J.J Abrams sur Star Wars VII

[Sergorn Jedi SWU]

Maul est un personnage qui n'a pas d'autre vocation d'être que d'être une arme et ça s'inscrit dans un point essentiel de la Prélogie : la fait que les apprenti de Sidious ne sont que des pions pour ce derniers et pas des personnages destiné à être foncièrement développés. (Accessoirement puisqu'on parle de mise en scène, l'introduction de Maul durant le duel final est un des plans les plus iconiques de la Saga).

Kylo Ren... c'est un des personnages centraux de TFA (il n'est pas exagéré de dire qu'il est même plus important dans TFA que Vador en l'est dans ANH) ET de la Postlogie.

Donc non ce n'est effectivement pas du tout comparable.

On parle de suite du duel entre palpatine et les membres du conseil Jedi ou on commence soft ?:)

Ben c'est mieux mis en scène que le "duel" entre Bibi et Vador.

-Sergorn

[Coupdebambou Jedi SWU]

Le contexte de la scène est l'assaut d'un village, donc une scène de guerre à priori forte. On voit d'abord arriver le vaisseau de Kylo via un plan au sol et un plan large, avec le thème musical de Ren qui vient souligner l'importance du personnage et de son arrivée. Lorsque Kylo sort de son vaisseau, on a dans le même plan un mouvement de caméra vers le bas nous amenant du vaisseau vers la rampe de débarquement en ouverture, puis un travelling avant en légère contre-plongée pour se rapprocher du personnage pendant sa descente. C'est pas anodin comme choix, cela participe à souligner le coté très menaçant et le fait que le personnage dès son arrive accapare et cristallise les enjeux de la scène. De même la légère contre-plongée permet de donner à ce personnage un coté très menaçant, mettant el spectateur en infériorité par rapport au personnage qui le domine. Le tout étant accompagné par la reprise du thème de Kylo et finissant sur un plan de taille mettant en valeur le personnage et permettant pendant un court instant au spectateur de bien s'imprégner du design et d'identifier clairement Kylo Ren.

Je pense qu'on peut clairement dire que l'effort de mise en scène pour souligner l'arrivée de Kylo est indéniable, qu'on apprécié au final le perso ou pas. Il arrive dans un contexte de guerre et de danger, et la première véritable action qu'on le voit entreprendre lorsqu'il nous est présenté et de tuer froidement un personnage sans défense qu'on nous avait présenté dès le début du film. L'intro du perso est travaillée sur le fond et sur la forme.

Je pense que J.J. Abrams n'a pas les intentions que tu lui prêtes, vu que Lor San Tekka fait la leçon à Kylo comme à un gamin et que Poe Dameron se fout de sa gueule. Il y a dès le départ une décrédibilisation de son aura de grand méchant, ce qui est d'ailleurs intéressant... Pourquoi le fais-tu passer pour Terminator ?

Je parle de la manière technique de son introduction. la façon dont il est présenté au spectateur lorsqu'il entre en scène. les éléments qui sont utilisés sont clairement là pour le rendre ultra menaçant. C'est pas pour rien qu'on le montre bloquer un laser en plein vol, c'est bien pour faire comprendre qu'il est un danger. Lor San Tekka lui fait la leçon, mais il se fait couper en 2 dans la foulée, et la ligne de dialogue de Poe (un peu forcée au demeurant) est plus là pour caractériser le personnage de Poe comme étant brave-la-mort que pour ridiculiser KR, celui ci d'ailleurs ne réagit aucunement à cette blague si mes souvenirs sont exacts. Je ne défends pas TFA sur tous les points, il à pas mal de défauts, mais je trouve que l'introduction des personnages dans ce film est remarquable, cf l'intro de Rey qui en dit tellement sur le personnage sans recourir au dialogue.

Au final, on a un film (TFA) qui travaille cet élément clef qui est l'introduction du méchant, qui y dédie une scène, qui le met en situation, et qui se sert des éléménets à se disposition (cadrage, montage, découpage, son, contexte, etc...) pour faire ressentir au spectateur ce qu'il veut faire passer à travers Kylo Ren.
De l'autre coté dans TPM, on a un méchant qui est introduit comme un cheveux sur la soupe, au détour d'une scène de dialogue , avec une réalisation des plus paresseuses, caméra fixe, pas de mouvement (on a quand même un petit changement d'échelle de plan donc bon, un bon point quand même je ne m'en rappelais avant de revoir la séquence) et une iconisation réduite au simple minimum.

Je ne me suis pas amusé à faire pareil sur DOKUU et GRIEVOUS, mais je suis certain que le problème sera le même. Voila ce qui me dérange chez Lucas et pourquoi je dis qu'il n'est pas un bon metteur en scène, loin de la.
On pourrait faire le même travail sur l'introduction des héros, sur comment les 2 réals traitent un conflit ou une divergence d'opinions entre 2 personnages, une révélation, une prise de décision importante d'un personnage etc, ...

Je trouve malhonnête de juger le traitement d'un personnage en ne prenant en compte qu'une seule scène... Il est tout à fait possible d'introduire un personnage de manière calme et de faire monter l'intérêt crescendo, ce qui est le cas avec Dark Maul qui ne déchaîne sa vraie puissance qu'à la fin. Des personnages comme Luke Skywalker, Han Solo, Chewbacca, l'Empereur, Boba Fett ou Jabba le Hutt n'avaient d'ailleurs pas d'entrée en fanfare dans la trilogie originale, donc c'est étrange que tu tentes de faire passer ce style de mise en scène comme une tradition de Star Wars qui aurait été bafouée par la prélogie...

Par ailleurs, toi qui affirmais que la prélogie est impopulaire, je t'invite à aller lire toutes les discussions autour de Battlefront II par exemple, et tu verras ce qui excite le plus les gens entre la présence de Dark Maul et celle de Kylo Ren (ce que je trouve injuste pour Kylo, je l'aime bien )

J'ai pris un exemple arbitraire en parlant de scène d’introduction, mais dans l'absolu c'est quelque chose qui se réfléchit. Le problème que j'ai avec la réal de Lucas c'est justement ce manque de réflexion dans le sens donné aux images. Vraiment les images de tournage sont révélatrices, sur certains sets il place 2 caméras et fait toute sa scène de cette façon avec très peu de direction d'acteurs (de l'aveu même de beaucoup d'acteurs ayant collaboré avec lui, j’invente rien). Le truc c'est que quand je regarde la prélogie cette paresse transparaît en permanence, et je trouve ça très tiré par le cheveux de faire passer ca pour un "style" assumé et délibéré.

Pour la popularité de la prélogie, je suis pas certain qu'un forum de fan soit un moyen très objectif de se faire une idée sur la question . La n'est pas la question de toute façon, je disais juste que hors fandom, le consensus général est quand même assez critique sur ces films.

Pour le coup le IV n'est pas mal réalisé, il a une réalisation pour le coup assez académique, mais globalement ça reste solide. Surement parce que sur ce film Lucas n'était pas en position de tout faire selon son bon vouloir (de part son statut de jeune réa débutant et autres) et à du travailler avec contraintes et compromis, surement avec une approche différente aussi.

Lucas avait du imposer de nombreuses choses contre l'avis de ses collaborateurs (et aussi de ses amis) qui lui expliquaient qu'il allait faire un flop. Heureux qu'il n'ait pas changé par la suite

Oui je dis pas le contraire, mais compare les vidéos de tournage/making of de ANH et de la prélo on vois la différence. Dans ANH Lucas est en permanence en train de se battre pour imposer ses idées (encore une fois tant mieux, je suis d'accord que c'est un tour de force ce qu'il a fait dans ANH), alors que sur la prélo tout le monde dit amen à ce qu'il propose et personne ne semble à même de remettre en question son jugement (ce qui se comprends vu son statut à ce moment). Moi je suis désolé mais tu travaille dans une équipe de production d'un film, comment tu peux penser que mettre des blagues sur le caca et les pets dans TPM était une bonne idée ? Je suis sur est certain que plein de gens devaient trouver ca déplorable, mais le statut intouchable de Lucas fait qu'il a fait à son idée. J'ai tendance à penser qu'en matière de cinéma, c'est le collectif qui fait la force d'une oeuvre réussie. Quand on se retrouve avec des réale en position d'omnipotence on se retrouve avec des carnages à la alien Covenant ...

Maul est un personnage qui n'a pas d'autre vocation d'être que d'être une arme et ça s'inscrit dans un point essentiel de la Prélogie : la fait que les apprenti de Sidious ne sont que des pions pour ce derniers et pas des personnages destiné à être foncièrement développés. (Accessoirement puisqu'on parle de mise en scène, l'introduction de Maul durant le duel final est un des plans les plus iconiques de la Saga).

Kylo Ren... c'est un des personnages centraux de TFA (il n'est pas exagéré de dire qu'il est même plus important dans TFA que Vador en l'est dans ANH) ET de la Postlogie.

Donc non ce n'est effectivement pas du tout comparable.

La posltogie pour l'instant c'est TFA. Le role de Maul et de KR dans ce qu'ils accomplissent chacun dans les films auxquels ils appartiennent est le même. C'est vraiment de la mauvaise foi de dire le contraire, encore une fois ya des différences de motivations et de traitement heureusement, mais si on prend du recul sur ce qu'ils accomplissent d'un point de vue de la progression du récit leur rôle est strictement le même. Ce sont tous deux les antagonistes du film. Ca me parait tellement évident pourtant, je comprends pas devoir batailler à ce point pour quelque chose d'aussi évident.

Et oui je suis d'accord, la scène d'intro de maul dans le duel final est très réussie. Juste très mal placée dans la chronologie du film. C'est dès la révélation de Maul qu'il eut été judicieux de le mettre autant en valeur. Comparé à son apparition en hologramme c'est triste .

[darthruin Jedi SWU]

C'est exactement la même chose, c'est un procédé scénaristique classique du ciné et de la littérature populaire, le meutre du mentor. Si tu n'y vois pas de parallèle évident je ne vois pas comment déconstruire plus avant le procédé ...

