Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

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Messagepar isamidala77 » Jeu 11 Jan 2018 - 20:21   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Mignon2017 a écrit:

Sauf que Kylo deviens le suprême Leader je te rappel donc même si dans son esprit il n'est pas le mal absolu il le représente quand même en devenant le Suprême Leader donc le plus haut grade dans ces films, donc ... le mal absolu.



Et si au contraire le fait qu'il soit le nouveau Suprême Leader était justement une façon se saborder le PO de l'intérieur ! :lol:
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Messagepar DRIII » Jeu 11 Jan 2018 - 20:24   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

isamidala77 a écrit:
Nogal Neros a écrit:Pour que Kylo Ren meurt, faudrait déjà qu'il existe pleinement.


C'est pas faux ! :diable:
C'est justement pour cela que je dis que Ben Solo peut encore revenir vers le coté lumineux car il n'a pas totalement disparu !


Je ne crois pas du tout à la rédemption de Ben Solo. Ca fait deux épisodes que quelqu'un lui tend la main pour le ramener vers le côté lumineux : d'abord son père dans TFA puis Rey dans TLJ. Les deux fois, il refuse, en son âme et conscience. Il agit de son plein gré, exerce son libre arbitre. Il veut le pouvoir et aucun obstacle ne peut le faire reculer.

Par certains côtés, il est allé encore plus loin que Vader en tuant son propre père, là où Vader n'a jamais pu se résoudre à tuer son fils (Ben a juste rechigné à tuer sa mère...). Il a destitué son maître pour prendre le pouvoir, ce que Vader avait peut-être envisagé (comme il le dit à Luke dans ESB) sans jamais mettre son plan à exécution : s'il tue Palpatine, au péril de sa vie, c'est pour sauver son fils. Je ne suis pas certain que Ben tue Snoke pour sauver Rey. Il profite de la situation pour le prendre par surprise.

Je ne suis pas sûr que la rédemption d'Anakin/Vader ait vocation à devenir la règle. Toute la prélo, dans un sens, nous montre des circonstances atténuantes : la séparation avec sa mère et sa mort, son passé d'esclave, la mort de son premier mentor (Palpatine), l'attitude ambiguë voire hostile de l'Ordre Jedi à son égard, l'habileté et les flatteries de Palpatine qui a su parfaitement l'instrumentaliser. Si Anakin bascule vers le côté obscur, c'est qu'il s'est laissé entraîner par son impulsivité, ses émotions, ses peurs, son ressentiment. Anakin est un personnage tragique.

Ben aussi a basculé "en réaction" à ce qu'il a perçu comme une trahison de son oncle (et comme une trahison des principes Jedi, un Jedi n'attaquant jamais). Mais à la différence d'Anakin qui prend ses décisions sous le coup de l'émotion (en mal comme en bien), Ben les prend très froidement, à tête reposée. Ca ne l'empêche pas d'être colérique et impulsif par ailleurs. Mais quand il s'agit d'exécuter des villageois sans défense, de tuer son père ou Snoke, il n'agit pas sous pression. Il assume d'ailleurs ses choix. La révolte de Ben est différente de celle d'Anakin. Anakin, même après son basculement, redevient un "bon élève", un garçon qui obéit à son maître. Ben, lui, n'a plus de maître.
Modifié en dernier par DRIII le Jeu 11 Jan 2018 - 20:29, modifié 1 fois.
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Messagepar AsphodeleWild » Jeu 11 Jan 2018 - 20:25   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

isamidala77 a écrit:
Mignon2017 a écrit:

Sauf que Kylo deviens le suprême Leader je te rappel donc même si dans son esprit il n'est pas le mal absolu il le représente quand même en devenant le Suprême Leader donc le plus haut grade dans ces films, donc ... le mal absolu.



Et si au contraire le fait qu'il soit le nouveau Suprême Leader était justement une façon se saborder le PO de l'intérieur ! :lol:


J’ai aussi pensé à cette éventualité :D Après tout, ce sûil veut c’est repartir de zéro. Plus de Jedi, de résistance, de Luke, de Snoke. Plus de PO non plus ?
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Messagepar DRIII » Jeu 11 Jan 2018 - 20:38   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

AsphodeleWild a écrit:
isamidala77 a écrit:Et si au contraire le fait qu'il soit le nouveau Suprême Leader était justement une façon se saborder le PO de l'intérieur ! :lol:


J’ai aussi pensé à cette éventualité :D Après tout, ce sûil veut c’est repartir de zéro. Plus de Jedi, de résistance, de Luke, de Snoke. Plus de PO non plus ?


Je crois que l'acharnement dont fait preuve Kylo à la fin de TLJ montre ses intentions de domination. En revanche, le PO porte en lui les germes de sa destruction. Son chef est mort, laissant la place à deux rivaux, Hux et Kylo Ren. Hux n'a lâché le leadership que sous la contrainte physique. C'était ça ou Kylo Ren le tuait. Mais on peut supposer, vu son ambition et le fiasco stratégique de la bataille de Crait lors de laquelle Kylo Ben a fondu les plombs, qu'Hux n'a pas dit son dernier mot.

Par ailleurs, là où Palpatine avait patiemment bâti sa légitimité comme Empereur (il est légalement élu), le PO prend le pouvoir par la force brutale et la destruction. Donc il nourrit déjà à la base sa propre contestation.

On risque donc dans le IX de voir un Premier Ordre qui s'autodétruire de l'intérieur avant d'être balayé de la façon la plus naturelle possible.
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Messagepar Jim-my » Jeu 11 Jan 2018 - 22:31   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Ben sait pertinemment qu'il est mauvais, que ce qu'il fait est considéré comme mauvais. Il veut être du coté obscurs, c'est le mal, il n'y a aucun sens de justice derrière, il veut régner.
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Messagepar Morito » Jeu 11 Jan 2018 - 22:37   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Jim-my a écrit:Ben sait pertinemment qu'il est mauvais, que ce qu'il fait est considéré comme mauvais. Il veut être du coté obscurs, c'est le mal, il n'y a aucun sens de justice derrière, il veut régner.


Je suis d'accord et c'est là où justement, il diverge complètement des anciens méchants. C'est flagrant dans ROTS, Anakin ne pensait pas du tout faire le mal, bien au contraire. Quant à Palpatine, il s'en fiche de la notion de bien/mal, pour lui, tout est relatif. Alors que Ben insiste beaucoup trop sur son côté obscur, comme s'il voulait s'en convaincre : son "Yes I am" à Rey est d'ailleurs très parlant.

Après veut-il vraiment régner ? Pas si sûr... Pour moi, il est comme Anakin : baladé d'un maître à un autre et lorsqu'il découvre qu'il est manipulé et abusé par Snoke, il se rebelle mais pas tellement dans l'optique de prendre sa place que dans l'optique de se libérer de ses chaînes.

J'ai vraiment hâte de voir la suite, il y a tellement de possibilités... :D
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Messagepar Nogal Neros » Jeu 11 Jan 2018 - 22:40   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

La question c'est : Pourquoi se forcer à faire le mal quand on est autant attiré par la lumière ?

Je trouve ça très artificiel.
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Messagepar Jim-my » Jeu 11 Jan 2018 - 22:43   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

IL a un soucis de personnalité. Son grand père était un grand méchant, son oncle un grand gentil, il est paumé.

Mais bon, il veut plus ressemblé au mal, c'est volontaire de sa part.
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Messagepar Guiis Becom » Jeu 11 Jan 2018 - 23:21   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Nogal Neros a écrit:La question c'est : Pourquoi se forcer à faire le mal quand on est autant attiré par la lumière ?


C'est hélas assez courant dans l'actualité, des gens qui veulent faire le mal alors que leur famille ne les a pas élevé comme ça, si tu vois ce que je veux dire... C'est un trouble psychologique comme un autre, tout comme Anakin n'avait pas foncièrement de raison d'être autant attiré par le côté obscur que ça.
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Messagepar Nogal Neros » Jeu 11 Jan 2018 - 23:28   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Réduire ça à un trouble psychologique est un peu simpliste. Et la comparaison avec l'actualité, hors de propos. Restons en à l'univers Star Wars.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Jeu 11 Jan 2018 - 23:34   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Nogal Neros a écrit:Réduire ça à un trouble psychologique est un peu simpliste. Et la comparaison avec l'actualité, hors de propos. Restons en à l'univers Star Wars.


Pourquoi on ne pourrait pas faire ce genre de parrallèles avec ce qui se passe dans la réalité? Je trouvais déja que Kylo dans le 7 représentait ce que décrivait Gullis Becom et c'est accentué dans le 8, je vois pas trop le problème. Il tue son père alors qu'il ne le hait pas pour " se libérer" et il le remercie après... si on ne peut pas y voir un petit problème psychologique ( je ne dis pas qu'il en a) de la part d'un garçon aussi paumé que lui ... :lol:
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Messagepar AsphodeleWild » Jeu 11 Jan 2018 - 23:38   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Morito a écrit:Alors que Ben insiste beaucoup trop sur son côté obscur, comme s'il voulait s'en convaincre : son "Yes I am" à Rey est d'ailleurs très parlant.


Tiens c’est marrant mais je n’ai pas ressenti la même chose par rapport à son « yes I am » ! Moi j’ai plus ressenti du remords, genre : oui je suis un monstre, ce que j’ai fait est monstrueux et n’est pas pardonnable, même par moi.
J’avais plus l’impression qu’il s’en voulait en fait, et qu’il se trouve lui même un monstre.
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Messagepar Nogal Neros » Jeu 11 Jan 2018 - 23:42   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Le retour de BIBI 8 a écrit:
Nogal Neros a écrit:Réduire ça à un trouble psychologique est un peu simpliste. Et la comparaison avec l'actualité, hors de propos. Restons en à l'univers Star Wars.


Pourquoi on ne pourrait pas faire ce genre de parrallèles avec ce qui se passe dans la réalité? Je trouvais déja que Kylo dans le 7 représentait ce que décrivait Gullis Becom et c'est accentué dans le 8, je vois pas trop le problème. Il tue son père alors qu'il ne le hait pas pour " se libérer" et il le remercie après... si on ne peut pas y voir un petit problème psychologique ( je ne dis pas qu'il en a) de la part d'un garçon aussi paumé que lui ... :lol:


C'est un univers de fiction, avec des personnages ayant des pouvoirs, entre autres. Comparer avec ce qui se passe chez nous, c'est hors de propos.
Sauf si certains d'entre vous maitrisent la force. Faites moi signe.
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Messagepar Ltf » Jeu 11 Jan 2018 - 23:44   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Je vote mort car je ne vois pas d'autre issue cohérente pour lui.
《À la première réunion avec lui concernant le futur de Star Wars, George [Lucas] s'est senti trahi 》 . - Bob Iger, PDG de Disney
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Messagepar DRIII » Jeu 11 Jan 2018 - 23:45   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Nogal Neros a écrit:La question c'est : Pourquoi se forcer à faire le mal quand on est autant attiré par la lumière ?

Je trouve ça très artificiel.


Dans TFA, quand Kylo Ren confesse son attirance pour la lumière devant le masque de Vader, il se cherche en fait des excuses d'avoir failli. Il n'est pas aussi accompli qu'il souhaiterait l'être dans le côté obscur (mais peut-on s'accomplir dans le côté obscur ? That's the question...) et met ça sur le compte de la lumière. C'est d'ailleurs ce qui le conduit à tuer son propre père pour développer sa puissance.

