Fallait-il une postlogie ?

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Messagepar DRIII » Jeu 02 Aoû 2018 - 17:40   Sujet: Re: Fallait-il une postlogie ?

Sylandri a écrit:1 / La campagne de France dure du 10 mai au 22 Juin 1940, durant cette période (plus longue que 10 jours), le taux de perte des soldats Français au combat dépasse les pires ratios de la Grande Guerre. Il y a une idée répandue qui veut que l'on ne se soit pas battu en 1940, c'est totalement faux ! Nos soldats sont trahi par un haut commandement totalement incompétent qui a été incapable de s'adapter aux techniques de combat moderne.


Je n'ai pas dit que les Français ne s'étaient pas battus. J'ai forcé le trait sur la rapidité de la défaite parce que dès la percée de Sedan la situation est quasiment désespérée. Derrière, les Britanniques commencent à se replier vers Dunkerque, les tentatives de contre-attaque françaises comme celles de Montcornet échouent, de même que les farouches batailles menées à Amiens puis Abbeville sur le front de la SOmme...

Transposée à Star Wars, la percée de Sedan, c'est un peu la destruction du système hosnien par Starkiller (je ne dis pas que ces deux événements sont strictement similaires, juste que l'un comme l'autre donnent un avantage décisif à l'un des belligérants).

2 / La France a quand même grandement chercher son malheur : remilitarisation de la Rhénanie, Ansschluss, Munich... Trois occasion manquer de remettre Hitler a sa place, et cela, l'élite Française en avait parfaitement conscience ! C'est facile de prendre un exemple au pif en le séparant totalement de son contexte, comme le fait le film quoi...


TFA et TLJ nous disent la même chose : la Nouvelle-République a elle aussi cherché son malheur en sosu-estimant le danger représenté par le Premier Ordre, en le laissant prospérer de son côté. Dans TFA, Leïa et la Résistance paraissent bien esseulés face à cette menace. Dans TLJ, c'est encore pire, car personne ne leur vient en aide.

TLJ nous présente aussi, lors des scènes de Canto Bight, une certaine forme d'indifférence de l'élite galactique au sort de la galaxie, voire une complicité tacite avec le Premier Ordre qui permet à une partie de cette élite de faire de bonnes affaires.

SIeW a écrit:Oui immobilisation incorporelle car il est question ici d'un actif incorporel.

Mais quoi qu'il en soit, si on raisonne du point de vue français, ce genre d'actif ne peut en principe être amorti, car la valeur d'une licence comme celle d'un fonds de commerce ne fait pas en principe l'objet d'une dépréciation irréversible. Au contraire d'ailleurs, selon les chiffres obtenus au box-office ou grâce à la vente des produits dérivés, je dirais même que sa valeur augmente automatiquement.


Mais on peut aussi intégrer le risque de banalisation de la marque avec la stratégie d'exploitation souhaitée par Disney, ce qui peut justifier une dépréciation (le flop de "Solo" par exemple pourrait aller dans ce sens), car les avantages que la licence procure vont se réduire dans le temps... Mais si on estime que la marque Star Wars est inaltérable et procurera toujours les mêmes avantages, alors effectivement, tu as raison, son acquisition ne peut donner lieu à amortissement.
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Messagepar darkCedric » Jeu 02 Aoû 2018 - 17:58   Sujet: Re: Fallait-il une postlogie ?

Je viens faire un tour et excusez moi, mais qu'est-ce que la campagne de France a à voir avec la postologie ? :paf:
Qu'est-ce que le visage de la lâcheté ? Un postérieur qui déserte le champ de bataille !
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Messagepar PiccoloJr » Jeu 02 Aoû 2018 - 18:05   Sujet: Re: Fallait-il une postlogie ?

Du calme svp.
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Messagepar Guiis Becom » Jeu 02 Aoû 2018 - 18:37   Sujet: Re: Fallait-il une postlogie ?

Lorenki a écrit:Personnellement je suis encore en train de chercher la nouveauté dans cette trilogie....


C'est cadeau :
- Les stormtroopers sont humanisés. Finn est le premier stormtrooper de la saga à enlever son casque face caméra. C'est aussi la première fois qu'on les voit tuer en tant que stormtroopers (je ne parle pas des clones), là où auparavant on voyait les dégats qu'ils avaient causés sans les voir à l'action. Ils ont une nouvelle arme aussi qui peut parer un sabre laser. Le sang sur le casque de Finn est aussi un signe d'humanisation, même s'il s'agit surtout d'une astuce pour l'identifier.

