Informations

IMPORTANT : pour que la participation de chacun aux discussions reste un plaisir : petit rappel sur les règles du forum

Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

La Postlogie raconte, trente ans après la défaite de l'Empire, la lutte entre son successeur, le Premier Ordre, et la Résistance, menée par Leia Organa et de nouveaux héros. Pour en discuter et parler de tous ses aspects, c'est par ici !

Retourner vers Postlogie

Règles du forum
CHARTE & FAQ des forums SWU • Rappel : les spoilers et rumeurs sur les séries sont interdits dans ce forum.

Messagepar PiccoloJr » Sam 14 Sep 2019 - 0:08   Sujet: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

D'après George Lucas, Anakin était l'Elu accomplissant la Prophétie en détruisant les Sith et en rétablissant l'équilibre dans la Force. Le retour de Palpatine (dont les détails restent encore flous) remet-il en cause cette vision des choses ?
Staffeur Films.
PiccoloJr
Modérateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12872
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar Jim-my » Sam 14 Sep 2019 - 0:16   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Pour répondre, oui, l'histoire de George Lucas est par conséquent caduc.

Mais SW est le jouet de Disney désormais, alors en soit, ils font ce qu'ils veulent.

Après on peut toujours diviser en deux.

Les 6 films de George Lucas.
Les 9 films de Disney.

Chacun choisira.
"Je crois en la démocratisation de la peur"

- Dark Jadus
Jim-my
Jedi SWU
 
Messages: 2370
Enregistré le: 30 Oct 2014
 

Messagepar Jedi Croate » Sam 14 Sep 2019 - 1:33   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

À première vue effectivement, on peut légitimement penser que c'est mal barré pour respecter ce qui a été établi dans l'hexa Lucasienne...Mais étant donné qu'on a pas encore vu le film, je pense qu' à l'heure qu'il est on ne peut pas juger.
Il est toujours possible qu'on nous offre une nouvelle vision de la prophétie, voire même de la définition de l'Equilibre de la Force, qui serait à la fois interessante et cohérente (d'ailleurs, sans être sûr de rien, je pense qu'il est possible que c'était l'intention de Lucas dans sa vision de la postlo avec cette histoire de whills liés aux midi-chloriens )
J'avoue qu'avec Abrams j'y crois pas des masses, mais on sait jamais... :transpire:
" C'est au moment où tu vois un moustique se poser sur tes testicules que tu te rends compte qu'il y'a moyen de régler certains problèmes autrement que par la violence." Lao-Tseu
Jedi Croate
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6214
Enregistré le: 26 Avr 2014
Localisation: Walnut Grove
 

Messagepar Fyris » Sam 14 Sep 2019 - 5:51   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Il existe 2 moyens d'interpréter la notion de prophétie :

La première une prophétie est le symbole d'un destin inéluctable auquel les êtres sont soumis (exemple la mythologie grecque)

La deuxième façon de comprendre la notion prophétie est qu'un voyant/oracle à aperçu l'avenir et ce contente de transmettre son savoir. Le temps n'est pas figé et le futur peut évoluer et même si la prophétie s'accomplit cela sera plus grâce aux actes des gens qu'au destin (exemple Harry Potter insiste lourdement dessus).

Dans tout les cas une prophétie ne peut être interpréter convenablement uniquement après sa réalisation une fois que tous les détails sont connus.

Avec les 6 films de Lucas l'interprétation est claire, les siths sont détruit et la prophétie s'accomplit.

Un retour de Dark Sidious remet en cause l'accomplissement de la prophétie dans ROJ , le film a alors 2 choix :

ne pas faire qu'Anakin détruit les siths ce qui remet effectivement en cause la prophétie,

ou au contraire s'arranger pour que la prophétie s'accomplisse (encore) dans la postlogie, tout comme le renouveau de l'odre jedi, la mort de l'Empereur et la destruction de son empire qui sont des éléments qui étaient déjà accomplit dans ROJ.
Fyris
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 188
Enregistré le: 15 Déc 2018
 

Messagepar Tyra » Sam 14 Sep 2019 - 6:44   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Soit le film offre une nouvelle vision, soit, il défait ce qui a été fait. Ce qui sont deux choses différentes. La prélogie offrait une nouvelle vision de l'OT notamment de sa fin sans la défaire, via cette prophétie. Je rejoins totalement Fyris dans son propos.
Tyra
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1008
Enregistré le: 29 Juil 2008
 

Messagepar Sergorn » Sam 14 Sep 2019 - 7:43   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Comme dit dans l'autre topic, vu le peu d'importance la Prophétie au final, c'est pas bien grave.

Histoire de bien racommoder le truc, s'ils veulent l'évoquer dans le IX ce serait aussi bien, mais considérant qu'on en parle pas dans l'OT. C'est pas important non plus et le "Mal interprété la Prophétie a pu être" de ROTS permet de faire ce qu'ils veulent en vérité.

Toute façon le Prophétie dans la Prélogie m'a toujours laissé l'impression d'un vague gimmick uniquement là pour justifier la naissance surnaturelle et les capacités d'Anakin plus que comme un élément narratif majeur. Si Lucas avait voulu que ce soit un aspect important.... il l'aurait développé tout simplement :neutre:

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
Sergorn
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 21456
Enregistré le: 01 Sep 1999
Localisation: Langres, France
 

Messagepar Dark Yoda 37 » Sam 14 Sep 2019 - 9:27   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

la prophétie stipulait que Anakin devait ramener l'équilibre dans la force, il l'a peut être ramené pendant la purge Jedi. Car après ça le nombre de Jedi, c'est à dire yoda et obi wan, etait égal au nombre de siths, Vador et sidious.
En plus, quand obi wan trouve un nouvel espoir, c'est à dire Luke, Vador l'élimine, = encore l'équilibre dans la force avec deux sith et deux Jedi.
Et pour finir, dans ROTJ, dès que yoda meurt et que Luke devient le seul Jedi, Vador se débrouille encore une fois pour rétablir l'équilibre dans la force. Il se sacrifie. Et TROS fait du sens, car il montre que pendant que Luke était le seul Jedi, il y avait encore un sith dans l'univers ====> Équilibre dans la force.
Ensuite Luke meurt dans TLJ et Rey prend sa place comme dernier Jedi = TROS, dernier Jedi contre dernier sith.
Et Kylo ren ne peut pas faire partie de l'équation, car il n'a jamais cherché à devenir un sith, au pire il trouve son équivalent en Leia qui n'a jamais fini sa formation.
Vous voyez, d'un certains point de vue, Vador a rétablit l'équilibre dans la force, et ce plus d'une fois.
Dark Yoda 37
Padawan
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 30
Enregistré le: 23 Oct 2017
 

Messagepar _quentin_ » Sam 14 Sep 2019 - 9:50   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Comme Sergorn, la prophétie n'a que peu d'importance réelle dans la saga de Lucas dont peu importe.
Lucas lui-même avait créé cette notion absente de la moitié de sa saga comme une raison de motiver la formation d'Anakin.
Comme ça, les Jedi avaient une bonne motivation pour le former malgré toutes leurs réticences.

Pour moi le vrai problème du retour de Palpatine n'est pas la remise en cause de la prophétie.
Mais plutôt la remise en cause de 8 films dans lesquels il n'a plus sa place.
Il a été le grand méchant de la saga Lucas et source d'aventures et de dépassement pour deux générations de héros.
Ils ont fini par réussir à le vaincre et ça sonnerait comme tellement facile et inutile de le faire revenir.

En plus, on en vient au troisième film d'une trilogie dont il a était absent jusque là, à part une vague mention dans un dialogue.
Ça donne vraiment un goût de "bon, pour le final, on sort un gros twist et on vous ramène le gros méchant de l'histoire".
C'est tellement convenu, fainéant, fan-service et abject dans l'idée .... alors qu'il y avait sûrement autre chose à faire.

