Et si Holdo travaillait pour le PO

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Messagepar Jacen Fel » Mar 11 Déc 2018 - 14:17   Sujet: Et si Holdo travaillait pour le PO

En me baladant sur le forum et notamment sur les avis de TLJ, j'ai vu que le fameux plan de Holdo était à nouveau au gout du jour.
Du coup plutôt que de me lancer une énième tirade pour dire critiquer ce plan, j’ai pensé qu'il serait plus intéressant de lancer cette discussion.

"Et si Holdo travaillait pour le PO"
C'est quelque chose que vous vous êtes forcément dit pendant le visionnage du film à un moment ou à un autre. C'est ce que son comportement indiquait. Le film a décidé de faire l'inverse soudainement comme avec beaucoup d'autres arcs mais soit.

Je ne veux pas lancer un débat directement sur le plan en lui même, on l'a déjà trop fait. J'aimerai voir, selon vous, qu'est ce que le récit aurait gagnez(ou perdu) en changeant Holdo en une réelle antagoniste ? A quel point il aurait fallut remanier le film et est ce que ça aurait été pertinent ?

On rentre presque dans le domaine de la fan fiction, mais j'aimerai avoir vos avis. Selon moi, si ils avaient changé Canto Bait en une chasse à l'espion le film aurait énormément gagné en profondeur.

Ça aurait donné un véritable arc à Finn qui aurait dû par exemple prouver son innocence. Imaginez le contraste de l'ancien stormtrooper renégat avec le commandant perfide. Imaginez un peu si Holdo avait essayé de lui faire porter le chapeau, si elle parlait de ses doutes vis-à-vis de la NR. Montrer comment la resistance perçoit les stormtrooper en général etc...

J'aimerai lire les effets que cela aurait eu selon vous.
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Messagepar Deakins » Mar 11 Déc 2018 - 14:53   Sujet: Re: Et si Holdo travaillait pour le PO

Quand j'ai vu le film j'ai pensé qu'il y avait un but caché derrière cette histoire de plan et que ce n'était pas de sauver directement les gentils. Je pensais à un test de Holdo sur la demande de Leia au cas où elle se ferrait tuer pour tester Poe en tant que leader.
J'ai pensé à la traitrise car c'est déjà arrivé avec Lando mais je trouvé que ça n'allait pas avec le début et ce que Leia essaye de faire comprendre à Poe.
Mais dans le principe pour une histoire de traitrise ça collait aussi avec le comportement étrange de Holdo.

Mais je trouve que ton idée de faire porter le chapeau à Finn ne colle pas car on voit bien qu'il est déjà digne de confiance et même alors qu'il ne le voulait pas forcement. Il aurait fallu que dans le 7 des gentils soient déjà dans le doute à l'envoyer en mission pour désactiver le bouclier. On sent qu'en plus les gentils ont besoin de héros à aduler.

Dans la construction depuis le 7 c'est pas aux autres que Finn doit prouver des trucs mais à lui même. Et dans le 8 c'est pareil son comportement est très égoïste puisque il ira même jusqu'à se sacrifier avec cette mentalité et c'est pour ça que Rose lui fait la leçon sur le fonctionnement des gentils.
Quand il veut se sacrifier c'est le retour du Finn du début du film alors qu'il avait commencé à changer avec Rose.

C'est pas très clair mais ce que je veux dire c'est que le personnage n'allait pas vraiment à une histoire de chasse aux sorcières. Si ils avaient fait ça ça ne collait pas avec le personnage montré dans le 7 alors que là c'est la suite logique.

Donc pour répondre à ta question pour cette histoire de Finn qui doit prouver qu'il n'a pas trahi ça serait une trahison par rapport au 7.
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Messagepar Jacen Fel » Mar 11 Déc 2018 - 19:00   Sujet: Re: Et si Holdo travaillait pour le PO

Deakins a écrit:Mais je trouve que ton idée de faire porter le chapeau à Finn ne colle pas car on voit bien qu'il est déjà digne de confiance et même alors qu'il ne le voulait pas forcement. Il aurait fallu que dans le 7 des gentils soient déjà dans le doute à l'envoyer en mission pour désactiver le bouclier. On sent qu'en plus les gentils ont besoin de héros à aduler.


Je ne suis pas vraiment d'accord. Finn ne prouve en rien, avant TLJ, qu'il est digne de confiance. Dans TFA, il veut sauver Rey et au final il n'aide la Resistance que de manière très circonstancielle. Au final c'est Han qui aide la résistance sciemment pas lui. Mais tu as raison le problème vient, en partie, du manque de profondeur du 7 dans lequel on donne les clés du village à un stormtrooper qui vient de déserter. Je suis plus dans l'optique du "mieux vaut tard que jamais" cela dit.

