Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

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Messagepar xximus » Mar 23 Oct 2018 - 13:48   Sujet: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Un des noeuds dramatiques potentiellement fort des Derniers Jedi est l'alliance inattendue entre Rey et Kylo Ren.

Lorsque le combat dans la salle de Snoke s'achève, Rey se voit offrir la possibilité de rejoindre Kylo Ren. Ce qu'elle refuse.

Mais qu'en aurait-il été si elle avait accepté cette offre ?

Pour aller plus loin que le simple "et si", pensez-vous que Rey a bien fait de refuser cette alliance ?
Aurait-elle selon vous réussi à trouver un compromis pour sauver ses amis et influencer positivement Kylo Ren par la suite ?
Aurait-elle au contraire risqué de tomber vers le Côté obscur ?

Pour ma part je trouve que Rey renonce bien trop vite au marché de Kylo Ren alors qu'elle est allée jusque devant Snoke pour le rencontrer, qu'elle pourrait dans un premier temps temporiser en mode "cesse au moins le feu et j'accepte de régner avec toi, bla bla bla..."

Bien sûr le film est ce qu'il est, qu'on ait aimé ce choix ou non, mais qu'en pensez-vous ? :)

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Messagepar Padmé Jakku » Mar 23 Oct 2018 - 14:14   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Ah c'est compliqué d'être objective pour moi, vu ma fascination pour Kylo Ren. :transpire: En plus, J'ai tendance à pencher naturellement du Côté Obscur... :diable:

Je pense que c'est surtout la déception de Rey qui l'a fait partir. Même si elle est plus calme que KR, elle a aussi une personnalité impulsive qui fait qu'avec elle c'est tout ou rien. "Ou tu es d'accord avec moi, ou tu es contre moi."

Après honnêtement, je ne pense pas qu'elle serait parvenu à le convaincre d'épargner la Résistance. Du moins pas tous : Leia, peut-être, et ceux qui auraient accepté de déposer les armes... Et encore, rien ne garantissait que de leur Côté la Résistance était prête à se rendre... Mais plutôt à se battre jusqu'au dernier :neutre:

Bref, à ce moment là, le rejoindre c'était le conforter dans son délire et lui donner raison. :x

Même si j'aurais payé cher pour les voir régner en couple impérial sur la Galaxie. :lol:
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Mar 23 Oct 2018 - 14:23   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Bah disons que Rey aurait pu accepter son offre. Le problème, c'est que :
- dans ce cas-là, la Résistance est morte, le mal a gagné, fin de la série
- c'est pas vraiment le point de l'arc de Rey et de Star Wars
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Messagepar Alfred M. » Mar 23 Oct 2018 - 15:06   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Il aurait alors fallut des nouveaux héros (enfin au moins un forceux... ou un capable d'en découdre avec un forceux :sournois: ) pour le IX... Super idée donc :whistle: :transpire: .
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Messagepar Padmé Jakku » Mar 23 Oct 2018 - 15:29   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Après on aurait pu partir sur un tournant assez intéressant:
Dans le IX, Rey aurait dû assumer d'avoir laissé tomber la Résistance et d'être passée à l'ennemi. Comment elle aurait vécu ça ? Et quelle tension cela aurait pu amener entre elle et Kylo Ren ?
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Messagepar DRIII » Mar 23 Oct 2018 - 15:56   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

On peut surtout se demander si Kylo Ren est prêt à aller jusqu'à épargner les Résistants pour Rey. Le gars vient de dézinguer le big boss du Premier Ordre, il n'a pas forcément une légitimité évidente à prendre la succession, pas sûr que l'ordre d'épargner la Résistance passe très bien auprès de ses officiers et de ses troupes. Surtout au terme de la course poursuite qui sert de fil conducteur à l'intrigue.

Ensuite sur le plan scénaristique, ça veut dire que tu retires trois points forts du film : la bataille de Crait (qui n'a plus lieu d'être), le retour de Luke et ses retrouvailles avec Leïa. En fait, si Rey fait le choix de rejoindre Kylo pour épargner la Résistance, il faut réécrire tout le film.

Celà dit, l'idée, en soi, n'est pas inintéressante. Ca donnerait à Rey un petit côté Perséphone, qui a du accepter de vivre une partie de l'année avec Hadès aux Enfers, pour garantir l'équilibre de la vie. Ou un côté Hélène de Troie.

Ca pourrait d'ailleurs être une des conclusions possibles de cette trilogie dans l'Episode IX. Même si j'en doute. Je crois que Rey suit un arc émancipateur et accepter une relation forcée, contrainte, y compris pour le bien de la galaxie, ne me semble pas aller dans le sens du message que cette trilogie veut véhiculer. Mais je me trompe peut-être.
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Messagepar Clonedroïd92 » Mar 23 Oct 2018 - 16:00   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Sur le plan purement objectif ça aurait été le meilleur choix.

Faisons le bilan :

- La galaxie est dans la chaos depuis la chute de l'Empire. D'innombrable monde ont été ravagés, soit par la politique Impériale, soit par le conflit contre l'Alliance Rebelle. Depuis la chute de l'Empire, la Nouvelle République a été totalement incapable de gérer un gouvernement galactique. La Bordure Extérieure est retombée dans l'anarchie, le Noyau et la moitié de la galaxie n'a pas forcément passé la page de l'idéologie Impériale, et politiquement, la Nouvelle-République refuse son rôle d'autorité d'une part (Populiste) et a abandonné l'idée de se réformer de l'autre part (Centristes désertant pour le PO).
La NR est un échec complet.

- Au moment du 8, la NR n'est plus. De facto, on se retrouve avec une galaxie sans leadership pour la première depuis des milliers d'années. Une galaxie vierge, qui ne défend plus rien, plus aucune puissance, sans aucun idéal. C'est une page blanche. Seul tâche sur cette page, le Premier Ordre qui est un régime totalitaire, brutal et gouverné par une clique d’extrémistes sombres et violents. Notamment Snoke.

- La Résistance, elle, ne porte aucun projet. Sa raison d'être son : 1) défendre la NR (échec) 2) Détruire le PO. Elle n'a donc pour but que détruire le PO, qui est du coup, et par défaut, la seule structure a même d'apporter un cadre gouvernementale à la galaxie livrée à elle même. Bien ou mauvais ne se pose pas. Pire qu'une dictature, c'est une absence de gouvernement. Il doit y avoir un ordre politique, une autorité. La Résistance ne se revendique même pas elle même dans ce rôle. Ce n’est clairement pas, au moment du 8, une option. C'est une résistance militaire illégal, rien de plus.

EN GROS : On a une galaxie qui depuis 30 ans est ingérable par la faute d'un gouvernement défaillant qui disparait suite à l'attaque du PO, et se retrouve donc sans gouvernement galactique, avec pour seul option de gouvernance un régime tyrannique.

Au moment du 8, tu as totalement raison, quelque chose d'énorme se joue. Snoke meurt. Vu la construction du PO et de son idéologie, le chef porte à lui seul l'orientation et la façon d'appliquer ses idéaux. Kylo Ren prends les rênes de ce gouvernement. Rey se voit l'occasion de rejoindre ce gouvernement.

A ce moment là, on sait que : Kylo Ren est nettement plus humain que Snoke. Il est persuadé d'oeuvré pour le bien, il ne souhaitait pas la destruction du système Hosnien et sent encore la Lumière en lui. Plus que son fond (bon ou mauvais) c'est le projet que Kylo porte dans ses tripes qui nous intéresse.

Kylo veut tout gommer. Gommer les Sith, les Jedi, l'héritage de la Rébellion qui se traduit par l'échec de la NR et la persistance militarisée de la Résistance, l'héritage de l'Empire qui se traduit par la division des peuples, le recours à la terreur et à la tyrannie. Or, comme dit ci-dessus, la galaxie est dans une phase d'expectation, et pour la première fois sans gouvernement. Pour la première fois, elle est délivrée de toutes les instances ou personnalités qui bloquait la galaxie dans le passé et ses troubles persistants depuis la Guerre des Clones. C'est une occasion unique. Une occasion d'enfin envoyer valser tout ça, et de réécrire une page neuve. Un nouveau départ pour toute la Galaxie. C'est ce que veut Kylo Ren. C'est ni plus ni moins l'occasion pour la Galaxie de se sauver de ses démons. Kylo est imparfait, même dangereux. Mais il a de bonnes intentions. Rey le calme, le canalise et fait ressortir son humanité. Une gouvernance entre l'Obscurité et le Lumière, sur fond d'un régime unie et efficace pour instaurer un tout nouvel ordre dans une galaxie déchirée depuis 50 ans est à mes yeux la meilleure et LA SEULE option valable.