Franchement, si Palpatine survit à ROTJ, on peut se dire qu'il survivra à tout et n'importe quoi.
Et du coup, la victoire finale que pourraient remporter les héros de la postlogie en perdrait tout son sens et tout son intérêt.

Je pense que cette histoire de respect de la prophétie, c'est l'arbre qui cache la forêt ...

PS : merci Piccolo pour ce sujet annexe. ;)
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
_quentin_
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4513
Enregistré le: 09 Jan 2016
Localisation: Fort-Terreur
 

Messagepar DRIII » Sam 14 Sep 2019 - 10:16   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Sergorn a écrit:Toute façon le Prophétie dans la Prélogie m'a toujours laissé l'impression d'un vague gimmick uniquement là pour justifier la naissance surnaturelle et les capacités d'Anakin plus que comme un élément narratif majeur. Si Lucas avait voulu que ce soit un aspect important.... il l'aurait développé tout simplement :neutre:


C'est un élément narratif majeur dans la prélo mais pas au sens littéral. Si on prend l'ensemble des six films, Lucas laisse le champ libre à l'interprétation.

Dans la prélo, la prophétie est à l'origine du malaise des Jedi à l'égard d'Anakin et réciproquement... Yoda et Windu pensent que l'enfant est dangereux mais ne veulent pas non plus passer à côté de l'Elu si c'est bien lui. Ils auront toujours des distances à son égard, ce qui le rendra aussi plus vulnérable et contribuera à sa chute. De son côté, Anakin a conscience d'avoir un potentiel et un statut à part, mais en ressent de la frustration et un manque de confiance, de reconnaissance... la prophétie en fait encombre tout le monde dans la prélo : les Jedi comme Anakin. C'est quelque chose de difficile à assumer pour tout le monde.

Donc cette histoire de prophétie sert l'intrigue de la prélogie mais il ne faut pas nécessairement la prendre au premier degré, même si, oui, à la fin, Anakin accomplit bien la prophétie. Mais ça confine là à l'ironie de l'histoire, vu le parcours tortueux, sinueux et meurtrier d'Anakin pour en arriver là. De la même manière qu'Anakin dans ROTS a la vision de Padmé en train de mourir et qu'en voulant empêcher cette vision de se réaliser, il va contribuer à la réaliser... (TLJ nous rejoue ça avec Luke ayant une vision des horreurs que commettra Ben Solo mais qui en allumant son sabre va justement provoquer le basculement de son neveu).

Le tout est de voir si dans Star Wars, les héros ont leur libre-arbitre et sont responsables de leurs choix. Lucas me semble beaucoup insister là-dessus dans l'OT comme dans la prélogie. La fameuse scène d'Anakin, seul, dans la salle du conseil dans ROTS, le souligne. Lucas le montre en train de réfléchir, de peser le pour et le contre... le fait que ça se passe dans la salle de conseil de l'Ordre Jedi, lieu de délibération, n'est pas innocent.



Dans cette scène, Lucas dramatise, met en exergue le choix d'Anakin.

Et c'est la même chose dans l'OT avec Luke et de nouveau avec Anakin/Vader (également avec Han à la fin de ANH). Et la postlo s'inscrit tout à fait dans cette logique, puisque la question du choix est clairement posée pour les protagonistes, notamment Rey et Kylo Ren.

Pour ma part, c'est l'un des éléments que j'aime beaucoup dans Star Wars. Le libre-arbitre, le choix, la responsabilité individuelle, le fait aussi que les personnes fassent justement un bras d'honneur à leur destinée. Que ce soit dans la prélo (Anakin, l'Elu des Jedi, va contribuer à leur destruction), dans l'OT (Luke fils de Vader résiste au côté obscur, Han le contrebandier s'engage pour une cause supérieure, Anakin/Vader que tout le monde pensait perdu humainement parvient à faire un geste d'humanité) comme dans la postlo (Ben Solo, fils de héros de la Rébellion, se met au service du côté obscur ; Finn, Stormtrooper, se rebelle ; et peut-être maintenant Rey, descendante de Palpatine, se met au service du bien).

Star Wars rejette l'essentialisme, le déterminisme.

Pour autant, Star Wars donne aussi la possibilité d'entrevoir une sorte de "main invisible" qui guiderait le destin des héros, à travers notamment le hasard qui fait parfois bien les choses.

Exemple dans ANH : le droïde rouge qui explose juste au moment R2 va être désactivé et sa mémoire sans doute effacée par les Jawas.

Image

Si le droïde n'explose pas à ce moment-là, Luke ne voit jamais le message de Leïa, ne rencontre pas Obi-Wan en recherchant R2, et donc toute la suite de l'histoire est complètement différente.

Idem pour la rencontre avec Han et Chewie. Obi-Wan aurait pu tomber sur n'importe quel autre pilote. Et pas sûr que ce pilote serait venu aider Luke à faire s'évader Leïa et serait revenu l'aider à détruire l'Etoile de la Mort.

Idem dans la prélo, avec la rencontre entre Qui-Gon, Padmé et Anakin qui relève du hasard le plus total. Si le vaisseau de Padmé n'est pas endommagé à ce moment-là, si la planète la plus proche n'est pas Tatooine, si le vaisseau ne se pose pas près de Mos Espa où vit Anakin, alors personne ne découvre Anakin...

Et rebelote dans la postlo, où une série de hasards conduit également Rey à quitter Jakku et rencontrer la Résistance.

Est-ce que tout ça est "voulu" par quelqu'un ou quelque chose ? C'est la question que soulève toujours le hasard... dans nos vies bien réelles aussi. Une rencontre liée au hasard peut faire basculer (en bien comme en mal) nos vies personnelles et professionnelles... est-ce que ça signifie pour autant que nos vies sont guidées par une force supérieure ou divine ? Certains, pour y mettre du sens, y croiront, d'autres, plus cartésiens, n'y croiront pas.

Et dans Star Wars, c'est la même chose. La Force reste un mystère, la saga n'a absolument pas tranché sur l'existence dans cet univers d'une "conscience supérieure", divine, qui guiderait le destin des gens. Ça reste sujet à interprétation et c'est très bien comme ça.

Du coup le fait qu'Anakin accomplisse ou non la prophétie à la fin de ROTJ me paraît totalement accessoire. Parce que l'enjeu final de l'OT, ce n'est pas qu'un messie intergalactique accomplisse un miracle prédit des siècles plus tôt, mais qu'un homme devenu mauvais retrouve une part d'humanité et que son fils parvienne à résister au mal et à ne pas suivre les mêmes errements. C'est ça l'essentiel, c'est ce qui restera indélébile, indépendamment de tout ce que Star Wars pourra raconter par la suite. Rien n'enlèvera ça.

Qu'Anakin soit l'Elu ou un faux prophète n'a pas d'importance en soi. Ça n'influe pas sur le sens et la morale de l'histoire, puisque même avant la sortie de TFA, cette question restait ouverte et sujette à interprétation.

Et il est possible qu'à l'issue de cet Episode IX, ça le soit toujours... parce l'issue de cette postlo dépend en grande partie de la descendance d'Anakin (Leïa, Kylo Ren et le Force Ghost de Luke) et qu'à ce stade, rien n'interdit de penser que le Force Ghost d'Anakin fera sa réapparition.

Le titre de cet Episode IX "The Rise of Skywalker" a quand même une connotation très religieuse et prophétique.