En regardant TFA, et sans se baser sur l'UE ou faire d'extrapolation tirée par les cheveux, qui selon toi est impacté par le meurtre de Solo ? qui montre t'on réagir et pleurer avec tristesse ? qui montre t'on hurler à la mort et essayer d'abattre le meurtrier ? Est ce que ce meurtre impacte (DANS TFA, ne me dis pas qu'on verra ca dans TLJ, ce film pour l'instant 99,99% des gens ne l'ont pas vu) le comportement de Kylo Ren ?

Je ne ferme pas les yeux sur les symétries visuelles entre les différentes trilogies, mais en l’occurrence se baser exclusivement sur des ressemblances visuelles pour comparer la fonction narrative de deux personnages c'est n'importe quoi et ça fait au moins la 4ème fois que je t'explique pourquoi.

Dark Maul et Kylo Ren ne sont pas des personnages comparables dans leurs développement, et de ce fait, comparer leurs introductions est dénué de sens puisqu'on introduit des personnages en fonction de l'importance qu'ils auront par la suite dans le récit et de leurs développements.

Et pour toi qui porte de l'importance au visuel, tu remarqueras que Dark Maul ressemble symboliquement à un démon, alors que Kylo Ren est masqué, et ce que dit Lor San Tekka nous fait comprendre qu'il n'y a pas forcément un monstre derrière ce masque:
"Ce qui vous est arrivé est bien plus tragique", etc...

Donc oui "il tue des gens comme Dark Maul", mais c'est un personnage perdu dans ses émotions, plutôt qu'un véritable méchant au sens large.

Je vois même pas pourquoi et comment on peut comparer ces deux personnages sur une histoire de fond, franchement.

[Sergorn Jedi SWU]

Accessoirement l'introduction de Maul est très bien : alors qu'on ne connait la menace ennemie que par Sidious, d'un coup on voit cet apprenti visuellement imposant qui apparaît quelque seconde avec la peur palpable chez les Neimodiens, avant de disparaître, le tout appuyé par le "Korah Ratama" de Williams.

Et cela appuie la construction de Maul à travers tout le film : tout est dans le teasing pour le duel final. Le court et génial affrontement sur Tatooine et d'ailleurs dans cette optique, on en voit peu, mais ce qu'on voit allèche pour la suite, et quand enfin on a cette scène iconique des portes qui s'ouvre on sait que les choses commencent.

Bref on a une excellent construction pour un méchant créé pour durer un film.

Qui n'a bien entendu rien à voir avec celle de Kylo Ren qui n'a pas le même but.

-Sergorn

[darthruin Jedi SWU]

Accessoirement l'introduction de Maul est très bien : alors qu'on ne connait la menace ennemie que par Sidious, d'un coup on voit cet apprenti visuellement imposant qui apparaît quelque seconde avec la peur palpable chez les Neimodiens, avant de disparaître, le tout appuyé par le "Korah Ratama" de Williams.

Et cela appuie la construction de Maul à travers tout le film : tout est dans le teasing pour le duel final. Le court et génial affrontement sur Tatooine et d'ailleurs dans cette optique, on en voit peu, mais ce qu'on voit allèche pour la suite, et quand enfin on a cette scène iconique des portes qui s'ouvre on sait que les choses commencent.

Bref on a une excellent construction pour un méchant créé pour durer un film.

Qui n'a bien entendu rien à voir avec celle de Kylo Ren qui n'a pas le même but.

-Sergorn

Exactement, et je rajouterai que Dark Maul apparaît en hologramme pour la première fois, tout comme Sidious, et c'est complètement symbolique: C'est une visualisation concrète de la "Menace Fantôme" (= la Revanche des Sith), à travers ces hologrammes qui leurs donnent une apparence fantomatique lorsqu'ils sont introduits.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Mais je ne les compare pas visuellement, ils n'ont pas grand chose à voir si ce n'est d'avoir un sabre rouge et une cape ... Je compare leur fonction dans le récit.

On va essayer de creuser parce que la ya vraiment un déni de voir l'évidence

Kylo ren c'est pas un héros dans TFA. Il fait pas avancer les choses, il cherche justement à empêcher les héros de le faire tout le long du film ... Il est constamment présenté comme un personnage malfaisant , faut arréter au bout d'un moment. On le voit torturer et tuer des gens (gentils qui plus est) tout le long du film. C'est quoi ca sinon un personnage d'antagoniste ?

Maul c'est la même chose, sauf qu'on le voit moins à l'écran mais on nous dis qu'il est méchant. il est le méchant auquel vons se frotter les héros du film TOUT COMME Kylo Ren ... à partir de la je vois pas en quoi il est inconcevable de comparer leur traitement, dans la mesure ou on à affaire au meme archetype de personnages. Archetype que l'on retrouve d'ailleurs dans un nombre incalculable d'oeuvres hors Star Wars, mais aussi dans les autres de la Saga (Dooku Vador et Grievous notamment).

Faut juste prendre du recul et se détacher un peu de l'aspect narratif, mais c'est pourtant tellement limpide comme concept je comprends pas ...

Apres Sergorn je remets pas en cause la pertinence de Maul et de son traitement dans TPM, il fonctionne très bien et c'est vraiment un des éléments les plus réussis de TFA. Je faisais juste ce parallèle pour mettre en lumière le fait que Lucas ne cherche pas à utiliser la réal pour appuyer un propos. Le truc c'est que le parallèle peut être fait avec plein d'autres personnages. Je vais laisser tomber la comparaison KR/Maul puisque visiblement on sera pas daccord quoi qu'il arrive, mais si on compare par exemple la facon dont TFA nous montre que REY est dans telle situation depuis longtemps, il le montre via le fait qu'elle coche les jours par exemple, ou on la voit regarder une vieille vharognarde netttoyer une piece et y voir un futur potentiel. Dans TPM la situation d'anakin tout est expliqué par le dialogue. On le voit construire C3PO, mais faut quand même avoir une couche de dialogue en plus , on sais jamais. Et je trouve ca mauvais de se priver du langage cinématographique pour avoir constamment recours au dialogue pour faire passer des infos.

[darthruin Jedi SWU]

Mais je ne les compare pas visuellement, ils n'ont pas grand chose à voir si ce n'est d'avoir un sabre rouge et une cape ... Je compare leur fonction dans le récit.

On va essayer de creuser parce que la ya vraiment un déni de voir l'évidence

Kylo ren c'est pas un héros dans TFA. Il fait pas avancer les choses, il cherche justement à empêcher les héros de le faire tout le long du film ... Il est constamment présenté comme un personnage malfaisant , faut arréter au bout d'un moment. On le voit torturer et tuer des gens (gentils qui plus est) tout le long du film. C'est quoi ca sinon un personnage d'antagoniste ?

Maul c'est la même chose, sauf qu'on le voit moins à l'écran mais on nous dis qu'il est méchant. il est le méchant auquel vons se frotter les héros du film TOUT COMME Kylo Ren ... à partir de la je vois pas en quoi il est inconcevable de comparer leur traitement, dans la mesure ou on à affaire au meme archetype de personnages. Archetype que l'on retrouve d'ailleurs dans un nombre incalculable d'oeuvres hors Star Wars, mais aussi dans les autres de la Saga (Dooku Vador et Grievous notamment).

Faut juste prendre du recul et se détacher un peu de l'aspect narratif, mais c'est pourtant tellement limpide comme concept je comprends pas ...

"Il est constamment présenté comme un personnage malfaisant"

Pardon ?

Bon, je te fais une liste:
Lor San Tekka: "Ce qui vous est arrivé est bien plus tragique"
"Le Premier Ordre est l'émanation du Côté Obscur, ce qui n'est pas votre cas"

Kylo Ren: "Je le ressens, l'attrait de la Lumière"
"Je me sens comme coupé en deux"

Leia: "Il a encore la Lumière en lui, tout est parti de Snoke"

Ça te va où il faut que je continue pour que tu arrêtes d'accuser les autres "d'un déni de voir l'évidence" ?

[Coupdebambou Jedi SWU]

Donc quand tu regardes TFA tu vois Kylo Ren comme un personnage qui n'est pas mauvais ?

Le fait qu'il commette en permanence des atrocités tu te dis pas que c'est quand même un type ultra dangereux ??? Tuer des innocents, torturer des prisonniers, participer au génocide de plusieurs planètes, tuer son propre père alors que celui ci cherche simplement à l'aimer, potentiellement ruiner la colonne vertébrale d'un des héros , ...

Je comprends pas le truc là, même si il est présenté comme étant fragile et en proie au doute, il est CLAIREMENT fais en sorte que ce type est pas la pour déconner, que c'est quelqu'un de violent et qu'il est sans scrupules ...

En tant que Fans on y apose notre grille de lecture, en sachant que la famille Skywalker est habituée aux changement de coté, mais pour un spectateur lambda, Kylo Ren c'est un étre malfaisant. On espere/suppose/spécule sur son destin dans la suite et sa rédemption, mais dans l'état actuel des choses, dans le seul film dans lequel on a pu le voir évoluer, il est clairement défini comme étant mauvais. Qui plus est lorsque mise face à la possibilité de se réunir avec son paternel, il décide de le tuer et de continuer encore plus avant dans le mal

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Je parle de la manière technique de son introduction. la façon dont il est présenté au spectateur lorsqu'il entre en scène. les éléments qui sont utilisés sont clairement là pour le rendre ultra menaçant. C'est pas pour rien qu'on le montre bloquer un laser en plein vol, c'est bien pour faire comprendre qu'il est un danger. Lor San Tekka lui fait la leçon, mais il se fait couper en 2 dans la foulée, et la ligne de dialogue de Poe (un peu forcée au demeurant) est plus là pour caractériser le personnage de Poe comme étant brave-la-mort que pour ridiculiser KR, celui ci d'ailleurs ne réagit aucunement à cette blague si mes souvenirs sont exacts. Je ne défends pas TFA sur tous les points, il à pas mal de défauts, mais je trouve que l'introduction des personnages dans ce film est remarquable, cf l'intro de Rey qui en dit tellement sur le personnage sans recourir au dialogue.