- Un stormtrooper est déserteur et devient l'un des personnages principaux de la postlogie assez rapidement.

- Rey est introduite uniquement en musique, sans dialogue. Là où Lucas présentait très habilement Luke en quelques répliques échangées avec Beru et Owen dans l'Episode IV, ici Abrams le fait tout aussi subtilement avec Rey, uniquement avec ce qu'on nous montre sur sa vie.

- C'est la première fois que le personnage principal est vraiment tout seul dès le départ. Anakin sera séparé de sa mère et Luke subira la mort de Owen et Beru. Rey est seule depuis des années et donc débrouillarde, endurcie. Elle aime/aimerait piloter (cf le casque de pilote chez elle) mais compte les jours comme si quelque chose allait revenir et la retenait donc ici... en l'occurence sa famille.

- Nouveaux dérivés de la télékynésie et du mind reading par Kylo Ren. La prophétie a été réalisée donc la Force permet des trucs un peu plus foufous qu'avant.

- Han Solo est redevenu contrebandier par contrainte, tout comme Leia qui est générale par contrainte. Ce retour à la case départ qui a tant froissé certains fans est un drame aussi pour eux, et s'avère être une prise de risque. On aurait pu naturellement voir Leia obtenir un rôle politique puisqu'elle était princesse ou devenir une Jedi, il n'en est rien. Han Solo aurait pu participer au maintien de la paix par on ne sait quel moyen puisqu'il était un rebelle respecté, mais non.

- Kylo Ren est attiré par la lumière. Il a "choisi" d'être méchant pour se défaire de la lumière qui pouvait émaner de sa famille et qui l'appelle toujours. Conditionné par Snoke, il doit être le nouveau Vador dans une meilleure version que le premier : celle qui n'échouera pas (sachant que pour Snoke et Kylo le fait d'avoir sauvé Luke de l'Empereur est un échec).

- Snoke a un hologramme en couleur (le premier de la saga) et n'incarne pas le mal absolu comme Palpatine, ou plutôt pas de la même manière. Sa mort allait servir d'étape pour permettre à Kylo Ren de devenir quelqu'un.

- Un non Jedi tient un sabre laser pour combattre avec, face caméra, là où dans les films précédents ça se limitait à découper un bide avec.

- Un nouveau type de vision de la Force entre en jeu, avec à la fois le passé et le futur (qui est toujours en mouvement), le tout montré de manière très immersive.

- Y'a le premier ralenti de la saga pendant le combat au sabre laser entre Rey et Kylo Ren.

- Le premier ordre a une super-arme qui détruit plusieurs planètes en un tir.

- Luke s'est isolé et a échoué avec Ben, alors qu'on le pensait au dessus de ça.

- Un personnage a de sérieuses affinités avec la Force sans que ce soit justifié par sa conception quasi-divine ou sa filiation, et peut l'utiliser de façon auto-didacte de par son vécu.

- Si on sait manier un baton, on sait se battre au sabre laser, et vice versa. Rey se bat au sabre après s'être battue au bâton des années vraisemblablement, et Luke se bat contre Rey avec un bâton alors qu'il est habitué au sabre laser. C'est une nouvelle règle in universe.

- Les premiers flashbacks de la saga inspirés de Kurosawa pour la mise en scène arrivent avec l'Episode VIII.

- Un arc narratif est dédié à la découverte d'une planète où les gens s'enrichissent sur la guerre, le tout en étant des deux côtés (gentils comme méchants).

- L'organisation politique de la postlogie est différente de celle de la trilo, dans le sens où la République a été détruite d'un coup. Une Résistance a dû se former pour se préparer éventuellement à contrer l'opposition qui émergeait.

- Le méchant central prend le pouvoir dès le deuxième film. Son ancien maître a créé une connexion entre lui et Rey.

- Jamais un méchant n'avait flirté avec un gentil de cette manière dans la saga.

- Dans la postlogie c'est la première fois qu'un protagoniste tue un membre de sa famille.

- Dans l'Episode VII, c'est la première fois qu'on voit Chewbacca tirer sur un personnage principal avec son arbalette.

- Avec Phasma, c'est la première fois qu'un méchant trahit les siens pour sa propre survie dans la saga. Le personnage servira également pour l'arc de Finn puisque celle-ci "devra" se venger de lui.

- C'est la première fois que la romance d'un personnage principal n'est pas lié à un autre personnage principal (FInn et Rose).

- On n'avait jamais vu le matériel de la rébellion comme étant défaillant. Les personnages parlaient de tas de ferraille, mais jamais on en a vu se casser la tronche pendant une attaque (la bataille de Crait).

