Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

[DarkNeo Jedi SWU]

Effectivement son âge n'est donné ni dans les films, ni dans les livres.
Certains diront qu'il y avait moyen de faire autrement.
Perso, je m'en tape un peu, c'est pas la mort.

[darthruin Jedi SWU]

Voyons ce que George Lucas a à dire sur la prophétie:

https://www.youtube.com/watch?v=xgBpoiC8qGA

Traduction pour les non anglophones:

"Vous devez vous rappeler qu'il ne s'agit que d'un seul et unique film qui est sensé être vu du I au VI. Donc je pense que si vous regardez le film dans l'ordre, l'histoire deviendra assez claire qu'Anakin est l'Elu. [...]"
"Et même lorsque Anakin devient Darth Vador, Il est toujours l'Elu.. La prophétie dit qu'Anakin apportera l'équilibre à la Force et détruira les Siths. Il devient Darth Vador. Darth Vador finit par devenir le héro, Darth Vador finit par détruire les Siths, ce qui veut dire, à la fois lui même et l'Empereur. Il le fait parce que son fils lui apporte la redemption [...]"
"Donc la Prophétie est vraie. Et en l'accomplissant il se rachète, et passe de Darth Vador a Anakin une fois de plus.[...]"
"Tout le monde voyait Darth Vador comme ce gros bonhomme maléfique qui n'avait aucun coeur, qui n'était que le mal. mais à la fin ce n'est pas ça du tout. Je veux dire, vous avez là un homme qui a tout perdu."

Voyons maintenant ce qui est dit dans ROTS:

"You were the chosen one! It was said that you would destroy the Sith, not join them! Bring balance to the force, not leave it in darkness!"

Puis ce que dit Lucas dans "The Making Of Revenge Of The Sith":

"Anakin is very different in the end. The thing of it: The prophecy was right. Anakin was the Chosen One, and he does bring balance to the Force. He takes the ounce of good still left in him and destroys the Emperor out of compassion for his son."

Maintenant je recite ce que tu as mis en rouge:
"Et même lorsque Anakin devient Darth Vador, Il est toujours l'Elu."

On apprend donc que:
1 - Anakin n'était pas censé faire le mal et devenir Vador puisqu'il était l'élu, d'après Obi-wan,
2 - Anakin accompli la prophétie en revenant vers le bon côté de la Force, c'est un acte de Lumière,
3 - Même en étant Vador, il reste une part de bien en lui, ce qui fait qu'Anakin est toujours présent quelque part dans les ténèbres de Vador, c'est ce qui lui permet d'accomplir la prophétie, il n'est donc plus fondamentalement un Sith lorsqu'il rétabli l'équibre dans la Force, il redevient Anakin, l'élu, mais aussi le père voulant sauver son fils de la torture de Sidious.

Donc je pense que la déclaration de Lucas dans le making of de l'Episode III coupe court à une bonne partie du débat:

-Anakin était l'Elu (aussi bien lorsqu'il était jedi que lorsqu'il était sith)
-Les deux derniers Siths ont été détruits dans le Retour du Jedi.
-Palpatine est mort dans le Retour du Jedi.
-La prophétie s'est accomplie dans le Retour du Jedi.

De la bouche du créateur de SW lui même...

- Anakin était l'Elu, oui, mais seulement en faisant le bien, pas en étant un Sith maléfique. C'est le bien qui reste en Vador qui permet à Anakin de revenir et de rétablir l'équilibre dans la Force.

- La prophétie s'est accomplie dans ROTJ, mais Anakin n'était pas censé devenir Vador selon Obi-wan, et tout ça laisse des conséquences exploitées dans la Postlo, en premier lieu la création de Kylo Ren qui s'inspire de Vador, Ben Solo étant à l'origine du nouveau déséquilibre d'après Luke dans TLJ: "For many years, there was balance, and then I saw... Ben."
Au passage, on notera que Luke confirme que l'équilibre a bien été rétabli entre temps, mais que ça n'a pas duré dans le temps.
La raison est simple: faire le mal en tant que Vador pour Anakin était indéniablement une erreur de parcours, ce qui a donc laissé des traces et surement fragilisé l'équilibre rétabli: Kylo Ren découle du mal qu'a fait Vador.