C'est un peu la même démarche qu'Anakin lorsqu'il massacre les jeunes padawans dans le Temple Jedi. Dans cet acte d'Anakin, il y a une dimension symbolique personnelle (à travers les jeunes Padawans, c'est son passé qu'il tue symboliquement). Palpatine lui a fait la promesse d'une plus grande puissance s'il bascule dans le côté obscur. Anakin se vante d'ailleurs à Obi-Wan de ses "nouveaux pouvoirs".

Le souci pour Anakin, comme pour Ben Solo, c'est que rien ne démontre que le côté obscur est plus puissant. Ils sont tous les deux dans l'illusion d'une promesse.
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Messagepar Nogal Neros » Ven 12 Jan 2018 - 0:03   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Le côté obscur c'est la passion, la jouissance du pouvoir, l'absolutisme, l’égoïsme. Il est bien plus facile de s'y adonner, de pleinement y plonger que d'être dans le côté lumineux de la force.

Anakin se force à faire le mal, et finit par devenir le mal. Ben se force lui aussi, mais reste à la surface. Mais s'efforce de continuer. Il est difficile d'y voir une logique.
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Messagepar ilujade » Ven 12 Jan 2018 - 0:22   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Ben se cherche, essaie d'être quelqu'un. Le Grand Snoke l'a séduit par le côté obscur qui, d'après Yoda, est "plus rapide, plus facile, plus séduisant".
Pour s'affirmer, il essaie de devenir un genre de copycat de son grand-père mais, étant encore parfois attiré par la lumière, il n'y parvient pas. Il cherche à faire des choses monstrueuses pour y arriver mais pas de changement, ce qui le frustre beaucoup.

Aurait-il du regret pour son basculement mais que la possibilité de gouverner, d'être celui qui aura autorité sur toute la galaxie l'empêche de revenir du côté lumineux ? C'est peut-être aussi pour cela qu'il demande à Rey de le rejoindre pour gouverner la galaxie ensemble. En plus de ses sentiments envers elle, il voit la possibilité de réunir les deux camps (chose peu probable je l'admet vu son refus d'arrêter ses troupes mais la demande de Rey, mais qui sait ?)
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Messagepar DRIII » Ven 12 Jan 2018 - 0:31   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Nogal Neros a écrit:Le côté obscur c'est la passion, la jouissance du pouvoir, l'absolutisme, l’égoïsme. Il est bien plus facile de s'y adonner, de pleinement y plonger que d'être dans le côté lumineux de la force.

Anakin se force à faire le mal, et finit par devenir le mal. Ben se force lui aussi, mais reste à la surface. Mais s'efforce de continuer. Il est difficile d'y voir une logique.


Au regard de ses actes (parricide, massacre de civils innocents...), je n'ai pas l'impression que Ben reste à la surface du mal. Quand par deux fois, quelqu'un lui tend la main pour revenir du bon côté, il la refuse. Sciemment. Calmement. Sous aucune influence.

Pour moi l'attrait de lumière, chez Ben, est un alibi. C'est un personnage sombre, haineux, ambitieux et égoïste. L'enfant roi qui aurait mal tourné. Il diffère beaucoup d'Anakin. Il n'a pas le même parcours, le même vécu.
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Messagepar Guiis Becom » Ven 12 Jan 2018 - 0:35   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Nogal Neros a écrit:C'est un univers de fiction, avec des personnages ayant des pouvoirs, entre autres. Comparer avec ce qui se passe chez nous, c'est hors de propos.
Sauf si certains d'entre vous maitrisent la force. Faites moi signe.


Sauf que Star Wars a toujours reflété des problèmes de société bien réels. Si on veut croire en des personnages, il faut qu'ils vivent des choses qu'on pourrait aussi vivre, psychologiquement parlant.
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Messagepar Jacen Fel » Ven 12 Jan 2018 - 0:40   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Le soi disant conflit intérieur de Kylo n'a jamais eu de sens.

Les côtés obscur et lumineux ne viennent avant tout que des états esprits utilisé pour invoquer la force. La lumière requiert le calme, sérénité et la paix. L'obscurité requiert les émotions et la passion.

Il n'y a pas de "milieu", on peut pas être les deux en même temps. C'est pas possible.
Kylo qui sort "je sens l'appel de la lumière" est une preuve que les scénaristes n'ont pas compris l'univers... L'appel de la lumière c'est quoi ? L'appel du calme ? L'appel de la bonté ? Ça ne veut rien dire. Autant l'appel du côté obscure est logique puisqu'il se traduit par des émotions fortes ( colère, peur etc...), le côté humain contre lequel un jedi est condamné à lutter toute sa vie, autant l'appel de la lumière n'a pas de sens. La lumière n'est pas innée, c'est le côté le moins "naturel" de la force, ça se travaille et ça se mérite.
Un vrai dilemme c'est celui de Vador dans le 6, Luke représentant tout son passé et tous ce qu'il a aimé face à Palpatine représentant tous ses crimes. Peut il revenir en arrière après tout ce qu'il a fait ? Telle était la question.
Face à ça Kylo c'est juste du "Ta gueule c'est la force", il n'a aucune motivation, aucune volonté, Bref...

Les scénaristes ont juste voulu un Vador 2.0 et ils l'ont fait sans réfléchir aux conséquences. A mes yeux, Kylo est limite un délire, une fan fiction, qui s'amuse a détruire les combats et les messages de ses prédécesseurs sans raison.

Le problème que pose sa survie est simple : c'est le dernier skywalker.
En créant un tel personnage, les scénaristes ce sont tirés 20 balles de magnum dans le pied.
Si la lignée meurt avec lui : c'est un doigt d'honneur, il n'y a pas d'autres mots. Vous avez ressuscité la saga pour ça ? Ravager tous ces symboles, toutes ses règles et sa cohérence. Détruire la lignée avec un personnage artificiel et antipathique au point que cela semble avoir été sa seule et unique fonction. L'UEL nous offrait un long avenir pour cette famille à travers les Solo, les Fels et bien sûr les Skywalker, qu'ils ne soient plus le centre soit mais au moins qu'on puisse les quitter le cœur léger.
En sachant que Luke et Anakin n'ont pas fait tout ça pour que le petit dernier ignore leur parcours. (Quel retcon ils ont inventé pour justifier qu'Anakin a pas dis "arrête ça tout de suite" à Ben ? Et me sortez pas "Anakin est pas force ghost" parce que ça ont peut l'avoir bien après sa mort (cf Qui Gon))

Si il survit : ben il le mérite pas, ce mec est une tache. Le village, son père, les jedi, la resistance, il a participé à starkiller. Pourquoi est ce qu'on lui pardonnerai, il n'a même pas de justification a part un quiproquo et une soi disante corruption de Snoke parce que "ta gueule la force peut faire ça"...
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Messagepar Guiis Becom » Ven 12 Jan 2018 - 0:52   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Jacen Fel a écrit:Si la lignée meurt avec lui : c'est un doigt d'honneur, il n'y a pas d'autres mots. Vous avez ressuscité la saga pour ça ? Ravager tous ces symboles, toutes ses règles et sa cohérence.


C'est un point de vue, Anakin est mort car il ne voulait pas accepter ce qu'il est devenu pendant des années, pas parce qu'on ne pouvait pas le sauver. C'est lâche, mais c'est en sauvant son fils qu'il a "sauvé" la galaxie pour une bonne trentaine d'années. Il y a de grandes chances que Ben finisse par se sacrifier aussi.
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Messagepar Jacen Fel » Ven 12 Jan 2018 - 1:05   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Guiis Becom a écrit:
Jacen Fel a écrit:Si la lignée meurt avec lui : c'est un doigt d'honneur, il n'y a pas d'autres mots. Vous avez ressuscité la saga pour ça ? Ravager tous ces symboles, toutes ses règles et sa cohérence.


C'est un point de vue, Anakin est mort car il ne voulait pas accepter ce qu'il est devenu pendant des années, pas parce qu'on ne pouvait pas le sauver. C'est lâche, mais c'est en sauvant son fils qu'il a "sauvé" la galaxie pour une bonne trentaine d'années. Il y a de grandes chances que Ben finisse par se sacrifier aussi.


Kylo est le grand méchant donc le sacrifice serait face à quoi ?
Le truc c'est que ça rend le parcours d'Anakin inutile ( ça ferait très remake en plus), Anakin aurait dû être un avertissement pour Luke et Ben, pour les jedi. A partir de ses erreurs et celles des jedi de la prélo, jamais le nouvel ordre jedi de Luke n'aurait dû se retrouver dans la situation actuelle. C'est très forcé je trouve.
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Messagepar DRIII » Ven 12 Jan 2018 - 1:11   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Jacen Fel a écrit:Kylo qui sort "je sens l'appel de la lumière" est une preuve que les scénaristes n'ont pas compris l'univers... L'appel de la lumière c'est quoi ? L'appel du calme ? L'appel de la bonté ? Ça ne veut rien dire.


Mais il faut recontextualisé tout ça dans TFA. On voit d'abord un Kylo Ren implacable, qui tue un vieillard désarmé et fait massacrer tout un village de civils. Mais il échoue dans sa mission.

L'histoire de "l'attrait de la lumière", c'est juste un alibi. Ben/Kylo a fait le choix du côté obscur et ne remet jamais en cause ce choix. Il ne comprend pas pourquoi il a échoué alors qu'il est puissant dans le côté obscur. Pour lui, la cause de cet échec, c'est qu'il n'est pas encore allé assez loin dans le côté obscur, qu'il se laisse encore attendrir.

Quand il tue son père, s'il le remercie, c'est parce qu'il pense que ce parricide le rendra encore plus puissant dans le côté obscur. Comme Anakin lorsqu'il se vante de ses "nouveaux pouvoirs" après avoir massacré les padawans et les leaders de la Fédération du commerce. Mais l'un comme l'autre se trompent. Kylo Ren ne devient pas plus puissant et est battu par Rey. Anakin non plus ne devient pas plus puissant et se fait battre par Obi-Wan. Le côté obscur, c'est un peu le Viagra de la Force. On ne s'accomplit pas dans le côté obscur. C'est une impasse.

Les scénaristes ont juste voulu un Vador 2.0 et ils l'ont fait sans réfléchir aux conséquences. A mes yeux, Kylo est limite un délire, une fan fiction, qui s'amuse a détruire les combats et les messages de ses prédécesseurs sans raison.


Kylo Ren est un ersatz, un "enfant avec un masque" comme le dit très bien Snoke... c'est l'enfant gâté, l'héritier, qui se révolte contre sa famille parce qu'il n'arrive pas à trouver sa place, écrasé par la personnalité, le prestige de ses parents et de son oncle. Pas du tout le parcours d'un Anakin.

Le problème que pose sa survie est simple : c'est le dernier skywalker.
En créant un tel personnage, les scénaristes ce sont tirés 20 balles de magnum dans le pied.
Si la lignée meurt avec lui : c'est un doigt d'honneur, il n'y a pas d'autres mots.


Donc lignée et héritage feraient vertu ? Je ne vois pas au nom de quoi. Dans Star Wars, on est valeureux par ses actes, pas parce qu'on descend de tel ou tel personnage. Je trouve très bien que cette postlo le rappelle en ne sombrant pas dans un délire aristocratique qui ferait de l'héroïsme un gène hériditaire.

