Incohérences de l'épisode VIII

Ça s'appelle le talent et tout les réalisateurs et les scénaristes n'en n'ont pas ou pas autant que les bons, les vrais

darkfunifuteur a écrit:Ça s'appelle le talent et tout les réalisateurs et les scénaristes n'en n'ont pas ou pas autant que les bons, les vrais

Non, ça s'appelle le travail surtout.

bah je serais de mauvaise foi si je disais qu'il n'y avait pas de travail sur la Postlo : ça se voit quand même que y 'en a
tout comme les mauvaises idées, les mauvais choix et l'absence de talent :whistle:

Peu importe la Postlogie.

bah dans un sujet qui s'appelle Incohérences de l'épisode VIII, ça fait sens :hello:

darkfunifuteur a écrit:bah dans un sujet qui s'appelle Incohérences de l'épisode VIII, ça fait sens

Mais ma remarque était générale. :hello:

si j'étais PiccoloJr je te dirais d’arrêter le hs

darkfunifuteur a écrit:si j'étais PiccoloJr je te dirais d’arrêter le hs

Bah moi je te dirais : définis moi « talent », définis moi « travail « et donne-moi un exemple.

(Pas taper, c’est de la méchanceté gratuite

)

Fie toi à ton instinct et tu sauras quand tu les verras

les scénarios de Kasdan et les concept-arts pour le talent :love:

la post-prod des films pour le travail :oui:

darkfunifuteur a écrit:les scénarios de Kasdan et les concept-arts pour le talent
la post-prod des films pour le travail

Euh... Non. Si tu ne travailles pas tes dessins ou ton scénario, tu n'obtiendras rien de bien intéressant. Peu importe le talent.
La Post-prod, c'est aussi du talent et du travail.
Il faut avoir le sens artistique aiguisé pour savoir au mieux réaliser les demandes du réalisateur.

DarkNeo a écrit:
Kaminyoda a écrit:En fait voilà mon problème, pour vous qui avez aimé ce film ce genre de détail c'est juste un point discutable, alors que pour moi on sacrifie la logique à l'émotion, et plus c'est répété plus ça me gêne.

Mais grâce à vos réponses j'arrive à percevoir ce qui nous différencie, à priori quand vous aller voir un film vous aimez avoir de l'émotion, quitte à ce que ce soit au détriment de la logique. Alors que moi je veux voir des gens qui prennent des décisions logiques, quitte à ce que ce soit au détriment de l'émotion. Vous êtes des humains, je suis un Vulcain.
Ça doit-être pour ça qu'on ne se comprend pas, on ne pense pas pareil. Après peut être que ce n'est pas du tout ça, de toute façon je ne comprend rien aux humains

Ben c'est surtout qu'à la base dans le cinéma, on privilégie l'émotion à la logique. Alors, certes, ça ne doit pas devenir n'importe-quoi non plus. Faut trouver le juste équilibre.

Je ne suis peut-être pas un vrai amateur de cinéma alors ^^ en même temps c'est vrai que je n'y connais rien. Quand je regardais des vidéos de (l'excellent) Karim Debbache, je voyais le gouffre qu'il y avait entre un connaisseur du 7ème art et moi. Donc mon avis ne vaut qu'en tant que simple spectateur qui connaît à peine la différence entre un réalisateur, un producteur, un metteur en scène, etc.
Et pour revenir à l'émotion ce n'est pas ce que je recherche en priorité dans un film, par exemple je suis fan de films de d'arts martiaux, et je préfère largement un film avec des beaux combats et un scénario moyen à un film avec un bon scénario mais des combats mal chorégraphiés. Si le maître de kung-fu a du mal à lever la jambe je vais avoir beaucoup de mal à accrocher au film, aussi bon soit-il.

Et donc ici j'aurais préféré un film de « guerre » cohérent (par rapport à cette traque à mort d'un régime militaire dictatoriale envers des résistants qui veulent restaurer la liberté) à un film qui se concentre sur ses personnages en utilisant la « guerre » comme un simple décor de théâtre. Alors oui c'est joli mais c'est du Picasso ^^

Moi j'aime aussi la logique et le sens dans un film. Un truc que je ne comprends pas, que je trouve illogique, me fait totalement sortir du film.

La différence avec toi, c'est que je n'attends pas des autres, du réalisateur, du scénariste ou du Story Group l'explication officielle de l'incohérence. Je la trouve moi-même en me basant sur les autres histoires du même univers et aussi sur mon expérience personnelle. Ainsi je ne suis jamais déçu, l'explication me plaît toujours car c'est la mienne.

JE suis le spectateur. JE décide.

Pour ton idée de sacrifier aussi les petits vaisseaux en vitesse lumière, je dirais que ça ne ferait que des petits dégâts au FO et que ça dévoilerait une partie du plan et pourrait ruiner le sacrifice final en permettant au FO de s'y préparer. Un peu comme attaquer avec des grenades avant de lancer une bombe atomique. Les grenades diraient à l'ennemi "hé ils ne font pas que fuir ils ont aussi un plan d'attaque. Et si ce petit vaisseau peut faire ces dégâts, imagine s'ils font la même chose avec le gros"

Ensuite on peut imaginer que ce type d'utilisation de la vitesse lumière est prohibée au sein même de la programmation des vaisseaux (d'où le fait qu'ils doivent toujours attendre que la machine ait fini les calculs pour sauter) et donc même un droide ne pourrait pas le faire car ça irait contre son programme. Il faut donc un être vivant au volant pour outrepasser les protections logicielles. Donc un sacrifié humain par vaisseau. T'es volontaire?

La seule chose qui me gêne un peu c'est que le FO ne voit pas les petits vaisseaux évacuer vers Crait. Normalement de visu depuis les vaisseaux du FO ça devrait se voir... et puis je me rappelle que la règle principale de SW c'est que ce sont des batailles de la 2nde guerre mondiale retranscrites telles quelles dans l'espace. Et là je visualise des destroyers qui pourchasse un cargo dont s'enfuient des sous-marins et ça passe bien.

SW c'est un skin de SF sur une histoire de Fantasy avec les tactiques militaires et véhicules de la WW2. Ca aide à mieux comprendre certains aspects. Sur la prelogie y avait une inspiration grecque/médiévale pour les batailles terrestres. Ca collait avec l'idée du passé de la WW2. Et la tragédie grecque de l'histoire.

Sinon pour le carburant, revoyant actuellement TCW, Solo et Rebels, je note qu'on en parle assez souvent du carburant nécessaire pour les vaisseaux et pourtant sur cet épisode 8 certains ont trouvé cette histoire de panne sèche incohérente.A l'époque de la sortie du film en tout cas.

Les navettes sont furtives aux détecteurs du PO : ça peut sembler gros mais déjà, comme on le disait, le fait les DSPO se fassent distancer par les vaisseaux des résistants alors qu'ils sont censés être plus neuf et plus mieux...

Kaminyoda a écrit:Et pour revenir à l'émotion ce n'est pas ce que je recherche en priorité dans un film, par exemple je suis fan de films de d'arts martiaux, et je préfère largement un film avec des beaux combats et un scénario moyen à un film avec un bon scénario mais des combats mal chorégraphiés. Si le maître de kung-fu a du mal à lever la jambe je vais avoir beaucoup de mal à accrocher au film, aussi bon soit-il.

