Incohérences de l'épisode VIII

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Messagepar ZQFMGB » Dim 17 Déc 2017 - 16:26   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

xximus a écrit:Pour les incohérences je n'en vois que 2 majeures (sur Leia, Snoke, etc. ce sont des choix, qui peuvent sembler plus ou moins crédibles mais pas nécessairement incohérents).

1°) - pourquoi ils décident d’arrêter l'attaque avec le TIE qui ont déjà détruit le hangar et le "cockpit" pour les abattres de loin ?

=> Les chasseurs ne sont plus couverts par leur base, dixit le Général Hux.

=====> Je rebondis là-dessus en ayant parcouru la review du blog de L'Odieux Connard (qui en fait toujours volontairement un peu trop mais bon). Qui sur ce point pour le coup mettait en avant l'inanité de cette réplique : typiquement un chasseur est FAIT pour aller au-delà de la portée de son vaisseau mère. C'est un peu, comme il le fait remarquer à juste titre, comme si un porte-avion contactait ses F-16 dans le ciel pour leur dire : "revenez, on ne peut plus vous défendre avec nos canons !" :paf:
Pourquoi donc cette réplique ? Ben sinon le film est plié. :neutre:

Le PO, contrairement à l'Empire, prend (relativement) soin de ses pilotes, car leurs ressources sont limitées. De plus, ils ne veulent sans doute pas risquer de perdre Kylo Ren, qui a l'air d'être un bon pilote mais bon, faut faire attention quand même. Mais je suis d'accord, c'est bancal et ma justification fait un peu "excuse de collégien qui n'a pas fait ses devoirs".

xximus a écrit:2°) Le trou de scénario majeur, à savoir envoyer un vaisseau en hyperespace dans un autre pour le ravager, malgré sa taille, ses boucliers, etc. Superbe idée (et honnêtement très beau dans le film).

Maintenant, pourquoi prendre la peine de faire des conflits avec des vaisseaux qui s'affrontent au laser ? Avec cette stratégie et un pilote à distance, tu peux tout péter en ne perdant qu'un vaisseau. Une flotte ennemie, un SSD. Même une étoile noire. La seule réponse valable c'est que personne n'en a jamais eu l'idée/n'a jamais essayé. Même si c'est très léger pour boucher le trou. :neutre:
Maintenant il est évident que les batailles spatiales de cet ordre n'ont plus aucun lieu d'être dans les films à venir. :neutre:

Ça par contre c'est faux. On a proposé plein de justifications à cette "incohérence", suffit de savoir les chercher. J'ai le flemme de tout recopier, mais ils me semble que c'était sur le topic "poutquoi n'existe-t-il pas des armes pour OS les croiseurs".
- Nous t'avons démasqué, ZQFMGB ! Tu es en réalité Commander Blitz !
- Comment ! Mon utilisation abusive du smiley Paf m'aurait-elle trahie ?! :paf:
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Messagepar Clonedroïd92 » Dim 17 Déc 2017 - 16:34   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

matou a écrit:Je souscris.
Pour la fuite, il me semble qu’ils disent qu’ils n’ont que 18h de carburant.


Possible, je n'ai plus le souvenir de ce genre détail. C'est pour ça que je suis resté au conditionnel :D

matou a écrit: Autre incohérence, pourquoi ne pas trouver un terrain plus favorable ? Pourquoi ne pas se séparer surtout avec les chasseurs ? Pourquoi ne pas envoyer les vaisseaux vides avec des droides avant d’utiliser le croiseur? Au lieu de les laisser se détruire ? Pourquoi la moitié de la flotte du PO ne va pas en hyper espace en avant du convoi pour le prendre en tenaille ?
Et dans l’attaque des bombardiers (je passe sur la gravité dans l’espace et la commande sous forme de télécommande pour marquer les bombes...) pourquoi les croiseurs ne détruisent-ils pas les bombardiers?

La stratégie pour les nuls ou par les nuls?


Pour le pilotage droïde, effectivement, on en revient à ma remarque :wink: et celle de bien d'autres. Le sacrifice de Holdo n'était pas nécessaire.
Pour les bombardiers, y a des explications techniques. Apparemment les bombes sont propulsées hors du bombardier par impulsions magnétique ou "jsais pas quoi" et du coup continues leur course dans l'espace. C'est pas la gravité qui agit.
Les bombardiers sont hors de portée des Resurgent et le cuirassée n'a plus de canons de défense (détruits par Poe justement). Ya plus que les chasseurs TIE qui peuvent les détruire. Et ils font bien le taff, vu qu'il n'y a qu'un bombardier qui passe malgré l'escorte de chasseurs de la Résistance. Mais pas de bol, il en restait un (faut bien que les Résistants aient un brin de chance dans ce film :transpire: ). Moi je suis plus sceptique pour l'explosion d'un cuirassé entier pour quelques centaines de bombes à proton. Pas très solide l'engin. Mais maintenant, quand on voit que dans Rebels ils détruisent des croiseurs avec des tirs lasers par un transport, je suis plus vraiment surpris.