Deakins a écrit:Dans la construction depuis le 7 c'est pas aux autres que Finn doit prouver des trucs mais à lui même. Et dans le 8 c'est pareil son comportement est très égoïste puisque il ira même jusqu'à se sacrifier avec cette mentalité et c'est pour ça que Rose lui fait la leçon sur le fonctionnement des gentils.
Quand il veut se sacrifier c'est le retour du Finn du début du film alors qu'il avait commencé à changer avec Rose.

C'est pas très clair mais ce que je veux dire c'est que le personnage n'allait pas vraiment à une histoire de chasse aux sorcières. Si ils avaient fait ça ça ne collait pas avec le personnage montré dans le 7 alors que là c'est la suite logique.

Donc pour répondre à ta question pour cette histoire de Finn qui doit prouver qu'il n'a pas trahi ça serait une trahison par rapport au 7.


Ce n'est pas le débat que je voulais lancer avec ce topic.

Mais pour te répondre, Finn est de base un personnage incohérent. Il a un background sombre et pourtant il se comporte comme un comic relief. Tu dis que Finn doit se prouver des choses à lui même mais où sont ses dilemmes ? Il rigole et sourit presque tout le temps ? En plus au fur et à mesure des films, la seule chose qu'on apprend sur lui c'est qu'il passait la serpillière. Il a rien à se reprocher donc il a rien à prouver. Ironiquement, contrairement à ce que tu dis, Finn ne fait que prouver des choses aux autres puisqu'il n'a rien de personnel qui le lie à l'histoire. C'est pour ça que tant qu'on esquive son passé et qu'on ne met jamais en avant sa condition de stormtrooper de manière négative il restera à jamais un personnage de seconde zone.

Finn, aussi bien dans TFA et TLJ, ne sert que de plot device qui connait des trucs parfois pour faire avancer le scénario. Ce que je proposais était un arc qui le ferait grandir entre autre.
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Messagepar Ahef » Mar 11 Déc 2018 - 21:12   Sujet: Re: Et si Holdo travaillait pour le PO

L'arc de Holdo est parfait.

Son plan est bien rodé. Moins de personnes sont au courant et plus il a de chance de succès.

Poe fait son coucou, devine ce qui se passe le divulgue fait sortir l'information. DJ écoute.
Bilan échec.



Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué a comprendre.

Vous faites attention a l'image et au son en regardant un film ?
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Messagepar Deakins » Mar 11 Déc 2018 - 21:39   Sujet: Re: Et si Holdo travaillait pour le PO

Background sombre ne veut pas forcement dire personnage sombre. Sur ce personnage je pense vraiment le contraire de toi. Mais si tu le vois comme ça je comprends mieux que tu le places dans un contexte comme celui que tu décris au début.

Après c'est un peu le sujet quand même car tu demandes à quel point il aurait fallu changer le film. Pour moi si tu veux que ça marche avec Finn il aurait fallu que le personnage soit déjà perçu différemment dans le 7.

Et même si c'était le cas j'ai envie de dire que ça serait un peu trop facile de faire porter le chapeau à Finn. Moi si j'étais un traître je ne tenterais pas de faire porter le chapeau à lui car c'est presque me griller sur le champ.

Si j'étais le traître je demanderai plutôt à Finn de mettre son expérience du Premier Ordre à mon service pour démasquer le traître en espérant justement le faire baisser en sympathie à yeux de l'équipage en le faisant passer pour une balance ou un fouineur et qu'ils pensent que c'est lui le traître et lui envoyer au visage son passé de stormtrooper.
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Messagepar Jacen Fel » Mer 12 Déc 2018 - 20:41   Sujet: Re: Et si Holdo travaillait pour le PO

Ahef a écrit:L'arc de Holdo est parfait.

Son plan est bien rodé. Moins de personnes sont au courant et plus il a de chance de succès.

Poe fait son coucou, devine ce qui se passe le divulgue fait sortir l'information. DJ écoute.
Bilan échec.

Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué a comprendre.

Vous faites attention a l'image et au son en regardant un film ?


Non le plan de Holdo est tout sauf parfait.

Déjà même sans mutinerie etc...Il se base sur la stupidité du PO. ( On pense tellement à celle de Holdo qu'on en oublie les autres)
"Général c'est marrant mais on dirait qu'il se dirige tout près d'une planète, avec l'immense flotte qu'on a on devrait pas envoyer des vaisseaux enquêter au cas où il y aurait des tentatives d'évasion en douce ?"
"Pas bête, j'ai pas pensé pour x raison à faire la chose la plus logique alors que je cherche à exterminer une faction, bizarre..."