- Palpatine est "détruit", donc normalement mort dans ROTJ, mais il dit lui même qu'il existe un pouvoir permettant de tromper la mort dans ROTS, et nous ne le voyons pas directement mourir ni son cadavre dans ROTJ, une porte est donc ouverte pouvant permettre au personnage de revenir, et les scénaristes de TROS sont totalement libres de l'exploiter.

Je pense donc que le débat est loin d'être clos à ce sujet.

D'ailleurs, la prophétie reste assez vague dans les films, tu n'aurais sans doute pas eu besoin d'aller chercher une interview de Lucas pour illustrer tes propos dans le cas contraire.

[Gradubid Padawan]

Si je résume en gros les commentaires de ce début de fil de discussion on avait en gros le résumé suivant:

"Non mais Anakin aurait pu etre l'élu mais rien ne dit que ça devait etre ce dernier, la prélogie laissait la porte ouverte a de multiples interprétations, Anakin peut très bien etre l'élu a une époque, puis un autre élu prendre sa place a une autre époque, le fait que Rey devienne l'élue ne change rien a la vision de Lucas sur ses films, etc..."

Puis je poste la video ou Lucas explique ce qu'il a voulu faire en étendant SW a la prélogie et les commentaires deviennent subitement:

"Ouais, mais Lucas il raconte n'importe quoi. Il a pas arrêté d'introduire des incohérence, il a pas arrêté de changer d'avis, vas y que je te sortes de micro détails pour illustrer mon propos, etc..."

[édité]
Vous pouvez pas dans un premier temps affirmer que la trilogie Disney est parfaitement d'équerre et dans la pure continuité de l'oeuvre de Lucas, et lorsqu'on vous montre un témoignage du créateur de SW qui vient contredire cette vision, vous vous mettiez a dire que Lucas a fait n'importe quoi, et qu'au final la vision de Disney est supérieure a celle de George Lucas, et qu'ils ont raison de retcon celle de Lucas...

Comprenez moi bien: vous avez parfaitement le droit de considérer que la vision de Disney est supérieure a celle de Lucas. Vous avez même parfaitement le droit de considérer qu'on puisse retcon la vision de Lucas et faire en sorte que :

-Ni la rebellion n'écrase l'Empire et ramène la paix suite a leur victoire dans RDJ, et que les choses seront pires que sous l'Empire d'ici quelques années.
-Qu'Anakin n'était pas l'élu, et qu'au final sa destinée était caduque, qu'il n'a rien accompli de significatif, et que sa présence dans la saga (ainsi que celle de ses enfants) n'avaient pas de conséquences significative sur cette dernière.
-Que les vrais héros qui vont réaliser l'accomplissement que Lucas souhaitait voir avec Luke, Han, Leia et Anakin seront a la place Rey, Finn, Poe et Kylo Ren.

Je ne vous cacherais pas que c'est completement incompréhensible pour moi que des fans (surtout des fans de l'ancienne heure, pas des tous neufs arrivés il y a seulement 3 ans) puissent considérer cette option comme réelle. Ca dépasse mon entendement a tout point de vue, que tant de fans ne se rendent pas compte que c'est une manoeuvre de Disney pour effacer l'oeuvre de Lucas et se l'approprier entièrement en se substituant a cette dernière et non en la prolongeant (comme peuvent en témoigner leurs parcs d'attractions "Galaxy edge" aux USA uniquement dédiés a l'actuelle prélogie mais avec 0 thème sur les deux trilogies de Lucas).
Mais vous avez parfaitement le droit de considérer que "l'oeuvre" de Disney est supérieure et supplante celle de Lucas, aussi étrange que cela puisse paraître...