Pour le PO, qui envoient pas plus de vaisseaux j'ai une petite théorie. On sait que maintenant que la Nouvelle République est foutue, et que le Premier Ordre commence son invasion. On sait aussi que le Premier Ordre n'a pas une très grosse flotte. Elle est technologiquement avancée, mais avec des moyens limités. C'est l'une des raisons justifiant un tantinet l'existence de Starkiller dans le 7. Elle leur permet au PO de gagner une guerre qu'il n'aurait pas forcément gagné s'il avait du affronter la flotte de la République. Le PO est loin d'avoir la force de déploiement et de frappe de l'Empire. Du coup, vu que pour Hux et Snoke la Résistance est cuite, et que ce n'est qu'une question de temps avant que le croiseur de la Résistance soit à sec, prêt à se faire pulvériser, ils n'ont peut être pas voulu chambouler leur plan de déploiement et d'invasion qui doit avoir une précision millimétrée (prendre les principaux axes hyperspatiaux, reprendre les mondes densément peuplés et riches du Noyau, soumettre et faire taire les mondes clés de la République encore amène d'opposer une résistance et pacifier les mondes se rebellant). A mon avis, pour le PO, chaque vaisseau compte.
Là où au temps de l'Empire, on tapait dans une poubelle, t'avais cinq destroyers stellaires qui en sortaient.
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Messagepar xximus » Dim 17 Déc 2017 - 16:35   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Pour le 1°) ce serait déjà mieux passé si comme tu l'évoques on avait eu droit à un "Ren revenez, le premier Ordre ne peut pas se permettre de vous perdre bla bla". :jap:

Pour le 2°) et le coup de l'attaque à coup d'hyperespace j'ai lu tout ce topic en tout cas, et je vois pas de solution a minima pour l'avenir : si on peut penser que pour X raisons ça n'a jamais été tenté dans le passé, c'est définitivement le nouveau modus operandi qui n'aurait aucune raison de ne pas être réutilisé par les deux factions non ? :?
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Messagepar Achiparmentius » Dim 17 Déc 2017 - 16:40   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

D'ailleurs en parlant de vaisseaux, pourquoi on fabrique encore des bombardiers comme ceux de la résistance, alors que trente ans auparavant on avait des TIE Bomber, beaucoup plus sûr pour bombarder des cibles ? La résistance aurait mieux fait d'essayer de récupérer des vieux TIE Bomber plutôt, que d'aller se faire suer la vie avec des tombeaux ambulants comme ça. Sans parler des Y-Wings, qui existaient depuis la guerre des Clones non ?
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Messagepar Clonedroïd92 » Dim 17 Déc 2017 - 16:53   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Achiparmentius a écrit:D'ailleurs en parlant de vaisseaux, pourquoi on fabrique encore des bombardiers comme ceux de la résistance, alors que trente ans auparavant on avait des TIE Bomber, beaucoup plus sûr pour bombarder des cibles ? La résistance aurait mieux fait d'essayer de récupérer des vieux TIE Bomber plutôt, que d'aller se faire suer la vie avec des tombeaux ambulants comme ça. Sans parler des Y-Wings, qui existaient depuis la guerre des Clones non ?


Au contraire je trouve que c'est une avancée. Certes les bombardier-chasseurs sont plus mobiles, plus polyvalents, mais les temps ont changés. Les chasseurs TIE sont toujours aussi rapides, agiles mais cette fois ils ont des boucliers et possèdent une puissance de feu capable d'anéantir un chasseur d'un coup direct. Des bombardiers plus lents se feraient atomiser sec. Auparavant leurs boucliers les protégeaient, mais visiblement, le PO détient des armes qui outrepassent tous les déflecteurs des chasseurs. En faisant des bombardiers plus lourds, ils peuvent emporter des milliers de bombes d'un coup. Pour peu qu'un seul arrive en position de bombardement et arrive à lâcher son chargement, t'as un cuirassé entier qui explose ! Pour la Résistance qui manque de vaisseau capitaux pour faire face à la technologie des Resurgent et des cuirassés, c'est indispensable d'avoir un moyen de riposter et de détruire ces destroyers.

Quelques bombardiers polyvalents ne pourraient lâcher que quelques torpilles et bombes ici et là avant de se faire pulvériser. Ca ferait des égratignure au destroyer. Là, un bon concentré de milliers de bombes lâchées d'un cou, visiblement, ça fait de très gros dégâts. Après oui, faut préparer le terrain pour que ça marche. Supprimer les turbolasers de défense, escorter les bombardiers plus gros et plus lent que les anciens modèles vers leur cible, alors que t'as des vagues de chasseurs fou furieux déterminés à les détruire.... Y a des avantages et inconvénients à ces nouveaux modèles, mais j'y voit quand même du mieux. Une évolution.

Les Y-Wing, c'était des chasseurs redoutables pour les anciens TIE à cause de leur puissance de feu et leur boucliers efficaces et pour les vieux destroyers beaucoup plus petits et nettement moins bien protégés.
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Messagepar matou » Dim 17 Déc 2017 - 16:55   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Clonedroïd92 a écrit:
matou a écrit:Je souscris.
Pour la fuite, il me semble qu’ils disent qu’ils n’ont que 18h de carburant.


Possible, je n'ai plus le souvenir de ce genre détail. C'est pour ça que je suis resté au conditionnel :D

matou a écrit: Autre incohérence, pourquoi ne pas trouver un terrain plus favorable ? Pourquoi ne pas se séparer surtout avec les chasseurs ? Pourquoi ne pas envoyer les vaisseaux vides avec des droides avant d’utiliser le croiseur? Au lieu de les laisser se détruire ? Pourquoi la moitié de la flotte du PO ne va pas en hyper espace en avant du convoi pour le prendre en tenaille ?
Et dans l’attaque des bombardiers (je passe sur la gravité dans l’espace et la commande sous forme de télécommande pour marquer les bombes...) pourquoi les croiseurs ne détruisent-ils pas les bombardiers?

La stratégie pour les nuls ou par les nuls?


Pour le pilotage droïde, effectivement, on en revient à ma remarque :wink: et celle de bien d'autres. Le sacrifice de Holdo n'était pas nécessaire.
Pour les bombardiers, y a des explications techniques. Apparemment les bombes sont propulsées hors du bombardier par impulsions magnétique ou "jsais pas quoi" et du coup continues leur course dans l'espace. C'est pas la gravité qui agit.
Les bombardiers sont hors de portée des Resurgent et le cuirassée n'a plus de canons de défense (détruits par Poe justement). Ya plus que les chasseurs TIE qui peuvent les détruire. Et ils font bien le taff, vu qu'il n'y a qu'un bombardier qui passe malgré l'escorte de chasseurs de la Résistance. Mais pas de bol, il en restait un (faut bien que les Résistants aient un brin de chance dans ce film :transpire: ). Moi je suis plus sceptique pour l'explosion d'un cuirassé entier pour quelques centaines de bombes à proton. Pas très solide l'engin. Mais maintenant, quand on voit que dans Rebels ils détruisent des croiseurs avec des tirs lasers par un transport, je suis plus vraiment surpris.