Je trouve aussi tout cela très bien, mais je ne pense que pas ça suffise à prouver objectivement une supériorité d'Abrams. Les introductions en grande pompe peuvent d'ailleurs être à double tranchant : une partie du public a été déçue que le rapport de Finn au Premier Ordre soit à peine développé, ou que Kylo apparaisse de moins en moins "badass" au fil du film

J'ai pris un exemple arbitraire en parlant de scène d’introduction, mais dans l'absolu c'est quelque chose qui se réfléchit. Le problème que j'ai avec la réal de Lucas c'est justement ce manque de réflexion dans le sens donné aux images. Vraiment les images de tournage sont révélatrices, sur certains sets il place 2 caméras et fait toute sa scène de cette façon avec très peu de direction d'acteurs (de l'aveu même de beaucoup d'acteurs ayant collaboré avec lui, j’invente rien). Le truc c'est que quand je regarde la prélogie cette paresse transparaît en permanence, et je trouve ça très tiré par le cheveux de faire passer ca pour un "style" assumé et délibéré.

Pour moi l'art de la réalisation ne se résume pas à cela... Un plan filmé de manière banale peut être sublimé par le symbolisme du décor et des costumes, le montage, l'utilisation des effets sonores et de la musique... Je trouve que le génie de Lucas se trouve dans l'assemblage de tous ces éléments, et ça vaut tous les cadrages ultra-sophistiqués du monde

Pour la popularité de la prélogie, je suis pas certain qu'un forum de fan soit un moyen très objectif de se faire une idée sur la question . La n'est pas la question de toute façon, je disais juste que hors fandom, le consensus général est quand même assez critique sur ces films.

J'en attends toujours des preuves concrètes

[darthruin Jedi SWU]

Donc quand tu regardes TFA tu vois Kylo Ren comme un personnage qui n'est pas mauvais ?

Le fait qu'il commette en permanence des atrocités tu te dis pas que c'est quand même un type ultra dangereux ??? Tuer des innocents, torturer des prisonniers, participer au génocide de plusieurs planètes, tuer son propre père alors que celui ci cherche simplement à l'aimer, potentiellement ruiner la colonne vertébrale d'un des héros , ...

Je comprends pas le truc là, même si il est présenté comme étant fragile et en proie au doute, il est CLAIREMENT fais en sorte que ce type est pas la pour déconner, que c'est quelqu'un de violent et qu'il est sans scrupules ...

J'ai dit que Kylo Ren n'était pas mauvais ?
Non, j'ai dit qu'il était nuancé. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit pour te rattraper.

Et encore une fois tu contournes ce que je te dis pour me re-balancer aveuglément la même chose.
Mes exemples t'en fait quoi au juste ? Tu prends le temps d'analyser ce que j'écris au moins ?
Ça serait bien histoire d'avancer dans la discussion que tu le fasses un minimum plutôt que de te refermer sur tes arguments que tu sors en boucle alors que ça fait au moins 30min que je t'ai expliqué que tu faisais une analyse trop réductrice en comparant seulement la forme et non le fond.

Dire que Dark Maul et Kylo Ren sont des méchants, un gamin de 5 ans peut le faire, on est ici pour discuter et approfondir les choses donc j'attends de ta part des arguments un peu plus solides que ce simple constat.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Pour moi l'art de la réalisation ne se résume pas à cela... Un plan filmé de manière banale peut être sublimé par le symbolisme du décor et des costumes, le montage, l'utilisation des effets sonores et de la musique... Je trouve que le génie de Lucas se trouve dans l'assemblage de tous ces éléments, et ça vaut tous les cadrages ultra-sophistiqués du monde

Oui tu a raison l'art de réaliser ne se résume pas à çà c'est clair. Mais quand Lucas fait des scènes entières de dialogue en champ contrechamp sur des gens assis sur des canapés sur fond vert, je vois pas ou est la recherche de composition, de cadrages etc ... Surtout vu le niveau d'écriture de ces dits dialogues en général. C'est encore un autre débat mais faire du cinéma centré sur des scènes intimistes entre les personnages ça demande du coup d'avoir une certaine sensibilité quand aux rapports humains et d’être bon directeur d'acteur. Quand on vois le niveau de certaines lignes de dialogues et de jeu d'acteur dans ces films ont se dit que Lucas n'est bon dans aucun de ces 2 domaines non plus.

Le problème en adoptant un style très statique et très centré sur du dialogue avec très peu de show dont tell, c'est que par extension le spectateur est très passif devant le film et se fait très vite chier. Ça Lucas l'a compris et du coup il se sert des scènes d'actions pour essayer de redynamiser les films, mais c'est problématique car on se retrouve sur un rythme batard qui oscille entre ennui et action parfois maladroite (je pense à la scène des chaines d'assemblages dans AOTC qui est à mon sens une horreur et n'a rien à faire la). Au moins chez Abrams on n'a pas cette dualité, son film est beaucoup plus homogène. Et dans le travail de Lucas sur ANH non plus on a pas se sentiment de voir deux tons s'affronter au sein du film. Mais à ce qu'il se dit les premiers montage de ANH étaient justement très différente du rendu final par cet aspect de surexplication.

Mais tu soulèves un point clef en disant que le coté costumes Set Design, musique et sonore est tout aussi important. Ça dans la prélogique c'est globalement très réussi (même si j'ai tendance à trouver que l'abus du CGI casse la crédibilité, mais c'est personnel) et c'est à saluer. Dommage que tout ce travail ne soit pas associé avec une réalisation digne de ce nom, car dans un film de SF Grand Spectacle l'un ne peut pas aller sans l'autre. Enfin si ça peut, la preuve, mais ça laisse un gout terrible d'occasion manquée de faire quelque chose de grand. Et du coup ca laisse sur le carreau tout ce pour qui la qualité de mise en scène d'une oeuvre de cinéma est une qualité primordiale dans un film. Pour moi c'est justement cette capacité à raconter par l'image qui fait la spécificité du 7ème art, et je ne peux que constater que pour Lucas ce n'est pas important a ces yeux

Donc quand tu regardes TFA tu vois Kylo Ren comme un personnage qui n'est pas mauvais ?

Le fait qu'il commette en permanence des atrocités tu te dis pas que c'est quand même un type ultra dangereux ??? Tuer des innocents, torturer des prisonniers, participer au génocide de plusieurs planètes, tuer son propre père alors que celui ci cherche simplement à l'aimer, potentiellement ruiner la colonne vertébrale d'un des héros , ...

Je comprends pas le truc là, même si il est présenté comme étant fragile et en proie au doute, il est CLAIREMENT fais en sorte que ce type est pas la pour déconner, que c'est quelqu'un de violent et qu'il est sans scrupules ...

J'ai dit que Kylo Ren n'était pas mauvais ?
Non, j'ai dit qu'il était nuancé. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit pour te rattraper.

Et encore une fois tu contournes ce que je te dis pour me re-balancer aveuglément la même chose.
Mes exemples t'en fait quoi au juste ? Tu prends le temps d'analyser ce que j'écris au moins ?
Ça serait bien histoire d'avancer dans la discussion que tu le fasses un minimum plutôt que de te refermer sur tes arguments que tu sors en boucle alors que ça fait au moins 30min que je t'ai expliqué que tu faisais une analyse trop réductrice en comparant seulement la forme et non le fond.

Dire que Dark Maul et Kylo Ren sont des méchants, un gamin de 5 ans peut le faire, on est ici pour discuter et approfondir les choses donc j'attends de ta part des arguments un peu plus solides que ce simple constat.

Non justement j'essaie depuis tout à l'heure me détacher de la forme pour m’intéresser au fond de ces personnages, mais j'ai l'impression que c'est peine perdue donc je lâche l'affaire. Le pire dans tout ça c'est que Star Wars fonctionne par paralellisme et symétrie (et ce de l'aveux meme desentre les trilogies, ce que tout le monde porte aux nus sauf quand ca ne les arrange pas. Vous pouvez ne pas etre daccord, pourtant Maul Vador et KR se font écho, tout comme TPM ANH et TFA se font écho, et par extension je ne comprends pourquoi on ne pourrait comparer la facon dont ils sont traités au sein de ces film. Sur ce laissons tomber ce débat KR/Maul parce que c'es pas le but à proprement du topic à priori.

[darthruin Jedi SWU]

Non justement j'essaie depuis tout à l'heure me détacher de la forme pour m’intéresser au fond de ces personnages, mais j'ai l'impression que c'est peine perdue donc je lâche l'affaire. Le pire dans tout ça c'est que Star Wars fonctionne par paralellisme et symétrie (et ce de l'aveux meme desentre les trilogies, ce que tout le monde porte aux nus sauf quand ca ne les arrange pas. Vous pouvez ne pas etre daccord, pourtant Maul Vador et KR se font écho, tout comme TPM ANH et TFA se font écho, et par extension je ne comprends pourquoi on ne pourrait comparer la facon dont ils sont traités au sein de ces film. Sur ce laissons tomber ce débat KR/Maul parce que c'es pas le but à proprement du topic à priori.

Encore une fois, regarde ce que j'ai dit plus haut:

Je ne ferme pas les yeux sur les symétries visuelles entre les différentes trilogies, mais en l’occurrence se baser exclusivement sur des ressemblances visuelles pour comparer la fonction narrative de deux personnages c'est n'importe quoi

En plus tu me dis ça:

Mais je ne les compare pas visuellement, ils n'ont pas grand chose à voir si ce n'est d'avoir un sabre rouge et une cape ... Je compare leur fonction dans le récit.

Fonction dans le récit =/= Symétries narratives.

Le récit c'est l'histoire à proprement parler, et au dessus tu bases clairement ton analyse sur les symétries visuelles et narratives.
Donc effectivement on en reste là, parce que c'est impossible pour moi de te suivre clairement, et j'ai l'impression que tu te perds également en essayant sans cesse de te rattraper dans ce que tu dis.