- Dans la saga, c'est la première fois avec Leia qu'un personnage utilise la Force instinctivement pour survivre dans l'espace. L'idée avait déjà été exploitée dans Rebels cela dit.

- La projection de Luke est une nouveauté.

- Le sabre laser d'Anakin a été retrouvé, est utilisé par une autre personne que Luke ou lui et termine brisé dans l'Episode VIII.

- C'est la première fois dans la saga avec l'Episode VIII qu'un méchant aide une gentille sans changer de camp. L'idée avait été introduite dans The clone wars notamment avec Ventress et Obi-Wan qui combattent ensemble cela dit.

- Le sacrifice d'Holdo est une première aussi. En termes de mise en scène, on n'a jamais joué aussi longtemps sur un silence pesant avant un énorme bruit. C'est beaucoup plus poussé que la séquence des astéroïdes dans l'Episode II avec Obi-Wan et Jango Fett.

- C'est le premier film de la saga sans réel duel (ou truel(le) si ils sont troisou qu'ils travaillent dans le milieu du bâtiment) au sabre laser.

- Le Premier Ordre est composé de fanatiques d'un ancien régime, des jeunes qui plus est. Des fois que ça vous fasse penser à quelque chose...

Évidemment j'en oublie. Le but de mon message, c'est surtout de montrer que là où beaucoup bloquent sur les similarités, ce qui leur a gâché le film, moi j'ai vu toutes ces choses là et je les ai globalement apprécié.

J'ai 23 ans, j'ai commencé à regarder la saga à l'âge de 6 ans. Lors du rachat de Lucasfilm par Disney, j'en ai voulu à Lucas car pour moi un artiste ne vend pas son œuvre, ou s'il la vend, il demande à ce qu'on n'y touche pas. Si Disney allait forcément faire de nouveaux films, Lucas avait tout à fait le droit d'exiger à ce que la revente se face à condition de ne jamais sortir d'Episode VII, qu'on ne touche pas à sa saga numérotée. Au contraire, c'est lui qui a suggéré l'idée, croyant en plus naïvement que ce serait ses traitements qui seraient utilisés alors qu'il venait de revendre son œuvre (et donc de s'en séparer). J'ai d'ailleurs l'impression qu'au delà de la qualité des films eux-mêmes, beaucoup de fans déçus semblent surtout déçus du fait que ces films là font tout autant partie de la saga que les six premiers films au lieu d'être "à part", ce qui est tout à fait compréhensible.

Donc à la question "Fallait-il une postlogie ?" je réponds non. Depuis l'annonce d'un Episode VII je réponds non. Est-ce qu'elle apporte des choses qui me plaisent cette postlogie ? Oui. Du coup, sans regrets.

Ça reste du cinéma. C'est un art, les créateurs ne nous doivent rien, et Lucasfilm non plus. Le cinéma est aussi une industrie, mais quand on paye sa place pour aller voir un film, il y a un risque qu'il ne corresponde pas à nos attentes du tout... Et dans ce cas là on passe à autre chose. Il y a aussi une chance, quitte à ce qu'il ne corresponde pas à nos attentes (le cas que je préfère au cinéma personnellement), c'est qu'il nous surprenne. Bien sûr que je n'ai pas été scotché par les redites de l'Episode IV dans TFA, mais les quelques points que j'ai listé plus haut au sujet du film m'ont fait me dire "Hey, j'attendais rien de ce film mais il propose quand même des choses intéressantes". Quand je lis que des fans ont l'impression "d'être pris par un con depuis Disney depuis quelques années" ou disent fièrement "moi je n'ai pas acheté le Blu-Ray", les gars quoi... tout le monde s'en fiche, ça ne change juste rien. Le film existe, et il est officiel.
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Messagepar DRIII » Jeu 02 Aoû 2018 - 18:51   Sujet: Re: Fallait-il une postlogie ?

Guiis Becom a écrit:- Y'a le premier ralenti de la saga pendant le combat au sabre laser entre Rey et Kylo Ren.


Non, il y avait eu avant celui de la scène de Luke et Vader dans la grotte de Dagobah dans ESB. :wink:
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Messagepar Guiis Becom » Jeu 02 Aoû 2018 - 18:55   Sujet: Re: Fallait-il une postlogie ?