Pour le PO, qui envoient pas plus de vaisseaux j'ai une petite théorie. On sait que maintenant que la Nouvelle République est foutue, et que le Premier Ordre commence son invasion. On sait aussi que le Premier Ordre n'a pas une très grosse flotte. Elle est technologiquement avancée, mais avec des moyens limités. C'est l'une des raisons justifiant un tantinet l'existence de Starkiller dans le 7. Elle leur permet au PO de gagner une guerre qu'il n'aurait pas forcément gagné s'il avait du affronter la flotte de la République. Le PO est loin d'avoir la force de déploiement et de frappe de l'Empire. Du coup, vu que pour Hux et Snoke la Résistance est cuite, et que ce n'est qu'une question de temps avant que le croiseur de la Résistance soit à sec, prêt à se faire pulvériser, ils n'ont peut être pas voulu chambouler leur plan de déploiement et d'invasion qui doit avoir une précision millimétrée (prendre les principaux axes hyperspatiaux, reprendre les mondes densément peuplés et riches du Noyau, soumettre et faire taire les mondes clés de la République encore amène d'opposer une résistance et pacifier les mondes se rebellant). A mon avis, pour le PO, chaque vaisseau compte.
Là où au temps de l'Empire, on tapait dans une poubelle, t'avais cinq destroyers stellaires qui en sortaient.


Je te rejoins sur la fragilité. Si mettre autant de ressources peut partir en fumé avec juste un X-Wing et des bombardiers. Surtout si chaque vaisseaux comptent...
Ensuite une remarque. Une flotte de bombardiers ça se repère , une tactique cela s’analyse.
Donc ce que je te disais c’est pourquoi personne des autres vaisseaux ne réagissent ? La Résistance réussi car c’est comme si le PO avait laissé faire.
Tu sais comme moi que plus ton navire est gros, plus on le protège avec une garde rapprochée (sinon tu rejoues la fin du Bismarck). Y’a qu’à voir comment se déplace un porte avion. Et dans l’OT c’était pareil avec le super destroyer de Vador.

Pour la flotte d’interception, je ne demande pas de dérouter un autre flotte mais d’utiliser celle qui poursuit déjà la Résistance. En utilisant une partie qui devancerait la flotte résistante en hyper espace et ensuite viendrait à sa rencontre pour la ralentir et la prendre en tenaille.
Tu sais comme moi qu’en stratégie, il faut utiliser son avantage le plus rapidement possible de peur qu’il ne t’échappe.

Dernière chose, je ne comprends pas cette lenteur de tels bombardiers. C’est absolument pas logique. Tout comme la télécommande juste là pour faire une scène...
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Messagepar Achiparmentius » Dim 17 Déc 2017 - 17:02   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Clonedroïd92 a écrit:Au contraire je trouve que c'est une avancée. Certes les bombardier-chasseurs sont plus mobiles, plus polyvalents, mais les temps ont changés. Les chasseurs TIE sont toujours aussi rapides, agiles mais cette fois ils ont des boucliers et possèdent une puissance de feu capable d'anéantir un chasseur d'un coup direct. Des bombardiers plus lents se feraient atomiser sec. Auparavant leurs boucliers les protégeaient, mais visiblement, le PO détient des armes qui outrepassent tous les déflecteurs des chasseurs. En faisant des bombardiers plus lourds, ils peuvent emporter des milliers de bombes d'un coup. Pour peu qu'un seul arrive en position de bombardement et arrive à lâcher son chargement, t'as un cuirassé entier qui explose ! Pour la Résistance qui manque de vaisseau capitaux pour faire face à la technologie des Resurgent et des cuirassés, c'est indispensable d'avoir un moyen de riposter et de détruire ces destroyers.

Quelques bombardiers polyvalents ne pourraient lâcher que quelques torpilles et bombes ici et là avant de se faire pulvériser. Ca ferait des égratignure au destroyer. Là, un bon concentré de milliers de bombes lâchées d'un cou, visiblement, ça fait de très gros dégâts. Après oui, faut préparer le terrain pour que ça marche. Supprimer les turbolasers de défense, escorter les bombardiers plus gros et plus lent que les anciens modèles vers leur cible, alors que t'as des vagues de chasseurs fou furieux déterminés à les détruire.... Y a des avantages et inconvénients à ces nouveaux modèles, mais j'y voit quand même du mieux. Une évolution.

Les Y-Wing, c'était des chasseurs redoutables pour les anciens TIE à cause de leur puissance de feu et leur boucliers efficaces et pour les vieux destroyers beaucoup plus petits et nettement moins bien protégés.


Ah oui c'est vrai, je n'avais pas vu les choses comme ça, mais effectivement tu as raison. Et puis ça fait une scène hommage aux bons vieux films d'aviations sur la WW2 et ça c'est chouette ! (Et j'aime bien Paige)
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Messagepar MarryMeRey » Dim 17 Déc 2017 - 17:05   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Bah en fait c'est expliqué dans le film, Hux donne l'ordre aux chasseurs de replier parce que le croiseur rebelle est plus rapide que le leur et qu'ils ne peuvent assurer de tir de couverture efficace à cette distance.
Ne mens pas aux femmes, elles finissent toujours par le découvrir. Toujours.
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Messagepar Clonedroïd92 » Dim 17 Déc 2017 - 17:11   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Pour Matou :

Je te rejoins sur la fragilité. Si mettre autant de ressources peut partir en fumé avec juste un X-Wing et des bombardiers. Surtout si chaque vaisseaux comptent...
Ensuite une remarque. Une flotte de bombardiers ça se repère , une tactique cela s’analyse.
Donc ce que je te disais c’est pourquoi personne des autres vaisseaux ne réagissent ? La Résistance réussi car c’est comme si le PO avait laissé faire.
Tu sais comme moi que plus ton navire est gros, plus on le protège avec une garde rapprochée (sinon tu rejoues la fin du Bismarck). Y’a qu’à voir comment se déplace un porte avion. Et dans l’OT c’était pareil avec le super destroyer de Vador.