Donc pour conclure, le retour de Palpatine n'invalide pas nécessairement la prophétie : soit parce qu'Anakin reviendra des limbes finir le job, soit parce que sa descendance s'en chargera, soit parce que Rey est la véritable élue (ce qui serait assez drôle si elle est une descendante de Palpy).
Modifié en dernier par DRIII le Sam 14 Sep 2019 - 10:45, modifié 3 fois.
DRIII
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4865
Enregistré le: 16 Oct 2017
 

Messagepar ptitlu19 » Sam 14 Sep 2019 - 10:17   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ça remets en cause la version de Lucas en tous cas, la version où le final de cette histoire, c’est le grand méchant qui est tué par Anakin, création de la force. Faire revenir ce grand méchant c’est quand même un peu annuler tout ça. Après, est-ce que c’est très grave ? Non je pense pas, personnellement j’aime bien la prélo, l’OT, la prophetie ça me va et j’y trouve une logique sur les 6 films, c’est pas pour ça que la postlo est mauvaise, c’est juste que ça me touche moins mais c’est hyper subjectif. Et puis peut être que le 9 me fera comprendre et mieux accepter l’ensemble... à voir en décembre.
ptitlu19
Padawan
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 28
Enregistré le: 11 Avr 2015
 

Messagepar Bunny » Sam 14 Sep 2019 - 10:19   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Anakin peut aussi être l'Élu dans le sens où il contribue à en finir avec les sith grâce son fils (Luke est l'origine de la rédemption de Vador qui tue Palpatine et en finit avec sa vie par là-même), à sa fille (qui a mené la rébellion, puis la Résistance) et à son petit-fils (si Kylo Ren joue un rôle à ce sujet à la fin). Sans Anakin, pas de Luke ni de Leïa, ni de Kylo Ren. Donc Anakin doit-il en finir avec les sith de ses mains ou... Kylo Ren doit-il à présent finir ce que son grand-père n'a pas fini... ? (en en finissant avec les sith et/ou en rétablissant l'équilibre de la Force) :sournois:
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
Bunny
Modératrice
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2375
Enregistré le: 13 Jan 2018
 

Messagepar DRIII » Sam 14 Sep 2019 - 10:30   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

ptitlu19 a écrit:Ça remets en cause la version de Lucas en tous cas, la version où le final de cette histoire, c’est le grand méchant qui est tué par Anakin, création de la force.


Mais Anakin, "création de la Force", reste aussi sujet à interprétation... puisque beaucoup ont aussi pensé que la fameuse scène de l'opéra dans ROTS visait à nous indiquer que la naissance d'Anakin avait été provoquée par Darth Plaegis et/ou Palpatine.

La naissance d'Anakin reste un mystère. Et rien ne prouve qu'il ait été créé par la Force pour détruire les Sith. Ça reste une interprétation, une lecture suggérée par les protagonistes de la prélogie... Lucas ne l'impose pas en tout cas comme une vérité dans ses films.
DRIII
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4865
Enregistré le: 16 Oct 2017
 

Messagepar Jim-my » Sam 14 Sep 2019 - 11:26   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

La création par Dark Plagueis dans la scène de l'opera est fortement suggéré, mais ironiquement, la Force aura punit les Sith après leur création insensé, c'est pas mal aussi.
"Je crois en la démocratisation de la peur"

- Dark Jadus
Jim-my
Jedi SWU
 
Messages: 2370
Enregistré le: 30 Oct 2014
 

Messagepar Fabien Lyraud » Sam 14 Sep 2019 - 11:58   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Mal interprétée la prophétie aura pu être.
Yoda a raison. D'autant plus que Qui Gon a vraiment teasé quelque chose. Il est un Jedi peu orthodoxe qui s'arrange un peu trop avec les règles. Mais il essaye de se rapprocher d'autre chose. Il cherche vainement peut être une troisième voie de la Force.
La recherche de cette troisième voie aurait dû être déjà mentionné dans la postlo. Si on nous la balance comme ça dans l'épisode IX, ça sera un peu trop brutale. Mais puisque c'est évoqué par certains leak... En tout cas c'est une bonne chose. D'autant que les trois voies sont présentées symboliquement dans l'arc Mortis de TCW. Le côté lumineux, le côté obscur, et l'équilibre. On a toujours pas vu la voie de l'équilibre. À moins que ce soit celle qu'utilise Rey depuis TFA. Qu'elle en soit l'incarnation. Mais on ne sait pas pourquoi.
Fabien Lyraud
Jedi SWU
 
Messages: 1930
Enregistré le: 15 Fév 2003
Localisation: St léonard
 

Messagepar Jim-my » Sam 14 Sep 2019 - 12:01   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

La 3éme voie c'est celle qu'utilise Anakin dans AOTC et au début de ROTS.

Quelqu'un d'Humain avec des émotions négatif et positif, tout simplement.
"Je crois en la démocratisation de la peur"

- Dark Jadus
Jim-my
Jedi SWU
 
Messages: 2370
Enregistré le: 30 Oct 2014
 

Messagepar SIeW » Sam 14 Sep 2019 - 12:15   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

_quentin_ a écrit:Pour moi le vrai problème du retour de Palpatine n'est pas la remise en cause de la prophétie.
Mais plutôt la remise en cause de 8 films dans lesquels il n'a plus sa place.
Il a été le grand méchant de la saga Lucas et source d'aventures et de dépassement pour deux générations de héros.
Ils ont fini par réussir à le vaincre et ça sonnerait comme tellement facile et inutile de le faire revenir.

En plus, on en vient au troisième film d'une trilogie dont il a était absent jusque là, à part une vague mention dans un dialogue.
Ça donne vraiment un goût de "bon, pour le final, on sort un gros twist et on vous ramène le gros méchant de l'histoire".
C'est tellement convenu, fainéant, fan-service et abject dans l'idée .... alors qu'il y avait sûrement autre chose à faire.

Franchement, si Palpatine survit à ROTJ, on peut se dire qu'il survivra à tout et n'importe quoi.
Et du coup, la victoire finale que pourraient remporter les héros de la postlogie en perdrait tout son sens et tout son intérêt.

Je pense que cette histoire de respect de la prophétie, c'est l'arbre qui cache la forêt ...


Tu as tout dit :jap:
Pro-prélogie.
SIeW
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1451
Enregistré le: 27 Déc 2017
 

Messagepar _quentin_ » Sam 14 Sep 2019 - 12:35   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Jim-my a écrit:La 3éme voie c'est celle qu'utilise Anakin dans AOTC et au début de ROTS.

Quelqu'un d'Humain avec des émotions négatif et positif, tout simplement.


Ça n'a rien d'une troisième voie.

Quand on parle de troisième voie avec Qui-Gon en exemple, c'est pour parler d'une voie qui s'éloigne des dogmes des Ordres.
Pour se rapprocher d'une voie plus en accord avec la nature, le respect des êtres vivants et pour servir la volonté de la Force.
Comme le faisait Qui-Gon dans TPM, et comme ont pu le faire d'autres, je pense surtout à Zao des comics Republic.

Rien à voir avec Anakin qui lui ne cherche qu'à satisfaire son égo. Il ne pense pas aux autres.
Anakin est plus Sith dans l'esprit, à agir selon ses désirs personnels et sa quête de pouvoir.
Ça n'a rien à voir avec une troisième voie de la Force.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
_quentin_
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4513
Enregistré le: 09 Jan 2016
Localisation: Fort-Terreur
 

Messagepar Jim-my » Sam 14 Sep 2019 - 12:44   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Anakin ne pense pas aux autres ? C'est pourtant pour ça qu'il passe du côté obscurs, pour obtenir plus de puissance....afin de protéger ceux qu'il aime.

Il passe pas du côté obscur pour régner et assouvir son ego. Cette envie là il la gagne une fois consumé par sa propre force.

Et puis bon, vu tout ce qu'il fait dans TCW (qui est canon), si tu me dit qu'il ne pense pas aux autres, alors que le gars ne fait QUE ça, c'est chaud :transpire:
"Je crois en la démocratisation de la peur"

- Dark Jadus
Jim-my
Jedi SWU
 
Messages: 2370
Enregistré le: 30 Oct 2014
 

Messagepar _quentin_ » Sam 14 Sep 2019 - 12:47   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Jim-my a écrit:Anakin ne pense pas aux autres ? C'est pourtant pour ça qu'il passe du côté obscurs, pour obtenir plus de puissance....afin de protéger ceux qu'il aime.


Afin de protéger celle qu'il aime.
Il agit par égoïsme, pas par altruisme.

Est-ce que Padmé aurait accepté qu'il fasse tout pour elle ? Non comme le montre la fin de ROTS.