On est tous differents, on attend tous des trucs différents quand on voit un film, et même si on attend les mêmes choses, c'est dosé et équilibré de manière différente selon les gens. Moi je ne suis pas fan de films de kung-fu, mais j'en ai vu quelques-un. Je suis fan de SF sérieuse dans mes lectures, voire de prospective scientifique à la Arthur C Clarke. Mais pour les films, je suis plutôt attaché à l'émotion, à l'humour, aux sentiments. C'est pour ça que j'ai un faible pour les histoires à la ROTJ quand le méchant se repent et revient du bon côté.
Je ne me souviens pas d'avoir vraiment beaucoup "vibré" d'émotion en voyant l'èpisode VIII, et c'est vrai que certaines incohérences m'ont fait sortir de l'histoire. Idem avec l'épisode VII. Quand je parle d'incohérence, c'est tant scientifique/scénaristique/esthétique que des incohérences en rapport avec ce que j'ai perçu des films précédents. N'étant pas fan de l'UE, je me borne aux films, et j'en ai une certaine perception. La Force, je me suis fait une idée coherente de ce que c'est au vu des 6 premiers films, même si c'est une vision toute personnelle, et ça me dérange de la voir devenir incohérente parce qu'un JJ y introduit SA vision qui ne colle pas à la mienne, et qui devient de fait canon pour tout le monde, ma perception à moi devenant disons déviante. Moi je veux bien modifier ma façon de voir les choses, de les perçevoir, mais il y a des limites. Si pendant 6 films on nous jure qu'un truc est noir et que dans le film suivant on nous dit que non, en fait c'est blanc, et que c'est comme ça parce que c'est la vision du réalisateur, c'est dérangeant quand même. Mais bon, je m'y fait, mon avis n'est pas une autorité, c'est comme ça et tant pis.
Mais bon, quand je me dis qu'un Johnson détricote dans l'épisode VIII (même si je préfère ça à ce qu'on a vu avant) ce qu'à fait JJ et que JJ va detricoter dans le IX ce qu'avait fait Johson avant, dans mon cœur et mon esprit la cohérence est mise de côté au profit de l'ambition artistique d'un homme.
Les gens qui reprennent Star Wars devraient-ils être au service de l'œuvre, ou Star Wars devrait-il se plier (voire se métamorphoser) aux idées des gens qui la reprennent ?

Pour un type qui lisait les Marvel à l'époque, ça fait bizarre de te voir dire ça

Mais je me retrouve dans vos partages : je ne comprends pas cet argument de l'émotion qui prévaudrait sur la cohérence, autant je veux bien admettre pour Lucas que l'image prévaut sur l'histoire, la cohérence, le réalisme autant l'émotion est mieux servit par un scénar bien ficelé. :oui:

darkfunifuteur a écrit:Pour un type qui lisait les Marvel à l'époque, ça fait bizarre de te voir dire ça

A l'époque des premiers comics Marvel, tout était très différent.
En fait, je n'ai apprécié les Marvel qu'avant l'époque de ESB. Après, puis plus encore après ROTJ, la saveur de ces comics s'est complètement atténuée, les histoires sont devenues insipides, à quelques exceptions près, parce que les scénaristes ne pouvaient plus du tout faire ce qu'ils voulaient de l'histoire, comme avant ESB.
Les Marvel d'avant ESB étaient inventifs, agréables à lire, délirants, même, somme toute ils étaient très "starwarsiens" (j'ai utilisé pas mal d'adaptation de ces comics pour créer des scénarios de RPG D6 du temps où j'étais maître de jeu), ils partaient dans tous les sens, parce qu'ils n'étaient pas "bridés" par d'autres films ou par un UE quelconque, canon ou pas, ou par un "story group". Ils n'étaient pas "incohérents" avec la Saga parce qu'il n'y avait pas de Saga à proprement parler, tout était possible du moment qu'on restait cohérent avec le seul film existant, et c'était le cas. Aujourd'hui, rien ne peut être fait portant le logo Star Wars qui ne soit immédiatement comparé par les fans à des tas d'autres trucs, rangé (ou du moins tenté de l'être) dans une continuité protéiforme faite de films, séries, comics, bouquins, et au final, il y aura toujours une large frange de fans à qui ça ne plaira pas, parce que ça ne sera pas nécessairement "cohérent" soit avec ce qui a été fait soit avec leur perception de ce que devraient être les choses, c'est logique.
Mais à l'époque des premiers Marvel, les choses se limitaient à "La Guerre des Étoiles"... Point. C'est du coup beaucoup plus difficile d'être incohérent. Je pense que l'abondance des œuvres Star Wars aujourd'hui limite les possibilités, et à moins de faire volontairement dans "l'incohérent" dans une certaine mesure, on ne peut plus rien faire d'original ou de surprenant. C'est un peu pour ça qu'on a déjà balayé au moins deux fois l'UE, qu'on a déjà fait table rase sur des tas d’œuvres pour ne pas brider les nouvelles. Et un jour on fera aussi table rase de la Trilogie, parce qu'elle bride trop, et on en fera un remake en mettant de côté à nouveau pas mal de trucs, comme on l'a fait et qu'on le fait toujours pour Star Trek.

Et pourtant à l'époque on comparait SW aux autres œuvres, aux autres univers dans lesquels il puisse son inspiration :lol:

cf trilogie-originale-f3/critiques-de-1977-de-la-guerre-des-etoiles-t18265.html
Tu donnes trop d'importance au Story Group : ils ne font que proposer des trucs ou coller des rustines bancales

Ils étaient incohérent dans le ton : SW s'était libéré du grosbillisme à la Flash Gordon au détriment de Lucas et Marvel faisait du Marvel avec SW :transpire:

(et ils reprennent :cry:

)
mais je dois avouer que la version SW de Yojimbo : Eight for Aduba-3 est largement mieux faite que les "hommages" de films qu'ils nous ont servit dans TCW où ils forçaient l'univers SW à rentrer dans des cases sans en adoucir les bords :grrr:

darkfunifuteur a écrit:Et pourtant à l'époque on comparait SW aux autres œuvres, aux autres univers dans lesquels il puisse son inspiration

Perso, en tant que fan, je ne l'ai pas fait, à l'époque. Star Wars était tellement novateur qu'on ne pouvait pas le comparer à quoi que ce soit d'autre, dans nos esprits de fans de l'époque. ANH était au-dessus de tout le reste. La première fois que j'ai comparé une "œuvre" SW a une autre, c'est le Holiday Special avec ANH :lol:

Qui plus est, dans les années 70, la SF et le space opera n'était pas du tout dans l'air du temps, c'était mal vu, même jugé désavouable, la série Star Trek n'était pas passée sur les écrans télé (sauf quelques épisodes bouche trou, et encore), on ne savait pas ce que c'était le space opera, donc comment comparer, pour le fan qui découvre ? Les cinéphiles, les critiques de cinéma, les spécialistes pouvaient certainement le faire (quand tu dis "on" c'est à eux que tu penses), mais pas le fan de base qui avait onze ou douze ans en 1977. On n'avait pas vu de Flash Gordon, ni rien du genre, à part en BD dans le Journal De Mickey. Comment comparer Star Wars à quoi que ce soit d'autre en 1977 ?