En réfutant son offre, Rey va peut être sauver l'Ordre Jedi (ou pas), mais elle va surtout ré-entraîné la galaxie sur la pente de ses anciens démons. Comme dit Kylo, elle s'accroche au passé. Passé qui pourri la galaxie depuis trop longtemps. Le PO peut être l'instrument d'un nouveau monde. Il suffit d'avoir un bon capitaine sur le navire, ou deux bon capitaines. Rey choisit l'Ordre Jedi, qui est plus un problème qu'une solution dans ce contexte, et la Résistance, qui, au moment du 8, est un énième mouvement militaire sans projet, avec pour seul idéal la liberté, qui est certes joli à dire, mais ne se traduit en rien sans un projet politique viable.

Reste a voir comment va évoluer le 9. Si on va vers une fin classique (restauration d'une énième République et Ordre Jedi remis sur les rails), ce qui serait un retour au statut quo et rendrait vain et vide la saga, ou vers un truc plus audacieux.
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Messagepar Malabsolu » Mar 23 Oct 2018 - 16:38   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

C'est pas seulement une occasion manquée, c'est à mon avis la raison pour laquelle tant de monde déteste ce film.

Les critiques de TLJ ont souvent pointé du doigt un film incohérent avec le reste de la saga, au scénario bancal, qui massacre Luke Skywalker et le dogme Jedi. De mon point de vue c'est plutôt vrai mais est-ce qu'en soit c'est grave ? Non. Certains passages font parfois grincer des dents mais si ça avait permit d'établir de nouveaux enjeux, d'amener la saga vers de nouvelles choses, je pense que beaucoup auraient accepté tout ça sans trop de soucis.

Le refus de Rey de se joindre à Ben, c'est le début du grand rétropédalage final du film. Luke redevient le héros qui sauve la galaxie, Rey sera la nouvelle Jedi, Ben le nouveau Vador, la Rébellion se prépare à se battre contre les légions de stormtroopers qui dominent la Galaxie. C'est le moment où Johnson te fait comprendre qu'il a cassé tout tes jouets préférés pour rien, pas pour te faire grandir ou te proposer d'en nouveaux, juste pour s'amuser. Et presque un an après ça a toujours du mal à passer.

Il me paraît évident qu'une décision inverse de Rey aurait été beaucoup plus intéressante sur tous les plans et aurait donné au film une toute autre dimension.
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
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Messagepar DRIII » Mar 23 Oct 2018 - 16:49   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Clonedroïd92 a écrit:Pire qu'une dictature, c'est une absence de gouvernement.


Tu veux dire un appareil d'Etat ? Parce que les Belges ont vécu presqu'un an sans gouvernement sans verser dans l'anarchie.
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Messagepar Clonedroïd92 » Mar 23 Oct 2018 - 16:51   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

DRIII a écrit:
Clonedroïd92 a écrit:Pire qu'une dictature, c'est une absence de gouvernement.


Tu veux dire un appareil d'Etat ? Parce que les Belges ont vécu presqu'un an sans gouvernement sans verser dans l'anarchie.


Tout à fait, tu as bien compris. Une absence d'Etat, de structure politique et sociétale. Je parlais pas du gouvernement dans son sens précis.
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Messagepar DRIII » Mar 23 Oct 2018 - 16:58   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Clonedroïd92 a écrit:Kylo est imparfait, même dangereux. Mais il a de bonnes intentions. Rey le calme, le canalise et fait ressortir son humanité. Une gouvernance entre l'Obscurité et le Lumière, sur fond d'un régime unie et efficace pour instaurer un tout nouvel ordre dans une galaxie déchirée depuis 50 ans est à mes yeux la meilleure et LA SEULE option valable.


Les intentions de Kylo Ren restent quand même très floues (et je ne vois pas trop en quoi elles seraient meilleures que celles de Vader / Anakin). Il prône le dégagisme sans qu'on ait le sentiment de quelque chose de très structuré derrière. Il y a chez Kylo Ren une forme de nihilisme. Il est, lui-même, son propre programme. C'est sa personne qui importe le plus.

Pour le reste, je ne pense pas que Star Wars s'aventure à vanter les mérites d'une dictature. Pour le coup, ça irait vraiment à l'encontre de l'esprit de la saga, quand bien même la prélo nous montre les dysfonctionnements d'une démocratie corrompue, imparfaite. Mais Lucas a plutôt exprimé l'idée dans Star Wars qu'une démocratie, même imparfaite, était toujours préférable à une dictature.

D'ailleurs, peut-il exister vraiment une bonne dictature ?

Clonedroïd92 a écrit:Tout à fait, tu as bien compris. Une absence d'Etat, de structure politique et sociétale. Je parlais pas du gouvernement dans son sens précis.


Dans Star Wars cependant, la République est un système fédéral. Les différents systèmes qui la composent ont leur propre gouvernement, des autorités locales, etc... dans la prélogie, Naboo, par exemple, a son propre système politique, un monarque élu, son propre gouvernement.
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Messagepar Clonedroïd92 » Mar 23 Oct 2018 - 17:13   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

DRIII a écrit:
Les intentions de Kylo Ren restent quand même très floues (et je ne vois pas trop en quoi elles seraient meilleures que celles de Vader / Anakin). Il prône le dégagisme sans qu'on ait le sentiment de quelque chose de très structuré derrière. Il y a chez Kylo Ren une forme de nihilisme. Il est, lui-même, son propre programme. C'est sa personne qui importe le plus.


Elle sont pourtant limpides, ses intentions. Instaurer un nouvel ordre. Un recommencement, qui, comme je l'ai précisément détaillé plus haut, fait écho au reste de la saga. La nouvelle trilogie ne parle que de ca. La relation avec le passé, son affranchissement ou l'emprise de l'héritage. Kylo veut tout gommer pour tout reconstruire. Après, bien sûr qu'il allait pas nous faire un programme politique en 50 points durant le film. Mais vu la structure et les buts que ce sont fixés le PO, de plus en plus détaillé dans l'UE d'ailleurs, on peut voir comment Kylo peut s'en saisir pour construire ce nouvel Ordre. Dans l'UE, notamment la novelisation du 7, il y a une conscience politique chez Kylo qui le rattache beaucoup plus au PO que dans la film qui se concentre sur son combat intérieur. Par contre, là où je suis totalement en opposition avec toi, c'est qu'on est dans quelque chose de radicalement différent de Vador. En tout point. Le perso de Kylo hurle sa différence avec Vador.

DRIII a écrit:Pour le reste, je ne pense pas que Star Wars s'aventure à vanter les mérites d'une dictature. Pour le coup, ça irait vraiment à l'encontre de l'esprit de la saga, quand bien même la prélo nous montre les dysfonctionnements d'une démocratie corrompue, imparfaite. Mais Lucas a plutôt exprimé l'idée dans Star Wars qu'une démocratie, même imparfaite, était toujours préférable à une dictature.

D'ailleurs, peut-il exister vraiment une bonne dictature ?


Personne ne parle de dictature. C'est justement là l'occasion manquée ! Snoke n'est plus là. Si Kylo et Rey s'allient ensemble pour créer un nouveau régime, ce seraient de nouvelles bases en utilisant l'organe étatique du PO. Un organe huilé, rodé, efficace et uni. Les possibilité sont infinies. Pourquoi tout de suite penser que Rey au pouvoir avec Kylo, l'expérience tournerait à la dictature ? L'assimilation automatique d'autorité avec dictature/tyrannie est là pour moi une réflexion que j'ai toujours trouvé rapide et propre à notre assimilation de notre modèle démocratique occidentale basé sur les droits individuels.

C'est justement ça qu'on regrette : cette occasion de voir comment le reboot galactique aurait tourné. Pourquoi pas un régime visant à maintenir une cohérence galactique, une sécurité entre les mondes mais respectueux des droits ? Une monarchie constitutionnelle ? Ou une fédération instaurant un un régime de cohésion minimale aux mondes membres ? Ou une République basée sur les idéaux Centristes ? Ou un régime comme l'Empire de Fel dans le Legends ? Tu vois bien qu'on a des evolutions possible qui vont bien plus loin que la banale dictature de base.
Le PO est une dictature sous Snoke. Reste a voir comment il évoluera sous Kylo. Ca on le verra dans le 9. Ce qu'on verra pas, c'est comment évoluera le nouvel ordre galactique que voulait Kylo si Rey l'avait rejoint ! Car avec Rey aux côtés de Kylo, tout change. Et là, c'est dommage ! L'expérience aurait peut être tourné à l'échec aussi, mais pour le coup, on ne le saura jamais.

Après, le 9 nous surprendra peut être ! Mais pour moi, il y a une vrai occasion manqué dans le 8.
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Messagepar DRIII » Mar 23 Oct 2018 - 17:50   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Clonedroïd92 a écrit:Elle sont pourtant limpides, ses intentions. Instaurer un nouvel ordre. Un recommencement, qui, comme je l'ai précisément détaillé plus haut, fait écho au reste de la saga. La nouvelle trilogie ne parle que de ca.


Mais c'est un peu court. Toutes les dictatures et tous les totalitarismes promettent de créer un nouvel ordre. Les nazis, comme les soviétiques ou les fascistes italiens.

