas d'accord, la forêt sombre et enneigée laisse une marque forte. Elle accentue fortement les sentiments de peur et de désespoir ressentis par Finn et Rey

[Coupdebambou Jedi SWU]

En même temps tout dépend de ce qu'on attends, c'est sur que si on veut voir des combats de sabre laser pour voir des gens faire des galipettes et des moulinets de sabre, le duel de ANH sera pas intéressant. Mais l’intérêt de ce combat est ailleurs. il est plus symbolique dans ANH qu'autre chose. Et j’ajouterais même que c'est le premier combat de sabre laser qu'on ait vu, dont en même temps on peut aussi faire la part des choses et pardonner à un film de 77 un combat relativement mou entre un acteur agé et un mec dans un costume qui devait pas aider à faire des sauts périlleux. Et puis :mauvais foi on: C'est un parti pris de réalisation de Lucas pour retranscrire l'esprit des combat de samourai dans lesquels ANH puise son inspiration :mauvaise foi off:

Mais oui après on peut difficilement dire que ce combat est spectaculaire, mais visiblement à l'époque c'était clairement pas le but de ce combat.

[Papa Emeritus Jedi SWU]

Le duel de l'épisode IV est totalement merdique même pour l'époque. Les films de cape et d'épée des années 50 avec Errol Flynn enterrent totalement ce combat mou du genou. J'aurai presque voulu que Lucas et son équipe le retourne avec des cascadeurs où le visage de Guiness aurait été réintégré numériquement.

Ah, merci de relancer, j'allais abandonner, lol.
Tu as raison, il n'y a pas assez de sauts périlleux dans ce duel, et il manque cruellement de petits cris.
Mais surtout, surtout, l'enjeu est trop clair, trop bien défini.

[Kamiyoshi Jedi SWU]

Et j’ajouterais même que c'est le premier combat de sabre laser qu'on ait vu, dont en même temps on peut aussi faire la part des choses et pardonner à un film de 77 un combat relativement mou entre un acteur agé et un mec dans un costume qui devait pas aider à faire des sauts périlleux. Et puis :mauvais foi on: C'est un parti pris de réalisation de Lucas pour retranscrire l'esprit des combat de samourai dans lesquels ANH puise son inspiration :mauvaise foi off:

Justement dans les années 60-70 il existaient des films de samouraï où les combats au sabre étaient bien plus dynamique

[Ysalamari84 Jedi SWU]

Et puis :mauvais foi on: C'est un parti pris de réalisation de Lucas pour retranscrire l'esprit des combat de samourai dans lesquels ANH puise son inspiration :mauvaise foi off:

Ca n'a rien d'une quelconque mauvaise foi, je l'ai toujours ressenti comme ça: un duel qui s'effectue aussi et surtout dans les pauses.

Et puis, c'est pas comme si le montage et le dialogue étaient là pour faire comprendre que l'enjeu se trouve ailleurs donc dire de ce duel que c'est "pourri"

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Vous êtes irrécupérables...

Vous êtes incapables de voir que l'intérêt de ce duel est ailleurs que dans une bête chorégraphie, effectivement exécutée avec les pieds.
IL y'a 10 fois plus de tension, d'émotion, et de cinéma dans ce duel tout pourri que dans n'importe quel saut périlleux de Dooku..

Sans dec'..ça m'apprendra à troller moi, lol

Non.
Il n'y a aucune tension dans tout le duel. Au départ dans le couloir, oui. Mais le duel se résume à des mecs qui se frappent le bout de leur sabre dans un silence complet avec strictement aucune histoire racontée dans le duel lui-même.
Même le côté émotionnel est décevant comparé à la Revanche des Sith, à Empire ou à Jedi. Y a quelques répliques cultes mais assez cheesy, mais c'est tout. Le sacrifice d'Obi est émotionnel, oui, mais c'est seulement la fin du duel.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