Pour la flotte d’interception, je ne demande pas de dérouter un autre flotte mais d’utiliser celle qui poursuit déjà la Résistance. En utilisant une partie qui devancerait la flotte résistante en hyper espace et ensuite viendrait à sa rencontre pour la ralentir et la prendre en tenaille.
Tu sais comme moi qu’en stratégie, il faut utiliser son avantage le plus rapidement possible de peur qu’il ne t’échappe.
matou



Oui, c'est sûr, mais en soit le cuirassé aurait pu repousser les bombardiers. Mais Hux, en fanfaronnant avec Poe, lui permet de gagner du temps pour que les bombardiers se mettent en positions d'attaque et détruit les turbolasers de défense. D'ailleurs, t'as le second du capitaine du cuirassé qui fait la même remarque que toi. Comment les stopper ? Et le capitaine dit qu'ils auraient du envoyer leurs chasseurs depuis longtemps. Il dit en gros que Hux a merdé. Ils se font dépasser. Les Resurgent n'ont plus le temps de se mettre en positions d'attaque pour arrêter les bombardiers, l'intervalle entre la destructions des canons de défenses et l'attaque des bombardiers étant instantanée ou presque. Les chasseurs demeurent donc le seul espoir de détruire les bombardier rapidement avant qu'ils soient en position.
Pour le coup ils réagissent au mieux au vu des circonstances. Ils auraient du mieux régir dès le départ. La stratégie qu'ils ont dans le film n’est pas une stratégie d'engagement initial, mais une réponse suite à une faille défensive et une déconvenue. Donc forcément elle est imparfaite, elle est là pour "sauver" le cuirassée. Auraient-ils pu resserrer la formation de Resurgent autour du cuirassé dès le début, dès la sortie de l'hyperepace ? Sans doute, mais ça laisse la possibilité aux Résistants de s'enfuir en contournant. Il faut tenir l'espace pour les bloquer. Pour moi, le gros défaut stratégique, c'est d'avoir laisser un simple chasseur approcher les turbolasers au lieu de l'intercepter. Faute imputable à Hux comme le souligne le capitaine du cuirassé (pour une fois qu'il y a un officier qui fait le bon diagnostique sur place !!). Ils auraient du déployer leurs chasseurs dès la sortie de l'hyperespace.

Pour le redeploiement , oui c'est une possibilité, c'est vrai. Mais comme on dit dans le milieu militaire, y a pas vraiment de bonne ou mauvaise stratégie, mais juste des choix tactiques. Hux et Snoke ont fait un choix tactique. Il n'était pas mauvais en soit, puisqu'au final, la Résistance est bel et bien anéantie. Ils ont juste été surpris et dépassés par l'attaque suicide de Holdo. Je suis d'accord avec toi, ne pas laisser traîner l'ennemi, et l'anéantir dès qu'on peut est la meilleure stratégie pour justement lui éviter de laisser le temps de se poser et de riposter. Mais contourner la flotte, nécessitait de rompre la formation et de scinder la flotte. La présence de Snoke dans le Supremacy à peut être rendu le PO frileux d'amoindrir l'escorte du vaisseau en scindant leur flotte et en rompant leur formation. Frilosité mal placée, vu que le Supremacy avait les moyens d'anéantir à lui tout seul le croiseur. Mais crois moi, quand y a une autorité sur site, les militaires deviennent prudents à l'excès :transpire:
Pour moi, clairement, la meilleure solution aurait été de submerger les positions des Résistants fuyant avec des centaines de chasseurs pour anéantir toute escorte et endommager les réacteurs du Raddus. Ensuite, je fais tout péter avec mes destroyers. Mais bon je suis pas officier du PO :paf:
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Messagepar Pierrick » Dim 17 Déc 2017 - 17:29   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Pour les bombardiers, c'est simple : les vieux (TIE-bombers, B-Wing etc.) ce sont des chasseurs-bombardiers, ils servent à faire des raids de bombardement sur des cibles très précises (tel bâtiment dans un ville par exemple), les bombardiers de l'escadron Cobalt, ce n’est pas la même chose... c'est pour faire du tapis de bombes (l’équivalent des B-29 de la Seconde Guerre Mondiale). Ils ne transportent pas du tout la même quantité d'explosifs d'ailleurs. : )

Edit : mince, j’avais zappé un message qui disait exactement la même chose plus haut ! Désolé ! ^^
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Messagepar Achiparmentius » Dim 17 Déc 2017 - 17:36   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Pas grave t'en fais pas, ça fait une version longue et une version courte pour ce point là :P
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Messagepar ZQFMGB » Dim 17 Déc 2017 - 18:10   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Les MG-100 (les bombardiers, leur nom n'est pas/plus B/SF-17 finalement :x ) ont la stratégie de la "forteresse volante" (ils sont d'ailleurs clairement inspirés des B-17 et B-19 de la WW2), c'est-à-dire beaucoup de bombes pour faire bien mal, plein de tourelles et une escorte pour les protéger, ce qui donne des vaisseaux destructeurs mais très lents. Ils sont donc difficiles à placer, mais s'ils le sont, ça fait très mal (c'est d'ailleurs pour ça que j'adore les bombardiers :love: :paf: ).
C'est d'ailleurs ce qu'on voit dans le film. Les bombardiers se font décimer mais ils emportent un f***ing cuirassé avec eux ! :diable:
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Messagepar Achiparmentius » Dim 17 Déc 2017 - 18:12   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Et oui heureusement que Paige était là !
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Messagepar AurelASM » Dim 17 Déc 2017 - 18:13   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

AloBrickfilm a écrit:
Cela n’a rien à voir. Un fantôme peut s’assoir en l’air ou sur un tronc d’arbre, il fait ce qu’il veut car il n’est pas vraiment là.
On parle ici d’une interaction physique. Qui peut s’expliquer par la Force mais qui a des répercussions !
Un Force Ghost peut donc interagir physiquement et donc peut faire un duel au sabre ?