[Coupdebambou Jedi SWU]

On va faire simple, si tu persistes a ne pas vouloir comprendre ce que je m'évertue à expliquer. je ne cherche pas à comparer des personnages sur leur écriture ou leur motivation, je dresse simplement un parallèle sur le traitement que subissent des personnages dont le rôle dans l'histoire de chaque film est globalement le même

Dans TPM,

- le groupe de héros poursuit une quète : Libérer Naboo de l'occupation militaire
- Un individu au commande d'une faction essaie de les en empêcher : Sidious et la fédération du commerce
- Il n'intervient pas directement et se sert de son apprenti pour faire le sale boulot : Dark Maul

Dans ANH,

- le groupe de héros poursuit une quète : Fournir les plans de l'étoile noire à la rébeliion pour détruire l'étoile noire
- Un individu au commande d'une faction essaie de les en empêcher : Sidious et l'empire (même si sidious n'est pas montré)
- Il n'intervient pas directement et se sert de son apprenti pour faire le sale boulot : Dark Vador

Dans TFA,

- le groupe de héros poursuit une quète : Retrouver Luke Skywalker
- Un individu au commande d'une faction essaie de les en empêcher : Snoke et le premier ordre
- Il n'inervient pas directement et se sert de son apprenti pour faire le sale boulot : Kylo Ren

Il me semble y voir une forme de récurrence, d'ou ma comparaison entre ces 2 personnages. Ça me semble quand même pas particulièrement tordu de comparer des personnages au rôles similaires dans des films conçus pour fonctionner en cycles paralèles...

[darthruin Jedi SWU]

On va faire simple, si tu persistes a ne pas vouloir comprendre ce que je m'évertue à expliquer. je ne cherche pas à comparer des personnages sur leur écriture ou leur motivation, je dresse simplement un parallèle sur le traitement que subissent des personnages dont le rôle dans l'histoire de chaque film est globalement le même

Dans TPM,

- le groupe de héros poursuit une quète : Libérer Naboo de l'occupation militaire
- Un individu au commande d'une faction essaie de les en empêcher : Sidious et la fédération du commerce
- Il n'intervient pas directement et se sert de son apprenti pour faire le sale boulot : Dark Maul

Dans ANH,

- le groupe de héros poursuit une quète : Fournir les plans de l'étoile noire à la rébeliion pour détruire l'étoile noire
- Un individu au commande d'une faction essaie de les en empêcher : Sidious et l'empire (même si sidious n'est pas montré)
- Il n'intervient pas directement et se sert de son apprenti pour faire le sale boulot : Dark Vador

Dans TFA,

- le groupe de héros poursuit une quète : Retrouver Luke Skywalker
- Un individu au commande d'une faction essaie de les en empêcher : Snoke et le premier ordre
- Il n'inervient pas directement et se sert de son apprenti pour faire le sale boulot : Kylo Ren

Il me semble y voir une forme de récurrence, d'ou ma comparaison entre ces 2 personnages. Ça me semble quand même pas particulièrement tordu de comparer des personnages au rôles similaires dans des films conçus pour fonctionner en cycles paralèles...

Et j'en reviens à l'origine du débat qui disait pour ta part que Dark Maul était mal introduit par rapport à Kylo Ren.
Tu vois, comme quoi, tu t'es bien perdu dans ton analyse.

Ce que tu dis au dessus au vrai, et je le redis, je ne ferme pas les yeux sur les symétries visuelles, j'en suis même particulièrement fan:

post1079097.html#p1079097

Donc quand tu dis que je ne vois pas l'évidence, tu ne t'adresses clairement pas à la bonne personne, parce qu'on peut largement dire que je suis un fanboy de la théorie de l'anneau.

Mais là tu t'es éloigné du sujet de notre débat initial: Peut-on comparer l'introduction de Dark Maul et de Kylo Ren par rapport à leurs fonctions dans l'histoire ?
En clair, est ce que ces personnages ont été introduit afin d'accomplir les mêmes choses et afin d'être développés de la même façon ? La réponse est non.
Du coup, leurs introductions sont logiques par rapport à leurs développement, et non comparables car:

Fonction dans le récit =/= Symétries narratives.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Mais là tu t'es éloigné du sujet de notre débat initial: Peut-on comparer l'introduction de Dark Maul et de Kylo Ren par rapport à leurs fonctions dans l'histoire ?

Tu poses cette question toi même. Leur fonction dans l'histoire, expliquée plus haut, est la même. tu viens toi même de le dire Oo

C'est incroyable comment tu refuses de comprendre un truc tellement simple, surtout si tu te dis fan de la théorie de l'anneau ...

Et je comprends pas pourquoi tu persistes à me parler de symétries visuelles , je n'ai pas soulevé ce point à aucun moment. Je cherchais juste à comparer les efforts fournis par chaque réalisateur pour introduire des personnages dans leur histoire. Personnage qui répondent aux mêmes fonctions narratives. J'essayais de montrer, à titre d'exemple arbitrairement choisi, que Abrams est capable de faire passer plein d'infos par l'image en prenant l'exemple de KR car son introduction dans le film apporte pleins d'infos sur le personnage, contrairement a Maul ou son intro nous apprends juste qu'il s'appelle Maul et qu'il est rouge et noir.

Mais si pour je ne sais quelle raison tu persistes à me dire que ces personnages n'ont rien en commun et qu'on ne peut pas les comparer, tant pis on peut prendre d'autres points de comparaisons c'est pas ça qui manque. Je trouve ça d'une mauvaise foi des plus absolue, mais tant pis

Prenons les cas de Rey et anakin par exemple. Sans les comparer, j'ai compris que c'était un sujet sensible. Si on prends la façon dont anakin est présenté, rien dans la mise en scène (hors dialogue) ne viens souligner sa qualité d'esclave. Chez Rey, toute sa scène d'introduction te MONTRE visuellement qu'elles est une ferrailleuse. Ca c'est une utilisation judicieuse de l'explication par l'image, qui encore une fois est l'apanage du cinéma. On ne te dit pas bêtement : "rey est une charognarde qui gagne sa vie en récupérant des pieces détachées dans des épaves". Pour anakin, on ne le vois jamais enchaîné ou semblant souffrir de son asservissement. Ça aurait pourtant été relativement simple de le démontrer par l'image, de venir appuyer ce trait la de sa caractérisation. Mais non Lucas n'est pas à l'aise pour faire ça du coup il préféré faire une mise en scène et basique et recourir au dialogue.

[darthruin Jedi SWU]

Tu poses cette question toi même. Leur fonction dans l'histoire, expliquée plus haut, est la même. tu viens toi même de le dire Oo

Non, je n'ai jamais dit ça, au contraire:

Fonction dans le récit =/= Symétries narratives.

C'est incroyable comment tu refuses de comprendre un truc tellement simple, surtout si tu te dis fan de la théorie de l'anneau ...

Et je comprends pas pourquoi tu persistes à me parler de symétries visuelles , je n'ai pas soulevé ce point à aucun moment.

Ah bon, vraiment ?

Le pire dans tout ça c'est que Star Wars fonctionne par paralellisme et symétrie (et ce de l'aveux meme desentre les trilogies, ce que tout le monde porte aux nus sauf quand ca ne les arrange pas. Vous pouvez ne pas etre daccord, pourtant Maul Vador et KR se font écho, tout comme TPM ANH et TFA se font écho

Je trouve ça d'une mauvaise foi des plus absolue, mais tant pis

Et c'est toi qui me dit ça ?
Je préfère en rester là, ça devient vraiment ridicule, pense ce que tu veux, mais arrête de te poser systématiquement en victime incomprise en accusant ceux qui ne sont pas de ton avis d'être "d'une mauvaise foi des plus absolue", et montre aussi l'exemple au passage.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Accessoirement l'introduction de Maul est très bien : alors qu'on ne connait la menace ennemie que par Sidious, d'un coup on voit cet apprenti visuellement imposant qui apparaît quelque seconde avec la peur palpable chez les Neimodiens, avant de disparaître, le tout appuyé par le "Korah Ratama" de Williams.

Et cela appuie la construction de Maul à travers tout le film : tout est dans le teasing pour le duel final. Le court et génial affrontement sur Tatooine et d'ailleurs dans cette optique, on en voit peu, mais ce qu'on voit allèche pour la suite, et quand enfin on a cette scène iconique des portes qui s'ouvre on sait que les choses commencent.

Bref on a une excellent construction pour un méchant créé pour durer un film.

Qui n'a bien entendu rien à voir avec celle de Kylo Ren qui n'a pas le même but.

-Sergorn

Ah mais clairement.
En tout cas, la façon dont Maul a été introduit a toujours fonctionné chez moi.
Il m'a intrigué, j'y ai cru, la sauce a monté jusqu'au duel final.

On dirait que le problème de certains fans est qu'ils n'arrivent pas à comprendre qu'on puisse avoir des ressentis différents.

[Coupdebambou Jedi SWU]

J'avoue que c'est parti un peu loin de la discussion originale, et pour pas grannd chose de bien constructif. Apres on n'occulte absolument pas le ressenti, c'est sur que ca dépend de chacun. J’essayais juste au départ de défendre le fait que ceux qui n'aiment pas la prélogie ne le font par pur esprit de contradiction, ou parce que simplement on n'a grandi avec la TO et qu'on est des vieux cons qui ne jurent que par le "c'était mieux avant". On a en général des arguments qui expliquent notre désamour pour cette partie de la saga ciné, et je trouve ca dommage qu'on soit directement classé dans la catégorie des haters/rageux alors qu'on a fait l'effort d'analyser ce pourquoi on est déçus par cette opportunité manquée d'avoir des films plaisants.

En l’occurrence je trouve trop de défauts d'ordres techniques et d'écriture dans ces films qui font que je les considère bien en deçà de ce qui avait proposé sur la TO. Surement pour çà que TFA m'a ravi dans le sens ou je retrouvais enfin après des décennies un film à la hauteur de ce qui m'avait fait adorer Star Wars, et au vu du résultàt je ne peux m’empêcher de penser que ce renouveau de la saga a été fait avec cet objectif en tête, retrouver la saveur et la qualité de ce qui a fait de Star Wars le phénomène que l'on connait. C'est pas forcement un pari gagné, le film ayant pas mal divisé, surtout chez les fans.