Ce n'est pas parce que tu agis pour un autre que tu es altruiste pour autant.
Anakin a agit pour satisfaire des envies personnelles, pas pour l'intérêt commun. :neutre:

Jim-my a écrit:Il passe pas du côté obscur pour régner et assouvir son ego. Cette envie là il la gagne une fois consumé par sa propre force.


Il passe deux films à ressasser son envie de pouvoir et de toute puissance.
Des fois, c'est bien d'écouter les répliques des films en plus de les regarder. ;)

Jim-my a écrit:Et puis bon, vu tout ce qu'il fait dans TCW (qui est canon), si tu me dit qu'il ne pense pas aux autres, alors que le gars ne fait QUE ça, c'est chaud :transpire:


Ici on parle des films.

Et même dans TCW il cherche à satisfaire son égo et se faire admettre comme un Jedi tout puissant.
On en parle de son concours dans l'arc Géonosis où il s'amuse à compter ses kills ? :siffle:
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
_quentin_
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4513
Enregistré le: 09 Jan 2016
Localisation: Fort-Terreur
 

Messagepar DRIII » Sam 14 Sep 2019 - 13:20   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Fabien Lyraud a écrit:Mal interprétée la prophétie aura pu être.
Yoda a raison. D'autant plus que Qui Gon a vraiment teasé quelque chose. Il est un Jedi peu orthodoxe qui s'arrange un peu trop avec les règles. Mais il essaye de se rapprocher d'autre chose. Il cherche vainement peut être une troisième voie de la Force.
La recherche de cette troisième voie aurait dû être déjà mentionné dans la postlo. Si on nous la balance comme ça dans l'épisode IX, ça sera un peu trop brutale.


Ce ne serait pas la première fois. Dans ROTS, Lucas nous balance quand même le fait que Qui-Gon ait réussi à revenir de l'au-delà avec la subtilité d'un parpaing.

Peu de choses l'indiquaient au préalable, hormis lorsqu'on entend la voix de Qui-Gon quand Anakin massacre les Tusken.

D'ailleurs petite parenthèse, je n'ai jamais trop compris pourquoi Qui-Gon ne réapparaissait pas en Force Ghost dans ROTS. Liam Neeson demandait trop de pognon ? Ça aurait été tellement plus logique que ce soit lui, par exemple, qui propose à Obi-Wan de confier Luke aux Lars, plutôt que Yoda... puisqu'on sait dans AOTC que Qui-Gon a été témoin, dans les limbes ou l'au-delà, du pétage de plombs d'Anakin.

On se demande d'ailleurs pourquoi Qui-Gon n'est jamais apparu à Anakin dans la prélo (fin de la parenthèse).
DRIII
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4865
Enregistré le: 16 Oct 2017
 

Messagepar Dark Yoda 37 » Sam 14 Sep 2019 - 17:55   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophéti

Dark Yoda 37 a écrit:la prophétie stipulait que Anakin devait ramener l'équilibre dans la force, il l'a peut être ramené pendant la purge Jedi. Car après ça le nombre de Jedi, c'est à dire yoda et obi wan, etait égal au nombre de siths, Vador et sidious.
En plus, quand obi wan trouve un nouvel espoir, c'est à dire Luke, Vador l'élimine, = encore l'équilibre dans la force avec deux sith et deux Jedi.
Et pour finir, dans ROTJ, dès que yoda meurt et que Luke devient le seul Jedi, Vador se débrouille encore une fois pour rétablir l'équilibre dans la force. Il se sacrifie. Et TROS fait du sens, car il montre que pendant que Luke était le seul Jedi, il y avait encore un sith dans l'univers ====> Équilibre dans la force.
Ensuite Luke meurt dans TLJ et Rey prend sa place comme dernier Jedi = TROS, dernier Jedi contre dernier sith.
Et Kylo ren ne peut pas faire partie de l'équation, car il n'a jamais cherché à devenir un sith, au pire il trouve son équivalent en Leia qui n'a jamais fini sa formation.
Vous voyez, d'un certains point de vue, Vador a rétablit l'équilibre dans la force, et ce plus d'une fois.



Quand on y regarde de plus pres encore, les Jedi tout comme palpatine voyait en Anakin l'élu, et les deux camps l'ont en quelques sortes convoités. Par le terme équilibre les Jedi pensait un monde sans sith, tandis que sidious à un monde sans Jedi. L'équilibre est peut être justement entre les deux, un peu comme le yin et le yang, une part d'obscurité, pour une part égale de lumière. Mais en tout cas la prophétie de l'élu n'a jamais su etre interprété correctement, car sidious ne voyait pas en Anakin une menace, autrement il l'aurait éliminé depuis déjà longtemps.
Et TROS va dans le sens de cette théorie avec le retour de palpatine.
Dark Yoda 37
Padawan
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 30
Enregistré le: 23 Oct 2017
 

Messagepar DRIII » Sam 14 Sep 2019 - 18:46   Sujet: Re: Le scénario de l'Episode IX (infos et rumeurs)

DarthSion a écrit:Parce que rétablir l'équilibre, c'est tuer Palpatine ? Le prophétie n'est qu'un leurre. Il n'y a pas de prophétie.
Pourquoi ? Parce que si Vador n'avait pas accomplit cette prophétie en, soit-disant, tuant Palpatine, et que Luke avait fini par succomber à ses éclairs de Force, et bien Palpy et Vador auraient de toute façon explosé dans la destruction de l'Etoile de la Mort II.


Palpy et Vader auraient quand même pu s'échapper, comme Luke parvient à s'échapper.
DRIII
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4865
Enregistré le: 16 Oct 2017
 

Messagepar DRIII » Sam 14 Sep 2019 - 18:52   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Dark Yoda 37 a écrit:
Dark Yoda 37 a écrit:la prophétie stipulait que Anakin devait ramener l'équilibre dans la force, il l'a peut être ramené pendant la purge Jedi. Car après ça le nombre de Jedi, c'est à dire yoda et obi wan, etait égal au nombre de siths, Vador et sidious.
En plus, quand obi wan trouve un nouvel espoir, c'est à dire Luke, Vador l'élimine, = encore l'équilibre dans la force avec deux sith et deux Jedi.
Et pour finir, dans ROTJ, dès que yoda meurt et que Luke devient le seul Jedi, Vador se débrouille encore une fois pour rétablir l'équilibre dans la force. Il se sacrifie. Et TROS fait du sens, car il montre que pendant que Luke était le seul Jedi, il y avait encore un sith dans l'univers ====> Équilibre dans la force.
Ensuite Luke meurt dans TLJ et Rey prend sa place comme dernier Jedi = TROS, dernier Jedi contre dernier sith.
Et Kylo ren ne peut pas faire partie de l'équation, car il n'a jamais cherché à devenir un sith, au pire il trouve son équivalent en Leia qui n'a jamais fini sa formation.
Vous voyez, d'un certains point de vue, Vador a rétablit l'équilibre dans la force, et ce plus d'une fois.



Quand on y regarde de plus pres encore, les Jedi tout comme palpatine voyait en Anakin l'élu, et les deux camps l'ont en quelques sortes convoités. Par le terme équilibre les Jedi pensait un monde sans sith, tandis que sidious à un monde sans Jedi. L'équilibre est peut être justement entre les deux, un peu comme le yin et le yang, une part d'obscurité, pour une part égale de lumière. Mais en tout cas la prophétie de l'élu n'a jamais su etre interprété correctement, car sidious ne voyait pas en Anakin une menace, autrement il l'aurait éliminé depuis déjà longtemps.
Et TROS va dans le sens de cette théorie avec le retour de palpatine.


Oui, c'est vrai, bien vu. Effectivement, malgré la prophétie de l'Elu, Palpatine n'a jamais eu peur qu'Anakin/Vader le détruise.
DRIII
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4865
Enregistré le: 16 Oct 2017
 

Messagepar Avangion » Sam 14 Sep 2019 - 18:52   Sujet: Re: Le scénario de l'Episode IX (infos et rumeurs)

DRIII a écrit:Palpy et Vader auraient quand même pu s'échapper, comme Luke parvient à s'échapper.