DRIII a écrit:Non, il y avait eu avant celui de la scène de Luke et Vader dans la grotte de Dagobah dans ESB. :wink:


Ah mais je parle d'un vrai slow motion pour une action qui ne se déroule pas en slow motion, pas le truc à 10 frames par seconde fait pour qu'on comprenne qu'il s'agit d'une vision de la Force ;)
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Messagepar Beg your pardon » Jeu 02 Aoû 2018 - 19:11   Sujet: Re: Fallait-il une postlogie ?

Jim-my a écrit:
DarkNeo a écrit:Non, l'Empire ne contrôle pas toute la galaxie dès le début de TFA. Je veux bien qu'on n'aime pas la postlogie mais faut pas dire n'imp non plus.


Un tirs de rayon a suffit...


Pour faire un parallèle, un peu douteux, Hiroshima et Nagasaki deux bombes ont suffit pour arrêter la guerre et déclarer les alliés vainqueurs dans le pacifique.
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Messagepar Sylandri » Jeu 02 Aoû 2018 - 19:19   Sujet: Re: Fallait-il une postlogie ?

Beg your pardon a écrit:Un tirs de rayon a suffit...


Pour faire un parallèle, un peu douteux, Hiroshima et Nagasaki deux bombes ont suffit pour arrêter la guerre et déclarer les alliés vainqueurs dans le pacifique.[/quote]

Hum... C'est plus une version officielle qu'une vérité bien établi.

Le Japon avait engagé des pourparler de paix depuis la défaite de l'Allemagne, la seule chose qu'il demandait, c'était qu'on ne touche pas a l'Empereur. Les bombes arrivent, puis les soviétiques attaquent, s'emparant du Mandchoukuo et de la Corée du Nord.

Si officiellement, le Japon se rend bien selon les conditions alliés, il est évident, lorsque l'on observe le Procès de Tokyo et la vague de purge après la fin de la guerre, que les autorités d'occupation US ont épargné volontairement l'Empereur et sa famille de toute charge, alors que leurs responsabilité dans les crimes de guerre Japonais, notamment contre les Chinois, est immense et déjà avéré. Aujourd'hui encore, c'est toujours une source de conflit entre les historiens, et le congrès US a déjà reconnu a demi-mot que les bombes atomiques n'avaient pas fait cesser la guerre, mais plus la crainte de voir les chars Russes a Tokyo avant les Sherman US... (ainsi que le cout exorbitant en vie humaine estimé pour l'invasion du Japon).

Donc l'exemple n'est toujours pas pertinent.
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Messagepar PiccoloJr » Jeu 02 Aoû 2018 - 19:20   Sujet: Re: Fallait-il une postlogie ?

C'est peu convaincant (à mon très humble avis) de justifier le remake par des évènements historiques. Dans l'Histoire, il s'est passé des tas de choses différentes, et on peut trouver des exemples contraires où un ennemi vaincu ne redevient plus jamais une menace sérieuse.

Soyons sérieux deux minutes : les scénaristes n'ont pas créé le Premier Ordre par souci de crédibilité historique, mais parcequ'ils avaient envie de s'amuser avec un Empire-bis. Et ce n'est pas une honte ! Pas besoin de voir de la profondeur là où il n'y en a pas, Star Wars c'est aussi du divertissement
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Messagepar Beg your pardon » Jeu 02 Aoû 2018 - 19:32   Sujet: Re: Fallait-il une postlogie ?

J'ai bien précisé que mon parallèle était douteux.
Plus sérieusement quand vous êtes face à une arme qui peut détruire un système solaire, il est un peu normal d'avoir les pétoches et quand d'autant plus l'arme détruit en question le gouvernement de son adversaire.

En ce qui concerne la FO, oui c'est un copié collé de l'empire.
De toute façon, je l'ai exprimé plusieurs fois ici que j'apprécie plutôt la postlogie.
Je comprends les arguments contraire mais que voulez-vous, en général une conversation commence banalement et il suffit que quelqu'un écrit ou comprenne quelque chose maladroitement pour que ça part en cacahuètes... En même temps aimant les arachides, c’est pas trop grave au final
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Messagepar DRIII » Jeu 02 Aoû 2018 - 19:37   Sujet: Re: Fallait-il une postlogie ?

PiccoloJr a écrit:C'est peu convaincant (à mon très humble avis) de justifier le remake par des évènements historiques. Dans l'Histoire, il s'est passé des tas de choses différentes, et on peut trouver des exemples contraires où un ennemi vaincu ne redevient plus jamais une menace sérieuse.