Mais vous ne pouvez pas ménager la chèvre et le chou.
Vous ne pouvez pas dire que cette trilogie est la conclusion suprème d'une saga crée par Lucas dont elle poursuit la vision et en même temps (comme dirait l'autre), que Lucas a fait n'importe quoi, que sa vision était fausse ou mauvaise, et qu'il fallait la retcon ou la modifier...

[édité]

"Il a ramené Maul a la vie!" "Il a changé les clones en des recrues!" "La mère de Luke aurait du etre la femme de Bail Organa", etc...

Et pour vous c'est du retcon ça?

[édité]
Que Dark Maul soit ramené a la vie, en quoi est ce que ça change quoi que ce soit l'histoire en cours?
Déjà ce n'est pas lui qui a ramené initialement Maul a la vie, c'était une demande des fans qui ne comprenaient pas pourquoi Lucas l'avait fait tuer si tôt dans la trilogie alors qu'il était mega bad ass. Il a été ramené a la vie vers 2002 dans un comics intitulé "Vieilles Blessures", comics qui inspirera entièrement Dave Filoni pour son Maul dans TCW. Lucas a accepté la résurrection parce que lui même a été séduit par ce qu'il a vu et cette idée d'un Sith ivre de vengeance face a Kenobi, et parce qu'il savait que ça ne changerait rien de particulier a la grande histoire en cours: Maul n'est qu'un side kick qui est là pour poser un obstacle aux héros, tout comme chacune des épreuves qu'Hercule a affronté ne sont qu'une étape dans sa voie vers la divinité. Que ce soit Maul ou un autre Sith ne change strictement rien a l'histoire: Maul va foutre le bazar et finira vaincu et tué au final quoi qu'il advienne (et vu comment ils ont exploité l'ensemble avec l'affaire des Mandalorien, la vengeance de Maul sur celle qu'aimait Kenobi, puis sa tentative de subvertir Ezra dans Rebels, je dois dire que cette résurrection a considérablement étoffé l'univers SW sans l'altérer d'une goutte).

Que les clones aient été remplacés par des recrues, en quoi ça change quoi que ce soit a l'histoire? C'est même parfaitement logique lorsqu'on y pense. La République était une entité pacifiste qui reposait entièrement sur les jedi en ce qui concerne maintenir la paix. A partir du moment ou la guerre civile est déclarée il leur fallait des clones de guerrier pour faire face aux séparatistes car ils n'auraient jamais eu le temps de recruter et de former une armée pour faire face. En quoi l'Empereur ne prendrait pas le choix de remplacer les clones par des recrues une fois le conflit terminé? Pour que son entière armée dépende des caprices des habitants Kamino? Alors qu'il lui suffit d'endoctriner les masses sous le coup de la propagande ou de la peur afin de recruter ses Stormtroopers? Et en plus ça colle parfaitement avec la phrase de l'OT de Leia "Ils recrutent des nains maintenant dans les commandos?".
Encore une fois ça ne change rien a l'histoire, ça l'améliore juste!

Quant a la mère de Leia en quoi ça change quoi que ce soit a l'histoire qu'elle s'en réfère a sa mère adoptive (et dont elle ignore jusqu'a RDJ que ni Bail Organa ni sa femme sont ses véritables parents). Luke n'a pas connu sa mère, il n'a connu son père qu'a travers Vador et ça a failli le détruire. Il veut juste avoir quelque chose qui le rassure sur qui était sa mère. Lui non plus ignore que la femme de Bail n'est que la mère adoptive de Leia (seuls Vador, Palpatine, Obi Wan et Yoda savent encore a ce stade qui était la mère de Luke et Leia).
En quoi ça change l'histoire? C'est juste un ajustement: a partir du moment ou ou Lucas a voulu faire que la cause du basculement d'Anakin vers le Coté Obscur soit son amour pour Padmé et la peur de la perdre, alors oui, il fallait que Padmé meurt, car il aurait été insensé qu'elle soit encore en vie et pire encore, mariée a un sénateur impérial, dirigeant d'une planète a la pleine vue de Vador et de Palpatine alors que les enfants de Vador devaient être dissimulés a tout prix de ces derniers... Vador lui même n'aurait jamais suivi Palpatine si Padmé avait été toujours en vie!
Donc ce n'est au final qu' un ajustement qui ne bouleverse rien a l'histoire (pas plus par exemple que Owen Lars n'ait aucun lien de sang avec Anakin et n'ai un lien avec les Skywalker que parce que Shmi s'est remariée: au contraire si Owen avait été son vrai frère, toute la portée d'Anakin en tant que création de la Force aurait été chamboulée), ne sert qu'a ficeler une histoire dans son ensemble et la rendre plus cohérente...