C'est vrai. Je crois que c'est Tyra qui l'a fait remarquer la première fois. Sa Lambda aurait toutefois peu être détruite par un chasseur Rebelle. Dans le nouvel UE, je crois me souvenir qu'il y a une scène où Luke dans la Lambda est confronté à un chasseur rebelle qui ne l'abat pas.

Au demeurant cela pose le problème du plan des Rebelles : l'Alliance misait tout pour éliminer Palpatine et détruire l'Empire en déployant tous ses moyens. En fait si Luke n'avait pas été amené à Palpatine (ce qui n'était pas prévu), ce dernier se serait enfui. Alors que pourtant le plan avait « marché ».

Une possibilité est que les chefs de la Rébellion imaginaient que la DS II exploserait aussi vite que la première, soit en quelques secondes.
Avangion
Staff SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1906
Enregistré le: 04 Mar 2015
Localisation: Paris
 

Messagepar Jim-my » Sam 14 Sep 2019 - 19:08   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

"En ton nouvel apprentie, ta confiance un peu trop grande me parait".

Yoda à Sidious.
"Je crois en la démocratisation de la peur"

- Dark Jadus
Jim-my
Jedi SWU
 
Messages: 2370
Enregistré le: 30 Oct 2014
 

Messagepar Fyris » Sam 14 Sep 2019 - 19:11   Sujet: Re: Le scénario de l'Episode IX (infos et rumeurs)

Avangion a écrit:
DRIII a écrit:Palpy et Vader auraient quand même pu s'échapper, comme Luke parvient à s'échapper.


C'est vrai. Je crois que c'est Tyra qui l'a fait remarquer la première fois. Sa Lambda aurait toutefois peu être détruite par un chasseur Rebelle. Dans le nouvel UE, je crois me souvenir qu'il y a une scène où Luke dans la Lambda est confronté à un chasseur rebelle qui ne l'abat pas.

Au demeurant cela pose le problème du plan des Rebelles : l'Alliance misait tout pour éliminer Palpatine et détruire l'Empire en déployant tous ses moyens. En fait si Luke n'avait pas été amené à Palpatine (ce qui n'était pas prévu), ce dernier se serait enfui. Alors que pourtant le plan avait « marché ».

Une possibilité est que les chefs de la Rébellion imaginaient que la DS II exploserait aussi vite que la première, soit en quelques secondes.



Les rebelles ne savaient pas que Endor était un piège et que la moitié de la flotte impériale serait présente. Pour eux même si l'Empereur s'échappait de l'Etoile de la Mort ses défenses seraient réduites et que leur flotte pourrait l'abattre. Confrontés à la flotte impériale cette option est moins envisageable (mais pas non plus impossible). Avec l'Empereur arrivant à s'échapper de la station la flotte impériale n'aurait pas autant perdu de sa coordination et la victoire rebelle pas forcément acquise, on ne peut que théoriser sur ses hypothèses mais il n'existe aucune certitude.
Fyris
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 188
Enregistré le: 15 Déc 2018
 

Messagepar DRIII » Sam 14 Sep 2019 - 19:30   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Jim-my a écrit:"En ton nouvel apprentie, ta confiance un peu trop grande me parait".

Yoda à Sidious.


Mais Yoda ne le dit pas dans ce sens là.
DRIII
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4865
Enregistré le: 16 Oct 2017
 

Messagepar DarthSion » Sam 14 Sep 2019 - 19:50   Sujet: Re: Le scénario de l'Episode IX (infos et rumeurs)

DRIII a écrit:
Palpy et Vader auraient quand même pu s'échapper, comme Luke parvient à s'échapper.


C'est pas faux. Mais Luke, au moment de s'en aller, ne semble pas être pressé. Il prend le temps d'enlever le casque d'Anakin, etc... Il n'a pas conscience à ce moment-là que l'Etoile de la Mort s'apprête à exploser. Tarkin avait une confiance absolue dans la victoire de l'Etoile de la Mort dans ANH et refusait de fuir quand on lui propose de quitter la station car il y avait un risque. Il manque une telle scène dans ROTJ.
L'Empereur est totalement convaincu de sa victoire et n'aurait certainement jamais fuit. D'ailleurs, même s'il se savait condamné, je ne l'aurai pas vu fuir (surtout si, comme c'est apparemment le cas, il peut survivre à cela).

De toute façon, plus j'y pense, plus je me dis qu'en ayant un regard hyper critique sur ROTJ comme on l'a sur TLJ, on pourrait y voir des pelletés de défauts et d'incohérences.. Ca reste le plus faible de la trilogie (même si je suis en PLS les larmes aux yeux quand Anakin se réveille et tue l'Empereur).

De toute façon, il n'en demeure pas moins que, une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Durendal dans son analyse de ROTJ quand il dit que le geste de Vador, c'est pas celui d'un jedi, ni d'un sith, mais celui d'un père.
Vador ne décide pas soudainement d'accomplir son destin. Il se rend juste compte qu'il aime son fils qui croyait au fait qu'il y avait encore du bien et du conflit en lui et de la monstruosité de l'Empereur qui suggérait juste avant qu'il voulait le remplacer par Luke.

Donc, axiome de base : le final de ROTJ, c'est un père qui sauve la vie de son fils, qui était lui-même venu pour offrir une rédemption à ce père. Et ce n'est certainement pas un Jedi qui accomplit son destin en rétablissant l'équilibre dans la galaxie.
Le Retour du Jedi est indubitablement celui de Luke.
DarthSion
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 405
Enregistré le: 06 Jan 2019
Localisation: Strasbourg
 

Messagepar Jim-my » Sam 14 Sep 2019 - 19:58   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Non, le retour du Jedi, c'est pour Anakin.
"Je crois en la démocratisation de la peur"

- Dark Jadus
Jim-my
Jedi SWU
 
Messages: 2370
Enregistré le: 30 Oct 2014
 

Messagepar DarthSion » Sam 14 Sep 2019 - 20:01   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Jim-my a écrit:Non, le retour du Jedi, c'est pour Anakin.


C'est vrai, après tout. Qu'est-ce que valent mes pavés d'argumentation face à ta phrase ?
DarthSion
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 405
Enregistré le: 06 Jan 2019
Localisation: Strasbourg
 

Messagepar _quentin_ » Sam 14 Sep 2019 - 20:03   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Pourtant, le Jedi qui fait vraiment son retour dans ROTJ, c'est Anakin qui renoue avec sa part de Bien.

Alors que Luke, entre le V et le VI, n'était parti que de Bespin, un peu comme tout le monde en fait. :transpire:

J'ai bien plus de mal à voir en quoi le titre s'appliquerait à Luke plutôt qu'à Anakin.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
_quentin_
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4513
Enregistré le: 09 Jan 2016
Localisation: Fort-Terreur
 

Messagepar Ltf » Sam 14 Sep 2019 - 20:33   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Si Dark Sidious n'a pas été tué par Anakin, la prophétie deviendra irrémédiablement caduque. À partir de là soit Abrams écrit une nouvelle interprétation, soit nous aurons un énorme vide sur le sujet.

Dire que la prophétie n'est pas importante sous prétexte qu'elle n'est pas évoquée dans la trilogie n'a aucun sens. Ce n'est même pas un argument car dans la trilogie on a plus qu'une simple évocation mais sa réalisation même. Son accomplissement. Ce qu'il y a de plus important dans une prophétie, ce qui la confirme et la distingue du mythe ou de la superstition c'est sa réalisation.

Nous avons donc une prophétie mentionnée maintes et maintes fois dans la prélogie et sa réalisation dans la trilogie. De telle sorte que c'était même l'une des seule intrigue qui a suivit son cours tout au long des six films.

On ne peut pas débarquer comme ça et mettre cette notion à la poubelle pour la simple et bonne raison qu'elle ne rentre plus dans les cases des nouveaux scénaristes.

