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Clonedroïd92 a écrit:Pire qu'une dictature, c'est une absence de gouvernement.
DRIII a écrit:Clonedroïd92 a écrit:Pire qu'une dictature, c'est une absence de gouvernement.
Tu veux dire un appareil d'Etat ? Parce que les Belges ont vécu presqu'un an sans gouvernement sans verser dans l'anarchie.
Clonedroïd92 a écrit:Kylo est imparfait, même dangereux. Mais il a de bonnes intentions. Rey le calme, le canalise et fait ressortir son humanité. Une gouvernance entre l'Obscurité et le Lumière, sur fond d'un régime unie et efficace pour instaurer un tout nouvel ordre dans une galaxie déchirée depuis 50 ans est à mes yeux la meilleure et LA SEULE option valable.
Clonedroïd92 a écrit:Tout à fait, tu as bien compris. Une absence d'Etat, de structure politique et sociétale. Je parlais pas du gouvernement dans son sens précis.
DRIII a écrit:
Les intentions de Kylo Ren restent quand même très floues (et je ne vois pas trop en quoi elles seraient meilleures que celles de Vader / Anakin). Il prône le dégagisme sans qu'on ait le sentiment de quelque chose de très structuré derrière. Il y a chez Kylo Ren une forme de nihilisme. Il est, lui-même, son propre programme. C'est sa personne qui importe le plus.
DRIII a écrit:Pour le reste, je ne pense pas que Star Wars s'aventure à vanter les mérites d'une dictature. Pour le coup, ça irait vraiment à l'encontre de l'esprit de la saga, quand bien même la prélo nous montre les dysfonctionnements d'une démocratie corrompue, imparfaite. Mais Lucas a plutôt exprimé l'idée dans Star Wars qu'une démocratie, même imparfaite, était toujours préférable à une dictature.
D'ailleurs, peut-il exister vraiment une bonne dictature ?
Clonedroïd92 a écrit:Elle sont pourtant limpides, ses intentions. Instaurer un nouvel ordre. Un recommencement, qui, comme je l'ai précisément détaillé plus haut, fait écho au reste de la saga. La nouvelle trilogie ne parle que de ca.
Personne ne parle de dictature. C'est justement là l'occasion manquée ! Snoke n'est plus là. Si Kylo et Rey s'allient ensemble pour créer un nouveau régime, ce seraient de nouvelles bases en utilisant l'organe étatique du PO. Un organe huilé, rodé, efficace et uni. Les possibilité sont infinies. Pourquoi tout de suite penser que Rey au pouvoir avec Kylo, l'expérience tournerait à la dictature ?
C'est justement ça qu'on regrette : cette occasion de voir comment le reboot galactique aurait tourné. Pourquoi pas un régime visant à maintenir une cohérence galactique, une sécurité entre les mondes mais respectueux des droits ? Une monarchie constitutionnelle ? Ou une fédération instaurant un un régime de cohésion minimale aux mondes membres ? Ou une République basée sur les idéaux Centristes ? Ou un régime comme l'Empire de Fel dans le Legends ? Tu vois bien qu'on a des evolutions possible qui vont bien plus loin que la banale dictature de base.
Clonedroïd92 a écrit:DRIII
Là, on entre dans un autre débat. La cas de l'Empire de Fel n'est pas dictatorial par exemple. Un souverain qui assure la sécurité et la paix au niveau galactique, tandis que les planètes ont leur propre gouvernement planétaire selon leurs propres lois. Des gouverneurs Impériaux qui font le lien direct entre le trône et les mondes membres. Ainsi qu'une constitution encadrant les rôles et pouvoirs de chacun et qui ne laisse rien à l'arbitraire. Et le renoncement à la guerre pour intégrer de nouveaux mondes pour laisser place à la diplomatie et à la promotion d'un modèle politique.
Car encore une fois, tu confond autorité et dictature. La caractère arbitraire et le cumul des pouvoirs entre les mains d'un souverain sont la base de toute dictature. De même qu'étymologiquement la dictature et la tyrannie (qui est le véritable ennemi de la saga selon ce que tu entend) sont deux choses différentes qu'on a finit par être historiquement associer ensuite.
Une constitution qui encadre les pouvoirs de chacun, reconnaît les souverainetés des mondes sur leur terres, consacre, protège et assure des droits élémentaires, ne peut pas être considérée comme tyrannique, même si l'exécutif n'a pas un rôle représentatif ou élu.