Vous avez ressuscité la saga pour ça ? Ravager tous ces symboles, toutes ses règles et sa cohérence. Détruire la lignée avec un personnage artificiel et antipathique au point que cela semble avoir été sa seule et unique fonction.


Les Plantagenêts, grande ligne monarchique d'Angleterre, s'est terminée avec Richard III qui a assassiné ses neveux pour monter sur le trône avant d'être défait militairement. Il n'y a pas de lignée vertueuse.

Si il survit : ben il le mérite pas, ce mec est une tache. Le village, son père, les jedi, la resistance, il a participé à starkiller. Pourquoi est ce qu'on lui pardonnerai, il n'a même pas de justification a part un quiproquo et une soi disante corruption de Snoke parce que "ta gueule la force peut faire ça"...


Là je suis d'accord. Contrairement à Anakin, Ben n'a pas de circonstance atténuante, hormis le fait de s'être senti menacé par son oncle. Mais il est conscient de ses actes et a refusé par deux fois les mains tendues (celles de Han puis de Rey). Quand il refuse la main tendue de Rey, il n'a plus l'alibi de l'influence néfaste de Snoke puisqu'il l'a tué.

Kylo Ren ne mérite aucune rédemption. En faire subitement serait moralement très discutable. Surtout après avoir eu deux fois sa chance. Mais je suis convaincu qu'Abrams ne nous refera pas une redite de la rédemption de Vader.

-- Edit (Ven 12 Jan 2018 - 0:16) :

Jacen Fel a écrit:Kylo est le grand méchant donc le sacrifice serait face à quoi ?
Le truc c'est que ça rend le parcours d'Anakin inutile ( ça ferait très remake en plus), Anakin aurait dû être un avertissement pour Luke et Ben, pour les jedi. A partir de ses erreurs et celles des jedi de la prélo, jamais le nouvel ordre jedi de Luke n'aurait dû se retrouver dans la situation actuelle. C'est très forcé je trouve.


Non, ce qui est forcé c'est de croire que les enfants font exactement ce qu'on attend d'eux. C'est ignorer le conflit théorisé par Freud entre le surmoi (les interdits intériorisés par l'éducation) et le ça (les pulsions).

Comme beaucoup, Kylo Ren pense que les membres de sa famille sont des vieux cons castrateurs qu'il est plus malin que tout le monde. Et quand il échoue, il se cherche des excuses : l'attrait de la lumière, c'est juste du bullshit.
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Messagepar Jacen Fel » Ven 12 Jan 2018 - 2:36   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

DRIII a écrit:Mais il faut recontextualisé tout ça dans TFA. On voit d'abord un Kylo Ren implacable, qui tue un vieillard désarmé et fait massacrer tout un village de civils. Mais il échoue dans sa mission.

L'histoire de "l'attrait de la lumière", c'est juste un alibi. Ben/Kylo a fait le choix du côté obscur et ne remet jamais en cause ce choix. Il ne comprend pas pourquoi il a échoué alors qu'il est puissant dans le côté obscur. Pour lui, la cause de cet échec, c'est qu'il n'est pas encore allé assez loin dans le côté obscur, qu'il se laisse encore attendrir.

Quand il tue son père, s'il le remercie, c'est parce qu'il pense que ce parricide le rendra encore plus puissant dans le côté obscur. Comme Anakin lorsqu'il se vante de ses "nouveaux pouvoirs" après avoir massacré les padawans et les leaders de la Fédération du commerce. Mais l'un comme l'autre se trompent. Kylo Ren ne devient pas plus puissant et est battu par Rey. Anakin non plus ne devient pas plus puissant et se fait battre par Obi-Wan. Le côté obscur, c'est un peu le Viagra de la Force. On ne s'accomplit pas dans le côté obscur. C'est une impasse.


C'est un retcon intéressant mais le personnage est vendu comme étant capable d'user des deux côté de la force ( cf les guides de l'episode 7 et 8) ce serait d'ailleurs la raison pour laquelle Snoke s'est intéressé à lui ( Il me semble que JJ le vendait comme ça aussi) A partir de là, l'appel de la lumière est bien un trait du personnage même si ça n'a pas de sens.

DRIII a écrit:Kylo Ren est un ersatz, un "enfant avec un masque" comme le dit très bien Snoke... c'est l'enfant gâté, l'héritier, qui se révolte contre sa famille parce qu'il n'arrive pas à trouver sa place, écrasé par la personnalité, le prestige de ses parents et de son oncle. Pas du tout le parcours d'un Anakin.


Oui et Non.
Le coup de l'enfant gâté est peut être vrai mais la vérité, c'est qu'on sait rien. On a rien de suffisant pour justifier le basculement de Kylo, personne ne le décrit enfant, ne nous parle de ses problèmes, on en sait rien ( à part le quiproquo bien sûr...). Peut être que Ben était un gentil garçon dont tout le monde, surtout Han, avait peur à cause d'une trop grande puissance et qui ne trouvait du réconfort qu'avec cette voix qui lui parlait et qui le conseillait. Peut être...
Sinon l'episode 7 retrace son parcours cinématographique de Vador à travers Kylo de l'OT à la prélo ( à part TPM mais vador n'était pas au centre).
Kylo village = Vador episode 4
Kylo qui etrangle l'officier = vador du 5
Kylo qui doute = vador du 6
Kylo qui retire le masque = vador du 2
Kylo vs Rey = Vador du 3

DRIII a écrit:Donc lignée et héritage feraient vertu ? Je ne vois pas au nom de quoi. Dans Star Wars, on est valeureux par ses actes, pas parce qu'on descend de tel ou tel personnage. Je trouve très bien que cette postlo le rappelle en ne sombrant pas dans un délire aristocratique qui ferait de l'héroïsme un gène hériditaire.


Ce que tu dis est extrêmement paradoxale, donc l'erreur, la déchéance et l'échec seraient liés à une famille ? Aucun Skywalker n'a le droit d'avoir le succès ? Si la postlogie s'acharne bien à montrer quelque chose c'est ça. Cite moi un skywalker qui va bien finir ? Aucun, ils ont tous tout perdu et quasi vainement. Donc niveau aristocratie hein...
Comme je l'ai dis : "qu'ils ne soient plus le centre soit mais au moins qu'on puisse les quitter le cœur léger."

DRIII a écrit:Les Plantagenêts, grande ligne monarchique d'Angleterre, s'est terminée avec Richard III qui a assassiné ses neveux pour monter sur le trône avant d'être défait militairement. Il n'y a pas de lignée vertueuse.


Je ne vois pas ce que tu essaies d'avancer. Déjà, Anakin n'est pas vertueux donc la lignée ne l'est pas. Ensuite, on est dans un conte avec une dimension morale, quel est ton message ? Mort aux symboles ? C'est un nihilisme qui n'apporte rien.
Tu veux sans doutes dire qu'on juge les individus pour ce qu'ils sont et pas par leurs sangs. Ce qui n'est pas un mauvais message, mais ternir volontairement une famille qui a DEJA cette idée inscrite en elle et qui s'est un imposée, au final, comme un symbole d'espoir est la pire chose à faire. A la limite Kylo n'aurait pas été le dernier skywalker je m'en ficherais pas mal, hélas ce n'est pas le cas...
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Messagepar DRIII » Ven 12 Jan 2018 - 9:23   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Jacen Fel a écrit:C'est un retcon intéressant mais le personnage est vendu comme étant capable d'user des deux côté de la force ( cf les guides de l'episode 7 et 8) ce serait d'ailleurs la raison pour laquelle Snoke s'est intéressé à lui ( Il me semble que JJ le vendait comme ça aussi) A partir de là, l'appel de la lumière est bien un trait du personnage même si ça n'a pas de sens.


Comme tous les Jedi - ou apprenti Jedi - converti au côté obscur, Kylo Ren a su faire usage du côté lumineux de la Force. Maintenant je ne vois pas à quel moment dans TFA ou TLJ Kylo Ren réalise quelque chose en faisant appel au côté lumineux. Tout n'est qu'obscurité dans ce qu'il accomplit. Ce qui compte c'est la matière cinématographique, ce qui nous est montré à l'écran, davantage que le contenu des produits dérivés.

Oui et Non.
Le coup de l'enfant gâté est peut être vrai mais la vérité, c'est qu'on sait rien. On a rien de suffisant pour justifier le basculement de Kylo, personne ne le décrit enfant, ne nous parle de ses problèmes, on en sait rien ( à part le quiproquo bien sûr...). Peut être que Ben était un gentil garçon dont tout le monde, surtout Han, avait peur à cause d'une trop grande puissance et qui ne trouvait du réconfort qu'avec cette voix qui lui parlait et qui le conseillait. Peut être...


Dans TFA, Han ne semble pas effrayé par son fils (c'est même ce qui lui sera fatal). Et quand Kylo Ren dit à Rey que Han l'aurait déçu en tant que père, ça sous-entend la thématique du papa absent, pas assez aimant. Le terme enfant gâté est peut-être exagéré, mais on conçoit qu'être le fils de deux héros de la Rébellion et le neveu d'un chevalier Jedi puisse être ressenti comme un lourd héritage, avec une difficulté derrière à trouver sa place. Le paradoxe intéressant chez Ben, c'est que pour trouver du sens à son basculement, il fétichise son grand-père Vader, dont il conserve les reliques tel un fanboy, mais dont il ne retient qu'une facette de l'histoire. Celle de l'antagoniste de ses parents et de son oncle.

Sinon l'episode 7 retrace son parcours cinématographique de Vador à travers Kylo de l'OT à la prélo ( à part TPM mais vador n'était pas au centre).
Kylo village = Vador episode 4
Kylo qui etrangle l'officier = vador du 5
Kylo qui doute = vador du 6
Kylo qui retire le masque = vador du 2
Kylo vs Rey = Vador du 3


La postlo (comme la prélo) est construite en résonnance / dissonance par rapport à l'OT. Les points de dissonance sont quand même importants. Déjà, sur l'identité. Dès le début du film, on comprend que Kylo Ren est le fils de Han et Leïa. Il n'y a pas de mystère. Ensuite, si Vader porte un masque, c'est pour supporter les conséquences de ses graves blessures. Pour Kylo Ren, c'est une coquetterie esthétique, une forme de fétichisme. Il n'a pas besoin de ce masque, il le porte pour se donner un air plus menaçant, pour inspirer la peur et pour ressembler à Vader. Vader, lui, ne cherche à ressembler à personne. Abrams a d'ailleurs joué habilement l'effet de surprise quand on découvre le visage de grand ado de Ben lorsque Kylo Ren tombe le masque. Il n'est pas défiguré comme Anakin. Ensuite ses doutes et sa colère sont mis en scène différemment de ceux de Vader. Là où Vader était tout en colère froide, intériorisée, là où il donnait l'impression de contrôler ses émotions, Kylo Ren affiche ses émotions, détruit, explose, enrage publiquement. Comme un enfant capricieux qui fait sa grosse colère.