J'ai un mince espoir qu'on ai tout de même une explication puisque Abrams a commencé TFA en évoquant l'équilibre dans la Force. On peut au moins s'attendre à avoir une explication de ce qu'il voulait dire par là.
《À la première réunion avec lui concernant le futur de Star Wars, George [Lucas] s'est senti trahi 》 . - Bob Iger, PDG de Disney
Ltf
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2829
Enregistré le: 30 Avr 2014
 

Messagepar _quentin_ » Sam 14 Sep 2019 - 20:40   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ltf a écrit:Dire que la prophétie n'est pas importante sous prétexte qu'elle n'est pas évoquée dans la trilogie n'a aucun sens. Ce n'est même pas un argument car dans la trilogie on a plus qu'une simple évocation mais sa réalisation même. Son accomplissement. Ce qu'il y a de plus important dans une prophétie, ce qui la confirme et la distingue du mythe ou de la superstition c'est sa réalisation.


Au contraire, ça a tout son sens.

Tout simplement parce que Lucas a introduit cet élément après avoir réalisé la moitié de sa saga.
Si la prophétie n'est jamais évoqué dans l'OT, c'est parce qu'elle n'existait pas quand elle a été produite.
Et si elle semble prendre tout son sens, c'est parce qu'elle est raccord avec le retour d'Anakin.
Mais elle ne change rien à la fin, et ROTJ reste pareil avec ou sans la prophétie.
Tout au plus la prophétie apporte un nouveau niveau de lecture mais n'est pas indispensable à l'histoire racontée.

Ltf a écrit:Nous avons donc une prophétie mentionnée maintes et maintes fois dans la prélogie et sa réalisation dans la trilogie. De telle sorte que c'était même l'une des seule intrigue qui a suivit son cours tout au long des six films.


Utiliser un concept absent de trois films pour parler d'intrigue liant six films c'est assez léger quand même ...

Ltf a écrit:On ne peut pas débarquer comme ça et mettre cette notion à la poubelle pour la simple et bonne raison qu'elle ne rentre plus dans les cases des nouveaux scénaristes.


Bah si, tout simplement parce que cette notion n'a au final que peu d'importance et reste absente de la majeure partie de la saga.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
_quentin_
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4513
Enregistré le: 09 Jan 2016
Localisation: Fort-Terreur
 

Messagepar Jim-my » Sam 14 Sep 2019 - 20:45   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Il n'y a personne pour parler de la prophétie dans l'OT.

Yoda y croyais a peine même dans la prélo, et Obi-Wan a fait son deuil sur Mustafar (tu était l'Elu, c'etait toi !).

Bref, in-universe, voilà pourquoi on en parle pas, parcqu'elle est tombé dans l'oublie.
"Je crois en la démocratisation de la peur"

- Dark Jadus
Jim-my
Jedi SWU
 
Messages: 2370
Enregistré le: 30 Oct 2014
 

Messagepar _quentin_ » Sam 14 Sep 2019 - 20:47   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Jim-my a écrit:Il n'y a personne pour parler de la prophétie dans l'OT.


Ah, même pas Obi-Wan ? :siffle:

Jim-my a écrit:Yoda y croyais a peine même dans la prélo, et Obi-Wan a fait son deuil sur Mustafar (tu était l'Elu, c'etait toi !).


Yoda comme les autres y croyaient assez pour laisser Anakin suivre un enseignement.

Jim-my a écrit:Bref, in-universe, voilà pourquoi on en parle pas, parcqu'elle est tombé dans l'oublie.


Ou in-universe, on en parle pas parce qu'elle n'existe pas à l'époque de l'OT.
Et reste du domaine du ressort scénaristique qui ne sert d'excuse qu'à l'enrôlement d'Anakin.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
_quentin_
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4513
Enregistré le: 09 Jan 2016
Localisation: Fort-Terreur
 

Messagepar Coupdebambou » Sam 14 Sep 2019 - 20:49   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Honnetement on s'en balance pas mal de la prophétie.

J'ai beau avoir vu la prélo, il n'empéche que quand je regarde ROTJ, ce que je vois c'est le geste d'un pére qui sauve son fils (qui l'implore) des griffes d'un plus gros salopard que lui. En aucun cas un étre élu qui résout une prophétie à la noix.

C'est vraiment de la merde en barquette, si je puis me permettre, cette histoire de prophétie. C'est l'acte de foi de Luke envers Vador qui résout la situation. C'est de se rendre compte qu'il n'y a pas de fatalité à étre un salopard qui améne Vador à faire ce qu'il fait. Et c'est Luke qui lui en fais la démonstration. C'est tellement plus fort qu'un type qui agit car son destin était écrit depuis le début ...
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1310
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar Tyra » Sam 14 Sep 2019 - 20:53   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

une prophétie indique une fin. Pas le chemin. Différent d'une destinée où tu n'as là aucun libre arbitre.
Tyra
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1008
Enregistré le: 29 Juil 2008
 

Messagepar _quentin_ » Sam 14 Sep 2019 - 20:55   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Si la fin est déjà indiquée, comment peut-il y avoir de libre-arbitre ?

Une destinée, une prophétie ou n'importe quoi du genre, c'est l'opposé même d'un libre-arbitre.
Dans tous les cas, la personne concernée doit accomplir quelque chose, pas par choix, mais par "obligation".
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
_quentin_
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4513
Enregistré le: 09 Jan 2016
Localisation: Fort-Terreur
 

Messagepar Coupdebambou » Sam 14 Sep 2019 - 20:56   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Pour moi (je prends mes précautions de rigeur hein), çà dénature complétement le geste de Vador et la fin de la Saga à l'époque.

J'ai toujours vu Star Wars comme une ode à l'antidéterminisme, et cet ajout grotesque fout tout çà en l'air. Si c'est une question qui est laissée de coté par l'épisode IX, je n'en serais que plus ravi.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1310
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar Ltf » Sam 14 Sep 2019 - 20:57   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

La prophétie est indispensable dans la construction du personnage de Vador. Aujourd'hui (et même à l'époque d'ailleurs) la trilogie n'apporte qu'un seul bout de l'histoire. Lucas voyait la saga comme un seul film découpé en 6. La prélogie n'est pas un prequel d'une histoire dont le socle serait la trilogie. Ce n'est pas parce qu'une chose est absente de la trilogie qu'elle est secondaire.

Jim-my a écrit:Il n'y a personne pour parler de la prophétie dans l'OT.

Yoda y croyais a peine même dans la prélo, et Obi-Wan a fait son deuil sur Mustafar (tu était l'Elu, c'etait toi !).

Bref, in-universe, voilà pourquoi on en parle pas, parcqu'elle est tombé dans l'oublie.


Mais arrêtez de raconter n'importe quoi. Même le nouvel univers étendu vous contredit là-dessus. Pour Obi-Wan et Yoda, l'Elu est toujours une réalité en la personne de Luke.

Après comme je le dis, on peut détester la prophétie mais le fait est qu'elle est là. Et parce qu'elle est là elle doit être respectée. Bordel, Abrams ne pars d'une feuille blanche. Il reprend une histoire et ecrit la suite de six films, qu'il respecte au moins ça nom d'un chien !
《À la première réunion avec lui concernant le futur de Star Wars, George [Lucas] s'est senti trahi 》 . - Bob Iger, PDG de Disney
Ltf
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2829
Enregistré le: 30 Avr 2014
 

Messagepar _quentin_ » Sam 14 Sep 2019 - 21:02   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Coupdebambou a écrit:J'ai toujours vu Star Wars comme une ode à l'antidéterminisme, et cet ajout grotesque fout tout çà en l'air. Si c'est une question qui est laissée de coté par l'épisode IX, je n'en serais que plus ravi.


Là pour le coup je ne suis carrément pas d'accord.

Le héros de l'OT, Luke, finit par suivre la formation de Jedi pour "devenir comme son père".
Et les répliques de Yoda et Obi-Wan amendent dans le sens d'un déterminisme.
Des phrases comme "tu ne peux échapper à ton destin" par exemple.