[édité]

Maintenant si je vous dis que Lucas a fait en sorte que le fil directeur de sa saga soit le fait qu'Anakin Skywalker, personnage né de la force, ait été l'élu, celui qui devait détruire les Siths et ramener l'équilibre dans la Force et que ce dernier va en réalité accomplir cette prophétie en basculant du coté obscur, contribuant en grande partie a la destruction de l'ordre jedi, avant de finir par détruire Palpatine et de briser l'ordre de succession des Sith en abandonnant le rôle d'apprenti (tuant ainsi Vador).

[édité]

Qui parmi vous avant que le teaser de février ne sorte ou était révélé que l'Empereur était de retour doutait 5 minutes que ce dernier n'était pas mort dans ROTJ?
Qui parmi vous doutait qu'Anakin n'était pas l'élu il y a encore un an de cela, avant qu'on vous annonce le retour de Palpatine il y a seulement quelques mois de celà?

Depuis plus de 15 ans maintenant sur toutes les encyclopédies en lignes, De Wookipedia a celle de ce site, Anakin est décrit comme étant l'élu, et vous même n'en doutiez pas il y a encore quelque temps de cela.
Tout ce que vous faites c'est de valider l'idée que Disney peut sans vergogne réécrire l'oeuvre de Lucas (celle qui a fait de SW la licence qu'elle est aujourd'hui) pour se la réapproprier et en faire la sienne sans devoir le moindre respect a l'héritage qu'ils récupèrent (héritage qui je le rappelle, et la raison même de l'existence d'un site tel que celui-ci, et de notre présence sur celui-ci).
Le fait que vous puissiez valider un tel choix et que vous acceptiez de renoncer a ce que vous aviez aimé et qui a fait de vous des fans reste a ce jour pour moi le plus grand mystère que j'ai jamais vu dans toute l'histoire SW...

On s'en fout des propos de Lucas, et quand on sait que dans la Postlogie il voulait partir dans 'l'univers macrobiotiques" (sic) de la Force, sur les Whills, les Midichloriens et autres... il n'est pas impossible qu'il aurait lui même remis en question la Prophétie vu qu'il semblait partie pour redéfenir tout ce qu'on pensait savoir de la Force.

C'est vrai ça. Tu avais une histoire qui jusqu’à présent te racontais la fin d'un conflit millénaire opposant deux faces d'une même puissance mystique, s'achevant sur l'extinction de l'ordre des Siths, un ordre jedi pouvant potentiellement renaître par l'intermédiaire d'un seul homme, un Empire décapité et en pleine déréliction, une république en pleine restauration... La logique voudrait donc puisque le conflit entre Sith et Jedi était terminé, que justement, on en vienne a découvrir ce qu'est la véritable nature de la Force, sa volonté, sa conscience... (ça avait été déjà entamé a la fin de TCW par ailleurs)...