Tout ça montre à quel point Kylo Ren est conçu comme un ersatz assumé de Vader, jusque dans sa dimension fétichiste. Dans TLJ, il commence à s'émanciper du modèle. Physiquement, en retirant son masque, mais aussi spirituellement, en destituant son maître pour prendre le pouvoir, ce que Vader n'a jamais osé faire. Si Vader tue l'Empereur, c'est uniquement pour sauver son fils. Il se sacrifie et ne cherche pas à devenir calife à la place du calife. TLJ amorce donc un parcours différent de Kylo Ren.

Ce que tu dis est extrêmement paradoxale, donc l'erreur, la déchéance et l'échec seraient liés à une famille ?


Non. Si la vertu n'est pas génétique, l'échec non plus. Et l'échec n'est pas un pêché (c'est l'un des leitmotiv de TLJ). Dans Star Wars, ce qui prime au final, ce sont les choix. Il n'y a pas de déterminisme. Même si de nombreux facteurs expliquent le basculement d'Anakin, il choisit délibérément de basculer vers le côté obscur et fait allégeance à Palpatine en son âme et conscience. Idem pour Ben/Kylo qui refuse par deux fois les mains tendues dans TFA et TLJ.

Aucun Skywalker n'a le droit d'avoir le succès ? Si la postlogie s'acharne bien à montrer quelque chose c'est ça. Cite moi un skywalker qui va bien finir ? Aucun, ils ont tous tout perdu et quasi vainement. Donc niveau aristocratie hein...


Disons que si pour toi, l'accomplissement d'un héros, c'est de finir entouré de femme et enfants dans sa datcha comme Bezoukhov et Rostov dans Guerre et Paix, je te comprends. Mais pour moi, la fin de Luke dans TLJ est héroïque, sublime. Il sauve ce qui reste de la Résistance d'un massacre annoncé, laissant un dernier espoir à la galaxie. La scène avec les jeunes garçons d'écurie qui rejouent la scène avec des jouets montre que Luke Skywalker est devenu un mythe puissant qui va inspirer les générations futures. Je ne vois aucune vanité là-dedans. L'héritage de Luke ne sera pas biologique mais spirituel. Idem pour Leïa.

L'héritage des Skywalker, ce n'est pas Ben Solo. C'est Poe, Rey... ceux qui vont reprendre le flambleau et combattre au nom du même idéal qu'ils ont porté et incarné.

Comme je l'ai dis : "qu'ils ne soient plus le centre soit mais au moins qu'on puisse les quitter le cœur léger."


La fin de Luke est émouvante car elle donne au personnage toute sa dimension mythologique.

Je ne vois pas ce que tu essaies d'avancer. Déjà, Anakin n'est pas vertueux donc la lignée ne l'est pas. Ensuite, on est dans un conte avec une dimension morale, quel est ton message ? Mort aux symboles ? C'est un nihilisme qui n'apporte rien.


Le message, c'est que peu importe les origines. Ce qui compte ce sont les choix, les actes.

Tu veux sans doutes dire qu'on juge les individus pour ce qu'ils sont et pas par leurs sangs. Ce qui n'est pas un mauvais message, mais ternir volontairement une famille qui a DEJA cette idée inscrite en elle et qui s'est un imposée, au final, comme un symbole d'espoir est la pire chose à faire. A la limite Kylo n'aurait pas été le dernier skywalker je m'en ficherais pas mal, hélas ce n'est pas le cas...


Déjà la notion de famille chez les Skywalker est toute relative. Ni Luke, ni Leïa n'ont été élevés par leurs parents. On apprend même dans la prélo que l'oncle Owen et la tante Béru n'ont aucun lien biologique avec Anakin. Leïa, d'ailleurs, continue de porter le nom d'Organa, son père adoptif, qui lui a plus apporté en termes de valeurs que son géniteur.

Si Anakin a failli en sombrant vers le côté obscur, ses enfants, eux, n'ont jamais cédé.
Modifié en dernier par DRIII le Ven 12 Jan 2018 - 10:51, modifié 1 fois.
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Messagepar isamidala77 » Ven 12 Jan 2018 - 10:38   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Eh bien moi je préfère continuer à croire à la rédemption de Ben Solo ! Le message de cette postlogie c'est l'étincelle, l'espoir donc si on ne peut pas espérer une rédemption, le pardon je ne vois pas l'intérêt !!!
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Messagepar The White Knight » Ven 12 Jan 2018 - 11:26   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Si l'idée d'une rédemption pour Ben est impensable, alors je ne vois pas comment on peut accepter la rédemption de Anakin/Dark Vador dans le VI. :neutre: Si l'idée que Ben puisse être attiré par la lumière est impensable, alors Vador n'aurais jamais dû sauver Luke car l'idée qu'il aurait pu encore être sauvé aurait aussi dû être impensable.

Un élément qu'on a peut-être tendance à oublier, c'est que Ben a appris sur le tard qu'il était le petit-fils de Dark Vador, et il a finit par croire que Vador avait échoué. Il a une lecture inverse des événements. Au lieu de voir les choses comme elles se sont déroulées, à savoir Anakin qui revient pour sauver la galaxie du joug des Sith, il l'interprète comme un échec de Vador qui a écouté son coeur.
Il me semble, que cette interprétation lui a été inspirée par Snoke.
On sait que Ben a développé une grande admiration envers son grand père.
Je ne sais pas s'il admiré Anakin avant, j'imagine que oui, mais découvrir que son ancêtre était Vador, ça a dû être un choc.
Donc il est clair qu'il base ses actes sur un objectif : réussir là où son grand-père a, selon lui et Snoke, échoué.
Pour moi Ben s'est laissé convaincre par le point de vue du CO. Ce point de vue, c'est que Vador a failli à la fin, et qu'il faut corriger cette erreur.
Le point de vue des Jedi, du CL, c'est que Anakin Skywalker a vaincu le CO et a réalisé la prophétie.

Alors pourquoi Ben s'est rangé au point de vue du CO ?
Je pense que le secret de sa filiation a dû jouer un rôle majeur. Parce que je ne serais pas étonné que Ben ait perdu en partie confiance en sa famille qui n'a pas cru qu'il pourrait encaisser la nouvelle.
C'est comme Anakin qui croyait que le Conseil Jedi lui cachait des choses sur la Force, et qu'il ne lui faisait pas confiance.
Comme le dit Leia, Ben était depuis longtemps sous l'influence de Snoke qui a dû appuyer là où ça faisait mal.
Et puis, si sa famille ne voulait pas lu dire la vérité, peut-être que c'est parce que ce qu'ils disent sur Anakin n'est pas vrai ? Peut-être qu'effectivement, au lieu d'une victoire d'Anakin, il faut y voir un échec de Vador?
Pour moi, c'est le genre de réflexion qu'a pu avoir Ben.
Donc je pense que les choses ont fait qu'il a cru ce que lui disait Snoke. La présence du casque de Vador qu'il a récupéré, montre bien qu'il voue à son grand-père une grande admiration. Sachant que sa famille lui a menti sur Vador, et qu'elle a pu lui mentir sur ce qui s'est vraiment passé, il a vu les choses autrement, du point de vue du CO.
Et puisque Vador a échoué, lui, son petit-fils, finirait ce qu'il avait commencé. D'où sa peur de ne pas être aussi puissant que lui.

Mais, à mon avis, Ben n'est pas totalement convaincu. Il y a quelque chose qui le fait douter du bien fondé de ses actes.
J'ai l'impression qu'il s'est presque auto-convaincu qu'il faisait ce qu'il doit être fait, mais qu'au fond de lui, il sait qu'il ne devrait pas. Tout comme Anakin voulait plus de pouvoir tout en sachant qu'il ne devrait pas.
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Messagepar isamidala77 » Ven 12 Jan 2018 - 11:36   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

The White Knight a écrit:
Mais, à mon avis, Ben n'est pas totalement convaincu. Il y a quelque chose qui le fait douter du bien fondé de ses actes.
J'ai l'impression qu'il s'est presque auto-convaincu qu'il faisait ce qu'il doit être fait, mais qu'au fond de lui, il sait qu'il ne devrait pas. Tout comme Anakin voulait plus de pouvoir tout en sachant qu'il ne devrait pas.


Je pense qu'il se persuade que sa seul voie c'est celle du CO, que c'est sa seule possibilité de s'émanciper et de devenir quelqu'un !
Mais il en encore des doutes d'où son trouble par rapport au coté lumineux de la Force.
Son esprit a tellement été perverti par Snoke, et son coeur est blessé par un fort sentiment d'abandon, tout cela forme un cocktail explosif d'ou son caractère impulsif !
Maintenant qu'il est libéré de sa famille et de la "castration" de Snoke, il a son destin en main alors que va t'il réellemnt faire ?
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Messagepar DRIII » Ven 12 Jan 2018 - 11:59   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

The White Knight a écrit:Si l'idée d'une rédemption pour Ben est impensable, alors je ne vois pas comment on peut accepter la rédemption de Anakin/Dark Vador dans le VI. :neutre: Si l'idée que Ben puisse être attiré par la lumière est impensable, alors Vador n'aurais jamais dû sauver Luke car l'idée qu'il aurait pu encore être sauvé aurait aussi dû être impensable.


Anakin qui revient pour "sauver la galaxie", c'est à nuancer. Il intervient surtout pour sauver son fils, retrouvant ainsi son identité et une part de son humanité. Si on peut parler de rédemption pour Anakin, c'est parce qu'il s'agit d'un sacrifice. S'il avait survécu, il aurait eu des comptes à rendre auprès de la nouvelle République. Sa mort lui a épargné un procès pour crimes de guerre.

Mais, à mon avis, Ben n'est pas totalement convaincu. Il y a quelque chose qui le fait douter du bien fondé de ses actes.
J'ai l'impression qu'il s'est presque auto-convaincu qu'il faisait ce qu'il doit être fait, mais qu'au fond de lui, il sait qu'il ne devrait pas. Tout comme Anakin voulait plus de pouvoir tout en sachant qu'il ne devrait pas.


Pourtant Ben rejette par deux fois la main qui lui est tendue. Quand il refuse celle de Han, on peut mettre ça sur le compte de l'influnce néfaste de Snoke. Quand il rejette celle de Rey, il est libéré du joug de Snoke et fait un choix en son âme et conscience. Et son choix, c'est d'aller buter les Résistants jusqu'aux derniers. Il n'a plus d'excuse, plus de circonstance atténuante.

La scène de salle du trône de Snoke est calquée sur celle de Luke, Vader et Palpatine dans ROTJ. On croit un instant l'issue semblable quand Ben tue Snoke au lieu d'exécuter Rey. Mais c'est un faux-semblant. Ben n'a aucune intention de rejoindre le côté lumineux, il veut le pouvoir, son ambition est encore plus grande que celle d'Anakin. Il confirme ainsi la direction prise dans TFA lorsqu'il a tué son propre père. Il va plus loin que Vader.

A l'issue de TLJ, il n'est plus un subalterne qui obéit à son maître, comme Vader. Il est seul maître de son destin. Je ne vois pas ce qui pourrait rationnellement le faire revenir vers le bien. Vader n'était pas le méchant ultime dans l'OT, c'était Palpatine. Ben, lui, n'a plus personne au-dessus de lui. Dans l'OT, Vader fend l'armure progressivement. "Ce nom ne signifie plus rien pour moi", montre qu'il est dans le déni de son humanité. Luke joue là-dessus dans ROTJ, sur ce conflit intérieur. Rey tente la même chose avec Ben dans TLJ, mais ça ne marche pas.