Pour en revenir au SUJET : l'intérêt premier de Rey de rejoindre Kylo est surtout scénaristique, avant tout !
Katafalk a écrit:La question et le débat qui s'en est suivit est finalement pas totalement dénué d'intérêt comme je le craignais.
Bon, pour l'épisode VIII, c'est mort, Rey a fait son choix. Mais je ne peux m'imaginer que l'épisode IX va finir par une destruction franche et claire du Premier Ordre et que la démocratie va être réinstaurer tout simplement. Il faudra quelque chose de plus profond que ça. Parce que sinon, du point de vue du sens, cette postlogie ne servira à rien : ça sera juste "oh zut, on a loupé la réinstauration de la République, elle a chuté au bout de 30 ans, maintenant on va réussir à re-détruire l'Empire-like de la même manière que dans l'épisode VI, mais ce coup-ci, ça va marcher, car les scénaristes n'ont plus d'idées (en supposant qu'ils en avaient encore)".
Non, une telle fin ne me satisfera guère. J'espère une fin nuancée, pas totalement heureuse, voir même assez sombre. En gros, après un conflit contre potentiellement une tierce faction, le Premier Ordre resterait en place, mais affaiblit, avec une Résistance qui investirait des postes clés dans le Premier Ordre et avec des éléments de démocratie qui referaient peu à peu leur apparition dans l'organisme. Bon, le problème, c'est qu'une fin impliquant autant d'éléments politiques et de nuances à leur sujet, ça risque de mal passer dans un film à gros budget... Ils pourraient montrer que le Sénat a été refondé au sein du Premier Ordre... Bref.
DRIII a écrit:
Le souci pour l'Episode IX, c'est qu'il a la charge de conclure l'ensemble des trois trilogies. C'est en celà que le choix de Rey - qui fait l'objet de ce topic - et la situation politique finale de la galaxie sont quand même relativement corrélés.
Si Rey et la Résistance remportent la victoire finale sur le PO, dans un sens, ce sera la consécration de l'oeuvre des Skywalker. Alors oui, on pourra se dire "tout ça pour ça", mais si on prend l'histoire de France, on a bien vu qu'il avait fallu trois révolutions, cinq républiques, deux restaurations monarchiques, deux empires, des guerres mondiales, des guerres de décolonisation, des occupations étrangères, des libérations pour que la démocratie s'enracine véritablement. Certains pays ont également des histoires émaillées de coups d'état sans lendemains politiques. On peut très bien penser le Premier Ordre comme une sorte de dernier spasme de l'Empire.
C'est au contraire un triomphe du PO ou une situation politique finale chaotique et morcelée qui risque de susciter le "tout ça pour ça". Parce que ça reviendrait finalement à rendre inutiles les événements de l'OT, voire de la prélo. Déjà qu'on peut avoir le sentiment, au regard de TFA, que Luke, Han et Leïa se sont battus pour rien. Là, ce serait encore pire.
Pour moi, on peut tout à fait une victoire finale de la Résistance sur le PO, mais sans doute pas de la même façon que les Rebelles face à l'Empire. Dans l'OT, Lucas avait souhaité qu'il n'y ait plus de morts parmi les personnages principaux dans l'ultime volet. Abrams pourrait faire un autre choix qui rendrait la victoire finale du bien un peu triste et amère. Je pense, par exemple, que Rey peut très bien mourir dans l'Episode IX. En éliminant Snoke, Johnson a aussi posé les bases dans TLJ d'une violente division au sein du PO, entre d'un côté Kylo Ren et de l'autre Hux. C'est ce qui pourrait conduire à la fin prématurée du PO et la victoire de la Résistance et ses alliés.
Lorenki a écrit:Une fin basée sur un équilibre n'est pas impossible*, et c'est pour moi celle qui paraît la plus convaincante, cependant en ce qui concerne l'opportunité manquée par Rey, je pense que c'est bien qu'elle l'ait rejetée à ce moment précis, si elle l'avait suivi on aurait eu l'impression de "la jeune femme qui tente de réparer apaiser le mec mentalement dérangé" et je ne suis pas sûre que Disney veuille renvoyer ce message aux enfants qui regardent SW, c'est aussi à Kylo Ren de se remettre en cause sur ce qu'il a fait et il doit le faire par lui-même, et tant qu'il ne changera pas, Rey ne cèdera pas et n'acceptera aucune forme d'alliance possible.