[grand-yoda Jedi SWU]

Par ailleurs, toi qui affirmais que la prélogie est impopulaire, je t'invite à jeter un oeil aux discussions autour de Battlefront II sur le web, et tu verras ce qui excite le plus les gens entre la présence de Dark Maul et celle de Kylo Ren (ce que je trouve injuste pour Kylo, je l'aime bien )

Cet argument n'a que peu de valeur, ceux de ma génération au du moins de mon âge ne jouent plus ou presque plus aux jeux vidéos, ils ont leur vie, ainsi croire aujourd'hui que les joueurs de Battlefront représentent à eux seuls une majorité de fans, c'est tout simplement faux puisque largement biaisé. Ne t'en déplaise, oui la prélogie, et j'ai vécu sa sortie pleinement (les forums d'Allociné s'en rappellent), a été détestée par un grand nombre de fans, alors combien? On n'en sait rien, c'est impossible à dire mais relativiser à la baisse ce nombre et même carrément le rendre résiduel comme tu aimes à le faire est d'une malhonnêteté intellectuelle.
D'autre part insinuer que les média auraient leur part de responsabilité est tout aussi faux, certains médias étant eux-mêmes fans et certains blogs de fans, qu'on ne peut pas dans ce cas qualifier de media au sens où on l'entend habituellement, avaient tout autant un point de vue très négatif sur les films de la prélogie.

[Jedi Croate Jedi SWU]

J'avoue que c'est parti un peu loin de la discussion originale, et pour pas grannd chose de bien constructif. Apres on n'occulte absolument pas le ressenti, c'est sur que ca dépend de chacun. J’essayais juste au départ de défendre le fait que ceux qui n'aiment pas la prélogie ne le font par pur esprit de contradiction, ou parce que simplement on n'a grandi avec la TO et qu'on est des vieux cons qui ne jurent que par le "c'était mieux avant".

J'ai pas l'impression d'avoir lu ça de la part des défenseurs de Maul.
Non, tout ce qui t'es reproché c'est le fait d'affirmer comme une vérité absolue que Maul est mal introduit. Maintenant tu as un discours un peu plus nuancé en reconnaissant au moins la possibilité qu'on puisse avoir des ressentis differents ( et donc que l'introduction de Maul a aussi pu fonctionner chez une bonne partie du public ) mais je t'invite à relire tes posts précédents, je t'assure que c'est pas tout à fait la même mayonnaise...
Et oui, on en revient toujours au même problème dans les débats, d'où l'importance de toujours préciser que notre avis est purement subjectif et qu'il ne représente pas une vérité absolue. Oui je sais c'est un peu relou de devoir toujours le souligner, mais j'ai l'impression que c'est pourtant le seul moyen d'obtenir un débat serein.

[Coupdebambou Jedi SWU]

J'avoue que c'est parti un peu loin de la discussion originale, et pour pas grannd chose de bien constructif. Apres on n'occulte absolument pas le ressenti, c'est sur que ca dépend de chacun. J’essayais juste au départ de défendre le fait que ceux qui n'aiment pas la prélogie ne le font par pur esprit de contradiction, ou parce que simplement on n'a grandi avec la TO et qu'on est des vieux cons qui ne jurent que par le "c'était mieux avant".

J'ai pas l'impression d'avoir lu ça de la part des défenseurs de Maul.
Non, tout ce qui t'es reproché c'est le fait d'affirmer comme une vérité absolue que Maul est mal introduit. Maintenant tu as un discours un peu plus nuancé en reconnaissant au moins la possibilité qu'on puisse avoir des ressentis differents ( et donc que l'introduction de Maul a aussi pu fonctionner chez une bonne partie du public ) mais je t'invite à relire tes posts précédents, je t'assure que c'est pas tout à fait la même mayonnaise...
Et oui, on en revient toujours au même problème dans les débats, d'où l'importance de toujours préciser que notre avis est purement subjectif et qu'il ne représente pas une vérité absolue. Oui je sais c'est un peu relou de devoir toujours le souligner, mais j'ai l'impression que c'est pourtant le seul moyen d'obtenir un débat serein.

Non je disais plus ca par rapport à ce qui se disait plus haut quand je ne sais plus qui disait que la critique de la prélogie était bancale ou biaisée, chose que je trouvais assez expéditive pour le coup. Je me suis peut être un peu emporté sur KR et Maul, mais je ne comprenais pas qu'on puisse réfuter un argument en les disant incomparables considérant qu'ils sont tout deux calqués plus ou moins sur le vador de ANH (dans leur utilisation dans le déroulé global j'entends)

Apres je reste positif quand je dis que Maul est mal introduit, pour moi c'est clairement fait avec fainéantise, surtout quand on compare avec d'autres films de la Saga. Il ya tellement moyen de faire mieux avec cette scène que simplement un plan fixe et un hologramme. Je citais ce cas pour illustrer le coté paresseux de la réa Lucasienne. Le débat s'est plus perdu quand à savoir si on pouvait comparer KR et Maul. Le truc c'est que des exemples comme ça de réa paresseuse il y en a une myriade, peut être n'ais je pas pris l'exemple le plus parlant. je me permets de poster cet extrait que je trouve dans la même veine, à savoir une absence totale de mise à profit de l'image et du montage pour faire passer l'émotion (désolé on se refais pas ):

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=W0efr3g9fW8[/youtube]

La on est sur un moment censé être critique, la découverte de l'identité du Seigneur Sith derrière tour l'intrigue de la trilogie. Et c'est deux mecs qui discutent tranquillement en marchant (je dirais rien sur le fond vert , c'est pas le propos ). Ca devrait être un moment fort, souligné par un changement de plans pour montrer l'urgence de la situation, et le désarroi des Jedi de s'étre fait dupé depuis le début. On devrait ressentir l'urgence de la situation, le coté tragique de la révélation. Mais non, ils continuent leur marche tranquillement, dans la même échelle de plan, rien ne vient marquer le coup. Meme le personnage de Sam Jackson réagit à peine à cette découverte qui remet pourtant en question l'histoire récente, toute la guerre menée par les Jedi et toutes ces vies sacrifiées pour rien. C'est tellement neutre comme mise en scène qu'on pourrait redoubler la scène avec n’importe quel dialogue sans que ça soit hors de propos. Ça je trouve que c'est tellement mauvais, et quand quasiment tous les événements sont traités de la sorte c'est vraiment signe d'un manque de maitrise de la grammaire du média, ou d'un je-m'en-foutisme de la part de Lucas. Si on prends la scène ou anakin embrasse enfin le coté obscur en tuant Windo on à les mêmes problèmes ,c'est des plans larges avant et après avec les 2 mêmes contrechamps, rien dans la réal n'accompagne tout ça.

Perso je suis un grand amateur de Ciné, par forcemment de SF d'ailleurs, et assez friand de films de toutes époques (pas de préference par exemple pour le cinéma des années 80 ou autre). Du coup quand je place ma grille de lecture sur ses films, je vois des défauts qui me sautent aux yeux et qui me ramènent toujours au sentiment que Lucas n'a pas vraiment compris ce qu'il avait crée quand il a mis la prélogie en chantier. Quand on compare par exemple le Yoda de ESB avec celui de la prélo, j'ai vraiment l'impression d'avoir a faire à un personnage complètement différent, toute la malice et la sagesse du perso à été évacuée pour en faire un guerrier sautillant, ce qui me laisse perplexe.

Après je respecte le travail de design et d'univers la dessus c'est clair que c'est un sacré travail abbatu, et que la postlo pourrait en prendre de la graine. Mais ca ne suffit malheureusement pas pour moi pour faire du bon cinéma, c'est un peu comme si un musicien allait faire une super symphonie en utilisant des instruments inhabituels et novateur, mais en jouant sans etre accordé.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Oui tu a raison l'art de réaliser ne se résume pas à çà c'est clair. Mais quand Lucas fait des scènes entières de dialogue en champ contrechamp sur des gens assis sur des canapés sur fond vert, je vois pas ou est la recherche de composition, de cadrages etc ... Surtout vu le niveau d'écriture de ces dits dialogues en général. C'est encore un autre débat mais faire du cinéma centré sur des scènes intimistes entre les personnages ça demande du coup d'avoir une certaine sensibilité quand aux rapports humains et d’être bon directeur d'acteur. Quand on vois le niveau de certaines lignes de dialogues et de jeu d'acteur dans ces films ont se dit que Lucas n'est bon dans aucun de ces 2 domaines non plus.

Le problème en adoptant un style très statique et très centré sur du dialogue avec très peu de show dont tell, c'est que par extension le spectateur est très passif devant le film et se fait très vite chier.

Pas d'accord, les scènes de dialogues sont généralement courtes et s'enchaînent vite, elles font toutes avancer l'histoire (TPM en particulier raconte un nombre de choses impressionant pour un film de 2h) et elles ont presque chacune une ambiance spécifique visuellement et phoniquement. Donc peut-être que la caméra est "statique", mais ça n'empêche pas l'esprit et les sens du spectateur d'être constamment en mouvement

Sinon je n'ai jamais été convaincu par les critiques des dialogues et du jeu d'acteur, qui se résument à des ricanements sur 3 ou 4 répliques (j'en déduis qu'ils valident le 99% restant ) où à du non-sens (s'indigner qu'un enfant pousse des cris de joie, qu'un Maître Jedi reste stoïque, etc...)

Prenons les cas de Rey et anakin par exemple. Sans les comparer, j'ai compris que c'était un sujet sensible. Si on prends la façon dont anakin est présenté, rien dans la mise en scène (hors dialogue) ne viens souligner sa qualité d'esclave. Chez Rey, toute sa scène d'introduction te MONTRE visuellement qu'elles est une ferrailleuse. Ca c'est une utilisation judicieuse de l'explication par l'image, qui encore une fois est l'apanage du cinéma. On ne te dit pas bêtement : "rey est une charognarde qui gagne sa vie en récupérant des pieces détachées dans des épaves". Pour anakin, on ne le vois jamais enchaîné ou semblant souffrir de son asservissement. Ça aurait pourtant été relativement simple de le démontrer par l'image, de venir appuyer ce trait la de sa caractérisation. Mais non Lucas n'est pas à l'aise pour faire ça du coup il préféré faire une mise en scène et basique et recourir au dialogue.