darkfunifuteur a écrit:Tu donnes trop d'importance au Story Group : ils ne font que proposer des trucs ou coller des rustines bancales

je dis ça car il me semble qu'il y doit y avoir une "autorité" qui globalement surveille la ligne d'ensemble, bien que je ne m'y intéresse pas spécialement. Je ne lis plus du tout les comics modernes, d'ailleurs ma collection Panini est toujours à vendre :lol:

darkfunifuteur a écrit:Marvel faisait du Marvel avec SW

Absolument, et c'est ce qu'on attendait d'eux, à l'époque. Et c'est ce qui en faisait du bon Marvel. Aujourd'hui, Marvel ne fait plus "du Marvel avec Star Wars" mais "du Star Wars", avec quelque chose en moins qui ne me fait pas accrocher.

darkfunifuteur a écrit:(et ils reprennent )

Malgré tout, je n'accroche plus... Je suis en train de relire l'intégrale des Fantastic Four depuis le début, bin y'a largement beaucoup plus d'imagination et de pêche dans un épisode de FF par Lee et Kirby que dans une série complète de Star Wars actuelle.

darkfunifuteur a écrit:Les navettes sont furtives aux détecteurs du PO : ça peut sembler gros mais déjà, comme on le disait, le fait les DSPO se fassent distancer par les vaisseaux des résistants alors qu'ils sont censés être plus neuf et plus mieux...

Non. Les forces du PO se font distancer parce-que leurs vaisseaux sont plus lourds.

darkfunifuteur a écrit:Pour un type qui lisait les Marvel à l'époque, ça fait bizarre de te voir dire ça
Mais je me retrouve dans vos partages : je ne comprends pas cet argument de l'émotion qui prévaudrait sur la cohérence, autant je veux bien admettre pour Lucas que l'image prévaut sur l'histoire, la cohérence, le réalisme autant l'émotion est mieux servit par un scénar bien ficelé.

Evidemment que l'émotion est mieux servit par un scénar bien ficelé.
Mais par exemple quand, je regarde la Menace Fantôme, je ne ressens que très peu d'émotions car je trouve qu'il n'y a pas d'alchimie entre les personnages.

Kaminyoda a écrit:Je ne suis peut-être pas un vrai amateur de cinéma alors ^^ en même temps c'est vrai que je n'y connais rien. Quand je regardais des vidéos de (l'excellent) Karim Debbache, je voyais le gouffre qu'il y avait entre un connaisseur du 7ème art et moi. Donc mon avis ne vaut qu'en tant que simple spectateur qui connaît à peine la différence entre un réalisateur, un producteur, un metteur en scène, etc.
Et pour revenir à l'émotion ce n'est pas ce que je recherche en priorité dans un film, par exemple je suis fan de films de d'arts martiaux, et je préfère largement un film avec des beaux combats et un scénario moyen à un film avec un bon scénario mais des combats mal chorégraphiés. Si le maître de kung-fu a du mal à lever la jambe je vais avoir beaucoup de mal à accrocher au film, aussi bon soit-il.

C'est pas vraiment une question de s'y connaître. Mais il me semble que le plus important dans le cinéma et dans l'art en général, c'est de nous procurer des émotions. Chacun la reçoit d'une manière différente. Moi, si je ne ressens aucune alchimie entre les personnages, l'histoire aura beau être logique et cohérente, le film me laissera de marbre.
Après, une fois l'oeuvre vu (ou revu), on peut discuter et argumenter dessus. :wink:

Moi la seule chose que je dirai sur le sujet c'est que quand on aime pas un film on peut trouver toutes les "incohérences" qu'on veut. :whistle:

-Sergorn

je dis ça car il me semble qu'il y doit y avoir une "autorité" qui globalement surveille la ligne d'ensemble, bien que je ne m'y intéresse pas spécialement. Je ne lis plus du tout les comics modernes, d'ailleurs ma collection Panini est toujours à vendre

Absolument pas : ils ne font que répondre aux questions des auteurs/scénaristes et donnent des avis consultatifs, ils proposent des placements à l'occasion :wink:

Sergorn a écrit:Moi la seule chose que je dirai sur le sujet c'est que quand on aime pas un film on peut trouver toutes les "incohérences" qu'on veut.

-Sergorn

Ce à quoi j'ajouterai que si j'aime pas un film, je me fous complètement qu'il y ait des incohérences dedans vu que je ne le regarderai plus et n'en parlerai plus. Pas assez de temps à vivre pour en perdre sur un truc que j'aime pas.

C'est seulement si j'aime un film que je cherche à améliorer les finitions du film en résolvant ses incohérences.

-- Edit (Mer 30 Jan 2019 - 23:47) :

darkfunifuteur a écrit:Les navettes sont furtives aux détecteurs du PO : ça peut sembler gros mais déjà, comme on le disait, le fait les DSPO se fassent distancer par les vaisseaux des résistants alors qu'ils sont censés être plus neuf et plus mieux...

Je voulais dire de visu stricto-sensu. Avec des jumelles. Dans les plans d'ensemble le FO et les rebelles ne sont pas si loin l'un de l'autre.

J'ajouterai un truc sur le fait que le FO fasse traîner la poursuite au lieu de demander des renforts. A mon premier visionnage j'avais cru entendre un dialogue de Snoke, KR ou Hux mais au 2e visionnage rien. Et ça remontait en fait plutôt à TFA. Ce que j'ai cru comprendre c'est que le FO cherche Luke et utilise donc les rebelles comme appât, ce qui explique qu'ils font traîner jusqu'à ce que Luke arrive. Et sur Crait Luke arrive. En projection certes mais il arrive. Donc le plan du FO était plutôt bien pensé.

C'est juste que dans TLJ ils ne disent pas cette phrase sur l'appât que je me suis donc imaginé tout seul tant ça me semblait cohérent.

C'est la connexion entre Rey et Kylo qui doit mener Snoke à Luke pas la poursuite de la flotte de la Résistance :wink:

Superpingouinthe13th a écrit:La différence avec toi, c'est que je n'attends pas des autres, du réalisateur, du scénariste ou du Story Group l'explication officielle de l'incohérence. Je la trouve moi-même en me basant sur les autres histoires du même univers et aussi sur mon expérience personnelle. Ainsi je ne suis jamais déçu, l'explication me plaît toujours car c'est la mienne.

Je suis d'accord avec ça, d'ailleurs dans mon texte originel (je n'ai repris que des petites parties ici) je me trouve des justifications pour les bombes qui tombent alors qu'on est dans l'espace. S'il y a des explications possibles je n'ai pas besoin de les avoir (comment ils ont retrouvé le premier sabre de Luke ? C'est potentiellement possible par divers moyens, ça me suffit), mais certaines incohérences n'ont tout simplement pas d'explication possibles.

Superpingouinthe13th a écrit:Pour ton idée de sacrifier aussi les petits vaisseaux en vitesse lumière, je dirais que ça ne ferait que des petits dégâts au FO et que ça dévoilerait une partie du plan et pourrait ruiner le sacrifice final en permettant au FO de s'y préparer. Un peu comme attaquer avec des grenades avant de lancer une bombe atomique. Les grenades diraient à l'ennemi "hé ils ne font pas que fuir ils ont aussi un plan d'attaque. Et si ce petit vaisseau peut faire ces dégâts, imagine s'ils font la même chose avec le gros"

sauf que le sacrifice d'Holdo ne fait pas parti du plan, elle reste dans le gros vaisseau pendant que les navettes s'en vont parce que … heu ... enfin bref elle est la dernière dans ce vaisseau et c'est quand elle voit que les navettes se font shooter comme des cibles de fête foraine qu'elle décide de se sacrifier. Donc à moins que le pilote de la frégate médicale ai pris un gâteau chinois dont le petit mot divinatoire disait « ne tente rien, laisse toi faire sans résistance car sinon ça pourrait dévoiler un tentative à venir » cette explication potentielle ne peut pas être retenue.