Mazker a écrit:Je vois pas de Happy end pour Kylo Ren... Même s'il se réconcilie avec Rey... Je ne voit pas le reste de la Résistance lui pardonner ses crimes... destruction de planètes et de leurs habitants , du temple jedi, assassinat de son père, de civils... c'est soit il s'exile (avec ou sans Rey) sur une planète primitive ou au delà de la Bordure, soit il passe au tribunal pour ses crimes... et il devrait prendre cher ! à moins de se laisser tuer (et par là fin des Skywalker) ... Même, disons en supposant qu'il y a un autre obscur forceux qui manipule tout dans l'ombre et qu'en évinçant Snoke cela lui permette de l' approcher... ? (Smoke : 1 écrant de fumée ) pour pouvoir "Enfin" régler leur compte aux Sith et autres... Rien ne laisse supposer pour l'instant qu'il 'y ait un autre forceux en vie ... (même si cela aurait laissé d'autres possibilités et m'aurait arrangé, cela aurait expliqué pourquoi le personnage de Snoke n'a pas du tout de background- pas même une allusion.).
Peut-il être pardonner et cela peut-il déboucher vers un compromis ? ??? Pas évident ... Vu la fin du VIII , je me demande comment cela pourrait être fait et bien ...
Combien de temps va t'il s'écouler entre les événements relatés dans le VIII et le IX, tout d'abord ? quelques jours, des mois, des années ? Cela aussi peut jouer en faveur ou non d'un revirement... "quelques jours" alors peut être une possibilité d'ouverture . Sinon cela dure plus longtemps avant qu'il y ait une confrontation entre Rey et KR, chacun sera bien installer dans ses positions... je ne pense pas qu'il y ait alors, de vrai compromis entre les camps... L'un détruira l'autre... on en revient au schéma classique... Au mieux, verrait -on KR avouer des regrets avant de disparaitre... ?
Sinon, cette remarque me fait penser à un truc déjà évoqué au sujet de "ce psychopathe de" Ben/KR
Grosso-modo : certaines femmes sont attirées les mauvais-garçons (et autres vauriens ) et cherchent parfois maladivement à sauver des criminels que n'importe qui de raisonnable fuirait...
J'ai lu un article il y a quelques années maintenant qui évoquait que certains des pires tueurs en série recevaient de très nombreuses lettres d'admirateurs quelque peu dérangés , mais surtout de lettres de femmes éprises ( voir des demande en mariage) semblant via leur amour, vouloir les "sauver" ??? Alors que ces derniers ne rêvent certainement que de les occire... vive le pardon !
Rey n'est pas aussi naïve, d'ailleurs , elle ouvre les yeux et refuse l'offre de KR....
Clonedroïd92 a écrit:Pour moi, la fin qui aurait le plus de sens n'est pas victoire d'untel sur untel. Ou anéantissement des deux camps. Ce serait la victoire finale par le compromis.
L'union de l'Obscurité et de la Lumière et la règne d'un régime fort, stable, juste et enfin protecteur. Ca mettrait fin à la guerre sempiternel entre les Jedi et les Darksider, et fin au chaos politique absolu qu'il y a depuis la Guerre des Clones.
Ca mettrait fin aux démons et tourments du passé qui pourrissent la galaxie depuis 50 ans (concrètement) et 1000 ans indirectement.
C'est pour ça que je vois là une occasion manquée qui est peut être parti remise. Pour moi, cette phase de la saga prendra fin lorsque les divisions cesseront. Que les anciens Impériaux fassent la paix avec leurs ennemis Rebelles. Que l'Obscurité et la Lumière cessent de se bouffer et apprennent à cohabiter pour amener une ère d'Equilibre et de stabilité.
DRIII a écrit:
On en revient d'ailleurs à un autre élément important, c'est le caractère totalement illégitime de la prise de pouvoir du Premier Ordre. C'est un coup d'Etat, un coup de force "terroriste" qui a détruit le gouvernement en détruisant le système hosnien. Autant Palpatine est arrivé au pouvoir légalement, autant le PO a juste tout fait péter. On a donc un passif très lourd qui ne peut pas être soldé comme ça, avec gentils et méchants qui s'embrassent à la fin pour se dire "c'est vraiment trop con la guerre".
Clonedroïd92 a écrit:Je reviens pas sur tout le reste car tu émet ton légitime avis, qui n'est pas forcément le mien. Surtout sur les très facile points Godwin, très largement sur-interprétés par les fans, Lucas ayant déjà dit a quoi se limitait l'inspiration de Tonton Adolf sur le régime de l'Empire (qui est d'ailleurs qu'une inspiration assez minoritaire, d'autres étant tout aussi importantes). Mais c'est la encore un débat tout autre, qui n'a rien à faire ici, et que j'ai déjà fait cent fois sur d'autres sujet. J'ai pas le force de recommencer.