Personne ne parle de dictature. C'est justement là l'occasion manquée ! Snoke n'est plus là. Si Kylo et Rey s'allient ensemble pour créer un nouveau régime, ce seraient de nouvelles bases en utilisant l'organe étatique du PO. Un organe huilé, rodé, efficace et uni. Les possibilité sont infinies. Pourquoi tout de suite penser que Rey au pouvoir avec Kylo, l'expérience tournerait à la dictature ?


Déjà, parce que leur légitimité est contestable. En quoi Kylo Ren, même accompagné de Rey, serait légitime à gouverner la galaxie ? Personne ne leur a rien demandé. Le Premier Ordre a pris le pouvoir par la Force, par la destruction. Seules des élections, seule la consultation des différents peuples qui constituent la galaxie peut légitimer un pouvoir, une autorité.

C'est justement ça qu'on regrette : cette occasion de voir comment le reboot galactique aurait tourné. Pourquoi pas un régime visant à maintenir une cohérence galactique, une sécurité entre les mondes mais respectueux des droits ? Une monarchie constitutionnelle ? Ou une fédération instaurant un un régime de cohésion minimale aux mondes membres ? Ou une République basée sur les idéaux Centristes ? Ou un régime comme l'Empire de Fel dans le Legends ? Tu vois bien qu'on a des evolutions possible qui vont bien plus loin que la banale dictature de base.


Sauf qu'une démocratie, c'est étymologiquement le pouvoir du peuple. Or, il est où le peuple dans tous les cas de figures que tu évoques puisque le pouvoir est détenu par deux personnes non élues ?

Honnêtement, imaginer que la saga Skywalker puisse se conclure par l'avènement autocratique d'une sorte de couple Ceausescu "new age" et sexy, ça serait quand même piétiner les idéaux mis en avant par la saga depuis 40 ans.

A partir du moment où tu gouvernes sans être élu, il n'y a pas de démocratie possible, on est dans un régime autoritaire, dictatorial. Le propre d'une monarchie constitutionnelle, c'est que le monarque renonce à gouverner. Il n'a qu'un rôle symbolique. C'est un gouvernement élu qui mène la politique.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Mar 23 Oct 2018 - 18:03   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Va falloir juste m'excuser de croire que ne pas rejoindre le régime totalitaire d'un mec qui est, de façon très simplifié, un fasciste n'est pas "objectivement la meilleure solution".
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Messagepar Clonedroïd92 » Mar 23 Oct 2018 - 18:09   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

DRIII


Là, on entre dans un autre débat. La cas de l'Empire de Fel n'est pas dictatorial par exemple. Un souverain qui assure la sécurité et la paix au niveau galactique, tandis que les planètes ont leur propre gouvernement planétaire selon leurs propres lois. Des gouverneurs Impériaux qui font le lien direct entre le trône et les mondes membres. Ainsi qu'une constitution encadrant les rôles et pouvoirs de chacun et qui ne laisse rien à l'arbitraire. Et le renoncement à la guerre pour intégrer de nouveaux mondes pour laisser place à la diplomatie et à la promotion d'un modèle politique.

Car encore une fois, tu confond autorité et dictature. La caractère arbitraire et le cumul des pouvoirs entre les mains d'un souverain sont la base de toute dictature. De même qu'étymologiquement la dictature et la tyrannie (qui est le véritable ennemi de la saga selon ce que tu entend) sont deux choses différentes qu'on a finit par être historiquement associer ensuite.

Une constitution qui encadre les pouvoirs de chacun, reconnaît les souverainetés des mondes sur leur terres, consacre, protège et assure des droits élémentaires, ne peut pas être considérée comme tyrannique, même si l'exécutif n'a pas un rôle représentatif ou élu. Après si tu veux en parler plus en détail, mon MP est ouvert. Mais des monarchie/gouvernements Etat de droit, non tyranniques, dans Star Wars et son univers, y en a plusieurs. La Duché de Mandalore, l'Empire de Fel, la CSI ... ne sont que quelques exemples. Faut pas tout mélanger. Maintenant, là on dérive du topic initial.

Donc si tu veux qu'on en parle plus en détail, MP :wink:



Pour en revenir au SUJET : l'intérêt premier de Rey de rejoindre Kylo est surtout scénaristique, avant tout !
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Messagepar Katafalk » Mar 23 Oct 2018 - 18:45   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

La question et le débat qui s'en est suivit est finalement pas totalement dénué d'intérêt comme je le craignais.

Bon, pour l'épisode VIII, c'est mort, Rey a fait son choix. Mais je ne peux m'imaginer que l'épisode IX va finir par une destruction franche et claire du Premier Ordre et que la démocratie va être réinstaurer tout simplement. Il faudra quelque chose de plus profond que ça. Parce que sinon, du point de vue du sens, cette postlogie ne servira à rien : ça sera juste "oh zut, on a loupé la réinstauration de la République, elle a chuté au bout de 30 ans, maintenant on va réussir à re-détruire l'Empire-like de la même manière que dans l'épisode VI, mais ce coup-ci, ça va marcher, car les scénaristes n'ont plus d'idées (en supposant qu'ils en avaient encore)".

Non, une telle fin ne me satisfera guère. J'espère une fin nuancée, pas totalement heureuse, voir même assez sombre. En gros, après un conflit contre potentiellement une tierce faction, le Premier Ordre resterait en place, mais affaiblit, avec une Résistance qui investirait des postes clés dans le Premier Ordre et avec des éléments de démocratie qui referaient peu à peu leur apparition dans l'organisme. Bon, le problème, c'est qu'une fin impliquant autant d'éléments politiques et de nuances à leur sujet, ça risque de mal passer dans un film à gros budget... Ils pourraient montrer que le Sénat a été refondé au sein du Premier Ordre... Bref.
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Messagepar DRIII » Mar 23 Oct 2018 - 19:33   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Clonedroïd92 a écrit:DRIII


Là, on entre dans un autre débat. La cas de l'Empire de Fel n'est pas dictatorial par exemple. Un souverain qui assure la sécurité et la paix au niveau galactique, tandis que les planètes ont leur propre gouvernement planétaire selon leurs propres lois. Des gouverneurs Impériaux qui font le lien direct entre le trône et les mondes membres. Ainsi qu'une constitution encadrant les rôles et pouvoirs de chacun et qui ne laisse rien à l'arbitraire. Et le renoncement à la guerre pour intégrer de nouveaux mondes pour laisser place à la diplomatie et à la promotion d'un modèle politique.

Car encore une fois, tu confond autorité et dictature. La caractère arbitraire et le cumul des pouvoirs entre les mains d'un souverain sont la base de toute dictature. De même qu'étymologiquement la dictature et la tyrannie (qui est le véritable ennemi de la saga selon ce que tu entend) sont deux choses différentes qu'on a finit par être historiquement associer ensuite.

Une constitution qui encadre les pouvoirs de chacun, reconnaît les souverainetés des mondes sur leur terres, consacre, protège et assure des droits élémentaires, ne peut pas être considérée comme tyrannique, même si l'exécutif n'a pas un rôle représentatif ou élu.


Bien sûr, la séparation des pouvoirs est censée prévenir toute dérive autocratique. La question est plutôt de savoir comment le souverain peut être nommé ou destitué. Pour qu'il y ait autorité, il faut une autorité légitime.

Dans une monarchie constitutionnelle comme la Grande-Bretagne, le principe héréditaire sur laquelle est assis la légitimité du monarque est contrebalancé par le fait que le roi ou la reine n'oriente pas la politique du pays. Il ou elle est l'incarnation de la Nation britannique et de sa longue histoire.

Pour en revenir au SUJET : l'intérêt premier de Rey de rejoindre Kylo est surtout scénaristique, avant tout !


Bien sûr, mais le sens, le message que tu transmets à travers ton histoire a aussi son importance. Surtout dans Star Wars.

-- Edit (Mer 24 Oct 2018 - 0:38) :

Katafalk a écrit:La question et le débat qui s'en est suivit est finalement pas totalement dénué d'intérêt comme je le craignais.

Bon, pour l'épisode VIII, c'est mort, Rey a fait son choix. Mais je ne peux m'imaginer que l'épisode IX va finir par une destruction franche et claire du Premier Ordre et que la démocratie va être réinstaurer tout simplement. Il faudra quelque chose de plus profond que ça. Parce que sinon, du point de vue du sens, cette postlogie ne servira à rien : ça sera juste "oh zut, on a loupé la réinstauration de la République, elle a chuté au bout de 30 ans, maintenant on va réussir à re-détruire l'Empire-like de la même manière que dans l'épisode VI, mais ce coup-ci, ça va marcher, car les scénaristes n'ont plus d'idées (en supposant qu'ils en avaient encore)".