Ben s'est vu offrir une rédemption. Il l'a refusée. Pour moi, son sort est scellé. Aujourd'hui le faire revenir vers le bien n'aurait aucun sens. Ce serait soutenir que faire délibérément le mal est juste une option comme une autre qui n'engage à rien, qui n'a aucune incidence. La morale de Star Wars, ce n'est pas "peu importe nos actes", c'est tout le contraire.

-- Edit (Ven 12 Jan 2018 - 11:03) :

isamidala77 a écrit:Maintenant qu'il est libéré de sa famille et de la "castration" de Snoke, il a son destin en main alors que va t'il réellemnt faire ?


TLJ nous donne une réponse : il veut le pouvoir et détruire tous ceux qui se dressent sur son chemin. Son ambiguité à l'égard de Rey est expliquée dans le film : il est convaincu qu'il peut s'en faire une alliée en l'attirant du côté obscur, parce qu'il a senti ses blessures intérieures.
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Messagepar ilujade » Ven 12 Jan 2018 - 12:09   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

DRIII a écrit:A l'issue de TLJ, il n'est plus un subalterne qui obéit à son maître, comme Vader. Il est seul maître de son destin. Je ne vois pas ce qui pourrait rationnellement le faire revenir vers le bien.

Ça dépend.
Oui, le Grand Snoke ne pouvait plus l'influencer, Ben n'avait plus de maître hiérarchique. Mais si il arrive à se débarrasser des idées que le Grand Snoke lui a enseignées, il y a encore de l'espoir !
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Messagepar isamidala77 » Ven 12 Jan 2018 - 12:14   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

DRIII a écrit:impression qu'il s'est presque auto-convaincu qu'il faisait ce qu'il doit être fait, mais qu'au fond de lui, il sait qu'il ne devrait pas. Tout comme Anaaire revenir vers le bien. Vader n'était pas le méchant ultime dans l'OT, c'était Palpatine. Ben, lui, n'a plus personne au-dessus de lu
TLJ nous donne une réponse : il veut le pouvoir et détruire tous ceux qui se dressent sur son chemin. Son ambiguité à l'égard de Rey est expliquée dans le film : il est convaincu qu'il peut s'en faire une alliée en l'attirant du côté obscur, parce qu'il a senti ses blessures intérieures.


Je suis désolé mais ce que veux Ben c'est faire table rase de tout : les Jedi, les Sith, la Rebellion, le PO... Il veut repartir à zéro !!!
Jamais il demande à Rey de rejoindre le CO, il lui propose de règner ensemble ce n'est pas tout à fait la même chose.
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Messagepar DRIII » Ven 12 Jan 2018 - 12:18   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

ilujade a écrit:Ça dépend.
Oui, le Grand Snoke ne pouvait plus l'influencer, Ben n'avait plus de maître hiérarchique. Mais si il arrive à se débarrasser des idées que le Grand Snoke lui a enseignées, il y a encore de l'espoir !


Mais Ben exerce son libre arbitre. Il n'est pas seulement le prolongement de l'enseignement de Snoke. Il veut dominer, détruire, détruire pour dominer. Chez lui la fin justifie les moyens.

-- Edit (Ven 12 Jan 2018 - 11:20) :

isamidala77 a écrit:Je suis désolé mais ce que veux Ben c'est faire table rase de tout : les Jedi, les Sith, la Rebellion, le PO... Il veut repartir à zéro !!!


En exterminant ses opposants. Chouette programme !

Jamais il demande à Rey de rejoindre le CO, il lui propose de règner ensemble ce n'est pas tout à fait la même chose.


Même proposition que celle de Vader à Luke dans ESB ou d'Anakin à Padmé dans ROTS.
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Messagepar The White Knight » Ven 12 Jan 2018 - 12:47   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

DRIII a écrit:
Anakin qui revient pour "sauver la galaxie", c'est à nuancer. Il intervient surtout pour sauver son fils, retrouvant ainsi son identité et une part de son humanité. Si on peut parler de rédemption pour Anakin, c'est parce qu'il s'agit d'un sacrifice. S'il avait survécu, il aurait eu des comptes à rendre auprès de la nouvelle République. Sa mort lui a épargné un procès pour crimes de guerre.



En sauvant son fils il sauve la galaxie c'est ce que je voulais dire.
Ce n'est pas sa mort son acte rédempteur, c'est son retour à la lumière. Le sacrifice, donc sa mort, n'est qu'une conséquence de ce choix. La rédemption il l'obtient en redevenant Anakin et en choisissant de tuer Sidious. C'est juste qu'en le faisant il meurt.
Pourtant Anakin a accompli des choses terribles en tant que Vador, peut-être pire que ce qu'a pu faire Kylo. Et il obtient la rédemption en 1 seul acte.

Sa mort n'est que le moyen d'accepter sa rédemption. "Bon il n'a pas été jugé, mais il est mort donc ça va". Je suis désolé mais c'est un peu ça quand même. :transpire: :neutre:

Je suis d'accord s'il avait survécu il aurait dû être jugé. Et je pense que c'est ce qui est possible pour Ben.

DRIII a écrit:Pourtant Ben rejette par deux fois la main qui lui est tendue. Quand il refuse celle de Han, on peut mettre ça sur le compte de l'influnce néfaste de Snoke. Quand il rejette celle de Rey, il est libéré du joug de Snoke et fait un choix en son âme et conscience. Et son choix, c'est d'aller buter les Résistants jusqu'aux derniers. Il n'a plus d'excuse, plus de circonstance atténuante.

La scène de salle du trône de Snoke est calquée sur celle de Luke, Vader et Palpatine dans ROTJ. On croit un instant l'issue semblable quand Ben tue Snoke au lieu d'exécuter Rey. Mais c'est un faux-semblant. Ben n'a aucune intention de rejoindre le côté lumineux, il veut le pouvoir, son ambition est encore plus grande que celle d'Anakin. Il confirme ainsi la direction prise dans TFA lorsqu'il a tué son propre père. Il va plus loin que Vader.

A l'issue de TLJ, il n'est plus un subalterne qui obéit à son maître, comme Vader. Il est seul maître de son destin. Je ne vois pas ce qui pourrait rationnellement le faire revenir vers le bien. Vader n'était pas le méchant ultime dans l'OT, c'était Palpatine. Ben, lui, n'a plus personne au-dessus de lui. Dans l'OT, Vader fend l'armure progressivement. "Ce nom ne signifie plus rien pour moi", montre qu'il est dans le déni de son humanité. Luke joue là-dessus dans ROTJ, sur ce conflit intérieur. Rey tente la même chose avec Ben dans TLJ, mais ça ne marche pas.

Ben s'est vu offrir une rédemption. Il l'a refusée. Pour moi, son sort est scellé. Aujourd'hui le faire revenir vers le bien n'aurait aucun sens. Ce serait soutenir que faire délibérément le mal est juste une option comme une autre qui n'engage à rien, qui n'a aucune incidence. La morale de Star Wars, ce n'est pas "peu importe nos actes", c'est tout le contraire.


Anakin a pourchassé la rébellion pendant 2 décennies, sans pitié. Et quand il prend la main tendue de son fils, ce n'est que lorsque celui-ci est sur le point de mourir alors qu'il lui avait déjà demandé de redevenir celui qu'il était avant et qui était toujours en lui quelque part. Anakin avait déjà eu la main tendue de Luke, et l'avait refusé.
Est-ce que son choix n'est pas fait en son âme et conscience ? Pour moi Vador n'avait pas plus d'excuse que Ben en a là.
Tu me diras, Vador était au service de Sidious alors que Ben n'a plus de maître.
Certes, mais en quoi ça enlève à Vador la responsabilité de ses actes, et donc en quoi lui a pu trouver la rédemption, et Ben ne le pourrait pas ?

Evidemment que ce n'est pas peu importe nos actes, personne n'a jamais dit ça. Mais la saga met en avant l'idée d'espoir, et du bien qu'il peut y avoir dans une personne même quand elle a fait le mal. C'est le cas de Vador non ?
Il me semble que la postlogie montre qu'il y a encore du bien en Ben, et donc, il y a de l'espoir.
Vador obtient la rédemption malgré les actes qu'il a accompli ? Oui. Malgré ses actes, il redevient gentil.
Moi je ne comprends pas du tout pourquoi, malgré ce qu'il a fait, Anakin a eu la rédemption, et Ben ne pourrait pas. Faut m'expliquer.
Et pourtant Anakin s'était largement plus enfoncé dans le CO que Ben à mon avis.

Alors je ne pense pas que Ben va redevenir "gentil" comme Anakin, mais il ne sera pas totalement perdu. Je ne sais pas comment ça va se passer, mais je ne le vois pas finir totalement perdu.
Luke qui dit "personne n'est jamais totalement perdu", ce n'est pas par hasard.
Il revient à Abrams de décider s'il va sombrer totalement ou pas.
Death decisions are final. Death is always true. You think you know death, but you don't. You didn't recognize him sittin' across from you this whole time."/"Mi cante ki yu ha ya ye - Westworld.
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Messagepar DRIII » Ven 12 Jan 2018 - 13:35   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

The White Knight a écrit:En sauvant son fils il sauve la galaxie c'est ce que je voulais dire.
Ce n'est pas sa mort son acte rédempteur, c'est son retour à la lumière. Le sacrifice, donc sa mort, n'est qu'une conséquence de ce choix. La rédemption il l'obtient en redevenant Anakin et en choisissant de tuer Sidious. C'est juste qu'en le faisant il meurt.
Pourtant Anakin a accompli des choses terribles en tant que Vador, peut-être pire que ce qu'a pu faire Kylo. Et il obtient la rédemption en 1 seul acte.

Sa mort n'est que le moyen d'accepter sa rédemption. "Bon il n'a pas été jugé, mais il est mort donc ça va". Je suis désolé mais c'est un peu ça quand même. :transpire: :neutre:


Je pense aussi que c'est la dimension sacrificielle de son acte qui permet cette rédemption. Il accomplit ce qui lui paraît juste au-delà de sa simple personne.

Anakin a pourchassé la rébellion pendant 2 décennies, sans pitié. Et quand il prend la main tendue de son fils, ce n'est que lorsque celui-ci est sur le point de mourir alors qu'il lui avait déjà demandé de redevenir celui qu'il était avant et qui était toujours en lui quelque part. Anakin avait déjà eu la main tendue de Luke, et l'avait refusé. Est-ce que son choix n'est pas fait en son âme et conscience ? Pour moi Vador n'avait pas plus d'excuse que Ben en a là.


Dans ROTJ, Vader refuse la main tendue par Luke sur Endor par fatalisme. Il le lui dit : "C'est trop tard pour moi". Ce n'est pas du tout la même attitude que Ben dans TLJ qui refuse la main tendue par Rey par ambition et désir de pouvoir.

Tu me diras, Vador était au service de Sidious alors que Ben n'a plus de maître.


C'est l'un des arguments de Vader à Luke. "Je dois obéir à mon maître".

Certes, mais en quoi ça enlève à Vador la responsabilité de ses actes, et donc en quoi lui a pu trouver la rédemption, et Ben ne le pourrait pas ?