Au lieu de cela tu as eu le droit à:
-Le Retour de l'Empire (avec les mêmes vaisseaux, les mêmes costumes, les mêmes armes, le tout juste relifté)
-La république éradiquée sans même qu'on ait pu la voir (afin de bien montrer que l'Empire est en situation de domination)
-Le retour de la Rebellion sous le nom de Resistance
-Le retour des Siths sans qu'on ose trop dire que ce soient des Sith (même s'ils semblent plus puissant que ces derniers) avec Snoke et Kylo Ren
-Le retour du Héro vivant isolé dans un monde lui aussi isolé et qui se retrouve embarqué dans une aventure qui le dépasse tout en s’apercevant qu'il a le potentiel de maitriser la Force.
-Le retour de Palpatine, méchant suprême qu'il faudra abattre pour mettre fin a la trilogie.
-Le retour de la bataille finale qui opposera toute la flotte de la Rebellion avec celle de l'Empire
-Le Retour de batailles telles que Yavin IV (Starkiller) ou Hoth (Krait)

Bref le retour de la trilogie originale, avec un relifting des mêmes éléments et de nouveaux personnages. La même histoire quoi (en moins bien...)

Donc ouais, on avait le choix entre quelque chose de jamais vu, d'inédit, de neuf et de risqué, et quelque chose qui aurait permi a l'instar de la prélogie de lancer SW dans une toute nouvelle direction et dimension. et de l'autre de l'archi connu, de la nostalgie en intraveineuse, de la réécriture du passé et de l'archi-sécurisé qui figeait SW dans le même continum qu'il y a 40 ans...

Le meilleur choix possible n'en pas douter!

Bref pour moi sur un plan narratif c'est Postlogie n'est pas foncièrement différente de ce que faisait.

La postlogie n'est qu'une réinterprétation médiocre de la trilogie originale mais qui dispose d'une différence majeure par rapport qux deux précédentes trilogies: Elle ne raconte rien car elle n'a pas de thème ou de fil directeur.

Thématique de la trilogie originale (déterminable en ayant seulement vu les films IV et V):
Thème Tragique:
-Le fils va t'il suivre son père dans la chute ou parviendra t-il à échapper au destin tragique qui à touché ce dernier (l'idée d'une rédemption de Vador n'est pas évoquée avant l'épisode VI)
Thème Politique:
-Une poignée de rebelles en nombre inférieur peuvent ils renverser une toute puissante institution militiare qui dirige et controle pratiquement tout dans la Galaxie

Thèmatique de la prélogie (déterminable en ayant seulement vu les films I et II):
Thème Tragique:
-Le Héros né sous les auspices de l'Elu de la Prophécie restera-t-il dans la lumière ou se laissera t-il tenter par ses émotions (et en particulier son amour immodéré) pour basculer dans les ténbèbres.
Thème Politique:
-La République poussée dans une guerre ou se joue sa survie parviendra-t-elle a demeurer une démocratie à partir du moment ou la nécéssité lui oblige a donner toujours plus de pouvoir à ses armées et a celui qui dirige ces dernières

Cela fait 1 an et demi que j'interroge tous les amateurs de la postlogie sur quel est le thème de cette dernière et tous sans éxception ont botté en touche...

La raison est simple: cette trilogie n'a pas de thème, elle ne raconte rien de particulier. C'est juste un enchaînement d'action, d'effets spéciaux, de scènes sensées réactiver nos souvenir d'enfances, et de matraquage émotionnel a tout va (Rey qui pleure en faisant des hugs a une inconnue le tout avec une grosse musique dramatique derrière par exemple...).
Et c'est ça qui fait in fine la différence abyssale qui sépare cette trilogie des deux autres, et qui fait qu'une fois que ROS sera sorti qu'elle s'estompera rapidement de l'esprit des gens et qu'elle finira oubliée sans que personne ne connaisse au fil du temps le même genre d'attachement que nous avons eu pour les films de Lucas (avec tous les défauts inclus): ces films résonnent a travers le temps et les générations parce qu'ils ont quelque chose a nous raconter. Cette trilogie n'a rien a nous dire, c'est juste une série de trois blockbuster de decembre pour aller se détendre. Elle ne créera pas un fanbase qui durera (je suis prêt a t'annoncer que sitot que Disney + aura lancé ses vagues de séries SW que plus aucun fan ne se préoccupera de cette trilogie qui n'a été ni préparée ni pensée sur le ong terme.)

[Ltf Jedi SWU]

Gradubid Président !