Non, une telle fin ne me satisfera guère. J'espère une fin nuancée, pas totalement heureuse, voir même assez sombre. En gros, après un conflit contre potentiellement une tierce faction, le Premier Ordre resterait en place, mais affaiblit, avec une Résistance qui investirait des postes clés dans le Premier Ordre et avec des éléments de démocratie qui referaient peu à peu leur apparition dans l'organisme. Bon, le problème, c'est qu'une fin impliquant autant d'éléments politiques et de nuances à leur sujet, ça risque de mal passer dans un film à gros budget... Ils pourraient montrer que le Sénat a été refondé au sein du Premier Ordre... Bref.


Le souci pour l'Episode IX, c'est qu'il a la charge de conclure l'ensemble des trois trilogies. C'est en celà que le choix de Rey - qui fait l'objet de ce topic - et la situation politique finale de la galaxie sont quand même relativement corrélés.

Si Rey et la Résistance remportent la victoire finale sur le PO, dans un sens, ce sera la consécration de l'oeuvre des Skywalker. Alors oui, on pourra se dire "tout ça pour ça", mais si on prend l'histoire de France, on a bien vu qu'il avait fallu trois révolutions, cinq républiques, deux restaurations monarchiques, deux empires, des guerres mondiales, des guerres de décolonisation, des occupations étrangères, des libérations pour que la démocratie s'enracine véritablement. Certains pays ont également des histoires émaillées de coups d'état sans lendemains politiques. On peut très bien penser le Premier Ordre comme une sorte de dernier spasme de l'Empire.

C'est au contraire un triomphe du PO ou une situation politique finale chaotique et morcelée qui risque de susciter le "tout ça pour ça". Parce que ça reviendrait finalement à rendre inutiles les événements de l'OT, voire de la prélo. Déjà qu'on peut avoir le sentiment, au regard de TFA, que Luke, Han et Leïa se sont battus pour rien. Là, ce serait encore pire.

Pour moi, on peut tout à fait une victoire finale de la Résistance sur le PO, mais sans doute pas de la même façon que les Rebelles face à l'Empire. Dans l'OT, Lucas avait souhaité qu'il n'y ait plus de morts parmi les personnages principaux dans l'ultime volet. Abrams pourrait faire un autre choix qui rendrait la victoire finale du bien un peu triste et amère. Je pense, par exemple, que Rey peut très bien mourir dans l'Episode IX. En éliminant Snoke, Johnson a aussi posé les bases dans TLJ d'une violente division au sein du PO, entre d'un côté Kylo Ren et de l'autre Hux. C'est ce qui pourrait conduire à la fin prématurée du PO et la victoire de la Résistance et ses alliés.
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Messagepar Lorenki » Ven 26 Oct 2018 - 20:28   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

DRIII a écrit:
Le souci pour l'Episode IX, c'est qu'il a la charge de conclure l'ensemble des trois trilogies. C'est en celà que le choix de Rey - qui fait l'objet de ce topic - et la situation politique finale de la galaxie sont quand même relativement corrélés.

Si Rey et la Résistance remportent la victoire finale sur le PO, dans un sens, ce sera la consécration de l'oeuvre des Skywalker. Alors oui, on pourra se dire "tout ça pour ça", mais si on prend l'histoire de France, on a bien vu qu'il avait fallu trois révolutions, cinq républiques, deux restaurations monarchiques, deux empires, des guerres mondiales, des guerres de décolonisation, des occupations étrangères, des libérations pour que la démocratie s'enracine véritablement. Certains pays ont également des histoires émaillées de coups d'état sans lendemains politiques. On peut très bien penser le Premier Ordre comme une sorte de dernier spasme de l'Empire.

C'est au contraire un triomphe du PO ou une situation politique finale chaotique et morcelée qui risque de susciter le "tout ça pour ça". Parce que ça reviendrait finalement à rendre inutiles les événements de l'OT, voire de la prélo. Déjà qu'on peut avoir le sentiment, au regard de TFA, que Luke, Han et Leïa se sont battus pour rien. Là, ce serait encore pire.

Pour moi, on peut tout à fait une victoire finale de la Résistance sur le PO, mais sans doute pas de la même façon que les Rebelles face à l'Empire. Dans l'OT, Lucas avait souhaité qu'il n'y ait plus de morts parmi les personnages principaux dans l'ultime volet. Abrams pourrait faire un autre choix qui rendrait la victoire finale du bien un peu triste et amère. Je pense, par exemple, que Rey peut très bien mourir dans l'Episode IX. En éliminant Snoke, Johnson a aussi posé les bases dans TLJ d'une violente division au sein du PO, entre d'un côté Kylo Ren et de l'autre Hux. C'est ce qui pourrait conduire à la fin prématurée du PO et la victoire de la Résistance et ses alliés.

Dans la vraie vie, oui, en effet, le renversement d'une dictature ne se fait pas d'un claquement de doigts et la Révolution française seule n'a pas suffi à amener la démocratie. Mais dans l'univers de la fiction ça me lasserait de voir ce genre de choses, et avec ce système on pourrait rallonger la saga Skywalker à l'infini ce qui ne me paraît pas forcémment une bonne idée. Les histoires fictives contrairement à l'Histoire ont une conclusion, et je pense qu'il faudrait une fin qui donne vraiment une impression de fin. Si la fin du IX consiste en du "la Résistance bat le PO, Rey est celle qui va perpétuer l'héritage des Jedi, la République est de retour", ce n'est pas une fin réellement conclusive pour moi car cette énième République pourrait encore être détruite et laisser place à un autre ordre maléfique etc.....

Et puis ce qui me dérange avec ce genre de fin, c'est que ça ne fait que transposer le destin de Luke et des Rebelles sur Rey et la Résistance, et étant attachée aux personnages de l'OT, je n'aime pas l'idée que tout ce qu'ils ont fait pendant l'OT n'ait servi à rien mais que ce ne soit pas grave vu que d'autres personnages réussiront à faire la même chose en mieux. Bon je caricature un peu, mais une fin de ce style ne me convainc vraiment pas. Je préférerais que l'échec de Luke, Han, Leia serve d'exemple pour amener une fin différente de l'OT qui elle pour le coup apporterait une paix réelle (si l'on est dans l'optique d'une fin optimiste évidemment sinon les possibilités sont beaucoup plus vastes)

Je suis peut-être un peu radicale et cet avis-là n'engage que moi mais je voudrais que la conclusion ne laisse pas imaginer de suite, qu'elle relie tout et donne du sens à la saga dans son intégralité et marque le point final, que l'on puisse se dire: "Voilà c'est fini, il n'y a plus rien d'autre à ajouter sur les Skywalker, on passe à autre chose maintenant."

Après comme tu le dis on peut amener la victoire de la Résistance d'une façon différente, plus sombre, une fin osée serait par exemple que Rey et Kylo, les deux derniers forceux ayant réellement pu exploiter leurs pouvoirs, meurent ensemble et marque la fin des Jedi, Siths etc... tout en ramenant la paix en même temps (parce que bon la Force je veux pas dire mais c'est un peu elle qui a foutu la merde dans toute la Galaxie avec les Forceux qu'elle a créés :D ) Mais si jamais JJ nous pond une fin comme ça, il a intérêt à s'exiler très loin dans une île déserte où il risque de se faire massacrer par des fans enragés. :D
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Messagepar Clonedroïd92 » Sam 27 Oct 2018 - 0:41   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Pour moi, la fin qui aurait le plus de sens n'est pas victoire d'untel sur untel. Ou anéantissement des deux camps. Ce serait la victoire finale par le compromis.
L'union de l'Obscurité et de la Lumière et la règne d'un régime fort, stable, juste et enfin protecteur. Ca mettrait fin à la guerre sempiternel entre les Jedi et les Darksider, et fin au chaos politique absolu qu'il y a depuis la Guerre des Clones.

Ca mettrait fin aux démons et tourments du passé qui pourrissent la galaxie depuis 50 ans (concrètement) et 1000 ans indirectement.

C'est pour ça que je vois là une occasion manquée qui est peut être parti remise. Pour moi, cette phase de la saga prendra fin lorsque les divisions cesseront. Que les anciens Impériaux fassent la paix avec leurs ennemis Rebelles. Que l'Obscurité et la Lumière cessent de se bouffer et apprennent à cohabiter pour amener une ère d'Equilibre et de stabilité.

Une fin ou Rey et Kylo apprennent à vivre ensemble et apporte un nouvel ordre de paix et d'équilibre ensemble pour tout rebâtir ce qui a été détruit, par un ordre qui transcende les Jedi, les Sith ou les Darksider. Et une fin ou les descendants Impériaux du PO sortent enfin de leur idéal fanatique pour embrasser le rêve Impérial initial, à savoir protéger la galaxie mais autrement que par la tyrannie, en tendant la main aux descendants Rebelles de la NR et de la Résistance pour enfin faire la paix, et balayer leurs différences initiales qui ont entraîné des milliards de morts (différence qui trouvent racines à l'origine de la Guerre des Clones).