Ou comment le film se prend les pieds dans le tapis.


Obi Wan fait tout de même une interaction physique quelques secondes plus tôt en poussant quelques branches pour s’assoir près de Luke.

voila, après c'est soumis à interprétation pour chaque fan mais rien de fou non plus.
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Messagepar ZQFMGB » Dim 17 Déc 2017 - 18:15   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

C'est vrai que c'est pas passé loin pour le coup. Mais bon, Paige faisait partie de l'équipage du bombardier, donc techniquement la stratégie a marchée. :paf:
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Messagepar Achiparmentius » Dim 17 Déc 2017 - 18:18   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

ZQFMGB a écrit:C'est vrai que c'est pas passé loin pour le coup. Mais bon, Paige faisait partie de l'équipage du bombardier, donc techniquement la stratégie a marchée. :paf:


Bon après je pense que la Résistance aurait pas dis non, à voir quelques bombardiers revenir :D
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Messagepar ZQFMGB » Dim 17 Déc 2017 - 18:24   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Achiparmentius a écrit:
ZQFMGB a écrit:C'est vrai que c'est pas passé loin pour le coup. Mais bon, Paige faisait partie de l'équipage du bombardier, donc techniquement la stratégie a marchée. :paf:


Bon après je pense que la Résistance aurait pas dis non, à voir quelques bombardiers revenir :D

Moi non plus, je les aime bien. J'ai toujours été fan du concept de la forteresse volante, alors une forteresse volante dans l'espace avec des canons lasers et des bombes à proton, j'adore ! :love:

Mais passons, ce n'est pas le sujet. Mais ceux qui veulent rejoindre la secte des adorateurs du vaisseau qu'on voit dix minutes dans le film et qui n'intéresse que les fans hardcore des vaisseaux Star Wars, envoyez moi un MP. :paf:
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Messagepar Achiparmentius » Dim 17 Déc 2017 - 18:32   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Voilà oui avant de se faire taper sur les doigts, revenons au sujet.

J'ai le bombardier en Lego et il a sacrément de la gueule
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Messagepar matou » Dim 17 Déc 2017 - 20:18   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Clonedroïd92 a écrit:Pour Matou :

Je te rejoins sur la fragilité. Si mettre autant de ressources peut partir en fumé avec juste un X-Wing et des bombardiers. Surtout si chaque vaisseaux comptent...
Ensuite une remarque. Une flotte de bombardiers ça se repère , une tactique cela s’analyse.
Donc ce que je te disais c’est pourquoi personne des autres vaisseaux ne réagissent ? La Résistance réussi car c’est comme si le PO avait laissé faire.
Tu sais comme moi que plus ton navire est gros, plus on le protège avec une garde rapprochée (sinon tu rejoues la fin du Bismarck). Y’a qu’à voir comment se déplace un porte avion. Et dans l’OT c’était pareil avec le super destroyer de Vador.

Pour la flotte d’interception, je ne demande pas de dérouter un autre flotte mais d’utiliser celle qui poursuit déjà la Résistance. En utilisant une partie qui devancerait la flotte résistante en hyper espace et ensuite viendrait à sa rencontre pour la ralentir et la prendre en tenaille.
Tu sais comme moi qu’en stratégie, il faut utiliser son avantage le plus rapidement possible de peur qu’il ne t’échappe.
matou



Oui, c'est sûr, mais en soit le cuirassé aurait pu repousser les bombardiers. Mais Hux, en fanfaronnant avec Poe, lui permet de gagner du temps pour que les bombardiers se mettent en positions d'attaque et détruit les turbolasers de défense. D'ailleurs, t'as le second du capitaine du cuirassé qui fait la même remarque que toi. Comment les stopper ? Et le capitaine dit qu'ils auraient du envoyer leurs chasseurs depuis longtemps. Il dit en gros que Hux a merdé. Ils se font dépasser. Les Resurgent n'ont plus le temps de se mettre en positions d'attaque pour arrêter les bombardiers, l'intervalle entre la destructions des canons de défenses et l'attaque des bombardiers étant instantanée ou presque. Les chasseurs demeurent donc le seul espoir de détruire les bombardier rapidement avant qu'ils soient en position.
Pour le coup ils réagissent au mieux au vu des circonstances. Ils auraient du mieux régir dès le départ. La stratégie qu'ils ont dans le film n’est pas une stratégie d'engagement initial, mais une réponse suite à une faille défensive et une déconvenue. Donc forcément elle est imparfaite, elle est là pour "sauver" le cuirassée. Auraient-ils pu resserrer la formation de Resurgent autour du cuirassé dès le début, dès la sortie de l'hyperepace ? Sans doute, mais ça laisse la possibilité aux Résistants de s'enfuir en contournant. Il faut tenir l'espace pour les bloquer. Pour moi, le gros défaut stratégique, c'est d'avoir laisser un simple chasseur approcher les turbolasers au lieu de l'intercepter. Faute imputable à Hux comme le souligne le capitaine du cuirassé (pour une fois qu'il y a un officier qui fait le bon diagnostique sur place !!). Ils auraient du déployer leurs chasseurs dès la sortie de l'hyperespace.