Mais juste je reprends cette argument de légitimité. Le PO est illégitime car il a pris le pouvoir par la force et la guerre. Argument tout a fait recevable. Je suis d'accord avec toi.
Comment la NR est montée au pouvoir déjà ?
Toi tu veux voir ce message triompher : la democratie et les combattant de la liberté l'emporte en terrassant jusqu'au dernier les agents de la tyrannie et du fascisme (USA power ! Ahem pardon ) . C'est beau. Simpliste, mais beau. Mais ca balaye totalement pourquoi l'Empire est venu au monde par un, "ce sont le mal, qu'ils crèvent". Pas très subtil, pas très ouvert non plus comme fin. Un brin Pattonien même. Ca donne l'impression de personne qui n'ont pas écouté les multiples erreurs commises avant, responsable de leur situation. Et comme je l'ai déjà dit, en faisant ça, tu fais qu'ouvrir une parenthèse pour que d'autres s'élèvent contre la NR. Ca fait penser au génocide Sith par les Jedi. Un dilemme : soit on accepte leur idéologie différente et on essaye de les intégrer (alors que leur position de faiblesse les rendait ouvert de facto à de nouvelles opportunités culturelles ou politiques), où on se contente de les buter jusqu'au dernier car après tout "ce sont le Mal à l'état pur". On a vu le résultat.
DRIII a écrit:Trois hypothèses :
=> Kylo Ren s'allie à la Résistance. Hux est militairement vaincu. Mais Kylo Ren doit quand même répondre de ses crimes, il est jugé et condamné (par exemple à la congélation carbonique, comme papa). Pour ne pas recréer de déséquilibre dans la Force, Rey accepte le même sort que Kylo Ren ou choisit l'exil.
=> Hux s'allie à la Résistance. Kylo Ren est militairement vaincu et tué. Hux s'en sort en devenant un cadre de la Nouvelle Nouvelle république et Rey, écoeurée choisit l'exil.
=> les factions de Hux et Kylo Ren s'entretuent. Le PO disparaît. Poe Dameron devient le nouveau président de la Nouvelle Nouvelle république sous l'égide d'un parti "organa-iste" (Leïa devenant la figure tutélaire du nouveau régime). Rey choisit l'exil pour ne pas recréer de déséquilibre dans la Force.
Ces trois hypothèses resteraient cohérentes avec l'ensemble de la saga Skywalker. On aurait quand même un Skywalker qui, par son choix de tuer Snoke, aurait bousillé le plan de rétablissement d'une dictature. Et on aurait enfin une situation dite d'équilibre, tout en se gardant la possibilité de raconter de nouvelles histoires post-Skywalker.
DRIII a écrit:Je trouve que Star Wars opère une distinction trop nette entre le bien et le mal pour que Kylo Ren s'en sorte à si bon compte. Il ne faut pas oublier qu'il a par deux fois dans cette postlo l'occasion de changer d'orientation et que les deux fois, il refuse. Il a commis un parricide, qui plus est sur l'un des héros emblématiques de l'OT. On rétorquera que Vader a eu droit à sa rédemption, mais Vader, lui, est mort. S'il est revenu à la lumière, c'est par le sacrifice de sa propre vie.
Sur Rey, effectivement, tout semble l'appeler à récréer un ordre Jedi. Mais sous quelle forme ? On a connu les Jedi comme institution dans la prélo, mais est-ce que Rey souhaitera se conformer à ce modèle ? Les Jedi avaient fait leur preuve puisque la prélo nous dit que l'ancienne République a vécu dans la paix pendant plusieurs milliers d'année avant l'avènement de Palpatine. Mais leur échec cuisant face à l'ascension de Palpatine a montré leurs limites en tant qu'institution.
Une possibilité pour Rey serait de ne pas recréer un Ordre institutionnalisé et lié au pouvoir, mais une communauté nomade, éclatée, coupée de la politique et dédiée à la justice, à la défense des opprimés. On pourrait ainsi avoir des Jedi qui s'apparent à des ronins (samouraïs sans maître). On n'aurait donc pas un simple retour à la situation ante-TPM. Ca pourrait aussi être une bonne base pour de futurs récits post-saga Skywalker.
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