On aurait alors enfin une galaxie unifiée (ce qu'on a jamais vu dans un film Star Wars). Et une fois que tu unifie une galaxie, tu résous le problème de base qui donne les intrigues de TOUTES histoires : les divisions. C'est pour moi bien plus un gage d'une fin définitive de la saga Skywalker que la classique victoire du Bien sur le Mal, retour au statut quo qui avait foutu le bordel depuis plus de 50 ans sans apprendre de ses erreurs. C'est classique, archi entendu, peu séduisant pour quelqu'un qui à suivit toute la saga, et susceptible de déboucher sur une continuité de l'histoire Skywalker par un éternel rebondissement d'un énième Impérial revanchard survivant.
C'est l'erreur des Rebelles. Ils ont décimé les Impériaux, les ont contraint à fuir pour éviter un diktat, ont refait une République basée sur les principes de l'ancienne République, ont échoué comme elle auparavant en commettant les mêmes erreurs, sans avoir régler la fracture, la division qui, non loin de se limiter à PO/NR, couve toujours la galaxie toute entière (Populiste/Centristes/Pègre/Monde Indépendants...)
On ne peut pas tuer tous les ennemis de la République. Et on ne peut pas tuer l'idéal, ou nier les problèmes qui ont fait que l'Empire est venu au monde. Tuer des gens, c'est facile. Tuer une idée, c'est impossible. Mais on peut vivre avec et cohabiter, jusqu'a l'effacer.


Et le message envoyé par une telle fin serait parfaitement en adéquation avec le message de Star Wars. C'est ce qui ferait tellement le plus écho au chemin parcouru par la saga et donnerait un vrai sens aux actes et sacrifices précédents. Alors oui, le 8 est une occasion manquée. Voyons si le 9 concrétisera cette possibilité ou non.

C'est d'ailleurs la fin de la série Legacy. L'Alliance Galactique, héritière de la Rébellion, fusionne avec l'organisation étatique de l'Empire Galactique (de Fel) pour formée un régime de droit, de paix, stable, protégé par les Jedi et les Chevalier Impériaux, et diriger par un triumvirat issu de l'Alliance, de l'Empire, et des Jedi. Une Fédération Galactique. Ca concluait très bien la saga à l'époque.
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Messagepar Mazker » Sam 27 Oct 2018 - 7:55   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Ta vision me plait bien, malheureusement, je ne suis pas sûre de 2h15 ou 2h30 de film laisse la possibilité d'un tel revirement...?
KR "semble" seul au commande du FO... je n'ai pas l'impression qu'il y ait un autre méchant œuvrant dans l'ombre qui nécessiterait de se rapprocher de lui par la ruse ou je ne sais quoi et qui requière l'alliance des 2 factions ... j'aimerais me tromper, mais je crains "une fin classique"... :transpire:
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Messagepar Lorenki » Sam 27 Oct 2018 - 10:21   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Une fin basée sur un équilibre n'est pas impossible, et c'est pour moi celle qui paraît la plus convaincante, cependant en ce qui concerne l'opportunité manquée par Rey, je pense que c'est bien qu'elle l'ait rejetée à ce moment précis, si elle l'avait suivi on aurait eu l'impression de "la jeune femme qui tente de réparer apaiser le mec mentalement dérangé" et je ne suis pas sûre que Disney veuille renvoyer ce message aux enfants qui regardent SW, c'est aussi à Kylo Ren de se remettre en cause sur ce qu'il a fait et il doit le faire par lui-même, et tant qu'il ne changera pas, Rey ne cèdera pas et n'acceptera aucune forme d'alliance possible. Ce n'est pas qu'il devienne forcémment "gentil" et rejoigne la Résistance, personellement je pense qu'il ne fera jamais ça, mais plutôt qu'il réalise que le choix du pouvoir qu'il a fait et l'annihilation de tout ce qui représente sa famille ne fait que le détruire de plus en plus. Et vu son air abattu à la fin de TLJ, ça ne paraît pas totalement impossible qu'il change au cours de l'épisode IX. Il est certes à la tête du PO mais sa position est fragile, il a obtenu le pouvoir par un assassinat et Hux enrage à l'idée d'être son larbin car il se pense plus à même de diriger le PO, et s'il trouve une opportunité pour lui planter un poignard dans le dos il la saisira sans hésiter, donc clairement ce n'est pas ce statut de SL du PO qui fera de lui le "boss final" de la postlogie. Il est différent d'un Snoke ou d'un Palpatine qui ne sont que de simples allégories du Mal absolu car lui est beaucoup plus développé et humain, c'est le méchant principal certes mais ce n'est pas le méchant ultime à mes yeux.
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Messagepar Mazker » Sam 27 Oct 2018 - 12:45   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Je vois pas de Happy end pour Kylo Ren... Même s'il se réconcilie avec Rey... Je ne voit pas le reste de la Résistance lui pardonner ses crimes... destruction de planètes et de leurs habitants , du temple jedi, assassinat de son père, de civils... c'est soit il s'exile (avec ou sans Rey) sur une planète primitive ou au delà de la Bordure, soit il passe au tribunal pour ses crimes... et il devrait prendre cher ! à moins de se laisser tuer (et par là fin des Skywalker) ... Même, disons en supposant qu'il y a un autre obscur forceux qui manipule tout dans l'ombre et qu'en évinçant Snoke cela lui permette de l' approcher... ? (Smoke : 1 écrant de fumée :transpire: :paf: ) pour pouvoir "Enfin" régler leur compte aux Sith et autres... Rien ne laisse supposer pour l'instant qu'il 'y ait un autre forceux en vie ... (même si cela aurait laissé d'autres possibilités et m'aurait arrangé, cela aurait expliqué pourquoi le personnage de Snoke n'a pas du tout de background- pas même une allusion.). :x
Peut-il être pardonner et cela peut-il déboucher vers un compromis ? :( ??? Pas évident ... Vu la fin du VIII , je me demande comment cela pourrait être fait et bien ...
Combien de temps va t'il s'écouler entre les événements relatés dans le VIII et le IX, tout d'abord ? quelques jours, des mois, des années ? Cela aussi peut jouer en faveur ou non d'un revirement... "quelques jours" alors peut être une possibilité d'ouverture . Sinon cela dure plus longtemps avant qu'il y ait une confrontation entre Rey et KR, chacun sera bien installer dans ses positions... je ne pense pas qu'il y ait alors, de vrai compromis entre les camps... L'un détruira l'autre... on en revient au schéma classique... Au mieux, verrait -on KR avouer des regrets avant de disparaitre... ?

Lorenki a écrit:Une fin basée sur un équilibre n'est pas impossible*, et c'est pour moi celle qui paraît la plus convaincante, cependant en ce qui concerne l'opportunité manquée par Rey, je pense que c'est bien qu'elle l'ait rejetée à ce moment précis, si elle l'avait suivi on aurait eu l'impression de "la jeune femme qui tente de réparer apaiser le mec mentalement dérangé" et je ne suis pas sûre que Disney veuille renvoyer ce message aux enfants qui regardent SW, c'est aussi à Kylo Ren de se remettre en cause sur ce qu'il a fait et il doit le faire par lui-même, et tant qu'il ne changera pas, Rey ne cèdera pas et n'acceptera aucune forme d'alliance possible.


*J 'aimerai bien que cela se réalise...

Sinon, cette remarque me fait penser à un truc déjà évoqué au sujet de "ce psychopathe de" Ben/KR
Grosso-modo : certaines femmes sont attirées par les mauvais-garçons (et autres vauriens :siffle:) et cherchent parfois maladivement à sauver des criminels que n'importe qui de raisonnable fuirait...
J'ai lu un article il y a quelques années maintenant qui évoquait que certains des pires tueurs en série recevaient de très nombreuses lettres d'admirateurs quelque peu dérangés , mais surtout de lettres de femmes éprises ( voir des demande en mariage) semblant via leur amour, vouloir les "sauver" ??? Alors que ces derniers ne rêvent certainement que de les occire... vive le pardon !
Rey n'est pas aussi naïve, d'ailleurs , elle ouvre les yeux et refuse l'offre de KR....
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Messagepar Lorenki » Sam 27 Oct 2018 - 16:51   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Mazker a écrit:Je vois pas de Happy end pour Kylo Ren... Même s'il se réconcilie avec Rey... Je ne voit pas le reste de la Résistance lui pardonner ses crimes... destruction de planètes et de leurs habitants , du temple jedi, assassinat de son père, de civils... c'est soit il s'exile (avec ou sans Rey) sur une planète primitive ou au delà de la Bordure, soit il passe au tribunal pour ses crimes... et il devrait prendre cher ! à moins de se laisser tuer (et par là fin des Skywalker) ... Même, disons en supposant qu'il y a un autre obscur forceux qui manipule tout dans l'ombre et qu'en évinçant Snoke cela lui permette de l' approcher... ? (Smoke : 1 écrant de fumée :transpire: :paf: ) pour pouvoir "Enfin" régler leur compte aux Sith et autres... Rien ne laisse supposer pour l'instant qu'il 'y ait un autre forceux en vie ... (même si cela aurait laissé d'autres possibilités et m'aurait arrangé, cela aurait expliqué pourquoi le personnage de Snoke n'a pas du tout de background- pas même une allusion.). :x
Peut-il être pardonner et cela peut-il déboucher vers un compromis ? :( ??? Pas évident ... Vu la fin du VIII , je me demande comment cela pourrait être fait et bien ...
Combien de temps va t'il s'écouler entre les événements relatés dans le VIII et le IX, tout d'abord ? quelques jours, des mois, des années ? Cela aussi peut jouer en faveur ou non d'un revirement... "quelques jours" alors peut être une possibilité d'ouverture . Sinon cela dure plus longtemps avant qu'il y ait une confrontation entre Rey et KR, chacun sera bien installer dans ses positions... je ne pense pas qu'il y ait alors, de vrai compromis entre les camps... L'un détruira l'autre... on en revient au schéma classique... Au mieux, verrait -on KR avouer des regrets avant de disparaitre... ?