Superpingouinthe13th a écrit:Ensuite on peut imaginer que ce type d'utilisation de la vitesse lumière est prohibée au sein même de la programmation des vaisseaux (d'où le fait qu'ils doivent toujours attendre que la machine ait fini les calculs pour sauter) et donc même un droide ne pourrait pas le faire car ça irait contre son programme. Il faut donc un être vivant au volant pour outrepasser les protections logicielles. Donc un sacrifié humain par vaisseau. T'es volontaire?

Avec tout le respect que je te dois, le problème de tes explications personnelles c'est qu'elles ne tiennent pas compte du film. Car justement le pilote de la frégate médicale reste jusqu'à ce que le vaisseau explose. C'est pour ça que je parle d'une mort solitaire et inutile. Et donc mon idée ce n'est pas de sacrifier les petits vaisseaux, mais que plutôt que d'exploser seul il vaut mieux exploser contre un ennemi. N'importe qui en situation de guerre qui sait qu'il va mourir fera tout pour emmener des ennemis avec lui, même si c'est anecdotique. Ça sera toujours mieux que rien.

Et je préfère de toute façon la solution de _quentin_ : mettre le pilote automatique (aller tout droit, dans l'espace, ça devrait être facile à programmer ^^) et évacuer tout le monde, pour que seul le vaisseau se fasse détruire. Et ça a l'avantage de ne pas préparer le PO au sacrifice d'Holdo plus tard dans le film.

Superpingouinthe13th a écrit:La seule chose qui me gêne un peu c'est que le FO ne voit pas les petits vaisseaux évacuer vers Crait. Normalement de visu depuis les vaisseaux du FO ça devrait se voir... et puis je me rappelle que la règle principale de SW c'est que ce sont des batailles de la 2nde guerre mondiale retranscrites telles quelles dans l'espace. Et là je visualise des destroyers qui pourchasse un cargo dont s'enfuient des sous-marins et ça passe bien.

Idée intéressante, comme me l'avais déjà fait remarquer DarkNeo, sauf que là l'analogie avec des sous-marins ne marche pas pour plusieurs raisons, ça serait plutôt une fuite par canots. Et c'est tactiquement plutôt moyen... Malgré tout ces comparaisons historiques sont plaisantes.

darkfunifuteur a écrit:C'est la connexion entre Rey et Kylo qui doit mener Snoke à Luke pas la poursuite de la flotte de la Résistance

Je pense pareil. En tout cas c'est comme ça que le 8 est construit, il n'y pas le moindre indice pourrait nous amener à croire que les rebelles sont des appâts. Au contraire, dès le départ Hux dit clairement qu'ils sont venus tuer tout le monde, aucune reddition possible. Et quand ils s'enfuient quand même, si c'était le plan Snoke aurait du dire « bien joué Hux », mais au contraire il le transforme en serpillière en lui disant sa déception face à cette échec. Ensuite quand le PO les rattrape, après le saut lumière, Hux est à nouveau déçu de ne pas pouvoir les détruire tout de suite, car ils se maintiennent à distance où les tirs des destroyers sont inopérants face à leurs boucliers. Puis il rajoute « aucune importance, il vont bientôt tomber à court de carburant à ce rythme ».

je veux bien me trouver des explications aux incohérences du film, mais il ne faut pas qu'elles soient incohérentes à leur tour.

DarkNeo a écrit:C'est pas vraiment une question de s'y connaître. Mais il me semble que le plus important dans le cinéma et dans l'art en général, c'est de nous procurer des émotions. Chacun la reçoit d'une manière différente. Moi, si je ne ressens aucune alchimie entre les personnages, l'histoire aura beau être logique et cohérente, le film me laissera de marbre.
Après, une fois l'oeuvre vu (ou revu), on peut discuter et argumenter dessus.

Je pense que tu as raison, je recherche sûrement aussi de l'émotion dans un film mais je ne la trouve pas de la même manière

@Uttini : très intéressant ce que tu dis, et pour la force j'ai moi aussi une vision personnelle (sûrement fausse ^^). Mais je vois des incohérences dans la manière dont elle nous est présentée maintenant. Même si c'est plus subjectif que celles que j'ai mis ici jusqu'à présent je vais peut-être les énumérer dans un prochain message histoire de faire durer le plaisir de ce topic

Et pour le reste je n'ai pas les connaissances pour débattre avec vous ^^ mais vous lire m'apprend des choses

-- Edit (Ven 01 Fév 2019 - 21:27) :

Superpingouinthe13th a écrit:J'ajouterai un truc sur le fait que le FO fasse traîner la poursuite au lieu de demander des renforts. A mon premier visionnage j'avais cru entendre un dialogue de Snoke, KR ou Hux mais au 2e visionnage rien. Et ça remontait en fait plutôt à TFA. Ce que j'ai cru comprendre c'est que le FO cherche Luke et utilise donc les rebelles comme appât, ce qui explique qu'ils font traîner jusqu'à ce que Luke arrive. Et sur Crait Luke arrive. En projection certes mais il arrive. Donc le plan du FO était plutôt bien pensé.

C'est juste que dans TLJ ils ne disent pas cette phrase sur l'appât que je me suis donc imaginé tout seul tant ça me semblait cohérent.

J'ai trouvé un truc qui va dans ton sens, alors par honnêteté je le vais le développer :
à un moment Snoke dit à propos de Hux : « son incapacité habilement manipulée peut s'avérer une arme très affûtée ». De mon point de vue cette phrase est un prétexte scénaristique pour ne pas se débarrasser de Hux comme l'aurait normalement fait un Vador par exemple. Mais si on suit ton idée, alors on peut se dire que Snoke utilise l'incapacité de Hux à se débarrasser d'une manière rapide et définitive de la résistance pour que Luke vienne à leur secours, sans rien dire à personne pour être sûr qu'il ne sente pas le piège. Ça se tient (après c'est un pari risqué parce qu'il n'est pas à l'abri que Hux réussissent à tous les tuer sur un malentendu ^^). Et ça rajoute un coté encore plus stratège à Snoke, qui avec sa grande maîtrise de la force en ferait un méchant très intéressant. Du coup quel immense gâchis de s'en débarrasser au milieu du film …

Donc pour résumer ça veut dire que Snoke ne s'intéresse pas vraiment aux rebelles, il veut surtout trouver Luke et le tuer. Et à la fin Luke vient aider les rebelles et meurt. Snoke win ! à la fin du film les rebelles sont content de s'enfuir, mais ils ne se rendent pas comptent qu'ils n'ont été que des marionnettes, des appâts qui ont malgré tout bien morflés quand même. Et Snoke est remplacé par un non-stratège qui a de plus montré son incompétence en tant que chef. Après on peut discuter d'une telle fin (je pense que ça se sent que ça ne me plaît pas plus que ça ^^), mais ça reste cohérent.