Parce que dans l'OT, l'armure de Vader se craquèle progressivement. Parce que Vader lui même ne croit plus sa rédemption possible, par fatalisme et obéissance à son maître. Il lui faudra attendre de voir Luke souffrir dans sa chair pour réagir. Dans ROTJ, Vader ne décide plus grand chose, il est totalement tiraillé entre Palpatine et Luke. Il subit les événements jusqu'au moment où il doit se résoudre soit à voir son propre fils mourir sous ses yeux, soit à tuer son maître.

Dans TLJ, Ben est dans une situation similaire à celle de Vader dans ROTJ. Il tue son maître mais celà ne le fait pas revenir pour autant. C'est une différence majeure.

Evidemment que ce n'est pas peu importe nos actes, personne n'a jamais dit ça. Mais la saga met en avant l'idée d'espoir, et du bien qu'il peut y avoir dans une personne même quand elle a fait le mal. C'est le cas de Vador non ?


Vader se repend, mais y laisse sa vie. C'est le tarif. Il ne sort pas indemme de son passage dans le côté obscur. Il y a donc une morale.

Il me semble que la postlogie montre qu'il y a encore du bien en Ben, et donc, il y a de l'espoir.


A la fin de TLJ, quand Ben s'ingénie à vouloir eradiquer les Résistants jusqu'au dernier, je ne vois pas quel bien on peut encore percevoir en lui. Au début, on le voit hésiter et finalement renoncer à tuer sa propre mère, mais il se trouve alors en pleine confusion mentale après la blessure narcissique que lui a infligée Snoke, son "père" spirituel. Il est beaucoup moins résolu quà la fin du film.

Vador obtient la rédemption malgré les actes qu'il a accompli ? Oui. Malgré ses actes, il redevient gentil.
Moi je ne comprends pas du tout pourquoi, malgré ce qu'il a fait, Anakin a eu la rédemption, et Ben ne pourrait pas. Faut m'expliquer.
Et pourtant Anakin s'était largement plus enfoncé dans le CO que Ben à mon avis.


La question est celle du libre-arbitre. Dans ROTS, Anakin fait un choix délibéré mais il est clairement manipulé par Palpatine qui lui a promis de sauver Padmé. Palpatine qui lui annonce ensuite qu'il a lui-même tué Padmé, comme pour détruire ce qu'il restait encore d'Anakin en Vader. Il y a eu un processus de dépersonnalisation chez Vader qui a été lent à inverser. Il a fallu que Vader découvre qu'il avait un fils pour retrouver sa part d'Anakin, son humanité. L'histoire tragique d'Anakin dans la prélogie nous montre également la complexité et la dureté de son parcours : il est né esclave, sans père, son émancipation est synonyme de coupure avec sa mère, il perd celui qui aurait du incarner la figure paternelle et le former (Qui-Gong), il développe de grandes capacités, il est considéré comme un possible Elu mais ne parvient pas à trouver sa place au sein de l'Ordre Jedi qui se méfie de lui, il est éloigné de sa mère lorsqu'elle meurt et arrive trop tard pour la sauver malgré ses grands pouvoirs et développe une grande culpabilité. Ca fait quand même beaucoup pour un seul homme.

Concernant Ben, l'influence de Snoke a pesé dans son basculement (c'est en tout cas exposé comme tel par Han, Leïa et Luke), mais elle n'explique pas tout. Snoke se moque du fait qu'il cherche à singer Vader. Contrairement à Palpatine avec Vader, il ne cherche pas à gommer son identité (il lui parle de Solo comme son père dans TFA). Le processus de dépersonnalisation chez Ben n'est pas imposé ou subi, il est volontaire. Le vrai point de bascule - et de différenciation - c'est dans la scène de la salle du trône : bien qu'ayant éliminé le maître qui exerce une influence néfaste sur lui, Ben ne change pas sa trajectoire, bien au contraire. Il prend son destin en main, avec encore plus de soif de poivoir et de volonté de destruction. Il n'a plus aucune excuse, plus aucun alibi. Il n'y a plus aucun levier pour le faire revenir du bon côté.

Alors je ne pense pas que Ben va redevenir "gentil" comme Anakin, mais il ne sera pas totalement perdu. Je ne sais pas comment ça va se passer, mais je ne le vois pas finir totalement perdu.
Luke qui dit "personne n'est jamais totalement perdu", ce n'est pas par hasard.
Il revient à Abrams de décider s'il va sombrer totalement ou pas.


Le souci, c'est que Ben désormais n'est plus seulement un ersatz de Vader. En prenant le pouvoir au sein du PO en tuant son propre maître, il devient un ersatz de Palpatine. Or Palpatine n'a pas eu droit à sa rédemption.
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Messagepar AsphodeleWild » Ven 12 Jan 2018 - 14:04   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Contrairement à Palpatine avec Vader, il ne cherche pas à gommer son identité


Sauf que dès que Ben se met à son service, Snoke interdit à quiconque de prononcer son véritable nom, et il porte un masque pour cacher sa réelle identité... Je ne sais plus où j’ai lu ça, il faudrait que je recherche, mais c’est surprenant quand même.

Le souci, c'est que Ben désormais n'est plus seulement un ersatz de Vader. En prenant le pouvoir au sein du PO en tuant son propre maître, il devient un ersatz de Palpatine. Or Palpatine n'a pas eu droit à sa rédemption.


Kylo n’a pas l’ame d’un Palpatine, il n’est pas manipulateur, ni beau parleur, ni calme.
Il se fait bercer par ses rêves de pouvoir, mais qui nous dit qu’il va réussir à le garder ? On le voit tout de suite comme le grand méchant du IX car Hux l’a appelé Suprême Leader, mais qui nous dit qu’il ne sera pas destitué dès le début ? Surtout qu’on ne connaît rien de ce « Premier Ordre », on ne sait pas comment il marche, comment on est sensé accéder à la place suprême. Ce n’est pas l’Empire. Ce n’est pas les Siths non plus. On ne connaît absolument rien de cette institution, à part qu’elle prône pour la soumission par la Terreur.
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Messagepar Jim-my » Ven 12 Jan 2018 - 14:17   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Le Premier Ordre est une reddit de l'Empire.

Le plus fort règne. Snoke mort, le plus puissant devient Ben, donc il règne.
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Messagepar AsphodeleWild » Ven 12 Jan 2018 - 14:19   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Jim-my a écrit:Le Premier Ordre est une reddit de l'Empire.

Le plus fort règne. Snoke mort, le plus puissant devient Ben, donc il règne.


Rien ne nous prouve cela pour l’instant.
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Messagepar Jim-my » Ven 12 Jan 2018 - 14:21   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Bha si, l'épisode VIII le prouve.

Tu a vu une élection ? Une réunion pour introniser Kylo Ren ? Non.

C'est la jungle, et la loi de la jungle, le plus fort règne.
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Messagepar AsphodeleWild » Ven 12 Jan 2018 - 14:48   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Il se passe combien de temps entre le moment où Hux appelle Kylo Suprême Leader et la bataille de Crait ? Une demie heure ?? A ce moment là, personne à part Hux ne sait que Snoke est mort. Personne ne se pose la question non plus puisque Kylo a l’habitude d’etre au cœur de la bataille, et qu’on se soumette à ses ordres.
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Messagepar DRIII » Ven 12 Jan 2018 - 14:55   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

AsphodeleWild a écrit:Sauf que dès que Ben se met à son service, Snoke interdit à quiconque de prononcer son véritable nom, et il porte un masque pour cacher sa réelle identité... Je ne sais plus où j’ai lu ça, il faudrait que je recherche, mais c’est surprenant quand même.


Dans TLJ en tout cas, Snoke se fout de lui avec son masque et lui dit même de le retirer car il n'en a pas besoin.

Kylo n’a pas l’ame d’un Palpatine, il n’est pas manipulateur, ni beau parleur, ni calme.


Il est plus impulsif que Palpatine. Mais TLJ nous montre un Ben manipulateur et beau parleur avec Rey, qui cherche à appuyer là où ça fait mal (sa quête d'identité, son abandon par ses parents).

Il se fait bercer par ses rêves de pouvoir, mais qui nous dit qu’il va réussir à le garder ?


TLJ nous le dit. Snoke est mort et Ben ne dévie pas de sa trajectoire.

On le voit tout de suite comme le grand méchant du IX car Hux l’a appelé Suprême Leader, mais qui nous dit qu’il ne sera pas destitué dès le début ? Surtout qu’on ne connaît rien de ce « Premier Ordre », on ne sait pas comment il marche, comment on est sensé accéder à la place suprême. Ce n’est pas l’Empire. Ce n’est pas les Siths non plus. On ne connaît absolument rien de cette institution, à part qu’elle prône pour la soumission par la Terreur.


Vu que Hux se soumet à Kylo Ren, on peut en déduire que le PO fonctionne selon la loi du plus fort. Après ça ne veut pas dire que le PO sera toujours derrière Kylo Ren. Kylo Ren s'est emparé du pouvoir par la force. Mais son échec sur Crait à éradiquer définitivement les Résistants peut lui valoir quelques inimitiés parmi les officiers du PO.

-- Edit (Ven 12 Jan 2018 - 13:56) :

Jim-my a écrit:Le Premier Ordre est une reddit de l'Empire.

Le plus fort règne. Snoke mort, le plus puissant devient Ben, donc il règne.


Sauf que Palpatine est élu, lui. Et l'Empire est une dérive autoritaire, fascisante, de la République.

Le PO lui prend le pouvoir par la force, comme Kylo Ren. Ils sont encore plus radicaux.
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Messagepar KalDragan » Ven 12 Jan 2018 - 14:59   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Vu que Hux se soumet à Kylo Ren, on peut en déduire que le PO fonctionne selon la loi du plus fort. Après ça ne veut pas dire que le PO sera toujours derrière Kylo Ren. Kylo Ren s'est emparé du pouvoir par la force. Mais son échec sur Crait à éradiquer définitivement les Résistants peut lui valoir quelques inimitiés parmi les officiers du PO.



Sans parler du moment où la vérité sur la mort de Snoke éclatera. Qui sait, par exemple, si ça se trouve, les fameux élèves ayant suivi Ben et s'étant soumis à Snoke pourraient devenir ses ennemis et le destituer au profit d'un autre.
Par ailleurs, au vu du dernier regard que lâche Hux vers Kylo, il est très loin d'avoir accepté son nouveau Supreme Leader.
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Messagepar isamidala77 » Ven 12 Jan 2018 - 15:03   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

KalDragan a écrit:

Sans parler du moment où la vérité sur la mort de Snoke éclatera. Qui sait, par exemple, si ça se trouve, les fameux élèves ayant suivi Ben et s'étant soumis à Snoke pourraient devenir ses ennemis et le destituer au profit d'un autre.
Par ailleurs, au vu du dernier regard que lâche Hux vers Kylo, il est très loin d'avoir accepté son nouveau Supreme Leader.


Oui moi aussi je sens bien que ça va pas être tout rose au sein du PO surtout avec Hux qui je pense n'aura pas digeré la prise de pouvoir de Kylo ! ça promet du sport !!!
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Messagepar DRIII » Ven 12 Jan 2018 - 15:04   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

KalDragan a écrit:
Vu que Hux se soumet à Kylo Ren, on peut en déduire que le PO fonctionne selon la loi du plus fort. Après ça ne veut pas dire que le PO sera toujours derrière Kylo Ren. Kylo Ren s'est emparé du pouvoir par la force. Mais son échec sur Crait à éradiquer définitivement les Résistants peut lui valoir quelques inimitiés parmi les officiers du PO.