Pour le redeploiement , oui c'est une possibilité, c'est vrai. Mais comme on dit dans le milieu militaire, y a pas vraiment de bonne ou mauvaise stratégie, mais juste des choix tactiques. Hux et Snoke ont fait un choix tactique. Il n'était pas mauvais en soit, puisqu'au final, la Résistance est bel et bien anéantie. Ils ont juste été surpris et dépassés par l'attaque suicide de Holdo. Je suis d'accord avec toi, ne pas laisser traîner l'ennemi, et l'anéantir dès qu'on peut est la meilleure stratégie pour justement lui éviter de laisser le temps de se poser et de riposter. Mais contourner la flotte, nécessitait de rompre la formation et de scinder la flotte. La présence de Snoke dans le Supremacy à peut être rendu le PO frileux d'amoindrir l'escorte du vaisseau en scindant leur flotte et en rompant leur formation. Frilosité mal placée, vu que le Supremacy avait les moyens d'anéantir à lui tout seul le croiseur. Mais crois moi, quand y a une autorité sur site, les militaires deviennent prudents à l'excès :transpire:
Pour moi, clairement, la meilleure solution aurait été de submerger les positions des Résistants fuyant avec des centaines de chasseurs pour anéantir toute escorte et endommager les réacteurs du Raddus. Ensuite, je fais tout péter avec mes destroyers. Mais bon je suis pas officier du PO :paf:


Ma solution a moi c’est de faire au chasseur comme toi. Mais bon pour être officier du PO fait apparemment savoir choisir les meilleures stratégies pour perdre...
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Messagepar Luigi2904 » Dim 17 Déc 2017 - 21:51   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Il y a un truc que j'ai pas compris. Dans les flashbacks quand Luke essaye de tuer Ben, Ben doit avoir genre 15 ans mais dans Bloodlines qui se passe en l'an 28 (donc Ben a 23 ans) il est toujours l'apprenti de Luke. Aussi dans le flashback de TFA avec les chevaliers de Ren, Kylo est beaucoup plus âgé donc ça ne peut être ni le temple ni le futur vu que son casque est détruit.
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Messagepar Johny Boy » Dim 17 Déc 2017 - 22:05   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Le coups des chasseurs me parait plus venir de l'incompétence de Huks que d'une incohérence scénaristique ^^
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Messagepar matou » Dim 17 Déc 2017 - 22:06   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Johny Boy a écrit:Le coups des chasseurs me parait plus venir de l'incompétence de Huks que d'une incohérence scénaristique ^^


Mette des incapables à de tels postes de commandement c’est aussi une incohérence majeure.
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Messagepar Alo » Dim 17 Déc 2017 - 22:07   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

matou a écrit:
Johny Boy a écrit:Le coups des chasseurs me parait plus venir de l'incompétence de Huks que d'une incohérence scénaristique ^^


Mette des incapables à de tels postes de commandement c’est aussi une incohérence majeure.


Parles en à Snoke :o
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Messagepar Johny Boy » Dim 17 Déc 2017 - 22:14   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

AloBrickfilm a écrit:Parles en à Snoke :o


Snoke avoue et assume apprécier l'incompétence de Huks car il trouve que ça lui est utile :chut:
La réponse de KR fut tranchante sur ce sujet
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Messagepar Avangion » Dim 17 Déc 2017 - 22:14   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

C'est vrai que des incompétents à des postes importants ça n'existe pas. Ça ne s'est jamais vu. :shock:
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Messagepar Vegetax » Dim 17 Déc 2017 - 22:14   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Je sais que je n'y ai pas fait attention mais la main droite de Luke dans sa projection sur Crait est-elle bien la main bionique ????
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Messagepar Johny Boy » Dim 17 Déc 2017 - 22:15   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

C'est ganté si j'me souviens bien ^^'
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Messagepar matou » Dim 17 Déc 2017 - 22:28   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Avangion a écrit:C'est vrai que des incompétents à des postes importants ça n'existe pas. Ça ne s'est jamais vu. :shock:


Tu me donnes des exemples historiques d’incompétents dans des moments comparables cad où les enjeux sont très élevés ?
Et une analyse statistique pour voir la proportion ?
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Messagepar Vegetax » Dim 17 Déc 2017 - 22:29   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Quelle honte de se dire que la nové du VII est également à foutre à la poubelle (du moins sous la bannière Légendes) ! Tout ça pour une scène à deux francs six-sous "Salut moi c'est Poe" "Oui je sais" --' Pauvre Finn ...
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Messagepar Johny Boy » Dim 17 Déc 2017 - 22:31   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Bib Fortuna chez Jabba
les dirigeants de la Fédération du Commerce (même Huks est PLUS compétent qu'eux :paf: )

Végétax: Gné ?
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Messagepar Vegetax » Dim 17 Déc 2017 - 22:32   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Johny Boy a écrit:Bib Fortuna chez Jabba
les dirigeants de la Fédération du Commerce (même Huks est PLUS compétent qu'eux :paf: )

Végétax: Gné ?