[Arwen Jedi SWU]

Chacun fait les analyses qu'il veut
Le fait certain est que lorsque Lucas a fait SW IV,V,VI,il n'a jamais parlé d'Anakin comme élu
s'il y en avait un c'était Luke
C'est 16 ans après que le thème de l'élu sort du chapeau
Il fallait bien broder pour faire 3 films sur la jeunesse de Vador

[Warndx Jedi SWU]

Si je résume en gros les commentaires de ce début de fil de discussion on avait en gros le résumé suivant:

(...)

Elle ne créera pas un fanbase qui durera (je suis prêt a t'annoncer que sitot que Disney + aura lancé ses vagues de séries SW que plus aucun fan ne se préoccupera de cette trilogie qui n'a été ni préparée ni pensée sur le ong terme.)

Whoa.... +1138, c'est beau putain ! Rarement vu un commentaire qui résume si bien la situation catastrophique de la Postlogie !

[horadreem Jedi SWU]

Gradubid, tu es notre élu, celui qui raméne l'équilibre chez les fans.

Tu as tout résumé et ton passage sur disney qui retcon star wars est très vrai.

Je comprend pas plus que toi que des soits disant fans puissent applaudir la desctruction d'une oeuvre qu'ils sont censé aimer.

La posto est la négation de star wars, sa destruction et le retour de l'empereur est le dernier clou du cercueil des six films star wars.

Je pense même qu'un jour la posto sera retcon (dès le départ de kathleen kennedy)

[Syrhilla Jedi SWU]

Je vais pas repondre à tout, certaines choses je suis d'accord, d'autres non.

Mais le truc de : personnes a su me repondre, personne ne le pensez avant la BA ; je suis pas d'accord :

- anakin l'élu : oui mais pas pour ce qu'il fait dans le 6 (et ce depuis longtemps dans mon esprit) ; j'ai hesité entre la version clone wars, et le fait que la prophetie ne s'applique pas

- mort de palpy : perso, j'ai toujours trouvé étrange comment il se fait avoir puis "tué", ca m'a toujours paru louche (avant meme la prelo)

- theme de la postlogie : l'heritage (que ce soit bien fait ou non c'est autre chose, mais tu vois qu'on trouve)


Moi ce qui me gene le plus c'est le copier coller resistance-rebellion , 1er ordre/empire. Il y avait moyen de faire ces 2 entités, mais dans ce cas montrer different le conflit qui les oppose pour eviter l'aspect redite.

[Ltf Jedi SWU]

Chacun fait les analyses qu'il veut
Le fait certain est que lorsque Lucas a fait SW IV,V,VI,il n'a jamais parlé d'Anakin comme élu
s'il y en avait un c'était Luke
C'est 16 ans après que le thème de l'élu sort du chapeau
Il fallait bien broder pour faire 3 films sur la jeunesse de Vador

Tu sais, il y a pleins de choses qye Lucas avait écrites et qu'il n'a pas exploité dans la trilogie originale comme la planète de lave (devenue Mustafar), la planète-ville (Coruscant), Mace Windu, les Whills et j'en passe. Ce n'est pas pour autant qu'elles n'existaient pas

[Warndx Jedi SWU]

"- Palpatine est "détruit", donc normalement mort dans ROTJ, mais il dit lui même qu'il existe un pouvoir permettant de tromper la mort dans ROTS, et nous ne le voyons pas directement mourir ni son cadavre dans ROTJ, une porte est donc ouverte pouvant permettre au personnage de revenir, et les scénaristes de TROS sont totalement libres de l'exploiter."


Il faudrait arrêter avec cette histoire de cadavre non-vu, le mec tombe dans un gouffre suivi immédiatement d'une espèce d'explosion d'énergie venant de lui et 10 minutes plus tard l'Etoile de la Mort explose ! En plus de détruire la fin du Retour du Jedi (le sacrifice d'un père pour sauver la vie de son fils des griffes du mal), continuer d'admettre que Palpatine est vivant et que cela est une bonne idée de la faire revenir est de la mauvaise fois !