Sans parler du moment où la vérité sur la mort de Snoke éclatera. Qui sait, par exemple, si ça se trouve, les fameux élèves ayant suivi Ben et s'étant soumis à Snoke pourraient devenir ses ennemis et le destituer au profit d'un autre.
Par ailleurs, au vu du dernier regard que lâche Hux vers Kylo, il est très loin d'avoir accepté son nouveau Supreme Leader.


Tout à fait. Une scission au sein du PO est toujours envisageable comme piste scénaristique dans le IX. Ce serait même la meilleure chance pour la Résistance, vu l'état de ses troupes à la fin de TLJ.
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Messagepar AsphodeleWild » Ven 12 Jan 2018 - 15:09   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

sans parler du moment où la vérité sur la mort de Snoke éclatera. Qui sait, par exemple, si ça se trouve, les fameux élèves ayant suivi Ben et s'étant soumis à Snoke pourraient devenir ses ennemis et le destituer au profit d'un autre.
Par ailleurs, au vu du dernier regard que lâche Hux vers Kylo, il est très loin d'avoir accepté son nouveau Supreme Leader


Et la vérité va forcément éclater. Le problème n’est pas forcément qu’il ait tué Snoke, mais qu’il s’est allié à une rebelle/Jedi pour le faire.
Et je ne serais pas étonnée que Hux le découvre et le dénonce. Après tout, Hux doit se douter de ce qui est arrivé. Il était présent lorsque Snoke balance à Kylo qu’il a de la compassion pour Rey dans TFA. Et l’explication de Kylo donné à la va-vite n’est pas très convaincante : Rey aurait réussi seule à assassiner Snoke, les 8 gardes prétoriens + mettre à pied Kylo + s’échapper sans soucis aucun ?? Balaise la fille !

Hux est encore plus bête qu’il n’en a l’air s’il gobe ça.
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Messagepar The White Knight » Ven 12 Jan 2018 - 15:10   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Je pense aussi que c'est la dimension sacrificielle de son acte qui permet cette rédemption. Il accomplit ce qui lui paraît juste au-delà de sa simple personne
.

Je me suis peut-être mal exprimé. Je pense que sa mort n'est que la conséquence de son choix. Ce n'est pas le fait qu'il meurt qui lui obtient la rédemption. C'est le fait que, à la fin, finalement, il finit par choisir son fils et laisse parler son coeur, donc la lumière en lui.
C'est juste que ce choix provoque sa mort.
Basiquement, Anakin obtient la rédemption simplement parce que voyant son fils en train d'agoniser il l'a sauvé. Je ne pense pas qu'il se dise, "il faut sauver la Rébellion", il s'en fout des Rebelles. Ils peuvent tous mourir, ça n'a pas franchement d'importance pour Vador. Ce n'est que lorsque son propre fils est sur le point d'y laisser sa vie, qu'il dit "stop", enfin "NOOOOOOO!!!!!".
Or, je pense qu'on accepte cette rédemption, pour deux raisons : d'abord parce que Luke a cru en lui, donc si Luke y croit, nous aussi, et ensuite, parce qu'il meurt, et que l'on ne se pose vraiment la question de savoir si son acte rédemptif est à la hauteur du mal qu'il a fait. Comme il meurt, la question ne se pose quasiment pas.
Et puis ça reste un film, un monde imaginaire, donc ça passe, on peut accepter certaines choses.

Dans ROTJ, Vader refuse la main tendue par Luke sur Endor par fatalisme. Il le lui dit : "C'est trop tard pour moi". Ce n'est pas du tout la même attitude que Ben dans TLJ qui refuse la main tendue par Rey par ambition et désir de pouvoir.


Je ne pensais pas à cette scène parce que à ce moment là, Anakin est déjà revenu à la Lumière, il a déjà pris la main de son fils.
Mais auparavant, alors que Vador n'a pas encore franchi le pas, Luke essaye de le convaincre.

C'est l'un des arguments de Vader à Luke. "Je dois obéir à mon maître"

Il a pourtant proposé à Luke de régner sur la galaxie, donc sous-entendu, de renverser l'Empereur.


Dans TLJ, Ben est dans une situation similaire à celle de Vader dans ROTJ. Il tue son maître mais celà ne le fait pas revenir pour autant. C'est une différence majeure.


Mais justement. Ils ne sont pas dans la même situation, malgré les apparences. Vador était devant la probable mort de son fils. Ben n'a pas à choisir. A la limite, il a choisir entre Rey et le pouvoir, mais il pense qu'il peut avoir les deux. A aucun moment la possible mort de Rey n'intervient dans le jeu. Enfin si quand Snoke lui dit de la tuer, mais on sait qu'il n'en a absolument pas l'intention. Donc Rey n'est pas vraiment en danger.
Vador ne pouvait avoir à la fois le pouvoir et son fils.
Et je ne pense pas que ce soit le fait de tuer Sidious qui ramène Anakin, mais celui de sauver Luke.


Vader se repend, mais y laisse sa vie. C'est le tarif. Il ne sort pas indemme de son passage dans le côté obscur. Il y a donc une morale.


La morale est qu'il faut payer pour ses actes, pas qu'il faut mourir pour les payer. Autrement ça devient super simple et inutile de nous faire 3 films.
Est-ce que tout le monde dans la galaxie s'est dit que Vador avait payé pour ce qu'il avait fait ? Ou que c'était au moins un bon débarras.
J'ai lu qu'apparemment, si Luke avait pardonné à son père, ce n'était pas du tout le cas de Leia. Comme quoi, son acte, et sa mort, ne suffisent pas pour tout le monde.
Mais bon après on entre dans le thème du pardon, qui pourrait être plus abordé je trouve dans les films.

A la fin de TLJ, quand Ben s'ingénie à vouloir eradiquer les Résistants jusqu'au dernier, je ne vois pas quel bien on peut encore percevoir en lui. Au début, on le voit hésiter et finalement renoncer à tuer sa propre mère, mais il se trouve alors en pleine confusion mentale après la blessure narcissique que lui a infligée Snoke, son "père" spirituel. Il est beaucoup moins résolu quà la fin du film.


N'aurait-on pas pensé la même chose de Vador si on l'avait vu avant ANH ? Même dans ANH il ne se montre pas particulièrement concilliant. Vador était tout autant si ce n'est plus résolu à détruire la Rébellion. Apprenti ou maître, sa résolution était la même. Il était certes sous les ordres de Sidious, mais je ne crois pas qu'il ne savait pas ce qu'il faisait.

Oui Ben est résolu, mais je pense que c'est parce qu'il agit sous le coup de la colère qu'il laisse l'envahir. Quand il trouve les dés de son père et voit Rey partir, il ne montre plus un visage de haine, mais de quelqu'un qui est perdu. Dans le genre résolu, on a vu mieux.


Le vrai point de bascule - et de différenciation - c'est dans la scène de la salle du trône : bien qu'ayant éliminé le maître qui exerce une influence néfaste sur lui, Ben ne change pas sa trajectoire, bien au contraire. Il prend son destin en main, avec encore plus de soif de poivoir et de volonté de destruction. Il n'a plus aucune excuse, plus aucun alibi. Il n'y a plus aucun levier pour le faire revenir du bon côté.


Comme je disais au-dessus, les scènes sont parallèles mais pas similaires car le contexte est différent.
Pour moi c'est un peu comme si Anakin avait eu la possibilité de tuer Sidious avant qu'il ne se retrouve carbonisé au 30ème degrès. C'est d'ailleurs ce qu'il avait prévu de faire. Sauf que l'occasion pour lui ne se présenta jamais.

Je suis d'accord que Ben prend son destin en main. Qu'en tant que SL il n'a plus personne pour lui dire ce qu'il doit faire. Mais est-ce que ça veut dire que ce qu'il a fait avant était excusable parce qu'il avait un boss ? Non.
Tout comme les actes de Vador n'était pas plus excusable, et pourtant il a toujours eu un Maître.
Donc ce n'est pas une question d'excuse, d'alibi. Il y a dans les deux cas, une responsabilité. Pour moi il n'est pas question d'excuser et de trouver un alibi, mais d'expliquer le pourquoi du comment.
C'est très différent.

Moi je pars du principe que Ben a encore de la lumière en lui, donc qu'il soit le SL ou pas, n'empêche pas que finalement, cette Lumière en lui, pourra encore s'exprimer. Je ne sais pas comment ça pourrait se faire. Je ne pense pas que Ben va redevenir gentil sans noirceur en lui, il l'a toujours eu en lui cette noirceur. Mais parviendra-t-il à la dompter ?

Comme levier il lui reste encore sa mère, et Rey.

Le souci, c'est que Ben désormais n'est plus seulement un ersatz de Vader. En prenant le pouvoir au sein du PO en tuant son propre maître, il devient un ersatz de Palpatine. Or Palpatine n'a pas eu droit à sa rédemption


Palpatine était un être de pure haine, l'incarnation du mal par excellence.
Ben n'est pas comme ça. Il s'est laissé gagné par le CO en lui, mais il n'est pas un être diabolique.
La seule similarité c'est qu'il se retrouve à la tête du PO, qu'il est le Leader Suprême. Est-ce que ça change ce qu'il est vraiment ? Je ne pense pas.
Est-ce que ça change ses responsabilités ? On peut le penser, oui, c'est lui le patron maintenant. Mais pour moi il était tout autant responsable de ses actes avant de tuer Snoke.
Pour moi qu'il soit l'apprenti ou le maître, Ben a toujours de la lumière en lui.
Death decisions are final. Death is always true. You think you know death, but you don't. You didn't recognize him sittin' across from you this whole time."/"Mi cante ki yu ha ya ye - Westworld.
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Messagepar DarthSphaléris » Ven 12 Jan 2018 - 17:21   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Je pense que Ben se lassera plus ou moins du pouvoir
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Messagepar Coruths » Ven 12 Jan 2018 - 18:20   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Qu'il ait encore de la lumière ou non en lui, Ben a tué Han Solo. Ce simple geste rejette selon moi toute possibilité de rédemption.

Vador a connu la rédemption juste avant de mourir. Imaginez qu'il soit revenu vers la lumière tout en continuant à vivre après ça ? Avec toutes les atrocités qu'il a commises ? C'est ça que vous voulez pour Ben ? La même fin que le VI ? Ça me décevrait énormément.

J'attends de l'originalité et de la cohérence. Ben ne peut pas rester en vie et être réintégré au sein de la République après toutes les atrocités qu'il a commises. Alors quoi ? Enfermé à vie ? Pas séduisante comme fin. Un exil ? Ça ne clôt pas la saga Skywalker.

Je ne vois que la mort comme seule issue possible. Mais pas tué de la main de Rey (ce qui serait d'ailleurs contradictoire avec le VIII).
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Messagepar DRIII » Ven 12 Jan 2018 - 20:14   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

The White Knight a écrit:Or, je pense qu'on accepte cette rédemption, pour deux raisons : d'abord parce que Luke a cru en lui, donc si Luke y croit, nous aussi, et ensuite, parce qu'il meurt, et que l'on ne se pose vraiment la question de savoir si son acte rédemptif est à la hauteur du mal qu'il a fait. Comme il meurt, la question ne se pose quasiment pas.