Je crois à la solution de l'exil qui me paraît la plus intelligente pour Kylo Ren, parce que le tuer serait lui faire fuir tous ses crimes et ça serait un peu "lâche", il doit faire face à ce qu'il a fait et rester en vie mais exilé, sur Ach-To par exemple. Et sans avoir un happy-end, le film pourrait nous donner l'espoir qu'il trouve la paix au bout d'un certain nombre d'années d'exil, histoire que ce ne soit pas complètement sombre pour lui.

Sinon, cette remarque me fait penser à un truc déjà évoqué au sujet de "ce psychopathe de" Ben/KR
Grosso-modo : certaines femmes sont attirées les mauvais-garçons (et autres vauriens :siffle:) et cherchent parfois maladivement à sauver des criminels que n'importe qui de raisonnable fuirait...
J'ai lu un article il y a quelques années maintenant qui évoquait que certains des pires tueurs en série recevaient de très nombreuses lettres d'admirateurs quelque peu dérangés , mais surtout de lettres de femmes éprises ( voir des demande en mariage) semblant via leur amour, vouloir les "sauver" ??? Alors que ces derniers ne rêvent certainement que de les occire... vive le pardon !
Rey n'est pas aussi naïve, d'ailleurs , elle ouvre les yeux et refuse l'offre de KR....

Disons que Rey aurait pu le sauver mais pas de la façon dont elle s'y est prise. Combien de temps s'est écoulé avant qu'ils n'aient cette fameuse connexion où ils se touchent les mains? A peine quelques jours? C'est la première fois où ils arrivent à se parler sans animosité et elle pense déjà qu'il suffit de venir le voir pour qu'il l'amène face à Snoke et qu'il soit poussé à choisir Rey à son maître? C'était insensé, elle a à peine commencé à créer un lien avec lui, ils se sont énormémment rapprochés en peu de temps certes mais ce n'est pas encore assez, de plus, Kylo Ren est encore envahi par la haine face à sa famille et en particulier son oncle, et ça ne peut pas se résoudre comme par magie, et encore moins grâce à Rey, il est toujours persuadé qu'il faut tout détruire. Et peut-être le fait d'être hanté par les morts de Luke et Han, et d'avoir perdu la seule personne qui cherchait à le sauver lui ouvrira les yeux avec le temps qui va s'écouler entre les deux épisodes, comme ça peut le faire s'enfoncer plus loin dans le Côté Obscur et de manière irréversible.
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Messagepar DRIII » Sam 27 Oct 2018 - 17:36   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Clonedroïd92 a écrit:Pour moi, la fin qui aurait le plus de sens n'est pas victoire d'untel sur untel. Ou anéantissement des deux camps. Ce serait la victoire finale par le compromis.
L'union de l'Obscurité et de la Lumière et la règne d'un régime fort, stable, juste et enfin protecteur. Ca mettrait fin à la guerre sempiternel entre les Jedi et les Darksider, et fin au chaos politique absolu qu'il y a depuis la Guerre des Clones.

Ca mettrait fin aux démons et tourments du passé qui pourrissent la galaxie depuis 50 ans (concrètement) et 1000 ans indirectement.

C'est pour ça que je vois là une occasion manquée qui est peut être parti remise. Pour moi, cette phase de la saga prendra fin lorsque les divisions cesseront. Que les anciens Impériaux fassent la paix avec leurs ennemis Rebelles. Que l'Obscurité et la Lumière cessent de se bouffer et apprennent à cohabiter pour amener une ère d'Equilibre et de stabilité.


J'ai vraiment du mal à concevoir cette idée de paix harmonieuse entre deux factions aussi radicalement opposées sur le plan idéologique. Sauf à vider la saga de tout sens politique. Ca me rappelle un peu ce dialogue d'OSS 117 : "C'est marrant, c'est toujours les nazis qui ont le mauvais rôle. Nous sommes en 1955, Herr Bramard, on peut avoir une deuxième chance, merci."

L'Empire et le PO (qui en est la résurgence), c'est l'équivalent des nazis dans la saga. Des gens qui ont détruit des planètes entières, qui ont génocidé les Jedi, qui ont réduit des populations en esclavage avec la complicité de la criminalité organisée (le film "Solo" insiste bien sur cet élément). Est-ce qu'un compromis est possible avec ces gens ? Est-ce qu'un compromis était possible avec Hitler et les Nazis ?

Ce que nous raconte le nouvel UE, c'est que justement, la Nouvelle République, a cherché un compromis et négocié une sorte d'armistice avec ce qui restaient des forces impériales défaites lors de l'ultime bataille sur Jakku. Les impériaux n'ont pas été jugés, condamnés, leur flotte n'a pas été confisquée et détruite. Ils sont juste partis s'exiler plus loin dans la galaxie. Ce qui a permis au PO de s'organiser et de revenir prendre le pouvoir par la Force.

On en revient d'ailleurs à un autre élément important, c'est le caractère totalement illégitime de la prise de pouvoir du Premier Ordre. C'est un coup d'Etat, un coup de force "terroriste" qui a détruit le gouvernement en détruisant le système hosnien. Autant Palpatine est arrivé au pouvoir légalement, autant le PO a juste tout fait péter. On a donc un passif très lourd qui ne peut pas être soldé comme ça, avec gentils et méchants qui s'embrassent à la fin pour se dire "c'est vraiment trop con la guerre".

Pour moi, le plus crédible après TLJ, c'est que le PO ne soit pas vaincu par la Résistance, mais s'auto-détruise. En amenant Kylo Ren à tuer Snoke, Johnson a privé finalement le PO de sa tête, de son leader légitime et naturel. Donc d'un élément fort de structuration. On a vu que Hux n'était pas favorable à ce que Kylo Ren prenne la succession et qu'il a été physiquement contraint de lui faire allégeance. On a vu aussi lors de la bataille de Crait que Kylo Ren s'était montré, devant ses troupes, un bien piètre chef militaire, ce qui pourrait lui valoir pas mal d'ennemis.

Je ne sais pas ce qu'a prévu Abrams dans son scénario, mais il me semblerait assez logique et cohérent qu'on assiste dans l'Episode IX à un conflit violent, voire une guerre de factions au sein du PO, avec la Résistance (ou Rébellion) cherchant des alliés pour reprendre la main. La Résistance est quasi-annihilée à la fin de TLJ, donc une lutte entre deux blocs - PO et Résistance - me paraît assez peu envisageable.

On pourrait donc avoir une situation ultra-chaotique dans le IX, avec Kylo Ren luttant à la fois contre une partie du PO et contre la Résistance. On pourrait aussi imaginer Hux et Kylo Ren tentant chacun de son côté de s'allier à la Résistance pour faire chuter l'autre faction. Mais pour quel résultat final ? That's the question.

Trois hypothèses :
=> Kylo Ren s'allie à la Résistance. Hux est militairement vaincu. Mais Kylo Ren doit quand même répondre de ses crimes, il est jugé et condamné (par exemple à la congélation carbonique, comme papa). Pour ne pas recréer de déséquilibre dans la Force, Rey accepte le même sort que Kylo Ren ou choisit l'exil.
=> Hux s'allie à la Résistance. Kylo Ren est militairement vaincu et tué. Hux s'en sort en devenant un cadre de la Nouvelle Nouvelle république et Rey, écoeurée choisit l'exil.
=> les factions de Hux et Kylo Ren s'entretuent. Le PO disparaît. Poe Dameron devient le nouveau président de la Nouvelle Nouvelle république sous l'égide d'un parti "organa-iste" (Leïa devenant la figure tutélaire du nouveau régime). Rey choisit l'exil pour ne pas recréer de déséquilibre dans la Force.