P.S. : Vous allez me dire que je me prend trop la tête sur des détails pour un film, mais en même temps c'est grâce à des gens comme moi qu'on a trouvé la théorie de la relativité générale (quoi, qu'est ce qu'elles ont mes chevilles ?!)

Je vais rajouter aux incohérences déjà citées ce qui m'a semblé bizarre dans la vision de ce qu'est la Force dans ce film. Étant un fan « light » il est possible que je sois complètement à coté, car je ne connais quasiment pas l'univers étendu, et je me contente du coté mystérieux sans vraiment y réfléchir (je n'ai pas besoin que tout soit expliqué tant qu'il y a une cohérence de l'univers proposé). Mais là il y a quelque chose qui me titille, car son explication me semble bizarre, elle est décrite comme ayant une intention : Rey est apparu pour compenser Ren, car il faut un équilibre dans la force. Mais dans ce cas qui compensait Snoke ? Luke ? Leia ? Luke + leia ? Luke + Leia + le gamin au balai ? Et si l'un d'eux change de coté en cours de route ? Et cette explication ça veut dire que la force est neutre ? La force aime autant les gentils chevaux-chats que les méchants qui les exploitent ? Et si c'est un gentil qui apparaît en premier, la force va créer un méchant pour garder l'équilibre ? Donc ceux qui luttent contre les méchants lutte contre la force, et c'est même pire que ça car si tu aides des gens qui sont dans le besoin pour des raisons de pas de bol (météo, accident etc.) alors tu créés un méchant pour respecter l'équilibre, car tu as été lumineux sans raison alors il en faut un du coté obscur sans raison pour compenser. Donc il vaut mieux laisser tout le monde se démerder avec ses problèmes pour respecter la force. Dans cette vision la force égal le néant, le zéro. Car dès qu'il y a un +1 il faut un -1 pour compenser.
Pour moi ce n'est pas ça la force. Ce que l'on sait c'est qu'elle imprègne toute chose vivante (d'ailleurs qui compense les arbres ?), et qu'il y a des gens sensibles à cette force, mais c'est la manière dont ils l'utilisent qui défini si c'est clair ou obscur. Si tu es sensible à la force alors tu pourras l'utiliser avec plus de puissance si tu es en colère. Le coté obscur n'est pas une caractéristique de la force mais de l'utilisateur.
Et donc l'équilibre dans la force ça serait plus le contrôle. Ça serait un funambule sur un fil, qui maîtrise ses émotions pour éviter de tomber. L'équilibre c'est entre la logique et les ressentis, tu ne peux pas ne pas avoir d'émotions mais c'est par la réflexion que tu restes sur le fil, que tu ne te laisses pas entièrement aller à elles. Selon moi la force n'a pas d'intention, elle ne cherche pas l'équilibre, c'est juste un problème humain. Et quand les Jedis parlent de rétablir l'équilibre de la force au sens large, ça serait de laisser la force suivre son cours naturel, imprégner la vie sans but et de ne l'utiliser que pour la protéger, c'est à dire protéger la vie.

En fait c'est une théorie de Snoke mais rien ne dit que c'est vrai.
Dans SW, dans le cadre de la Force, il n'y a (jusqu'ici) par de narrateur omniscient, mais que des théories, dogmes, prophéties etc. La Force a-t-elle une conscience, un plan eschatologique que doit porter l'Élu, où est-ce juste une substance suprasensible ? On ne le sait pas. Il n'est même pas sûr que la définition d'Obiwan dans ANH soit parfaitement exacte.

ah oui exact, c'est vrai que seul Snoke dit ça. Et comme c'est un grand manipulateur (il a manipulé Ren pour faire croire à Rey qu'elle pourrait le faire changer)(à moins que ça soit encore une autre manipulation ^^) il avait peut-être une autre idée en tête en disant ça. A moins qu'il y croyait vraiment, mais effectivement ce ne serait que sa théorie. Il avait quelque chose d'intéressant ce personnage quand même ^^

Kaminyoda a écrit:ah oui exact, c'est vrai que seul Snoke dit ça. Et comme c'est un grand manipulateur (il a manipulé Ren pour faire croire à Rey qu'elle pourrait le faire changer)(à moins que ça soit encore une autre manipulation ^^) il avait peut-être une autre idée en tête en disant ça. A moins qu'il y croyait vraiment, mais effectivement ce ne serait que sa théorie. Il avait quelque chose d'intéressant ce personnage quand même ^^

Cela pourrait être la lecture du concept d'« Équilibre de la Force » par Snoke. D'ailleurs, ce concept n'a jamais été défini vraiment : équilibre de type presque physique entre deux sous aspects de la Force, équilibre de co-imbrication comme dans le Ying et le Yang ou alors l'interprétation des Jedi qui est sans doute l'absence de perturbation au sein de la Force par la présence d'élément du côté obscur etc.

Avangion a écrit:Cela pourrait être la lecture du concept d'« Équilibre de la Force » par Snoke. D'ailleurs, ce concept n'a jamais été défini vraiment : équilibre de type presque physique entre deux sous aspects de la Force, équilibre de co-imbrication comme dans le Ying et le Yang ou alors l'interprétation des Jedi qui est sans doute l'absence de perturbation au sein de la Force par la présence d'élément du côté obscur etc.

j'aime bien l'idée que la Force reste mystérieuse, même pour les utilisateurs. C'est vrai que dans la prélogie déjà certains croyaient à la prophétie de l'élu et d'autres pas. Et du coup le fait que la vision de la force dans ce film ne soit que la théorie de Snoke permet de garder ce mystère intact. Merci :jap:

Snoke voit en Rey 'l'homologue lumineux" de Kylo mais il participe avec Kylo au renforcement du Côté Obscur et Rey serait le champion lumineux de la Force comme Anakin était celui de sa génération.

Dans les Légendes, on nous expliquait que les Jedi suivent la Volonté de la Force et les Sith imposent leurs volontés à la Force.
la Force étant le deux ex machina par excellence de l'univers SW soit rien n'arrive sans sa volonté soit les Sith ou adeptes du Côté Obscur qui influencent les événements sont plus puissant qu'elle.
Du coup on était nombreux à croire que la prophétie et l'équilibre c'était le nettoyage intégrale : plus de Jedi et plus de Sith ! C'était d'ailleurs ironiquement annoncé : les Jedi se demandant ce à quoi cet équilibre pouvaient bien correspondre :sournois:

.
On avait eu avec Ostrander des Je'daii et des forceux qui utilisaient les deux aspects de la Force sans abus, en respectant l'équilibre.
Mais finalement, les Jedi s'étaient tournés complétement vers la lumière...

Le coté obscur n'est pas une caractéristique de la force mais de l'utilisateur

C'est aussi comme ça que beaucoup le conçoivent alors que Yoda en parle comme une tentation qui domine à jamais ton destin si tu y bascules :transpire:

mais il se trompait

Y a effectivement une notion d'équilibre physique : action = réaction :oui:

J'ai la même vision de la Force que vous...

À ceci près que le Côte Obscur selon Lucas n'est pas que le fruit des tendances de l'utilisateur, il a une existence quasi tangible dans ses films : en témoigne la grotte sur Dagobah.