Ta proposition me semble incohérente avec le film La condition d'esclave d'Anakin l'empêche de partir, mais en dehors de cela il a l'amour de sa mère et la sympathie de Watto, il n'est pas maltraité. Je trouve plus efficace de le montrer innocent et à l'aise, ça renforce d'autant plus le drame de sa séparation ultérieure avec sa mère

La on est sur un moment censé être critique, la découverte de l'identité du Seigneur Sith derrière tour l'intrigue de la trilogie. Et c'est deux mecs qui discutent tranquillement en marchant (je dirais rien sur le fond vert , c'est pas le propos ). Ca devrait être un moment fort, souligné par un changement de plans pour montrer l'urgence de la situation, et le désarroi des Jedi de s'étre fait dupé depuis le début. On devrait ressentir l'urgence de la situation, le coté tragique de la révélation. Mais non, ils continuent leur marche tranquillement, dans la même échelle de plan, rien ne vient marquer le coup. C'est tellement neutre comme mise en scène qu'on pourrait redoubler la scène avec n’importe quel dialogue sans que ça soit hors de propos. Ça je trouve que c'est tellement mauvais, et quand quasiment tous les événements sont traités de la sorte c'est vraiment signe d'un manque de maitrise de la grammaire du média, ou d'un je-m'en-foutisme de la part de Lucas.

Je trouve que ça aurait été ridicule d'en faire des tonnes alors que les Jedi espionnent Palpatine depuis le début du film, et que le spectateur connaît déjà la nouvelle. Le grand moment vient évidemment plus tard avec la mise en oeuvre de l'extermination des Jedi

Ces deux exemples ont tendance à me confirmer que les critiques "cinéphiles" cachent souvent une simple déception du spectateur que ses fan-fics ne collent pas avec la vision de Lucas

Et je trouve très dommage le mode de pensée "ça marche chez Abrams ou chez tel autre, donc tout le monde doit faire pareil". Personnellement je préfère que chaque artiste s'épanouisse dans son style, comme l'ont très bien fait Lucas et Abrams

Ne t'en déplaise, oui la prélogie, et j'ai vécu sa sortie pleinement (les forums d'Allociné s'en rappellent), a été détestée par un grand nombre de fans, alors combien? On n'en sait rien

Tout est dit, merci de ton honnêteté

[Sergorn Jedi SWU]

Ah oui en fait tu veux une mise en scène pompière sans subtilité, qui appuie tout lourdement par des effets de style ou de caméra grossiers (genre Peter Jackson quand il s'égare dans le SdA par exemple).

Ma foi je vais en rester à "chacun ses goûts" car on a clairement pas la même conception d'une bonne mise en scène.

Je pense après qu'on sera d'accord pour que Lucas ne suit pas les canons Hollywoodiens en terme de mise en scène. Libre à chacun de considérer si c'est une bonne chose ou non.

-Sergorn

[Jedi Croate Jedi SWU]

Ah oui en fait tu veux une mise en scène pompière sans subtilité, qui appuie tout lourdement par des effets de style ou de caméra grossiers (genre Peter Jackson quand il s'égare dans le SdA par exemple).

J'avoue que c'est l'impression que j'ai aussi.

Désolé Coupdebambou, tu m'as l'air d'être quelqu'un d'intelligent et de foncièrement pas méchant ( et passionné en plus ) mais c'est en effet la réflexion qui m'est venue tout naturellement à l'esprit en lisant tes arguments...

Ma foi je vais en rester à "chacun ses goûts"

-Sergorn

J'ai un pote qui mangeait des crottes de poules quand il était enfant ( véridique^^ ), c'est grâce à lui que j'ai compris que ça servait à rien de se prendre la tête avec les gens...

[Coupdebambou Jedi SWU]

Ces deux exemples ont tendance à me confirmer que les critiques "cinéphiles" cachent souvent une simple déception du spectateur que ses fan-fics ne collent pas avec la vision de Lucas

Et je trouve très dommage le mode de pensée "ça marche chez Abrams ou chez tel autre, donc tout le monde doit faire pareil". Personnellement je préfère que chaque artiste s'épanouisse dans son style, comme l'ont très bien fait Lucas et Abrams

Nan mais au delà de ce qui est raconté d'un poitn de vue scénaristique, dans l'absolu Lucas est le chef de Star Wars, en tout cas à l'époque, du coup il amené la saga la ou il le souhaite. On peut ne pas trouver son idée adéquate, mais c'est pas ça qui me dérange dans l'absolu. C'est plus la façon dont c'est fait. Le cas de la révélation de Sidious ca me dérange parce que je ne le ressens pas justement ce basculement, cette prise de conscience. Le dialogue le souligne d'accord, mais les dialogues c'est qu'une partie du langage cinématographique, quand le reste ne suis pas ça créé une dissonance. Moi quand je vois cettte scène de la facon dont elle est tournée, j'ai l'impression que Windu s'en fout un peu ou était déja au courant, alors que je doute que ce soit l'intention de Lucas. On est très loin de l'intensité de la révélation d'un ESB, alors que c'est censé etre un moment clef de toute l'histoire de la trilogie. Ca c'est vraiment dommage je trouve. Dans les reboot Start Trek, pour citer l'ami JJ (c'est quand même son topic ^^) , ya plusieurs moment ou Kirk se rend compte qu'il s'est fait rouler par telle ou telle personne, ou qu'il se rend compte que quelquchose les mets en danger, et la on a vraiment ce coté urgence de la situation qui est soulignée à la fois par le script mais aussi par des changements de rythme dans la réa pour illustrer ce basculement. C'est un peu bateau comme exmeple et c'est souvent remis sur le tapis mais ca n'en reste pas moins pertinent.

Ah oui en fait tu veux une mise en scène pompière sans subtilité, qui appuie tout lourdement par des effets de style ou de caméra grossiers (genre Peter Jackson quand il s'égare dans le SdA par exemple).

Ma foi je vais en rester à "chacun ses goûts" car on a clairement pas la même conception d'une bonne mise en scène.

Je pense après qu'on sera d'accord pour que Lucas ne suit pas les canons Hollywoodiens en terme de mise en scène. Libre à chacun de considérer si c'est une bonne chose ou non.

-Sergorn

Je suis pas particulièrement client du SdA je dois l'avouer, mais sans tomber dans l'éxcés ou la réalisation clipêsque d'un Michale Bay, on peut quand même faire un entre deux. Un mec comme Spielberg est le maître incontesté de la discipline et il ne semble pas qu'on puisse qualifier sa réa de grossière et pompeuse, n’exagérons pas ce que je dis quand je dis rechercher un peu plus de pèche dans la mise en scène. Je prends l'exemple d'Indy 3, le moment ou indy se rend compte que Elsa est une nazie est par exemple subtilement fait, on a des changements légers de timing sur les cuts et les échelles de plan soulignent bien le désarroi du personnage.

Le problème que j'ai avec Lucas c'est qu'il ne prend même pas la peine d'essayer un tant soit peu de marier sa mise en scène et son script. Certes ca releve surement un peu du parti prit, mais ca donne lieu à des scènes ou on s'ennuie ferme et ça renvoie un sentiment de désintéret pour les émotions de ses personnages au profit de la "grande" histoire. Tout l'inverse de ce que proposait la TO en fait. Et pour moi le justifier ainsi ça relève plus de chercher à excuser les errements de Lucas en lui attribuant un style et une volonté "anti-Hollywood" que de reconnaître un manque d'implication de sa part dans la mise en scène de ses films. Et quand on voit sa facon de diriger son plateau de tournage, c'est quand meme suspicieux, il a apparemment tendance à beaucoup laisser les acteurs livrés à eux-meme en respectant le script à la lettre , à faire le minimum de prises possibles (ce qui donne lieu à certaines répliques dans les films finis qui auraient du rester sur la table de montage). La dessus j'ai du mal à admettre que ca relève du subjectif, une ligne de dialogue mal jouée, avec un timing foireux ou avec un acteur pas convaincu c'est plutôt universel comme appréciation. Et y en a quand même un sacré parquet dans la prélogie, bien trop pour des films de ce calibre ou justement on attends une attention de tous les instants quand à la qualité du produit fini.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Ah mais là on est complètement parti dans un hors-sujet en fait

[Jedi Croate Jedi SWU]

Si c'était que ça...
On est partis sur un Hors-Sujet Épineux option Dialogue de sourds.
C'est encore un autre level d'égarement...

[Coupdebambou Jedi SWU]

Non mais j'ai cité JJ Abrams quand même quelque part dans mon pavé ca compte non ?

[Indiana Solo Jedi SWU]

On ne demande pas de mise en scène pompière, on demande de la mise en scène tout court, surtout lorsqu'il s'agit d'une scène de révélation hyper importante. La "scène" ou Anakin annonce à Windu que Palpatine est un seigneur sith est le paroxysme de la non mise en scène et de la fainéantise de Lucas sur toute la prélo. Deux personnages qui marchent sur fond bleu en parlant sur un ton monotone, qui s'arrêtent avec un champ contre champ, puis qui continuent leur marchent.
Cette scène d'une importance capitale fonctionne de la même manière que Obi Wan, Windu et Yoda qui parlent dans un couloir du temple jedi dans AOTC pour faire de l'exposition verbalement et sans subtilité "Remember Obi-Wan, if the prophecy is true.... blablabla". C'est hyper relou.

[Ikarius Jedi SWU]

Bah moi, je dois dire que je te rejoins en grande partie Coupdebambou... Et ce qui me chagrine le plus c'est que j'ai vraiment du mal avec les personnages de la prelo (sauf Obi Wan)...
Et je vais en rester là parce que des debats sur les sagas StarWars, je les ai eût trop souvent et ça n'a jamais fait avancer le shmilblick.

Bref... pour en revenir au sujet, moi j'ai beaucoup aimé le taf de JJ sur TFA et son rapport à la prelo c'est juste un non sujet pour moi.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Contrairement à cet exemple typique de mise en scène où le héros apprend son passé et son but dans ANH en restant assis pendant 4 minutes dans une scène faite complètement de dialogues.
Ou cette autre scène iconique du même film qui consiste en des mecs qu'on ne connaît pas et qui n'ont aucune importance pour le reste du film parler d'événements qu'on a pas vu assis autour d'une table.
Et surtout c'est complètement en rapport avec ce topic : "JJ Abrams sur l'Episode VII et comment il est trop meilleur que Lucas pour réaliser un film".