Ces trois hypothèses resteraient cohérentes avec l'ensemble de la saga Skywalker. On aurait quand même un Skywalker qui, par son choix de tuer Snoke, aurait bousillé le plan de rétablissement d'une dictature. Et on aurait enfin une situation dite d'équilibre, tout en se gardant la possibilité de raconter de nouvelles histoires post-Skywalker.
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Messagepar Clonedroïd92 » Sam 27 Oct 2018 - 20:01   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

DRIII a écrit:


On en revient d'ailleurs à un autre élément important, c'est le caractère totalement illégitime de la prise de pouvoir du Premier Ordre. C'est un coup d'Etat, un coup de force "terroriste" qui a détruit le gouvernement en détruisant le système hosnien. Autant Palpatine est arrivé au pouvoir légalement, autant le PO a juste tout fait péter. On a donc un passif très lourd qui ne peut pas être soldé comme ça, avec gentils et méchants qui s'embrassent à la fin pour se dire "c'est vraiment trop con la guerre".


Je reviens pas sur tout le reste car tu émet ton légitime avis, qui n'est pas forcément le mien. Surtout sur les très facile points Godwin, très largement sur-interprétés par les fans, Lucas ayant déjà dit a quoi se limitait l'inspiration de Tonton Adolf sur le régime de l'Empire (qui est d'ailleurs qu'une inspiration assez minoritaire, d'autres étant tout aussi importantes). Mais c'est la encore un débat tout autre, qui n'a rien à faire ici, et que j'ai déjà fait cent fois sur d'autres sujet. J'ai pas le force de recommencer.

Mais juste je reprends cette argument de légitimité. Le PO est illégitime car il a pris le pouvoir par la force et la guerre. Argument tout a fait recevable. Je suis d'accord avec toi.
Comment la NR est montée au pouvoir déjà ? :whistle:
La Rébellion ne s'est t-elle pas emparé du pouvoir en déclarant une guerre civile au niveau galactique, à une époque où elle ne représentait que quelques cellules exilées, bien avant l'Etoile Noire, Endor et Jakku ? Si on suit purement la ligne de légitimité comme argument, l'Empire a été le dernier régime galactique légitime, renversé par une groupe militarisé qui n'a représenté qu'une minorité galactique, et qui, au summum de sa représentation, à la fin, une fois l'Empire effondré, n'a fédéré qu'une moitié de galaxie, avant de rattacher l'autre par défaut (y a plus d'Empire, faut bien exister quelque part).
C'est même très exactement l'argument du PO. La NR est illégitime car elle a renversé le seule régime galactique légitime par la force pour prendre sa place. Tu reprends très exactement l'argument de ceux que tu considère illégitime, sans que tu ai pour autant fait ce genre de procès à la NR. De plus, la moitié de la NR a fait sécession pour le PO. Difficile de dire qui est le plus légitime des deux. Ou le plus illégitime, je dirais, en l’occurrence. C'est assez vaseux.

Le souci, c'est que dans le scénario d'unification dont je parle, qui était celui de Legacy, et qui marchait très bien, le message est justement celui-là : Oui tu peux faire la paix avec ton ennemi. Tu peux surpasser les divisions d'hier, les crimes commis de part et d'autres, et aller de l'avant. IRL, on l'a fait à chaque réconciliation, ça n'a rien de nouveau, c’est nécessaire pour avoir une paix aboutie. Certes, ils sont radicalement opposés POUR LE MOMENT. Rien ne nous dit que ce sera le cas à la fin du 9. Tu oublis vite qu'on est tous dans la spéculation d'une évolution scénaristique. Or toi, tu juge sur le moment M. Du coup, c'est normal que ce qu'on dit à l'air complètement con. Évidemment qu'a la fin de TLJ, on est TRES loin de la paix. Sinon le scénar est finit, on ferme la posto et au revoir.

Toi tu veux voir ce message triompher : la democratie et les combattant de la liberté l'emporte en terrassant jusqu'au dernier les agents de la tyrannie et du fascisme (USA power ! Ahem pardon :paf:) . C'est beau. Simpliste, mais beau. Mais ca balaye totalement pourquoi l'Empire est venu au monde par un, "ce sont le mal, qu'ils crèvent". Pas très subtil, pas très ouvert non plus comme fin. Un brin Pattonien même. Ca donne l'impression de personne qui n'ont pas écouté les multiples erreurs commises avant, responsable de leur situation. Et comme je l'ai déjà dit, en faisant ça, tu fais qu'ouvrir une parenthèse pour que d'autres s'élèvent contre la NR. Ca fait penser au génocide Sith par les Jedi. Un dilemme : soit on accepte leur idéologie différente et on essaye de les intégrer (alors que leur position de faiblesse les rendait ouvert de facto à de nouvelles opportunités culturelles ou politiques), où on se contente de les buter jusqu'au dernier car après tout "ce sont le Mal à l'état pur". On a vu le résultat.
Si on veut vraiment faire hommage au message de Lucas, il faut selon moi (oui, c'est personnel, pas une vérité vrai), qu'on tourne la page des Sith et de la tyrannie. En finir avec les divisions qui sont la cause de toutes les guerres depuis 50 ans dans la galaxie de SW. Pour moi, un régime basé sur l'Equilibre, qui est juste le sujet central depuis le début de la saga, est la meilleure fin possible. Seul l'union des ennemis d'hier peut mettre un terme à cela. Et cela, comme je l'ai dit, passera par le compromis. Des deux côtés. Impossible pour le moment, mais il reste un film. A voir.
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Messagepar DRIII » Sam 27 Oct 2018 - 23:37   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Clonedroïd92 a écrit:Je reviens pas sur tout le reste car tu émet ton légitime avis, qui n'est pas forcément le mien. Surtout sur les très facile points Godwin, très largement sur-interprétés par les fans, Lucas ayant déjà dit a quoi se limitait l'inspiration de Tonton Adolf sur le régime de l'Empire (qui est d'ailleurs qu'une inspiration assez minoritaire, d'autres étant tout aussi importantes). Mais c'est la encore un débat tout autre, qui n'a rien à faire ici, et que j'ai déjà fait cent fois sur d'autres sujet. J'ai pas le force de recommencer.


Bien sûr, l'Empire ne correspond pas trait pour trait au Reich hitlérien (la dimension "racialiste" du régime nazi n'apparaît pas dans l'Empire, bien qu'ethniquement plus homogène). Mais il symbolise l'oppression, le totalitarisme, un mal politique.

Mais juste je reprends cette argument de légitimité. Le PO est illégitime car il a pris le pouvoir par la force et la guerre. Argument tout a fait recevable. Je suis d'accord avec toi.
Comment la NR est montée au pouvoir déjà ? :whistle:


Comme pour toutes les révolutions qui ont abattu des régimes non-démocratiques. La différence majeure, entre le PO et la Nouvelle République, c'est que la NR a organisé des élections, avec un Sénat élu pour représenter les peuples de la galaxie. Ce sont les élections qui ont légitimé et validé la Nouvelle République et la fin de l'Empire.

Toi tu veux voir ce message triompher : la democratie et les combattant de la liberté l'emporte en terrassant jusqu'au dernier les agents de la tyrannie et du fascisme (USA power ! Ahem pardon :paf:) . C'est beau. Simpliste, mais beau. Mais ca balaye totalement pourquoi l'Empire est venu au monde par un, "ce sont le mal, qu'ils crèvent". Pas très subtil, pas très ouvert non plus comme fin. Un brin Pattonien même. Ca donne l'impression de personne qui n'ont pas écouté les multiples erreurs commises avant, responsable de leur situation. Et comme je l'ai déjà dit, en faisant ça, tu fais qu'ouvrir une parenthèse pour que d'autres s'élèvent contre la NR. Ca fait penser au génocide Sith par les Jedi. Un dilemme : soit on accepte leur idéologie différente et on essaye de les intégrer (alors que leur position de faiblesse les rendait ouvert de facto à de nouvelles opportunités culturelles ou politiques), où on se contente de les buter jusqu'au dernier car après tout "ce sont le Mal à l'état pur". On a vu le résultat.


Je n'ai pas parlé de les buter, mais de les neutraliser. Comme ce qui a été fait en Europe après la chute du régime hitlérien avec les nazis (bien que certains, pas les plus éminents, soient parvenus ensuite à se recycler). Star Wars est une saga qui prône l'idéal démocratique. Quand je parle d'idéal, c'est bien parce que Lucas fait le distinguo dans la prélogie entre cet idéal et le fonctionnement parfois dévoyé d'une démocratie. Mais ce que nous montre la saga jusqu'à présent, c'est qu'une démocratie, même imparfaite, est préférable à une dictature. L'équilibre pour Lucas, ce n'est pas de mettre dictature et démocratie sur une balance. L'équilibre pour Lucas, c'est la paix et la démocratie.