En même temps tout dépend de ce qu'on attends, c'est sur que si on veut voir des combats de sabre laser pour voir des gens faire des galipettes et des moulinets de sabre, le duel de ANH sera pas intéressant. Mais l’intérêt de ce combat est ailleurs. il est plus symbolique dans ANH qu'autre chose. Et j’ajouterais même que c'est le premier combat de sabre laser qu'on ait vu, dont en même temps on peut aussi faire la part des choses et pardonner à un film de 77 un combat relativement mou entre un acteur agé et un mec dans un costume qui devait pas aider à faire des sauts périlleux. Et puis :mauvais foi on: C'est un parti pris de réalisation de Lucas pour retranscrire l'esprit des combat de samourai dans lesquels ANH puise son inspiration :mauvaise foi off:

Mais oui après on peut difficilement dire que ce combat est spectaculaire, mais visiblement à l'époque c'était clairement pas le but de ce combat.

Après nous avoir asséné l'importance de la mise en scène, tu nous dis maintenant qu'il ne faut prendre en compte que la "symbolique"... Si on fait un deux poids deux mesures selon le film on ne peut pas se dire "objectif"

[Papa Emeritus Jedi SWU]

Justement dans les années 60-70 il existaient des films de samouraï où les combats au sabre étaient bien plus dynamique

Aaah ok, c'est sans doute ce fameux dynamisme qui l'a inspiré pour les duels de la prélogie alors..lol


Je suis mauvaise langue, ceux avec Darth Maul sont bien foutus. C'est après que ça part en sucette total.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Mais ca me va très bien l'atmosphère du combat de ROTS, ya pas de problème avec çà les décors et la musique sont jolis. C'est juste que ça part dans un délire qui s'éloigne de l'intention initiale. Si Lucas mets l'emphase sur des batiments qui s'écroulent et des personnages qui sautent de plate forme en plate forme dans une scène d'action longue, il se désintéresse par la même du combat intérieur, si je puis dire qu'il met en scène. Si on compare avec le combat dans ROTJ, on voit bien que dans ce film c'est justement l'affrontement mental entre Vador et Luke qui est mis en avant, plutôt que le spectaculaire du combat au sabre.

Je ne comprends pas la comparaison... Quel rapport entre un duel à mort, et un duel où chacun tente de séduire l'autre ? Je doute fortement que Lucas avait l'intention de faire un parallèle entre les deux séquences comme tu sembles le dire.

C'est fort de café quand même ça ... On peut pas comparer les méchants de 2 films, on peut pas comparer 2 scènes de combat au sabre. Ca va etre quoi apres, on peut pas comparer l'attaque sur la DS et l'attaque de Starkiller, parce que y en une c'est une planete et l'autre une station spatiale ? On mélange pas les torchons et les serviettes en comparant ces 2 scènes, c'est pas comme si j'essayais de faire un lien entre la scène de Maz Kanata et la romance de AOTC non plus ... Je veux bien que vous défendiez les films que vous aimez mais faut pas se braquer et refuser des d'entendre arguments raisonnables non plus ...

Les 2 scènes mettent en scène des personnages qui se battent avec des sabres lasers, la comparaison est tout à fait légitime. De toute façon je n'ai jamais dit que Lucas voulait faire un parallèle entre les 2 scènes je les compare simplement pour montrer que dans l'une ya un travail poussé sur l'affrontement mental/philosophique des personnages (comme dans tous les duels de la TO qui reposent la dessus), et que dans l'autre film on se focalise plus sur cet aspect mais sur du grand spectacle et des passe d'armes rocambolesques sur fond vert. Je cherche nullement à y voire une passerelle thématique ou quoi que ce soit, je cherche juste à analyser les intentions derrière ces 2 scènes. Et qu'on ne me dise pas qu'on s'en fout de l'affrontement personnel de OBI et ANI, c'est censé être le climax de toute la trilogie, ca aurait je pense assez intelligent de le mettre justement au coeur de ce combat au sabre, ca aurait donné quelquechose avec un peu plus de substance que ce qu'on nous a servi.

Que l'esprit du combat soit pas le même, très bien, mais ca reste 2 scènes de combat au sabre qu'on peut comparer .