C'est un des "repaires du mal", et avant même ces mots par lesquels Yoda pourrait tout à fait se tromper, Luke sent des choses néfastes avant même d'y rentrer. Ça met à mal la neutralité totale du concept. Même si c'est l'utilisateur de la Force qui va y "apporter" des choses mauvaises, il s'agit bien d'un révélateur du mal. :neutre:

Idée reprise d'ailleurs par le trou dans l'île de Luke... À ceci près qu'il est juste sombre mais pas vraiment dangereux donc je vois pas pourquoi Luke s'en inquiète en revanche.

Toujours pour Lucas - enfin pour ses personnages mais partons de l'idée que le film nous raconte quelque chose - le Côte Obscur semble actif et corrupteur, à l'image de Vador qui regrette que Luke ne puisse pas connaître son pouvoir.

Tout ça ne remet pas en cause les actes des utilisateurs, mais donner des intentions à la Force n'est pas plus choquant que ça quand on voit ce que les films précédents - sans même évoquer la prelo effectivement qui se pose là - évoquent.

La question de la NC serait : qu'est-ce qui a crée ces nexus obscurs ? Une corruption artificielle ou naturelle ?

Yoda décrivait la Force comme une énergie qui "nous entoure et nous entoure et nous relie" et Luke comme "une énergie, une tension qui maintient l'équilibre" ce qui va influencer la façon dont Rey la perçoit. :neutre:

J'avance dans ma relecture de la nové du VIII et :

Cet aspect de la Force était permanent et sans cesse renouvelé. Les Jedi l’appelaient la Force Vivante.
Mais ils parlaient aussi d'un deuxième aspect : la Force Cosmique. Elle avait une conscience, un but et une volonté. Une volonté qui avait été réduite au silence, mise en veille après l'extinction des Sith. Cette volonté s'était réveillée au cours de l'exil de Luke.

xximus a écrit:J'ai la même vision de la Force que vous...

À ceci près que le Côte Obscur selon Lucas n'est pas que le fruit des tendances de l'utilisateur, il a une existence quasi tangible dans ses films : en témoigne la grotte sur Dagobah.

C'est un des "repaires du mal", et avant même ces mots par lesquels Yoda pourrait tout à fait se tromper, Luke sent des choses néfastes avant même d'y rentrer. Ça met à mal la neutralité totale du concept. Même si c'est l'utilisateur de la Force qui va y "apporter" des choses mauvaises, il s'agit bien d'un révélateur du mal.

Idée reprise d'ailleurs par le trou dans l'île de Luke... À ceci près qu'il est juste sombre mais pas vraiment dangereux donc je vois pas pourquoi Luke s'en inquiète en revanche.

Toujours pour Lucas - enfin pour ses personnages mais partons de l'idée que le film nous raconte quelque chose - le Côte Obscur semble actif et corrupteur, à l'image de Vador qui regrette que Luke ne puisse pas connaître son pouvoir.

Tout ça ne remet pas en cause les actes des utilisateurs, mais donner des intentions à la Force n'est pas plus choquant que ça quand on voit ce que les films précédents - sans même évoquer la prelo effectivement qui se pose là - évoquent.

Contribution intéressante Xximus et l'exemple de la grotte de Dagobah est un bonne exemple à l'appui. Toutefois, cela bute une contradiction : pour que le côté obscur de la Force ait une réalité, il faut que la Force puisse être structurée selon des principes moraux. Or, cela implique une conscience, voire plus : que cette conscience puisse se doter d'une dimension morale.
Jusqu'ici on n'a rien vu de telle dans les films. Rien qui ne l'interdise explicitement non plus.

Comme dit l'adage : « absence de preuve n'est pas preuve d'absence ».

Sinon pour revenir à TLJ, ce qu'on voit apparaitre dans la connexion de Rey avec la Force sous l'impulsion de Luke, c'est que toute connexion ouvre sur un aspect obscur dans lequel on peut se perdre très vite (peut-être selon des prédisposions variables toutefois). D'où les inquiétudes de Luke envers Rey dans la grotte aquatique. Cela semble être un lieu où la Force est particulièrement puissante et où des expériences plus ou moins traumatisantes peuvent se dérouler.

Dans l'UEL, les Je'daii ont étudié cette énergie et en fonctions des pouvoirs qui en résultés selon leurs émotions/sentiments/intentions, ont crû que la Force était plus qu'une énergie, qu'elle était carrément une Conscience. Ils l'ont représenté à travers les notions de Bien et de Mal via Ashla et Bogan.

Plus tard, les notions de Côté Clair/Côté Obscur, de Force Vivante, de Force Cosmique se sont rajouter pour faire de la Force ce que nous appelons Dieu dans notre réalité.

D'ailleurs, Lucas avait dit qu'il s'était inspiré de cela pour créer la Force. Tel qu'on le lit, ce mot est quasiment un nom propre.. de là à dire voire affirmer que c'est le nom d'une personne invisible, donc une entité... il n'y a qu'un pas.

darkfunifuteur a écrit:La question de la NC serait : qu'est-ce qui a crée ces nexus obscurs ? Une corruption artificielle ou naturelle ?

Yoda décrivait la Force comme une énergie qui "nous entoure et nous entoure et nous relie" et Luke comme "une énergie, une tension qui maintient l'équilibre" ce qui va influencer la façon dont Rey la perçoit.

J'avance dans ma relecture de la nové du VIII et :
Cet aspect de la Force était permanent et sans cesse renouvelé. Les Jedi l’appelaient la Force Vivante.
Mais ils parlaient aussi d'un deuxième aspect : la Force Cosmique. Elle avait une conscience, un but et une volonté. Une volonté qui avait été réduite au silence, mise en veille après l'extinction des Sith. Cette volonté s'était réveillée au cours de l'exil de Luke.

Diantre.

Intéressant.

Avangion a écrit:Contribution intéressante Xximus et l'exemple de la grotte de Dagobah est un bonne exemple à l'appui. Toutefois, cela bute une contradiction : pour que le côté obscur de la Force ait une réalité, il faut que la Force puisse être structurée selon des principes moraux. Or, cela implique une conscience, voire plus : que cette conscience puisse se doter d'une dimension morale.
Jusqu'ici on n'a rien vu de telle dans les films. Rien qui ne l'interdise explicitement non plus.

Comme dit l'adage : « absence de preuve n'est pas preuve d'absence ».

Sinon pour revenir à TLJ, ce qu'on voit apparaitre dans la connexion de Rey avec la Force sous l'impulsion de Luke, c'est que toute connexion ouvre sur un aspect obscur dans lequel on peut se perdre très vite (peut-être selon des prédisposions variables toutefois). D'où les inquiétudes de Luke envers Rey dans la grotte aquatique. Cela semble être un lieu où la Force est particulièrement puissante et où des expériences plus ou moins traumatisantes peuvent se dérouler.

Tu résumes bien le tout. :jap:

ShamanWhills a écrit:Dans l'UEL, les Je'daii ont étudié cette énergie et en fonctions des pouvoirs qui en résultés selon leurs émotions/sentiments/intentions, ont crû que la Force était plus qu'une énergie, qu'elle était carrément une Conscience. Ils l'ont représenté à travers les notions de Bien et de Mal via Ashla et Bogan.