Encore une fois, dans tous les pays qui ont connu une transition démocratique, le compromis, ça n'a jamais été de prendre un peu de dictature par ci, un peu de démocratie par là. Parce que ce n'est pas conciliable. La transition démocratique, c'est lorsque les tenants du régime autoritaire ou dictatorial, acceptent les règles du jeu démocratique, à savoir un pouvoir qui appuie sa légitimité sur des élections. Le seul compromis qu'il peut y avoir au terme de cette postlogie, c'est que Hux ou Kylo Ren se présentent aux élections du Sénat (lol). Mais pour celà, il faudrait déjà recréer un Sénat.

Alors après, on peut aller vers une République plus présidentialisée, une monarchie constitutionnelle, mais ça signifie dans un cas comme dans l'autre des élections. Il n'y a pas de famille ni de lignée royale dans Star Wars à l'échelle galactique (seulement à l'échelle des planètes). Donc pour créer un roi (ou un reine), il faut qu'il soit désigné, reconnu et non auto-proclamé. Pas nécessairement par le peuple directement, mais par des gens qui ont une légitimité à le faire (sénateurs ou souverains locaux par exemple).

Reste que je vois assez mal Abrams conclure l'Episode IX par un traité de droit constitutionnel. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il n'y a pas de pouvoir sans légitimité. Qu'l s'agisse d'une légitimité élective, militaire, historique ou héréditaire. En clair "qui t'a fait roi ?".
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Messagepar The White Knight » Dim 28 Oct 2018 - 11:28   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

DRIII a écrit:Trois hypothèses :
=> Kylo Ren s'allie à la Résistance. Hux est militairement vaincu. Mais Kylo Ren doit quand même répondre de ses crimes, il est jugé et condamné (par exemple à la congélation carbonique, comme papa). Pour ne pas recréer de déséquilibre dans la Force, Rey accepte le même sort que Kylo Ren ou choisit l'exil.
=> Hux s'allie à la Résistance. Kylo Ren est militairement vaincu et tué. Hux s'en sort en devenant un cadre de la Nouvelle Nouvelle république et Rey, écoeurée choisit l'exil.
=> les factions de Hux et Kylo Ren s'entretuent. Le PO disparaît. Poe Dameron devient le nouveau président de la Nouvelle Nouvelle république sous l'égide d'un parti "organa-iste" (Leïa devenant la figure tutélaire du nouveau régime). Rey choisit l'exil pour ne pas recréer de déséquilibre dans la Force.

Ces trois hypothèses resteraient cohérentes avec l'ensemble de la saga Skywalker. On aurait quand même un Skywalker qui, par son choix de tuer Snoke, aurait bousillé le plan de rétablissement d'une dictature. Et on aurait enfin une situation dite d'équilibre, tout en se gardant la possibilité de raconter de nouvelles histoires post-Skywalker.


Hypothèses intéressantes. Toutefois elles ont leurs limites.
Hypothèse 1 : Kylo rejette la Résistance, il veut la détruire, donc je ne vois pas qu'est-ce qui le ferait changer d'avis, même pour garder le pouvoir. Je pense qu'il préféra être seul contre tous, que de faire alliance avec la Résistance. Mais, je pense que l'idée de faire alliance avec Rey, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, est crédible par contre.
Après pour le reste de ta première hypothèse je suis d'accord et j'aime beaucoup l'idée d'un destin comme celui-ci. Après on verra quel sera le contexte et peut-être que les choses feront que Kylo acceptera d'aider la résistance à vaincre une faction menée par Hux qui s'est retournée contre lui, prenant même le pouvoir au sein du PO.

Hypothèse 2 : Je n'y crois pas une seconde.

Hypothèse 3 : En fait je ne vois pas Rey s'exilée mais partir fonder un Nouvel Ordre de la Force. Sauf qu'évidemment c'est du déjà vu, ce qui interroge sur la pertinence de cette trilogie. Donc petite idée comme ça pour éviter, peut-être, cet écueil, ce serait que Ben Solo et Rey font alliance et créent ensemble ce nouvel ordre.
Là où avant on avait eu le disciple des Jedi qui avait tenté de recréer l'Ordre millénaire des Jedi disparus, là on aurait d'une part Ben Solo qui a eu finalement à connaître les deux côtés de la Force et Rey qui est du côté de la lumière mais n'a pas été formatée par les Jedi (quelques leçons de tonton Luke histoire de savoir de quoi ça-s'agit).
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Messagepar DRIII » Dim 28 Oct 2018 - 23:17   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

Je trouve que Star Wars opère une distinction trop nette entre le bien et le mal pour que Kylo Ren s'en sorte à si bon compte. Il ne faut pas oublier qu'il a par deux fois dans cette postlo l'occasion de changer d'orientation et que les deux fois, il refuse. Il a commis un parricide, qui plus est sur l'un des héros emblématiques de l'OT. On rétorquera que Vader a eu droit à sa rédemption, mais Vader, lui, est mort. S'il est revenu à la lumière, c'est par le sacrifice de sa propre vie.

Sur Rey, effectivement, tout semble l'appeler à récréer un ordre Jedi. Mais sous quelle forme ? On a connu les Jedi comme institution dans la prélo, mais est-ce que Rey souhaitera se conformer à ce modèle ? Les Jedi avaient fait leur preuve puisque la prélo nous dit que l'ancienne République a vécu dans la paix pendant plusieurs milliers d'année avant l'avènement de Palpatine. Mais leur échec cuisant face à l'ascension de Palpatine a montré leurs limites en tant qu'institution.

Une possibilité pour Rey serait de ne pas recréer un Ordre institutionnalisé et lié au pouvoir, mais une communauté nomade, éclatée, coupée de la politique et dédiée à la justice, à la défense des opprimés. On pourrait ainsi avoir des Jedi qui s'apparent à des ronins (samouraïs sans maître). On n'aurait donc pas un simple retour à la situation ante-TPM. Ca pourrait aussi être une bonne base pour de futurs récits post-saga Skywalker.
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Messagepar Katafalk » Mar 30 Oct 2018 - 2:07   Sujet: Re: Alliance Rey&Kylo Ren : une occasion manquée ?

DRIII a écrit:Je trouve que Star Wars opère une distinction trop nette entre le bien et le mal pour que Kylo Ren s'en sorte à si bon compte. Il ne faut pas oublier qu'il a par deux fois dans cette postlo l'occasion de changer d'orientation et que les deux fois, il refuse. Il a commis un parricide, qui plus est sur l'un des héros emblématiques de l'OT. On rétorquera que Vader a eu droit à sa rédemption, mais Vader, lui, est mort. S'il est revenu à la lumière, c'est par le sacrifice de sa propre vie.

Sur Rey, effectivement, tout semble l'appeler à récréer un ordre Jedi. Mais sous quelle forme ? On a connu les Jedi comme institution dans la prélo, mais est-ce que Rey souhaitera se conformer à ce modèle ? Les Jedi avaient fait leur preuve puisque la prélo nous dit que l'ancienne République a vécu dans la paix pendant plusieurs milliers d'année avant l'avènement de Palpatine. Mais leur échec cuisant face à l'ascension de Palpatine a montré leurs limites en tant qu'institution.

Une possibilité pour Rey serait de ne pas recréer un Ordre institutionnalisé et lié au pouvoir, mais une communauté nomade, éclatée, coupée de la politique et dédiée à la justice, à la défense des opprimés. On pourrait ainsi avoir des Jedi qui s'apparent à des ronins (samouraïs sans maître). On n'aurait donc pas un simple retour à la situation ante-TPM. Ca pourrait aussi être une bonne base pour de futurs récits post-saga Skywalker.


C'est pour cela que pour Kylo Ren, je ne vois qu'un seul destin satisfaisant dans le IX : il survit mais reste tourmenté par ses démons, par le fantôme de Luke et de Leïa (qui du coup, si elle meurt pendant le film, rejoindra peut-être la Force ?) : alors soit un tourment négatif, c'est-à-dire seul, dans un genre de prison ; soit un tourment positif, c'est-à-dire qu'il prend lui-même l'initiative de se retirer, comprenant ses erreurs et se recueillant avec les fantômes des membres de sa famille.
En effet, une mort en "pur méchant" serait trop brute et décevante au vu de la complexité du personnage, une mort en mode rédemption, bah ce serait un copié collé trop explicite de ROTJ et une survie "full gentil" serait incohérente.

Concernant Rey et les Jedi, c'est assez inextricable et ça vient avant tout de la durée de l'Ancienne République et de l'Ancien Ordre Jedi : mille ans, c'est beaucoup trop long pour être crédible. Les jedi ont certainement connu des hauts et des bas, mais là, boum, ils s'effondrent d'un coup à cause d'une manœuvre habile d'un Sith et bing ils sont totalement discrédités ? Ca ne fait pas suffisamment sens. Dans la prélo, il est rapidement suggéré par Yoda que les Jedi sont de plus en plus arrogants, mais dans l'histoire de notre vrai monde, les institutions entrent en décadences très lentement avant de disparaître (pour renaître sous des formes différentes).

Sinon, ouais, une multiplication des "chapelles" Jedi pourrait être une alternative intéressante et semer des choses assez cool pour d'autres histoires post-postlogie.
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