[grand-yoda Jedi SWU]

Ne t'en déplaise, oui la prélogie, et j'ai vécu sa sortie pleinement (les forums d'Allociné s'en rappellent), a été détestée par un grand nombre de fans, alors combien? On n'en sait rien

Tout est dit, merci de ton honnêteté

Oui honnêteté que tu n'as que peu souvent en la matière hélas.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Donc la scène où Anakin révèle ce que le spectateur sait déjà aurait dû être l'équivalent du "Je suis ton père"... Etrange raisonnement

Heureusement qu'Abrams a rétabli l'esprit Star Wars en faisant un plan-séquence suivi d'une rotation à 360° lorsque Snoke révèle qui est Kylo Ren

[Coupdebambou Jedi SWU]

Contrairement à cet exemple typique de mise en scène où le héros apprend son passé et son but dans ANH en restant assis pendant 4 minutes dans une scène faite complètement de dialogues.

Si tu parles de la scène ou obi wan parle à luke de son père c'est un mauvais exemple, la scène dure pas 4 minutes, et au bout de 40s obi wans se lève pour récupérer le sabre d'anakin et luke joue avec pendant le reste de la scène. C'est d'ailleurs la qu'on vois pour la première fois un sabre en action. De toute façon je dis pas qu'il n'y a doit pas avoir de scènes de dialogues posées, faut pas exagérer. C'est juste problématique quand la moitié des scènes d'exposition sont faites comme ça sur 3 films.

Ou cette autre scène iconique du même film qui consiste en des mecs qu'on ne connaît pas et qui n'ont aucune importance pour le reste du film parler d'événements qu'on a pas vu assis autour d'une table.

Pas sur de quoi du parle, mais si c'est bien de la réunion sur la death star c'est un peu de la mauvaise foi, c'est quand même pendant cette scène que se déroule le forcechock qui est devenu si culte ...

Et surtout c'est complètement en rapport avec ce topic : "JJ Abrams sur l'Episode VII et comment il est trop meilleur que Lucas pour réaliser un film".

Pour reboucler avec JJ, on peut prendre exemple sur cette scène de dialogue de TFA :

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=86zgadLCu9g[/youtube]

C'est une scène de dialogue d'exposition comme on voit souvent dans la prélo, mais ici JJ fais le choix de faire se déplacer han solo durant le dialogue, se sert de la carte de bb8 pour créer des points d’attention pour les personnages impliqués dans la scène, la caméra varie les angles de prise de vue et les mises au point. C'est pas pour autant outrancier, mais c'est bien plus agréable à suivre qu'un bète dialogue entre 2 personnages en champ contrechamp.

Donc la scène où Anakin révèle ce que le spectateur sait déjà aurait dû être l'équivalent du "Je suis ton père"... Etrange raisonnement

Heureusement qu'Abrams a rétabli l'esprit Star Wars en faisant un plan-séquence suivi d'une rotation à 360° lorsque Snoke révèle qui est Kylo Ren

Faut pas tout pousser à l’extrême à chaque fois non plus ...
Il n’empêche que pour le personnage de Windu cette révélation doit quand même être du même ordre en terme d'importance, donc le voir réagir un peu plus que juste s'arréter de marcher ça aurait quand même pas mangé de pain .

D'ailleurs dans l'absolu c'est pas vraiment confirmé avant cette scène que palpatine = sidious il me semble (corrigez moi si je m'abuse). Bon c'est lourdement suggéré et il faudrait être un molusque pour ne pas l'avoir saisi dès TPM,, mais quand même, c'est le moment ou les personnages en viennent à etre surs donc c'est pas anodin non plus.

[Indiana Solo Jedi SWU]

PiccoloJr, ta dérision témoigne d'un manque profond d'argumentaire.

Il ne s'agit pas d'une révélation pour le public, mais d'une révélation pour les personnages, or ils ont l'air de rien en avoir à faire.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Non mais faut rigoler c'est bien ça permet de pas se prendre là tête, c'est pas le but on est quand même sur un forum entre passionnés ce serait dommage. J'ai beau ne pas aimer tout dans Star Wars j'adore en discuter, surtout avec des gens qui sont pas d'accord, c'est en général interressant.

[Jedi Croate Jedi SWU]

PiccoloJr, ta dérision témoigne d'un manque profond d'argumentaire.

Bah non, c'était de la dérision argumentée, courte et efficace.
Tu crois vraiment qu'il y'a besoin d'en mettre des tonnes pour répondre à ton argumentaire et celui de Coupdebambou et de Grand Yoda ?
Non vraiment c'est pas le cas, redescend un peu l'ami...

-- Edit (Ven 24 Nov 2017 - 21:02) :

Non mais faut rigoler c'est bien ça permet de pas se prendre là tête, c'est pas le but on est quand même sur un forum entre passionnés ce serait dommage. J'ai beau ne pas aimer tout dans Star Wars j'adore en discuter, surtout avec des gens qui sont pas d'accord, c'est en général interressant.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Ou cette autre scène iconique du même film qui consiste en des mecs qu'on ne connaît pas et qui n'ont aucune importance pour le reste du film parler d'événements qu'on a pas vu assis autour d'une table.

Pas sur de quoi du parle, mais si c'est bien de la réunion sur la death star c'est un peu de la mauvaise foi, c'est quand même pendant cette scène que se déroule le forcechock qui est devenu si culte ...

Et surtout c'est complètement en rapport avec ce topic : "JJ Abrams sur l'Episode VII et comment il est trop meilleur que Lucas pour réaliser un film".

Pour reboucler avec JJ, on peut prendre exemple sur cette scène de dialogue de TFA :

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=86zgadLCu9g[/youtube]

C'est une scène de dialogue d'exposition comme on voit souvent dans la prélo, mais ici JJ fais le choix de faire se déplacer han solo durant le dialogue, se sert de la carte de bb8 pour créer des points d’attention pour les personnages impliqués dans la scène, la caméra varie les angles de prise de vue et les mises au point. C'est pas pour autant outrancier, mais c'est bien plus agréable à suivre qu'un bète dialogue entre 2 personnages en champ contrechamp.

Donc la scène où Anakin révèle ce que le spectateur sait déjà aurait dû être l'équivalent du "Je suis ton père"... Etrange raisonnement

Heureusement qu'Abrams a rétabli l'esprit Star Wars en faisant un plan-séquence suivi d'une rotation à 360° lorsque Snoke révèle qui est Kylo Ren

Faut pas tout pousser à l’extrême à chaque fois non plus ... Il n’empêche que pour le personnage de windu cette révélation doit quand même être du même ordre en terme d'importance, dont le voir réagir un peu plus que juste s'arréter de marcher ça aurait quand même pas mangé de pain .

D'ailleurs dans l'absolu c'est pas vraiment confirmé avant cette scène que palpatine = sidious il me semble. Bon c'est lourdement suggéré et il faudrait être un molusque pour ne pas l'avoir saisi dès TPM,, mais quand même, c'est le moment ou les personnages en viennent à etre surs donc c'est pas anodin non plus.

Un peu comme tout mon post en fait
Et des dialogues comme ça, il y en a dans la prélo (exemple type : Obi-Wan et Yoda dans la Chambre d'entrainement avec les novices)
Quand à la révélation Palpatine = Sidious, c'est quelque chose que le spectateur savait déjà et le dramatiser come le twist de l'Episode V n'avait aucun sens (et d'ailleurs, c'est exactement la même chose que Abrams a fait dans l'Episode VII lorsqu'il révèle que Kylo Ren est le fils d'Han Solo.).
Ok Windu aurait pu paniquer, on aurait pu mettre un passage musical absolument dramatique, mais ROTS est déjà un film assez chargé dramatiquement et le centre du film est l'évolution d'Anakin, et sur ce point là la scène suivante compense largement cet écueil.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Euh si tu parle de la scène ou ANakin bascule du coté obscur on va pas être copains

Mais après bien sur que dans la prélo ya aussi des scènes de dialogues avec un d'animation, mais c'est l’exception. C'est ça qui me dérange, ça devrait être l'inverse. Et puis une scène de dialogue pure dans l'absolu c'est pas une tare en soi ^^, mais faut que ca soit maitrisé pour que ce soit digest, surtout si c'est récurent. Par exemple j'aime beaucoup Inglorious Basterds qui repose en grande partie sur du dialogue mine de rien (ce qui est couillu pour un film sur la seconde guerre mondiale mine de rien), mais justement parce que les scenes de dialogue y sont finement ciselées, avec des jeux de pouvoir et des changements de rapport de force au sein des scènes. Ca me fait penser que j'aime bien dans ROTS la scène de l'opéra et la légende Dark plaegis the wiiiiise (meme si anakin passe un pour un benet je trouve), mais c'est surement parce que justement l'interprete de Plapatine se donne véritablement et ce fait plaisiren terme de jeu d'acteur, mais la encore c'est un peu l'exception.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Effectivement, pas besoin d'aller dans une école de cinéma pour se rendre compte que les méchants de la prélogie et Boba Fett sont en carton. Je les aime bien hein, mais juste pour la même raison que tout le monde : ils ont un design sympa ou sont interprétés par Christopher Lee. Bien sûr que les fans de jeux vidéo ont envie de jouer Dark Maul, il est agréable à regarder en tant que méchant, il est athlétique et a un double-sabre. Pareil pour Grievous mais avec quatre sabres. D'ailleurs je trouve ça drôle qu'on évoque l'introduction hologramme de Maul car elle n'a rien de logique. Il poppe comme ça sans raison alors de ce qu'on croit comprendre des hologrammes dans la saga, ça fonctionne comme des vidéos mais en 3D. Sidious le cachait dans le noir avant qu'il doive apparaître pour impressionner Gunray et son pote ou bien ?

ANH est très bien réalisé. La prélogie à mon goût pas vraiment mais comme je l'ai dit y'a des scènes très bien réalisées (je les ai déjà cité dans un message précédent). Abrams rend ses personnages mythiques juste par l'image et le fait bien.

Une mise en scène réussie c'est pas "ce que je filme est beau" mais plutôt "la manière dont je filme tel truc a du sens" pour moi.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Donc Lucas ne mise pas assez sur l'image, mais pour les méchants Lucas mise trop sur l'image... Ca devient de plus en plus subtil tout cela

[darthruin Jedi SWU]

Je pensais qu'avec la sortie de TFA, les critiques sur la Prélogie et Lucas s'étaient apaisées, mais je vois que ça reste un sujet sensible en fait.

Et je sens que Pod ne va pas tarder à intervenir.

Sinon, qui ici, à part moi, aime absolument tous les épisodes de la saga ?