Plus tard, les notions de Côté Clair/Côté Obscur, de Force Vivante, de Force Cosmique se sont rajouter pour faire de la Force ce que nous appelons Dieu dans notre réalité.

D'ailleurs, Lucas avait dit qu'il s'était inspiré de cela pour créer la Force. Tel qu'on le lit, ce mot est quasiment un nom propre.. de là à dire voire affirmer que c'est le nom d'une personne invisible, donc une entité... il n'y a qu'un pas.

Ici l'UE Legend n'a plus forcément sa place mais effectivement c'est une autre version abordée. Et ouais Lucas a toujours eu l'air d'avoir des tendances plurivoques concernant la Force. :oui:

La fameuse Force des autres :wink:

Ah oui d'accord, je ne savais pas qu'il y avait plusieurs formes de Force... l'univers étendu a l'air bien riche (peut-être même un peu trop pour le coup ^^).
Sinon ce qui m'inquiète dans la vision de la Force de TLJ c'est que ça m'a fait penser à une explication facile de la puissance de Rey. « Pourquoi elle est si forte ? Ben parce que Kylo est très fort aussi et la force veut un équilibre. Question suivante ? ». j'espère juste qu'il y aura un semblant d'explication pour Rey dans le 9 et que la Force gardera son coté mystérieux.

Et pour développer ma vision de la Force, de mon point de vue ça serait une entité lié à la vie mais en étant non consciente, en tout cas du point de vue de nos notions humaines. Dans le monde Star Wars j'imagine la Force présente partout, comme une énergie vitale, qui serait liée à l’univers comme le temps est lié à l'espace (et donc on n'aurait pas l'espace-temps mais l'espace-temps-force ^^). Elle englobe des milliards de galaxies sur des milliards d'années, donc j'ai du mal à imaginer que quelques centaines de planètes d'une galaxie sur quelques années puissent influencer cette énergie d'un coté ou d'un autre. Par contre à notre niveau humain je dirai que la force peut être modelée. Elle peut se retrouver imprégnée de sentiments et donc changer de propriété localement. Ce qui pourrait expliquer les Nexus, par exemple il me semble avoir lu quelque part qu'il s'était passé des faits violents sur Dagobah, et comme cette planète est très réceptive à la Force elle a été modelée par ce passé, lui donnant ainsi une apparence qui, selon nos repères humains, se rapproche du coté obscur.

ShamanWhills a écrit:Dans l'UEL, les Je'daii ont étudié cette énergie et en fonctions des pouvoirs qui en résultés selon leurs émotions/sentiments/intentions, ont crû que la Force était plus qu'une énergie, qu'elle était carrément une Conscience. Ils l'ont représenté à travers les notions de Bien et de Mal via Ashla et Bogan.

Plus tard, les notions de Côté Clair/Côté Obscur, de Force Vivante, de Force Cosmique se sont rajouter pour faire de la Force ce que nous appelons Dieu dans notre réalité.

D'ailleurs, Lucas avait dit qu'il s'était inspiré de cela pour créer la Force. Tel qu'on le lit, ce mot est quasiment un nom propre.. de là à dire voire affirmer que c'est le nom d'une personne invisible, donc une entité... il n'y a qu'un pas.

Intéressant. Moi je la rapprocherais du Yin Yang bouddhiste. C'est un principe qui serait présent depuis l'origine, partout dans l'univers, dont le symbole représente la croyance que tout dans l’univers est constitué de deux forces opposées mais complémentaires. « On croit que le Yin et le Yang ont d’abord été créés à partir du chaos qui a émergé lorsque l’univers est né. Certains pensent que la réalisation de l’équilibre entre le Yin et le Yang a permis la création et la naissance du premier être humain ». Et dans le bouddhisme il y a bien une énergie à l’origine du monde mais il affirme que la destinée de l’homme dépend de lui-même, de sa pensée, de ses paroles, de ses actes. L’homme est complètement responsable de son bonheur comme de ses malheurs.

J'aime imaginer la Force comme ça ^^

QUI-GON : Des formes de vie vivant ensemble pour le bien mutuel. Sans les midichloriens, la vie ne pourrait pas exister, et nous n'aurions pas connaissance de la Force. Ils te parlent continuellement, te communiquant la volonté de la Force.

QUI-GON : Le trouver était la volonté de la force... je n'ai aucun doute à ce sujet. Il s'est passé trop de chose ici...

QUI-GON :Il est possible qu'il a été conçu par les midichloriens.

(je sors les citations d'une traduction du script :transpire:

)

"BEN: N'oublie pas, un Jedi doit sentir la force filtrer à travers son esprit.

LUKE: Elle peut influencer les actions ?

BEN: En partie oui...mais elle sait aussi obéir quand on la commande.

Une sphère chromée couvertes d'antennes tourne lentement autour de Luke, à deux mètres de son visage. C'est un robot autodirecteur. La boule reste en suspension d'un côté de Luke puis se déplace de l'autre côté. Soudain, elle effectue un mouvement brusque et émet un rayon de lumière rouge qui frappe Luke à la cuisse. Yan éclate de rire.

YAN: (en riant) ...Toutes ces croyances à la noix et ces armes démodées, ça vaut pas un bon pistolaser au côté, petit gars.

LUKE: Tu ne penses pas que la force existe ?

YAN: Hh...petit gars, j'ai piloté cet appareil d'un coin de la galaxie à l'autre, j'ai vu des tas de choses étranges dans ma vie, mais j'ai encore rien vue qui me permette de croire...qu'il y a un pouvoir capable de diriger l'univers tout entier...en tout cas c'est pas une force mystique qui dirigera ma vie à moi...

Ben sourit doucement.

YAN: Tout ça c'est des minables trucs, c'est du flan.

BEN: Je voudrais que tu essaies encore une fois, Luke...Essaie d'oublier ton être conscient maintenant... et agis d'instinct.

Ben met un grand casque sur la tête de Luke qui lui couvre les yeux.

LUKE: (en riant) Ohh...avec la visière baissée ? Je ne vois rien, comment est-ce que je peux me battre ?

BEN: L'œil ne vois que la surface des choses, ne t'y fie pas.

La boule est projetée droit dans les airs. Luke lance son sabre au hasard et manque sa cible. La sphère émet un autre rayon de lumière rouge qui frappe Luke.

BEN: Laisse-toi guider seulement par ton intuition.

Luke ne bouge pas, il semble paralysé. La boule tire sur le jeune homme qui parvient à dévier le coup. Elle cesse l'attaque et revient à sa position initiale.

BEN: Tu vois...tu y arrives.

YAN: C'est un coup de chance.

BEN: Dans mon expérience rien n'est jamais dû à la chance.

L'extrait du film cité plus haut, fondateur si il en est, donne les grandes lignes de la nature de la Force : elle influence les actions, ne laissant pas de place au hasard ou à la chance mais d'après Kenobi, elle se laisse aussi utiliser, commander.
Sauf que rien ne nous dit que ces utilisations ne se font pas aussi sous son influence.
La conception de la Force Vivante, à laquelle adhèrent Qui-gon puis Obi-wan et finalement Yoda, ne laisse rien au hasard : elle force les rencontres qui déclenchent les événements. Les épisode I et IV reposent dessus : Qui-gon, Obi-wan, Anakin et Luke s'en remettent à leurs instincts et sont guidés par la Force vers leurs destinés.