Dans ROTS je vois pas ce que le fait que les 2 courent sur une tour de métal en train de s'écrouler et fassent du surf sur des droides flottant au dessus de la lave comme dans un jeu vidéo raconte sur les personnages. C'est juste pour faire du spectaculaire, et c'est pour ça que je trouve ce combat inintéressant.

J'ai l'impression que tu as une vision dogmatique de Star Wars où chaque chose doit rester à une place précise : "tout le spectaculaire dans les batailles et courses-poursuites, rien de spectaculaire dans les combats au sabre". Outre que c'est une vision à relativiser (le sabre-laser a toujours été spectaculaire en soi), je trouve ça intéressant que Lucas ait décloisonné tout cela. C'est d'ailleurs complètement cohérent avec l'histoire de la prélogie où les Jedi sont une élite, et non des novices ayant peur de bouger (Luke, Rey...)

Mais non, mais je demande pas de faire des combats à la ANH, bien sur que non, mais juste encore et toujours de trouver un équilibre. Le combat de TPM me va très bien, ca reste raisonnable et ca tombe pas dans le n'importe quoi pour faire du spectacle sans autre idée derrière, comme ROTS. les Jedi ont beau être des élites, ca reste des êtres humais; tenir debout sur des morceaux de métal à 20cm d'une rivière de lave c'est tellement over the top comme façon de traiter l'action que ça en devient limite risible plus qu'autre chose. et puis surtout quesque ca apporte de faire cette séquence ? ca dit rien sur les personnages ou sur leur motivations, c'est simplement du remplissage, d'ou le fait que je trouve ce combat très décevant.

Pareil dans TFA, le design du lieu du combat est superbe, mais c'est d'une sobriété totale si on compare aux combats de AOTC ou ROTS.

Le hangar d'AOTC est bien plus discret que la neige et les effondrements de terrain de TFA

Oui mais je parlais de la sobriété du combat en lui même qui est beaucoup plus terre à terre et reste à niveau humain, proche des personnages plutôt que de faire dans le spectaculaire gratuit. Tu as raison la foret avec ses contrastes de bleu et de rouge du sabre de Kylo rappelle en effet plus le décor du combat de Bespin en terme esthétique, la ou le hangar de AOTC est plus neutre.

Mais oui c'est sur que tout le coté visuel et atmosphère est important dans ce duel, je le passe pas sous silence, je m'attardais juste sur un autre aspect. Mais ca fait aussi parti d'un choix de mise en scène que de faire se dérouler ce duel dans une foret , espace restreint et neutre

Pas d'accord, la forêt sombre et enneigée laisse une marque forte. Elle accentue fortement les sentiments de peur et de désespoir ressentis par Finn et Rey

Oui mais sur ce coup je suis d'accord avec toi hein, il est très bien ce combat autant dans sa réa, sa chorégraphie que son contexte, pour le coup je vois pas pourquoi tu dis pas d'accord ^^ Et il est bourré de détails que je trouve bien trouvés, comme le coup des sabres dans la neige, Kylo qui se frappe sa plaie, les arbres coupés par les coups de sabre, les effets de particules de la neige.

En même temps tout dépend de ce qu'on attends, c'est sur que si on veut voir des combats de sabre laser pour voir des gens faire des galipettes et des moulinets de sabre, le duel de ANH sera pas intéressant. Mais l’intérêt de ce combat est ailleurs. il est plus symbolique dans ANH qu'autre chose. Et j’ajouterais même que c'est le premier combat de sabre laser qu'on ait vu, dont en même temps on peut aussi faire la part des choses et pardonner à un film de 77 un combat relativement mou entre un acteur agé et un mec dans un costume qui devait pas aider à faire des sauts périlleux. Et puis :mauvais foi on: C'est un parti pris de réalisation de Lucas pour retranscrire l'esprit des combat de samourai dans lesquels ANH puise son inspiration :mauvaise foi off:

Mais oui après on peut difficilement dire que ce combat est spectaculaire, mais visiblement à l'époque c'était clairement pas le but de ce combat.