Et le héros de la prélogie, Anakin, se retrouve sur le devant de la scène à suivre une formation de Jedi.
Le traditionnel "rien n'arrive par hasard", "c'est lui l’Élu", etc.

Même dans la postlogie, avec Rey qui se découvre un talent de Force parce qu'elle est elle aussi "élue".
Sans compter sur son grand rival qui est descendant de deux Élus, lui-même suivant la voie obscure comme son papy.

Bref, dans le genre anti-déterminisme, on fait sans doute mieux que SW.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
_quentin_
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4513
Enregistré le: 09 Jan 2016
Localisation: Fort-Terreur
 

Messagepar Coupdebambou » Sam 14 Sep 2019 - 21:04   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ltf a écrit:La prophétie est indispensable dans la construction du personnage de Vador.


Non.

Pendant plus de 20 ans le personnage de Vador existait trés bien sans cette horreur. Il est d'ailleurs devenu un personnage ultra culte et une des plus grandes figures d'antagonistes de l'histoire du cinéma sans çà.

Ltf a écrit:Aujourd'hui (et même à l'époque d'ailleurs) la trilogie n'apporte qu'un seul bout de l'histoire. Lucas voyait la saga comme un seul film découpé en 6. La prélogie n'est pas un prequel d'une histoire dont le socle serait la trilogie. Ce n'est pas parce qu'une chose est absente de la trilogie qu'elle est secondaire.


Mais la trilogie n'a jamais été l'histoire de Vador. Il en fait partie, mais ce n'a jamais été le propos central de la chose. Lucas à écrit sa saga au fur et a mesure des films, y compris pour la prélo. A partir du moment ou le scénario des films a été écrit à posteriori, on est bien dans le cas d'un prequel dont le socle est la TO.

Ltf a écrit:Après comme je le dis, on peut détester la prophétie mais le fait est qu'elle est là. Et parce qu'elle est là elle doit être respectée. Bordel, Abrams ne pars d'une feuille blanche. Il reprend une histoire et ecrit la suite de six films, qu'il respecte au moins ça nom d'un chien !


C'est je pense totalement impossible d'écrire une suite qui embrasse l'esprit de deux oeuvres à ce point diamétralement opposées. Ils ont fait le choix de s'inscrire dans la continuité (de forme et de fond) de la TO, et c'était tout simplement le seul choix à faire. Ils sont pas cons chez Disney, la preuve au vu du succés astronomique du film.


_quentin_ a écrit:
Coupdebambou a écrit:J'ai toujours vu Star Wars comme une ode à l'antidéterminisme, et cet ajout grotesque fout tout çà en l'air. Si c'est une question qui est laissée de coté par l'épisode IX, je n'en serais que plus ravi.


Là pour le coup je ne suis carrément pas d'accord.

Le héros de l'OT, Luke, finit par suivre la formation de Jedi pour "devenir comme son père".
Et les répliques de Yoda et Obi-Wan amendent dans le sens d'un déterminisme.
Des phrases comme "tu ne peux échapper à ton destin" par exemple.


Pourtant il échappe au destin que lui prédit Vador. Ça va bien dans le sens de ce que je dis.

Et Luke ne s'éxécute absolument pas quand les 2 larrons luminescents lui demandent de tuer Vador. Il trace sa propre voie et par la-même accompli quelque chose de fort. En faisant ses propres choix.

Luke passe pas mal de temps à désobéir, dans ESB avec la grotte ou son départ de Dagobah. Choix dont il portera les stygmates et qui forgeront sont parcours de personnage.

_quentin_ a écrit:Et le héros de la prélogie, Anakin, se retrouve sur le devant de la scène à suivre une formation de Jedi.
Le traditionnel "rien n'arrive par hasard", "c'est lui l’Élu", etc.


Ouais, et c'est fin nul. Et assez en désaccord avec le propos de la TO.

_quentin_ a écrit:Même dans la postlogie, avec Rey qui se découvre un talent de Force parce qu'elle est elle aussi "élue".
Sans compter sur son grand rival qui est descendant de deux Élus, lui-même suivant la voie obscure comme son papy.


Mais pourtant dans TLJ c'est bien elle qui se décide à s'enfuir de Ach-TO. Idem, de ce que l'on sait de KR c'est de son propre chef qu'il décide de quitter la voie toute tracée de Jedi fils de héros de la Rébellion.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1310
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar Ltf » Sam 14 Sep 2019 - 21:20   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

La trilogie à partir de ESB n'était qu'une partie d'une saga car d'emblée c'était "Star Wars episode V". Donc même à l'époque personne n'aurait pu déterminer l'histoire puisque inachevée.

Pour la prélogie c'était différent. Lorsqu'il l'a réalisée, Lucas était clairement dans l'état d'esprit que la saga ne ferait que 6 film et qu'elle raconterait l'histoire de Dark Vador. D'ailleurs la prélogie a bien joué son rôle en centralisant l'ensemble des 6 films sur ce personnage (ce qui n'était pas le cas avant).

Pour la postlogie, on sait que Lucas avait réorganisé une nouvelle fois les choses. Il disait qu'il voulait raconter le début, le milieu et la fin de l'histoire avec une trilogie centrée sur le père, une sur les enfants et la dernière sur les petits-enfants. Je pense que Lucas aurait chamboulé des choses mais il ne se serait pas contredit sur des choses qu'il a lui-même introduit comme la prophétie.

Donc voilà, dire que la prophétie n'a pas d'importance parce qu'elle ne figure pas dans la trilogie... Padmé non plus n'y figure pas. Pire, la mère de Luke et Leia de la trilogie semble même être différente de celle de la prelogie étant donné que Leia a des souvenirs d'elle lorsqu'elle était petite fille. Est-ce pour autant que Padmé Amidala n'est plus légitime ? :o
《À la première réunion avec lui concernant le futur de Star Wars, George [Lucas] s'est senti trahi 》 . - Bob Iger, PDG de Disney
Ltf
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2829
Enregistré le: 30 Avr 2014
 

Messagepar Coupdebambou » Sam 14 Sep 2019 - 21:27   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ltf a écrit:La trilogie à partir de ESB n'était qu'une partie d'une saga car d'emblée c'était "Star Wars episode V". Donc même à l'époque personne n'aurait pu déterminer l'histoire puisque inachevée.

Pour la prélogie c'était différent. Lorsqu'il l'a réalisée, Lucas était clairement dans l'état d'esprit que la saga ne ferait que 6 film et qu'elle raconterait l'histoire de Dark Vador. D'ailleurs la prélogie a bien joué son rôle en centralisant l'ensemble des 6 films sur ce personnage (ce qui n'était pas le cas avant).


Mais non en fait. La prélogie ne transforme pas ce qui était sur pellicule depuis 20 ans. Elle apporte du contexte (ultra lourdingue) sur le passé de Vador et l'univers en général, mais çà ne change à aucun moment le contenu des films réalisés avant. Prélo ou pas, le personnage central des 3 films que sont l'épisode IV V VI c'est Luke, à aucun moment Vador.

Lucas par contre le fait en faisant des modifs incompréhensibles a posteriori sur le contenu des films, là oui.

Ltf a écrit:Pour la postlogie, on sait que Lucas avait réorganisé une nouvelle fois les choses. Il disait qu'il voulait raconter le début, le milieu et la fin de l'histoire avec une trilogie centrée sur le père, une sur les enfants et la dernière sur les petits-enfants. Je pense que Lucas aurait chamboulé des choses mais il ne se serait pas contredit sur des choses qu'il a lui-même introduit comme la prophétie.


Pourtant se contredire c'est la grande passion de Georges Lucas. Et à ne pas comprendre ce qu'il a fait par le passé. Le cas Han Solo par exemple est symptomatique de ce travers.