Le fait que Poe et Rey se soient déjà rencontrés officiellement !
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Messagepar Johny Boy » Dim 17 Déc 2017 - 22:34   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Ils discutent à la fin du 7 ?
Et Poe est quand même présenté comme le bouffon (dans le sens de celui qui aime rire/faire rire) du groupe du coup ça m'étonne pas trop
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Messagepar Vegetax » Dim 17 Déc 2017 - 22:36   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Ils sont à deux mètres de l'un de l'autre à l'écran mais ont un dialogue dans le livre !
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Messagepar Johny Boy » Dim 17 Déc 2017 - 22:37   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Ok
Merci pour l'info
Du coup est-ce que ça serait pas une façon de dire "bienvenue Ô grande héroïne sauveuse de résistants" ?
Et... c'est Poe
Et Rey le remet en place avec sa propre réponse, je trouve
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Messagepar Vegetax » Dim 17 Déc 2017 - 22:38   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Johny Boy a écrit:Ok
Merci pour l'info
Du coup est-ce que ça serait pas une façon de dire "bienvenue Ô grande héroïne sauveuse de résistants" ?
Et... c'est Poe
Et Rey le remet en place avec sa propre réponse, je trouve


Pas compris désolé
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Messagepar Toto65 » Dim 17 Déc 2017 - 22:41   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Non à mon avis RJ n’a pas tenue compte de la novelisation pour cette scène. Il est évident que pour ceux qui ont lu la novelisation de TFA cette scène est ridicule et incohérente, par contre si tu n’as rien lu ça passe
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Messagepar Johny Boy » Dim 17 Déc 2017 - 22:41   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Poe dès l'épisode 7 est présenté comme un trublion
Du coup cette nouvelle "présentation" est peut-être sa façon de présenter Rey à ceux qui ne la connaisse pas dans la soute du Faucon
Ou alors il veut peut-être l'aider à réaliser qu'elle n'est qu'une résistante parmi d'autre à ce moment là

On verra bien
J'ai pas trouvé cette scène choquante

J'ai été plus déçu par le "moment de faiblesse" de Luke dans le Flash Back pour le coup...
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Messagepar Vegetax » Dim 17 Déc 2017 - 22:57   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Quelqu'un a t-il fait gaffe à la veste de Poe que porte Finn depuis le VII si elle a les séquelles du combat avec Kylo ??
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Messagepar Avangion » Dim 17 Déc 2017 - 23:08   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

matou a écrit:
Avangion a écrit:C'est vrai que des incompétents à des postes importants ça n'existe pas. Ça ne s'est jamais vu. :shock:


Tu me donnes des exemples historiques d’incompétents dans des moments comparables cad où les enjeux sont très élevés ?
Et une analyse statistique pour voir la proportion ?


Je sais pas moi… des incompétents il y en avait plein dans l'armée française en 39, plein en 1870, plein dans l'armée russe de 14, plein chez les blancs par la suite. Si on creuse je ne pense pas que Crassus ait été très compétent en 54-53 av JC contre les Parthes.

Les armées latino-américaines étaient réputés pour cela aussi (mais là je connais vraiment très mal).

Et je ne parle pas forcément de l'armée : dans les élites économiques il y a en a plein qui courent aussi. Sans parler de francs escrocs comme Madoff (un escroc toutefois compétent… en escroquerie).

Il me semble que des incompétents dans l'Empire il devait y avoir aussi puisque Vador en tue deux ou trois dans ESB pour leurs erreurs. C'est d'ailleurs une incompétence d'Ozzel qui permet à la Rébellion d'être au courant de l'assaut.

Il y a de bonnes probabilités que les indépendantistes de la CSI que zigouille Anakin sur Mustafar le soient aussi mais je n'ai pas trop vu leur CV. Comme ce sont pour la plupart des Neimoidiens de l'ex-Fédération du commerce, je me doute qu'ils sont dans la même lignée ! :D

Si on creuse dans SW, il y a Jar Jar comme général de l'armée des Gungans qui se pose là comme incompétent. Comme sénateur il n'a pas démontré grand chose non plus !
Modifié en dernier par Avangion le Dim 17 Déc 2017 - 23:53, modifié 2 fois.
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Messagepar Alo » Dim 17 Déc 2017 - 23:13   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

On doit au délégué Binks la porte ouverte à la création de l’Empire :lol:
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Messagepar Toto65 » Dim 17 Déc 2017 - 23:15   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

AloBrickfilm a écrit:On doit au délégué Binks la porte ouverte à la création de l’Empire :lol:


Si Padmé avait été la....
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Messagepar Avangion » Dim 17 Déc 2017 - 23:18   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Toto65 a écrit:
AloBrickfilm a écrit:On doit au délégué Binks la porte ouverte à la création de l’Empire :lol:


Si Padmé avait été la....


En même temps, c'est elle qui lui a confié le poste. Elle devait être sûre qu'il allait assurer ! :D
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Messagepar ashlack » Lun 18 Déc 2017 - 0:09   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

En terme d'incompétence au sommet de la chaîne de commandement, déjà c'est un peu le cas dans tous les filme du genre, les grands méchants sont presque toujours entourés d'incompétents (y compris dans Star Wars); et ensuite, puisque quelqu'un demandait un exemple historique, le Premier Ordre (et l'Empire avant lui) sont légèrement inspiré d'un autre "empire", dont l'état-major a, entre autres, trouvé que c'était une excellente idée d'attaquer un 2e adversaire avant d'avoir proprement liquidé le premier... ce qui leur a coûté la guerre.
Enfin bon, je veux pas aller chercher un point godwin, mais c'est juste pour dire que Hux me choque pas du tout.


Luigi2904 a écrit:Il y a un truc que j'ai pas compris. Dans les flashbacks quand Luke essaye de tuer Ben, Ben doit avoir genre 15 ans mais dans Bloodlines qui se passe en l'an 28 (donc Ben a 23 ans) il est toujours l'apprenti de Luke. Aussi dans le flashback de TFA avec les chevaliers de Ren, Kylo est beaucoup plus âgé donc ça ne peut être ni le temple ni le futur vu que son casque est détruit.

Oui on est pas plus avancés sur les questions chronologiques. Avant le VIII le problème c'était Rey abandonnée 8 ans avant que Ben pique officiellement sa crise, mais c'est (en plus) c'est la date de sa Rébellion.
Mais d'un autre côté, si on fait abstraction de Bloodline, Ben qui se rebelle et détruit tout à 15 ans, ça correspond aux 5 ans de Rey lors de son abandon, et réhabiliterai l'idée qu'elle est une survivante des Jedi. :neutre:
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Messagepar Flogow » Lun 18 Déc 2017 - 0:23   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Le problème de Timeline ne me choque pas vraiment puisque j'essaye également de me le justifier en me disant que le temps ne passe pas de la même façon partout dans la galaxie. D'ailleurs, on voit Rey juste après que Finn demande où elle est, peut-être donc que lorsqu'on la voit tendre le sabre à Luke, ce n'est pas l'instant présent (quand Finn demande où elle est) mais un peu avant, ce qui pourrait justifier un petit décalage). Je dis bien "un peu" car cela ne peut pas être bien longtemps avant.