Et je vais pas revenir sur tous les autres problèmes. Au delà du son et des images il faut aussi utiliser sa tête hein.

Deakins a écrit:Background sombre ne veut pas forcement dire personnage sombre. Sur ce personnage je pense vraiment le contraire de toi. Mais si tu le vois comme ça je comprends mieux que tu le places dans un contexte comme celui que tu décris au début.

Après c'est un peu le sujet quand même car tu demandes à quel point il aurait fallu changer le film. Pour moi si tu veux que ça marche avec Finn il aurait fallu que le personnage soit déjà perçu différemment dans le 7.

Et même si c'était le cas j'ai envie de dire que ça serait un peu trop facile de faire porter le chapeau à Finn. Moi si j'étais un traître je ne tenterais pas de faire porter le chapeau à lui car c'est presque me griller sur le champ.

Si j'étais le traître je demanderai plutôt à Finn de mettre son expérience du Premier Ordre à mon service pour démasquer le traître en espérant justement le faire baisser en sympathie à yeux de l'équipage en le faisant passer pour une balance ou un fouineur et qu'ils pensent que c'est lui le traître et lui envoyer au visage son passé de stormtrooper.


Le background est lié au personnage, tu ne peux pas faire un personnage dont toute la famille a été massacré sous ses yeux et en faire quelqu'un de joyeux juste après par exemple. Le personnage devient profondément incohérent sinon. La question que je vais te poser est la suivante : Si Finn n'a aucune séquelle de son passé de stormtrooper alors quel est l'intéret d'en avoir fait un en premier lieu ? Il y a aucun mal à créer un personnage "joyeux" mais dans ce cas on ne lui donne pas un background sombre. Tout ce qu'un auteur fait en faisant cela c'est créer un perso inconsistant derrière une pseudo profondeur.

Tu peux ne pas adhérer à se que j'ai proposé, là n'est pas la question, le problème c'est que Finn doit être confronté à son passé et le surmonter d'une manière ou d'une autre. Si il ne fait pas ça alors jamais il ne grandira, jamais il ne deviendra un "héro" et il restera un comic relief doublé d'une plot device.
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Messagepar Ahef » Mer 12 Déc 2018 - 23:55   Sujet: Re: Et si Holdo travaillait pour le PO

En même temps le mec a la tête des armées du PO n'est pas non plus l'ultime génie stratégigue
Au contraire, elle joue sur son arrogance et son manque de subtilite. Donc oui, c'est plan est ingénieux.
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Messagepar Katafalk » Dim 16 Déc 2018 - 2:18   Sujet: Re: Et si Holdo travaillait pour le PO

Il me semble que son sacrifice ne laisse planer aucun doute sur la question, non ?

Et perso, pendant le film, je n'avais pas été choqué par le fait que Holdo ne dise pas son plan, contrairement à beaucoup de gens. C'est seulement après avoir parlé à d'autre gens qui avaient vu le film que j'ai commencé à comprendre que beaucoup de gens trouvaient son comportement illogique. Perso, pendant le film, j'ai simplement vu un moment de tension, un manque de confiance mutuel et qui aboutît à l'incompréhension et à la trahison. A aucun moment j'ai pensé qu'il y avait un traître. J'ai juste pensé que Holdo ne faisait pas confiance à Poe (non pas qu'il soit un traître, mais qu'il soit irresponsable et fasse une connerie... ce qu'il a finalement quand même fait). Je n'ai non plus pas pensé que Poe soupçonnait Holdo d'être une traître : quand il l'a traître explicitement de traître, je voyais plutôt ça comme sa manière de dénoncer son incompétence.
"La Force, ça fait le café" - Sébastien Rassiat.
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Messagepar Jedi.Niluje » Dim 16 Déc 2018 - 18:36   Sujet: Re: Et si Holdo travaillait pour le PO

Je ne sais pas si c'est une bonne idée mais j'imagine déjà la scène avec un Poe furibard qui lui balance :

"Tu n'es pas seulement une lâche, tu es aussi une traîtresse comme ta coupe de cheveux le laissait deviner !"

:paf:
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Messagepar Thephx8 » Mar 05 Fév 2019 - 18:50   Sujet: Re: Et si Holdo travaillait pour le PO

Jedi.Niluje a écrit:Je ne sais pas si c'est une bonne idée mais j'imagine déjà la scène avec un Poe furibard qui lui balance :

"Tu n'es pas seulement une lâche, tu es aussi une traîtresse comme ta coupe de cheveux le laissait deviner !"

:paf:



Magnifique :lol:
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