Soyons sérieux deux minutes : les scénaristes n'ont pas créé le Premier Ordre par souci de crédibilité historique, mais parcequ'ils avaient envie de s'amuser avec un Empire-bis. Et ce n'est pas une honte ! Pas besoin de voir de la profondeur là où il n'y en a pas, Star Wars c'est aussi du divertissement


Je suis d'accord. Mais ce choix n'est pas non plus scénaristiquement aberrant ou non réaliste comme on peut l'entendre ou le lire parfois, car on peut trouver des événements peu ou prou similaires dans notre histoire.

Pour ma part, je pense que Johnson dans TLJ donne davantage d'épaisseur à ce choix avec son approche existentialiste du traitement du personnage de Luke, le focus qu'il porte aussi sur l'élite galactique sur Canto Bight.

-- Edit (Ven 03 Aoû 2018 - 16:16) :

Je reposte ici une réponse à Ltf sur ce topic plus approprié.

Ltf a écrit:C'est là que je te contredis car si, on peut le regretter d'un point de vue scénaristique et cinématographique justement. Ces trois choses devaient apparaître car elles représentaient l'avenir de nos héros du point de vue du spectateur. Je veux dire qu'on ne peut pas faire une totale abstraction de ce qui a été dit avant. L'intérêt d'une suite au Retour du Jedi (qui était déjà une fin en soit) était initié par cette transmission du savoir Jedi par Luke, par la Nouvelle République et par la nouvelle génération de Skywalker, je ne le sors pas de ma tête, c'est factuel.

Si on revient à ce qu'est Star Wars à l'origine c'est une histoire pour enfants, un conte qui commence par "Il y a bien longtemps" et qui fini par un happy end. C'est un récit qui raconte l'aventure, les péripéties et les épreuves de nos héros mais qui finit toujours bien. Le bien l'emporte toujours ET nos héros sont là pour le voir ; ils doivent l'être (ce n'est pas pour rien que GL a refusé de tuer Han Solo je pense). Anakin, Obi-Wan et Yoda assistent à la victoire finale contre les Sith même morts. C'est ça Star Wars avant tout.

Tout cela est détruit, déconstruit et publiquement assumé par les nouvelles équipes de Lucasfilm. La mort, qui était pas mal nuancée dans les précédents opus est désormais omniprésente. Qu'ils aient décidés qu'il n'y aurait ni le renouveau de l'Ordre Jedi, ni de Luke en maître Jedi, ni de Nouvelle République et qu'un seul descendant machiavélique est un choix, mais un choix peu pertinent pour les raisons que j'ai cité ci-dessus. Cependant ça ne veut pas dire que tout devait bien se passer, qu'il n'y aurait aucune complication, que les Skywalker sont désormais immunisés du CO..

Et par pitié ne me dites pas "l'Ordre Jedi, la Nouvelle République c'est de l'UE tout ça". Non ce n'est pas de l'UE ! Ça a été exploité par l'UE d'une certaine manière mais ce n'est pas l'UE qui a initié ces idées mais la trilogie. On ne demande pas forcément à revoir Jacen, Jaina, Mara Jade etc, juste à une histoire qui colle debout du début à la fin. La transition entre la dernière scène de ROTJ et la première de TFA est un contraste terrible..


Parce qu'il y a plus 30 ans d'écart entre ROTJ et TFA, écart justifié par le faits que les acteurs originels de l'OT étaient des sexagénaires et septuagénaires, avec tout ce que celà implique aussi comme contraintes (on le voit avec le décès de Carrie Fisher).

La fin de ROTJ était jusqu'ici considérée comme la conclusion / apothéose de la saga. Si Lucas a préféré raconter ce qui se passe avant et non ce qui se passe après, ce n'est pas innocent. Les deux trilogies formaient un tout, une chute et une rédemption en miroir.

Si l'Episode VII avait été tourné dans les années 90, les possibilités auraient été autres et le film aurait pu davantage s'intéresser à la fondation de la Nouvelle République, au Nouvel Ordre Jedi, donner une place plus importante aux acteurs de l'OT...

32 ans après, on pouvait faire d'autres choix et jouer d'entrée, comme l'ont fait Abrams puis Johnson, la disruption, le contre-pied. L'intro de TFA, pour moi, fonctionne parfaitement. On est directement plongés dans l'action, le contexte est rapidement posé et compréhensible (si, si...). En clair : rien ne s'est passé comme on pouvait l'imaginer à l'issue de ROTJ et on va nous expliquer pourquoi. Alors, oui, on part sur une base sombre, désenchantée, mais c'est une base scénaristique qui n'est pas plus illégitime qu'une autre.

Désenchantement / réenchantement, c'est aussi la mécanique, la dynamique classique du conte de fées.
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