Ltf a écrit:Donc voilà, dire que la prophétie n'a pas d'importance parce qu'elle ne figure pas dans la trilogie... Padmé non plus n'y figure pas. Pire, la mère de Luke et Leia de la trilogie semble même être différente de celle de la prelogie étant donné que Leia a des souvenirs d'elle lorsqu'elle était petite fille. Est-ce pour autant que Padmé Amidala n'est plus légitime ? :o


Padmé n'à aucune importance dans la TO. Elle est mentionnée dans ROTJ, et c'est tout. C'est la même chose pour la prophétie.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1310
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar DarthSion » Sam 14 Sep 2019 - 21:29   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

_quentin_ a écrit:Pourtant, le Jedi qui fait vraiment son retour dans ROTJ, c'est Anakin qui renoue avec sa part de Bien.

Alors que Luke, entre le V et le VI, n'était parti que de Bespin, un peu comme tout le monde en fait. :transpire:

J'ai bien plus de mal à voir en quoi le titre s'appliquerait à Luke plutôt qu'à Anakin.


J'ai été un peu excessif. Mais bon, déjà, l'idée que le Jedi qui fait son retour est Luke est la chose à laquelle les gens pensent en général. C'est leur dire qu'en fait le titre pourrait potentiellement parler de Anakin qui brusque nos habitudes (en tous cas, je l'ai vécu comme ça au début des années 2000, quand j'ai découvert les films).

Mais mon propos, c'était surtout de dire que les implications de l'affrontement entre Vador, Sidious et Luke sont minimes par rapport à l'affrontement global. En allant se confronter à l'Empereur et à son père, Luke n'a pas pour ambition de sauver la galaxie et de faire gagner la Rébellion, mais uniquement de sauver son père. C'est l'amour réciproque entre un fils et un père qui joue dans ce contexte, pas la volonté d'un Jedi de rétablir la paix et la justice dans la Galaxie. C'est pour ça que Anakin revient surtout en tant que père qui sauve la vie de son fils et sauve sa propre âme qu'en Jedi qui accomplit son destin en détruisant les Sith.
DarthSion
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 405
Enregistré le: 06 Jan 2019
Localisation: Strasbourg
 

Messagepar PiccoloJr » Sam 14 Sep 2019 - 21:31   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Dès L'Empire Contre-Attaque on savait que les Jedi pouvaient prévoir correctement le futur. Luke savait que ses amis allaient souffrir sur la cité des nuages, avant même que cela n'arrive. La prophétie ne fait que pousser plus loin le concept.
Staffeur Films.
PiccoloJr
Modérateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12872
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 14 Sep 2019 - 21:32   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Juste pour être sur, il y en a pour qui la mention de la " prophétie " dans le 9 est nécessaire? Ou la mention n'est pas essentiel et uniquement des actions des différents personnages allant dans le sens qu'ils mettent à la prophétie leur conviendrait?
"See you around kid"
Le retour de BIBI 8
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1741
Enregistré le: 30 Déc 2017
 

Messagepar Coupdebambou » Sam 14 Sep 2019 - 21:36   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

DarthSion a écrit:
_quentin_ a écrit:Pourtant, le Jedi qui fait vraiment son retour dans ROTJ, c'est Anakin qui renoue avec sa part de Bien.

Alors que Luke, entre le V et le VI, n'était parti que de Bespin, un peu comme tout le monde en fait. :transpire:

J'ai bien plus de mal à voir en quoi le titre s'appliquerait à Luke plutôt qu'à Anakin.


Le titre est tout simplement ambivalent. Il peut autant s'appliquer à Luke qu'à Anakin ou mêmes qu'aux Jedi en général. C'est pour çà que c'est un chouette titre.
Coupdebambou
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1310
Enregistré le: 17 Mar 2016
 

Messagepar DRIII » Sam 14 Sep 2019 - 21:44   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ltf a écrit:Après comme je le dis, on peut détester la prophétie mais le fait est qu'elle est là. Et parce qu'elle est là elle doit être respectée. Bordel, Abrams ne pars d'une feuille blanche. Il reprend une histoire et ecrit la suite de six films, qu'il respecte au moins ça nom d'un chien !


Mais in-universe, dans la postlo, tout le monde s'en fout de la prophétie. Je ne vois pas pourquoi Abrams devrait s'attarder sur un truc qui ne concerne pas les personnages, qui n'est pas un enjeu pour eux.
DRIII
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4865
Enregistré le: 16 Oct 2017
 

Messagepar DarthSion » Sam 14 Sep 2019 - 21:49   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

DRIII a écrit:Pour ma part, c'est l'un des éléments que j'aime beaucoup dans Star Wars. Le libre-arbitre, le choix, la responsabilité individuelle, le fait aussi que les personnes fassent justement un bras d'honneur à leur destinée. Que ce soit dans la prélo (Anakin, l'Elu des Jedi, va contribuer à leur destruction), dans l'OT (Luke fils de Vader résiste au côté obscur, Han le contrebandier s'engage pour une cause supérieure, Anakin/Vader que tout le monde pensait perdu humainement parvient à faire un geste d'humanité) comme dans la postlo (Ben Solo, fils de héros de la Rébellion, se met au service du côté obscur ; Finn, Stormtrooper, se rebelle ; et peut-être maintenant Rey, descendante de Palpatine, se met au service du bien).


Je plussoie avec un enthousiasme palpable.

D'ailleurs, les idées de déterminisme absolu sont plutôt négatives. L'idée qu'on est pas maître de notre destin, que celui-ci est fixé, c'est le propre des Sith. Et l'idée d'une prophétie qui guiderait de façon absolue les destins de chacun entre en écho avec cela.
Les doutes au sujet de la prophétie, les incompréhensions, etc.. sont peut-être dues au fait qu'à l'origine, le but de la prophétie est de rétablir le chaos en opposant la Lumière et les Ténèbres, ce qui pourrait représenter l'équilibre ? La croyance en une prophétie serait donc peut-être une superstition néfaste car en voulant l'accomplir, on finit par arriver au résultat inverse.

Finalement, si on croit au fait que Anakin accomplit réellement cette prophétie, on peut aussi se dire qu'il l'a fait par simple amour pour son fils et pas en voulant être le plus puissant Jedi, comme on l'attend de lui. En somme, Anakin a accomplit la prophétie en ne cherchant pas à l'accomplir, alors que tout le temps où il a cherché à l'accomplir, il a échoué.

_quentin_ a écrit:Le héros de l'OT, Luke, finit par suivre la formation de Jedi pour "devenir comme son père".
Et les répliques de Yoda et Obi-Wan amendent dans le sens d'un déterminisme.
Des phrases comme "tu ne peux échapper à ton destin" par exemple.

Et le héros de la prélogie, Anakin, se retrouve sur le devant de la scène à suivre une formation de Jedi.
Le traditionnel "rien n'arrive par hasard", "c'est lui l’Élu", etc.


En fait, Yoda et Obi-wan ont vécu dans une période de déclin (avant l'Ordre 66 j'entends) des Jedi. Peut-être sont-ils aussi victimes de ce déclin ? Ils veulent utiliser Luke pour tuer Vador et l'Empereur, pour détruire les Sith. Mais Luke leur prouve qu'ils ont torts. Les deux sont persuadés qu'Anakin Skywalker n'est plus et ce, définitivement. Donc cela montre bien qu'ils ne sont pas totalement clairvoyants et sages. Luke vainc sans chercher à détruire ses adversaires, ce qui est d'ailleurs une morale reprise par Rose - certes maladroitement - au moment de son sacrifice pour sauver Finn.
Et Luke a eu raison de faire cela car ce faisant, il a offert une rédemption à son père.
C'est Luke qui représente l'anti-déterminisme par excellence.
Et le seul moment où Luke fait tout échouer, c'est quand il perd sa foi dans cette doctrine hostile au déterminisme, c'est-à-dire quand il craint que le destin de Ben est tout tracé et qu'il envisage pendant une fraction de seconde de le tuer.
DarthSion
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 405
Enregistré le: 06 Jan 2019
Localisation: Strasbourg
 

Suivante

Retourner vers Postlogie


  •    Informations