Ce qui me choque davantage à la limite ne tient pas au début de l'épisode VIII mais c'est plutôt une incohérence de la fin de l'épisode VII que le début de TLJ rend flagrante : quand Rey s'en va à la fin de TFA, toute la résistance a l'air très sereine, ils ne sont pas inquiets du tout alors qu'ils savent que le FO connait leur localisation. Ils ne commencent à paniquer qu'au moment où ils sont attaqués alors qu'ils auraient du commencer à faire leurs bagages à la fin du VII au lieu de faire des grands 'au revoir' à Rey.
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Messagepar The Belgian Jedi » Lun 18 Déc 2017 - 8:36   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Je ne sais pas si ça avait été déjà dit, mais il me semble que ce n'est donc pas la première fois que nous parlons de traceur en hyper espace.
En effet, dans Rogue One, lorsque Jyn cherche les plans de l'étoile de la mort sur Scarif, elle voit un dossier "traceur en hyper espace". :)
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Messagepar xximus » Lun 18 Déc 2017 - 9:35   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Sinon pas tant une incohérence qu'un dialogue un peu WTF, les premiers mots de Hux (relevés avec plus ou moins de fidélité par L'Odieux Connard) :

Sur la passerelle de commandement de Hux, un officier d’observation se tourne vers lui.

« Général Hux, flotte ennemie en vue. Ils évacuent leur base.
– Mouhohoho… mais je ne prends mes ordres que du Grand Snorky. (Snoke) »


Pardon ? Mais ? Est-ce que quelqu’un peut m’expliquer la logique entre les deux phrases ? Non parce que je ne vois pas bien. Mais attendez, peut-être que Hux veut dire qu’il ne peut attaquer sans ordre, même si c’est formulé bizarrement ? Allez, on va dire que…

« Bombardez la base rebelle.
– Oui général Hux. »


Ah, donc non, c’était bien le film qui avait un souci.


C'est vrai que c'est un peu étrange ce dialogue (sans me moquer ou quoi).
"- Fais un vœu.
- Vivre avec toi dans le désert.
"
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Messagepar Arwen » Lun 18 Déc 2017 - 9:42   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Dans toute armée il y aune chaine de commandement à respecter
Et à cet instant Hux est plus préoccupé par K.R. qu'il hait plus que tout,il est tendu et ne reporte pas l'information au plus haut niveau
Il fait une faute d'orgueil car une information n'est pas un ordre,mais bon il fait un peu crétin dans ce film :whistle:
Après je place pas trop la place de Kylo Ren /Hux par rapport à Snoke du côté de la hiérarchie :neutre:
Il n'y a pas de hasard il n'y a que la force
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Messagepar Samraf77 » Lun 18 Déc 2017 - 9:49   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

} Ash { a écrit:Allez on va ajouter une petite question.

Dans Star Wars, on voit les vaisseaux parcourir des années lumières et des années lumières sans jamais vraiment se poser la question du carburant (au hasard et non exhaustif) :

- le Faucon dans ESB
- Obiwan dans AOTC qui fait pas mal de sauts hyperespace avec son petit coucou
- les vaisseaux impériaux dans ESB (bon on imagine que dans le tas il doit y avoir un vaisseau cargo de carburant)

Mais par contre si le scénario le nécessite ...

- TPM : "on a une fuite à l'hyperdrive, on va manquer d'énergie pour atteindre Coruscant"
- TLJ : un cargo si immense et qui vient de décoller de sa base avec une "réussite totale de l'évacuation" (dixit le film) par contre il n'y a du carburant que pour deux sauts en hyper-espace ? Autre point, à la fin il n'y a quasiment plus rien dans les réservoirs, mais la vice-amiral parvient malgré tout à enclencher le saut alors qu'il faut une accélération monstrueuse initiale (ce qui à tendance à consommer beaucoup :transpire: )


Dans Statwars épisode 3, Obi-Wan prétexte un plein de carburant pour s'introduire sur Utapau.
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Messagepar Pierrick » Lun 18 Déc 2017 - 9:58   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Et dans l'épisode IV, Obi-Wan parle des TIE comme de chasseurs à court rayon d'action. ça vient peut-être du fait qu'il n'ont pas d'hyperdrive, mais ça peut aussi pouvoir dire qu'ils n'ont pas une très grande autonomie, tout simplement. : )

-- Edit (Lun 18 Déc 2017 - 12:54) :

Double post (pour la bonne cause ! ^^)
Je viens de recevoir le guide visuel des Derniers Jedi, et il y a pas mal d'explications sur des points qui posaient problème à certains (par exemple sur les bombes des bombardiers ou l’absence de certains pilotes visibles dans le VII. Je suis loin d'avoir tout vu ceci dit.) : )
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Messagepar HUGLEC » Lun 18 Déc 2017 - 13:07   Sujet: Re: Incohérences de l'épisode VIII

Si vous avez la réponse je la veux bien. Pourquoi le premier ordre ne coupe pas tout simplement la route au croiseur de la résistance ? Ils sont sensé être la force armée la plus puissante de la galaxie actuellement, alors pourquoi ils demandent pas des renforts qui viendraient devant le croiseur ils viendrait en Hyperespace et la Résistance ne pourrait plus fuir... Pour moi c'est une faille de scénario ou simplement le premier ordre aime prendre son temps de façon stupide
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