Je me pose la question, parce qu'au fur et à mesure que des épisodes/trilogies vont sortir, je sens que la communauté SW va se diviser encore plus.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Sinon, qui ici, à part moi, aime absolument tous les épisodes de la saga ?

Moi *lève la main*

Ca ne m'empêche pas de remarquer des défauts dans ces sept films pour autant, et que le cinéphile qui se cache en moi trouve qu'il y en a trois (enfin surtout un et demi) qui sont en dessous des quatre autres d'un point de vue réalisation uniquement (parce que côté créativité la prélogie est plutôt imbattable).

Si vous êtes bon en anglais, regardez les vidéos de Mr. Plinkett sur la prélogie. C'est long mais ça explique (et bien évidemment y'a aussi de la mauvaise fois dedans parce que sinon ce ne serait pas du vrai bashing) tout ce qu'on peut reprocher à la prélogie. J'adore regarder les films de la prélogie et j'ai grandi avec ces films, mais j'ai jamais autant trouvé instructif des vidéos d'une heure et demi qui cherchent à casser quelque chose que j'aime. Parce que ouais, juste apprécier un truc et ne pas chercher à comprendre pourquoi d'autres ne l'aiment pas, bah ça ne fait pas avancer les choses.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Sinon, qui ici, à part moi, aime absolument tous les épisodes de la saga ?

Moi *lève la main*

Moi aussi!

[Ikarius Jedi SWU]

Ca à toujours ete le cas en fait... Au moins depuis l'ES en tout cas.
Comme je l'ai dit plus haut je ne dis pas que je n'aime pas la prelo mais que je l'aime quand même bien moins... Quand à les defendre en tant que films... bah moi j'aurais du mal. Que certain les aiment autant bah tant mieux, ca leur apporte du plaisir et ça c'est cool (c'etait l'instant bisounours, jaimepasleconflit)

Et puis si tu nous menace avec Pod en plus...

[Coupdebambou Jedi SWU]

Donc Lucas ne mise pas assez sur l'image, mais pour les méchants Lucas mise trop sur l'image... Ca devient de plus en plus subtil tout cela

Tu veux dire quoi par mise trop sur l'image ?

Une mise en scène réussie c'est pas "ce que je film est beau" mais plutôt "la manière dont je filme tel truc a du sens" pour moi.

C'est joliment dit ca, je suis assez d'accord avec cette affirmation. Apres le beau pour le beau ça à du sens aussi quand c'est poussé jusqu'au bout, jpense au dernier Blade Runner qui claque pas mal la rétine niveau photographie et composition. D'ailleurs vu que Denis Villeneuve à bossé sur Blade Runner et prochainement Dune, il pourrait peut etre faire des choses intéressantes si on lui laissait carte blanche. Ca n'arrivera jamais mais bon on peut réver

Sinon pour recoller un peu au sujet, j'ai trouvé cet interview sur /film, qui me semble légit bien que je trouve que ce site à une gueule bizarre :

http://www.slashfilm.com/jj-abrams-inte ... e-awakens/

Je sais pas si ça a été déjà cité dans le topic, et si c'est confirmé comme source valable, mais l'ami JJ à la langue habile pour éviter de dire ouvertement du mal de la prélo

I heard Obi-Wan say that the Force surrounds us and binds us all together, there was no judgement about who you were. This was something that we could all access. Being strong with the Force didn’t mean something scientific, it meant something spiritual. It meant someone who could believe, someone who could reach down to the depths of your feelings and follow this primal energy that was flowing through all of us. I mean, that’s what was said in that first film! And there I am sitting in the theater at almost 11 years old and that was a powerful notion. And I think this is what your point was, we would like to believe that when shit gets serious, that you could harness that Force I was told surrounds not just some of us but every living thing. And so, I really feel like the assumption that any character needs to have inherited a certain number of midi-chlorians or needs to be part of a bloodline. It’s not that I don’t believe that as part of the canon, I’m just saying that at 11 years old, that wasn’t where my heart was. And so I respect and adhere to the canon but I also say that the Force has always seemed to me to be more inclusive and stronger than that.

Je pensais aussi avant de découvrir l'univers étendu qu'il n'y avait pas de notions de "forceux", qu'on était plus sur quelquechose de l'ordre du dépassement de soir et que chacun pouvait en ayant la croyance accèder aux pouvoirs de la force. Quelqu'un sais d'ou ca proviens à la base ce concept de "force sensitive" ? il me smeble l'avoir lu pour la première fois dans la trilo l'académie Jedi de J anderson mais ca remonte.

[darthruin Jedi SWU]

Sinon, qui ici, à part moi, aime absolument tous les épisodes de la saga ?

Moi *lève la main*

Ca ne m'empêche pas de remarquer des défauts dans ces sept films pour autant, et que le cinéphile qui se cache en moi trouve qu'il y en a trois (enfin surtout un et demi) qui sont en dessous des quatre autres d'un point de vue réalisation uniquement (parce que côté créativité la prélogie est plutôt imbattable).

Si vous êtes bon en anglais, regardez les vidéos de Mr. Plinkett sur la prélogie. C'est long mais ça explique (et bien évidemment y'a aussi de la mauvaise fois dedans parce que sinon ce ne serait pas du vrai bashing) tout ce qu'on peut reprocher à la prélogie. J'adore regarder les films de la prélogie et j'ai grandi avec ces films, mais j'ai jamais autant trouvé instructif des vidéos d'une heure et demi qui cherchent à casser quelque chose que j'aime. Parce que ouais, juste apprécier un truc et ne pas chercher à comprendre pourquoi d'autres ne l'aiment pas, bah ça ne fait pas avancer les choses.

Ah mais je comprends totalement les critiques que l'on peut faire à l'OT (oui, ça existe ), la Prélo, et TFA.

Ce que je n'aime pas, en revanche, c'est que l'on se serve d'un épisode pour tapper sur l'autre à partir d'éléments extérieurs aux films:
comme le rachat de Disney par exemple, ou encore que l'on se serve des propos de Pegg pour dire que la promo de TFA et Abrams sont anti-prélo (je sens que cette phrase va faire réagir, mais tant pis, j'assume. ), ou encore, que l'on se serve de la réalisation d'Abrams pour dire que celle de Lucas était fainéante.

[Sergorn Jedi SWU]

Si vous êtes bon en anglais, regardez les vidéos de Mr. Plinkett sur la prélogie.

Tu veux dire ces immondices rempli de bashing et de mauvaise foi dont les 'arguments' sont facilement démontables pour peu qu'on ai du temps à perdre ? (Ce qu'un fan avait d'ailleurs fait avec un document de 108 pages il y a quelques années ) Merci mais non merci.

Ce qu'il y a c'est que pour moi c'est même très simple : quand un mec me dit que la Prélogie est mal réalisé, à quoi bon discuter au final ? Parce que ça veut dire qu'on a une conception tellement opposée du cinéma que ce n'est même pas la peine et qu'on se heurte chacun à un mur.

Pour moi cette Prélogie c'est une leçon de cinéma en terme de mise en scène, plus encore vu son époque de sortie alors que Hollywood se noyait dans les excès de "caméra qui bouge dans tous les sens parce que ça fait cool", et les scènes de dialogues font aussi partie de ça par ailleurs (non Lucas ne bouge pas sa caméra partout pendant les dialogues - et il ne faisait pas non plus l'OT - par contre il joue avec l'art du montage pour accentuer les dialogues et leurs ressentis, les expressions des personnage à tel moment ou un autre, et j'en passe). Après il y a parfois quelques défauts : y quelques rares plans un peu loupés dans TPM, et AOTC aurait gagné à avoir un montage moins abrupt (en gros il aurait fallu qu'il soit le premier Star Wars de 2h30), mais c'est globalement insignifiant par rapport aux qualité globale de mise en scène, de narration, et de montage où par ailleurs c'est film est en ce qui me concerne encore plus aboutie que l'OT à son époque.

J'estime que la mise en scène de Abrams n'est en rien supérieure à celle de Lucas, et je dis ça en adorant le travail d'Abrams aussi bien sur Star Wars que le reste.

Je pensais aussi avant de découvrir l'univers étendu qu'il n'y avait pas de notions de "forceux", qu'on était plus sur quelquechose de l'ordre du dépassement de soir et que chacun pouvait en ayant la croyance accèder aux pouvoirs de la force. Quelqu'un sais d'ou ca proviens à la base ce concept de "force sensitive" ? il me smeble l'avoir lu pour la première fois dans la trilo l'académie Jedi de J anderson mais ca remonte.

C'était bien antérieur à ça, on pouvait même trouver le concept de "force sensitive" dans le jeu de rôle de West End Game dans les années '80 où il était possible de créer un personnage "sensible à la Force"

Sinon Abrams ne fait pas de bashing même détourner : il explique juste son ressenti. Y a rien de mal à ça.

Ceci dit j'ajouterai que autant l'idée du "tout le monde peut devenir un Jedi" peut poindre à la vision d'ANH, ROTJ nous établi très clairement l'importance de l'aspect filiation et que la puissance dans la force se transmet aussi par le sang.

-Sergorn

[Papa Emeritus Jedi SWU]

J
Sinon, qui ici, à part moi, aime absolument tous les épisodes de la saga ?

Ouch.. L'attaque des Clones il est dur quand même..

[darthruin Jedi SWU]

Sinon Abrams ne fait pas de bashing même détourner : il explique juste son ressenti. Y a rien de mal à ça.

-Sergorn

Quand je dis qu'Abrams ne fait pas de bashing anti-prélo, on me répond souvent l'argument du: "il le pense, mais il ne le dit pas parce qu'il est sous contrat avec Disney", j'appelle ça la théorie du complot.

Sinon, qui ici, à part moi, aime absolument tous les épisodes de la saga ?

Ouch.. L'attaque des Clones il est dur quand même..

Ahah, je vais peut-être te choquer en disant ça, mais ANH a longtemps été un des épisodes que je préférais le moins quand j'étais ado, parce que j'ai commencé Star Wars par TPM au ciné à 13 ans, et donc j'adorais les effets spéciaux à l'époque..., donc regarder ANH juste après c'était un autre délire et aussi à cause du doublage en vf, et puis je l'ai vu en vo et maintenant j'adore.