Je suis d'accord. Donc si Kylo Ren devait avoir droit à une rédemption, je pense qu'il y laissera la vie. Mais je ne crois pas à sa rédemption.

Je ne pensais pas à cette scène parce que à ce moment là, Anakin est déjà revenu à la Lumière, il a déjà pris la main de son fils.
Mais auparavant, alors que Vador n'a pas encore franchi le pas, Luke essaye de le convaincre.


Non, Vader lui dit déjà "C'est trop tard" quand Luke se rend sur Endor, avant qu'ils ne partent rejoindre l'Empereur sur l'Etoile de la Mort.

Il a pourtant proposé à Luke de régner sur la galaxie, donc sous-entendu, de renverser l'Empereur.


Dans ESB, pour le séduire. Mais dans ROTJ, il n'a pas le même discours. Faut dire que Palpi, sentant les choses venir, lui a mis un petit coup de pression ("est-ce que vos intentions sont claires, Seigneur Vader ?").

Mais justement. Ils ne sont pas dans la même situation, malgré les apparences. Vador était devant la probable mort de son fils. Ben n'a pas à choisir. A la limite, il a choisir entre Rey et le pouvoir, mais il pense qu'il peut avoir les deux.


Il préfère prendre le pouvoir que suivre Rey. C'est donc un choix.

Et je ne pense pas que ce soit le fait de tuer Sidious qui ramène Anakin, mais celui de sauver Luke.


Les deux + le sacrifice (Vader sauve son fils au péril de sa propre vie). Anakin reconnaît, alors qu'il se meurt, que Luke l'a déjà sauvé (il a sauvé son âme en gros). Il a pris aussi conscience de ses erreurs, qu'il s'était trompé toutes ces années. Il y a rédemptin car il y a aussi un repentir.

La morale est qu'il faut payer pour ses actes, pas qu'il faut mourir pour les payer. Autrement ça devient super simple et inutile de nous faire 3 films.


C'est + subtil que "payer pour ses actes" qui renvoie à la loi du Talion (or Star Wars c'est pas du tout la loi du Talion, il y a toujours une idée de justice derrière). La morale, c'est que le côté obscur n'est pas une option. C'est un chemin sans retour. Et si on en revient, c'est au péril de sa vie. Personne n'en revient vivant.

Est-ce que tout le monde dans la galaxie s'est dit que Vador avait payé pour ce qu'il avait fait ? Ou que c'était au moins un bon débarras.
J'ai lu qu'apparemment, si Luke avait pardonné à son père, ce n'était pas du tout le cas de Leia. Comme quoi, son acte, et sa mort, ne suffisent pas pour tout le monde.


Vu ce que Vader a fait subir à Leïa, ce serait compréhensible : il l'a torturée et a détruit sa planète d'adoption (et sa famille d'adoption avec). D'ailleurs, Leïa a gardé le nom de son père adoptif dans la postlo.

Mais bon après on entre dans le thème du pardon, qui pourrait être plus abordé je trouve dans les films.


Mais sans sombrer dans le relativisme moral non plus, ce qui serait intellectuellement désastreux. Parce que si le message au final, c'est "tuez tout le monde que vous voudrez, si dans quelques années vous exprimez des regrets, on vous pardonnera tout, non". Le pardon s'accorde au regard de la gravité des actes commis. Là, Ben Solo a placé le curseur très haut.

N'aurait-on pas pensé la même chose de Vador si on l'avait vu avant ANH ? Même dans ANH il ne se montre pas particulièrement concilliant. Vador était tout autant si ce n'est plus résolu à détruire la Rébellion. Apprenti ou maître, sa résolution était la même. Il était certes sous les ordres de Sidious, mais je ne crois pas qu'il ne savait pas ce qu'il faisait.


Vader reste subordonné à Palpatine. Kylo Ren s'est émancipé de Snoke. La différence est fondamentale. Anakin/Vader a failli tuer Padmé, mais il ne l'a pas tuée (en tout cas physiquement). Il n'a pas réussi non plus à tuer Luke. Kylo Ren est allé plus loin que Vader en tuant froidement et lâchement son propre père. Non seulement l'acte est moralement condamnable mais le manière l'est tout autant. Il a beau dire à Snoke qu'il l'a tué en le regardant dans les yeux, il oublie de préciser qu'il l'a pris par surprise et traîtrise en feignant l'émotion.

Oui Ben est résolu, mais je pense que c'est parce qu'il agit sous le coup de la colère qu'il laisse l'envahir.


Pas seulement. Quand il ordonne de massacrer le village dans TFA, il n'y a aucune justification. Il n'est pas en colère. Quand il tue son père, il n'agit pas sous le coup de la colère. L'acte est froid et lâche. De même, quand après avoir tué Snoke, il refuse la main tendue de Rey, ce n'est pas sous le coup de la colère. Comme lorsqu'il demande de continuer à poursuivre sans relâche les Résistants pour les éliminer. Ben est colérique (comme lors de la bataille de Crait) mais n'agit pas systématiquement sous le coup de la colère et des émotions.

Quand il trouve les dés de son père et voit Rey partir, il ne montre plus un visage de haine, mais de quelqu'un qui est perdu. Dans le genre résolu, on a vu mieux.


Les dés s'effacent dans ses mains. C'est un joli symbole. Ca signifie qu'il n'est plus le fils de Ben Solo. Il a franchi un cap. Peut-être Ben sait-il qu'il s'est engagé sur un chemin sans retour. Lorsqu'il voit Rey s'enfuit, ce sont aussi ses chances de rédemption qui s'envolent avec elle. Ben en a conscience. Mais il a conscience de ce qu'il fait.

Comme je disais au-dessus, les scènes sont parallèles mais pas similaires car le contexte est différent.
Pour moi c'est un peu comme si Anakin avait eu la possibilité de tuer Sidious avant qu'il ne se retrouve carbonisé au 30ème degrès. C'est d'ailleurs ce qu'il avait prévu de faire. Sauf que l'occasion pour lui ne se présenta jamais.


Je crois qu'Anakin dit ça dans UE crise de mégalo et pour convaincre Padmé de le suivre. Un Sith nourrit toujours un rapport ambigu à son maître, et réciproquement (Palpatine ordonne l'exécution de Dooku sans hésitation). Mais en 25 ans, Vader a du attendre de voir son fils terrassé devant ses yeux pour oser passer à l'acte. Alors que Kylo/Ben a saisi très tôt l'occasion pour tuer son maître. Il faut dire que Snoke avait malmené son égo.

Je suis d'accord que Ben prend son destin en main. Qu'en tant que SL il n'a plus personne pour lui dire ce qu'il doit faire. Mais est-ce que ça veut dire que ce qu'il a fait avant était excusable parce qu'il avait un boss ? Non.
Tout comme les actes de Vador n'était pas plus excusable, et pourtant il a toujours eu un Maître.
Donc ce n'est pas une question d'excuse, d'alibi. Il y a dans les deux cas, une responsabilité. Pour moi il n'est pas question d'excuser et de trouver un alibi, mais d'expliquer le pourquoi du comment.
C'est très différent.


Mais Vader avait encore cet alibi. Kylo Ren, lui, n'en a plus aucun. Il n'a plus d'excuse.

Moi je pars du principe que Ben a encore de la lumière en lui, donc qu'il soit le SL ou pas, n'empêche pas que finalement, cette Lumière en lui, pourra encore s'exprimer. Je ne sais pas comment ça pourrait se faire. Je ne pense pas que Ben va redevenir gentil sans noirceur en lui, il l'a toujours eu en lui cette noirceur.


On a du mal à trouver la lumière dans ses actes. A part quand il renonce à tirer sur Leïa.

Mais parviendra-t-il à la dompter ?


Mais personne ne dompte le côté obscur. Le côté obscur soumet. Il n'y a pas de compromis possible. Ca a toujours été la morale de Star Wars.

Palpatine était un être de pure haine, l'incarnation du mal par excellence.


On ne connaît pas son background, sa vie passée, ce qui l'a conduit à devenir un Sith et à verser dans le coté obscur. Il a la fonction du mal absolu dans le récit. Mais son affection pour Anakin n'est peut-être pas toujours feinte. Il est soulagé de voir Anakin encore en vie sur Mustafar. Certes, ça va l'aider à en faire sa chose mais on peut très bien penser que la défait d'Anakin montre ses limites aux yeux de son maître. Palpatine aurait pu le laisser crever et partir en quête d'un nouvel apprenti. Il ne l'a pas fait. La relatin Vader/Palpatine est assez complexe en réalité.

Ben n'est pas comme ça. Il s'est laissé gagné par le CO en lui, mais il n'est pas un être diabolique.


La symbolique du mec torse nu qui parle à Rey, évoque la tentation du mal, la beauté du diable. Le diable sait être séduisant, attirant. Palpatine savait séduire lui aussi. Pas physiquement, mais en parole.

La seule similarité c'est qu'il se retrouve à la tête du PO, qu'il est le Leader Suprême. Est-ce que ça change ce qu'il est vraiment ? Je ne pense pas.


Il est pleinement maître de son destin désormais. Ses choix seront les siens et uniquement les siens.

Pour moi qu'il soit l'apprenti ou le maître, Ben a toujours de la lumière en lui.


Je n'en suis pas convaincu. Tout ce qu'il accomplit est sombre, mauvais. Il ne fait absolument rien de bon.
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Messagepar isamidala77 » Ven 12 Jan 2018 - 21:10   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

DRIII a écrit:
Je n'en suis pas convaincu. Tout ce qu'il accomplit est sombre, mauvais. Il ne fait absolument rien de bon.


Peut être que ses actes dans l'épisode IX decideront de sa destinée...

-- Edit (Ven 12 Jan 2018 - 20:10) :

DRIII a écrit:
Je n'en suis pas convaincu. Tout ce qu'il accomplit est sombre, mauvais. Il ne fait absolument rien de bon.


Peut être que ses actes dans l'épisode IX decideront de sa destinée...
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Messagepar Coruths » Sam 13 Jan 2018 - 7:13   Sujet: Re: Sondage: Ben Solo mort ou vivant à la fin du 9?

Je repense à Daisy Ridley qui a pleuré à cause du destin de Rey dans le script de Trevorrow, et je me dis que ça peut entraîner une fin pour le moins original. Daisy Ridley est assez proche de JJ en plus. Si elle a vraiment aimé cette fin, elle a dû lui proposer de reprendre cette idée.

Bref, ma vision du sort de Ben en repensant à ça est la suivante : Rey, incapable de convaincre Ben de cesser sa folie meurtrière, se résignera à l’affronter et finira par le dominer sans pour autant le tuer (remake du duel Anakin/Obi-Wan). Vaincu, à l’agonie mais vivant et contrairement à Anakin, Ben lui dira qu’il ne lui en veut pas, qu’il a toujours admiré sa ténacité et qu’elle n’a pas à se reprocher d’avoir échoué à le ramener vers la lumière, ce qui aura pour effet de dévaster Rey. Dans un dernier geste, à l’inverse d’Obi-Wan 50 ans plus tôt, Rey ne lui tournera pas le dos, lui pardonnera ses erreurs et mettra fin à ses souffrances dans une scène émotionnellement forte :cry:
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