Après nous avoir asséné l'importance de la mise en scène, tu nous dis maintenant qu'il ne faut prendre en compte que la "symbolique"... C'est incohérent

J'ai jamais dit qu'il fallait prendre que la symbolique, faut arrêter de lire ce qu'on veut Oo. Je dis juste que l'intéret de ce combat est symbolique, car en effet la mise en scène y est pas particulièrement intéressante ... Personne ne se dit, "tiens je vais regarder le combat de ANH car j'adore sa chorégraphie", pourtant ce combat il est fondateur pour la suite de la saga, qu'on l'aime ou pas. Je le porte pas particulièrement dans mon coeur ce combat mais de la à dire qu'il est "merdique", c'est un peu exagéré.

[Kamiyoshi Jedi SWU]

Aaah ok, c'est sans doute ce fameux dynamisme qui l'a inspiré pour les duels de la prélogie alors..lol


Je suis mauvaise langue, ceux avec Darth Maul sont bien foutus. C'est après que ça part en sucette total.

Son inspiration pour les films de samouraï vaut surtout pour la trilogie. Il me semble que dans le making of de la menace fantôme il explique vouloir donner un autre style de combat au jedi

[Kit_Fisto Jedi SWU]

Tu as raison, il n'y a pas assez de sauts périlleux dans ce duel, et il manque cruellement de petits cris.

Oh, parce que tu es allergique aux sauts périlleux dans les duels ? J'en suis désolé...

C'est malin, je ne pourrai plus écouté Ghost sans penser à tes cruels sarcasmes...

[Papa Emeritus Jedi SWU]

Tu as raison, il n'y a pas assez de sauts périlleux dans ce duel, et il manque cruellement de petits cris.

Oh, parce que tu es allergique aux sauts périlleux dans les duels ? J'en suis désolé...

C'est malin, je ne pourrai plus écouté Ghost sans penser à tes cruels sarcasmes...

Pourtant le cruel sarcasme, c'est un peu le dada de Papa Emeritus III, non ?

[Kit_Fisto Jedi SWU]

Pourtant le cruel sarcasme, c'est un peu le dada de Papa Emeritus III, non ?

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Les 2 scènes mettent en scène des personnages qui se battent avec des sabres lasers, la comparaison est tout à fait légitime. De toute façon je n'ai jamais dit que Lucas voulait faire un parallèle entre les 2 scènes je les compare simplement pour montrer que dans l'une ya un travail poussé sur l'affrontement mental/philosophique des personnages (comme dans tous les duels de la TO qui reposent la dessus), et que dans l'autre film on se focalise plus sur cet aspect mais sur du grand spectacle et des passe d'armes rocambolesques sur fond vert. Je cherche nullement à y voire une passerelle thématique ou quoi que ce soit, je cherche juste à analyser les intentions derrière ces 2 scènes. Et qu'on ne me dise pas qu'on s'en fout de l'affrontement personnel de OBI et ANI, c'est censé être le climax de toute la trilogie, ca aurait je pense assez intelligent de le mettre justement au coeur de ce combat au sabre, ca aurait donné quelquechose avec un peu plus de substance que ce qu'on nous a servi.

Juger le traitement de personnages en se basant sur une seule séquence et en ignorant le reste... Je ne trouve pas ça objectif À ce moment du film le spectateur sait déjà parfaitement l'état émotionnel d'Anakin et Obi-Wan, qui viennent de vider leur sac... Il n'a pas besoin qu'on le lui rappelle avec des gros plans d'yeux embués toutes les dix secondes La situation n'a rien à voir avec ROTJ où Luke et Vador tentent tous deux de cacher leurs émotions, et jouent au chat et à la souris plus qu'ils ne se combattent

et puis surtout quesque ca apporte de faire cette séquence ? ca dit rien sur les personnages ou sur leur motivations, c'est simplement du remplissage, d'ou le fait que je trouve ce combat très décevant.

Ca apporte de l'action dans une scène d'action... Vraiment étrange ce Lucas

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Attends, tu veux dire que Star Wars est une saga portée vers l'action?
Scan-da-leux