Y a-t-il une intention de la Force derrière les visions ? Essaye-t-elle de communiquer ? Serait-ce une manifestation de son "influence" ?
Personnellement, je le vois comme ça.
Ça ferait donc d'Anakin une victime de la Force : des forceux ont une vision d'un élu rétablissant l'équilibre, cette vision devient une prophétie, la Force "crée" Anakin ( à sa convenance : avec ses tares et défauts qui le rendront influençable ) et le mène vers sa destiné à son insu.
Mais pour autant, Yoda est convaincu que l'avenir n'est pas déterminé : c'est à dire que la Force n'oblige pas les destins à suivre une unique direction. Néanmoins, le champs des possibles est restreint puisque la vision s'exauce. :neutre:

"Si tu pars maintenant peut être les aidera-tu, mais tu détruira tout ce pourquoi ils se sont battus et ont souffert."
L'épisode II illustre bien cette réplique de Yoda : en partant sauver sa mère, Anakin met le pied dans l'engrenage qui conduira à la destruction de tout ce pourquoi sa mère s'est battu : lui-même.

(je me cite en fait ^^')

je ne crois pas que Yoda parle d'une volonté dans le V par contre

Effectivement en lisant les citations on se rapproche plus d'une vision "religieuse" à l'occidentale.
Mais comme je l'ai dis je ne trouve aucun des films parfaits :whistle:

J'ai une question qui n'est sans doute pas une incohérence de TLJ, mais j'aimerais être éclairé : pourquoi tout ce foin autour du fait que le First Order ait un dispositif révolutionnaire qui permette de traquer un vaisseau à travers l'hyperespace ?
Obi-Wan a traqué Jango à travers l'hyperespace dans AOTC, Vader a traqué le Tantive IV dans l'hyperespace dans ANH, Tarkin a traqué le Faucon jusqu'à Yavin IV,... On savait déjà traquer des vaisseaux à travers l'hyperespace dans les autres films :neutre:

vos661 a écrit:J'ai une question qui n'est sans doute pas une incohérence de TLJ, mais j'aimerais être éclairé : pourquoi tout ce foin autour du fait que le First Order ait un dispositif révolutionnaire qui permette de traquer un vaisseau à travers l'hyperespace ?
Obi-Wan a traqué Jango à travers l'hyperespace dans AOTC, Vader a traqué le Tantive IV dans l'hyperespace dans ANH, Tarkin a traqué le Faucon jusqu'à Yavin IV,... On savait déjà traquer des vaisseaux à travers l'hyperespace dans les autres films

Ah alors je me disait la même chose, puis il me semble que j’y ai réfléchi et que j’avais compris, puis la je m’en rappelle plus :paf:

Contrairement aux exemples que tu as cité voss, le PO utilise un système qui ne requiert pas de placer un dispositif sur l'appareil, comme l'enregistrement de la signature du vaisseaux ou je ne sais quoi.

Seul interrogation : comment Vador a retrouvé le Tantive IV alors...

Alo a écrit:Contrairement aux exemples que tu as cité voss, le PO utilise un système qui ne requiert pas de placer un dispositif sur l'appareil, comme l'enregistrement de la signature du vaisseaux ou je ne sais quoi.

Seul interrogation : comment Vador a retrouvé le Tantive IV alors...

C'est ce à quoi je pensais oui, mais comme tu le dis Vader n'avait pas placé de balise sur le Tantive IV non plus :neutre:

.
Et puis je ne suis pas sûr que Boba l'ai fait non plus dans ESB...

La course poursuite entre Boba & le Faucon restera un grand mystère pour moi :transpire:

Me demande encore comment le Faucon n'a pas pu le détecter (brouilleur de signal ?)

Alo a écrit:La course poursuite entre Boba & le Faucon restera un grand mystère pour moi Me demande encore comment le Faucon n'a pas pu le détecter (brouilleur de signal ?)

Surtout qu'a l'image on a l'impression qu'il est à 300 ou 400 mètres derrière...
PS : avant on calculait la destination la plus probable à partir de la dernière trajectoire connue au moment du passage en hyperespace (C'est ce que demande Vador il me semble).

Alo a écrit:La course poursuite entre Boba & le Faucon restera un grand mystère pour moi Me demande encore comment le Faucon n'a pas pu le détecter (brouilleur de signal ?)

Le Faucon n'est pas passé dans l'hyperespace dans l'ESB puisqu'il ne pouvait pas.

A priori le Slave One a dû le suivre avec ses détecteurs (et encore dans le film on a l'impression qu'il le suit à vue comme le remarque Pierrick !).

C'est bizarre effectivement que le Faucon n'ait rien détecté. À moins que les senseurs du vaisseau aient été en panne. Que les mécanismes de brouillage du Firespray aient été monstrueusement efficaces. Ou que Solo et Chewbacca n'aient pas branché les senseurs car ils étaient fatigués. Ou distraits.

Avangion a écrit:
Alo a écrit:La course poursuite entre Boba & le Faucon restera un grand mystère pour moi Me demande encore comment le Faucon n'a pas pu le détecter (brouilleur de signal ?)
Le Faucon n'est pas passé dans l'hyperespace dans l'ESB puisqu'il ne pouvait pas.

Je pense qu'il est bien passé en hyperespace, mais avec le l'hyperdrive de secours je pense. Celle qui doit être x10 à tout casser non ?
Huhuhu ! Mon esprit de rôliste cherche des solutions ! ^^

Pierrick a écrit:Je pense qu'il est bien passé en hyperespace, mais avec le l'hyperdrive de secours je pense. Celle qui doit être x10 à tout casser non ?
Huhuhu ! Mon esprit de rôliste cherche des solutions ! ^^

Dans le film on voit le Faucon quitter les lieux à vitesse subluminique.

Jamais on ne parle de cet hyperdrive de secours le film ni dans aucun d'ailleurs. Effectivement le JDR a mis ça sur pied, mais dans les films je ne me souviens pas.

Cela aurait sans doute complexifié l'histoire. Et puis alors pourquoi ne pas l'avoir utilisé alors aussitôt ? L'important n'était pas la vitesse du voyage mais d'échapper aux impériaux. :neutre:

Pas besoin d'aller à Bespin pour réparer. Il suffisait de se diriger (plus lentement) vers une base rebelle, avec des gens fiables à destination et pas un type comme Lando.

Mais si le Faucon est sorti du système de Hoth à vitesse subluminique pour Bespin, ça a dû prendre énormément de temps. Et cela crée un incohérence. Même juste en dessous de la vitesse lumière il faut des mois voire des années pour quitter un système solaire.

Après dans le roman Tarkin, Vader arrive à traquer le Pic de la Charogne grâce à la force... mais il traque en réalité sa cabine de méditation alors je sais pas trop

Et Bespin et Hoth sont vraiment très proches (ils sont placés au même endroit sur les cartes), mais c’est vrai qu’avec juste du 0,5 au dessus de la vitesse de la lumière y en a pour longtemps... ça explique le fait que boba arrive largement avant avec son hyperdrive, mais quand même...

DarkDindoule a écrit:Et Bespin et Hoth sont vraiment très proches (ils sont placés au même endroit sur les cartes)

Il me semble qu'ils sont dans deux systèmes différents. Deux systèmes proches mais rien que quitter un système pour un autre… :neutre:

Incohérences de l'épisode VIII

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