Et puis tient, le Grand Inquisiteur, on a pas vu son cadavre aussi ! Il peut tout a fait être vivant !

Pour ceux qui me citerons Maul, Naboo n'explose pas à la fin de L'épisode I ! Il tombe juste dans un puits profond (coupé en deux c'est vrai)
Ce que je veut dire c'est que tout la séquence de fin sur l'Etoile de la Mort, veut nous indiquer que les évènements se sont passés trop rapidement pour qu'il ai pu s'échapper.

Et pour la citation de Palpatine dans l'épisode 3, rien ne nous indique que c'est vrai, Palpatine est un menteur et surtout un manipulateur ! Il cherche surtout à convaincre et à amener Anakin du coté obscur.

[Alo Ancien staffeur]

Je comprend pas plus que toi que des soits disant fans puissent applaudir la desctruction d'une oeuvre qu'ils sont censé aimer.

Moi je comprend pas que des soit disant fans ne sont pas capables d'accepter le point de vue des autres.

Je suis fan de SW, de la Prélogie, de la Trilogie, de The Clone Wars, de Rebels, mais j'aime la Postlogie. Et à mon gout, elle n'est pas une négation des six premiers films.

[darthruin Jedi SWU]

Vous pouvez pas dans un premier temps affirmer que la trilogie Disney est parfaitement d'équerre et dans la pure continuité de l'oeuvre de Lucas, et lorsqu'on vous montre un témoignage du créateur de SW qui vient contredire cette vision, vous vous mettiez a dire que Lucas a fait n'importe quoi, et qu'au final la vision de Disney est supérieure a celle de George Lucas, et qu'ils ont raison de retcon celle de Lucas...

Le problème, c'est que ton argument ne tient pas au vu des faits, et du coup ton analyse est complètement à revoir, en témoigne les évolutions et les changements d'idées incessants de Lucas lui même sur sa vision globale de la saga:

En 1979:
"Il y a neuf films dans une saga de trois trilogies. La première trilogie tourne autour du jeune Ben Kenobi et de la jeunesse du père de Luke, lorsque Luke n'était qu'un petit garçon. Cette trilogie prend place une vingtaine d'années avant la deuxième trilogie, qui inclut La Guerre des Etoiles et L'Empire Contre-Attaque. Il se passe environ un ou deux ans entre chaque histoire de la trilogie, et environ vingt ans entre les trilogies. La saga entière couvre à peu près cinquante-cinq ans."

En 1997:
"Six épisodes. Les trois autres existeront seulement si j'ai envie de faire des suites. C'est drôle car je n'ai jamais vraiment fait de suite. Les trois premiers films n'en formaient qu'un seul. Je ne m'étais pas dit que je ferais le premier, puis la suite. En fait, c'est comme si je n'avais pu faire que le premier tiers du film, qu'il fallait ensuite que je complète. Et il y a maintenant cette histoire du passé, qui forme un ensemble séparé de films auquel je vais me mettre. Si un jour j'allais au-delà de ça, ce serait vraiment quelque chose de fabriqué. Je n'ai vraiment aucune idée, à part : "Mince, ce serait intéressant de faire revenir Luke Skywalker longtemps après." Ca ne ferait pas partie de l'histoire principale. Ce serait juste une suite."

En 1999:
"De toutes façons, les suites n'ont jamais vraiment été envisagées, pas comme les 1, 2 et 3 pour lesquels les histoires existent depuis vingt ans. L'idée des 7, 8 et 9 vient en fait des gens qui me questionnaient à propos des suites, et à qui je répondais : "Je ne sais pas. Un jour, peut-être." Ensuite, quand les gens de la licence sont venus me demander s'ils pouvaient faire des romans, je leur ai dit de faire des suites, car je n'allais probablement jamais en faire."

En 2005:
"Jamais ! Absolument jamais ! C'est tout ce qui a été écrit. C'était l'histoire de Dark Vador. Ca commence quand il a dix ans et ça finit quand il meurt."

En 2012:
"J'ai des traitements pour les VII, VIII et IX, ainsi que pour plusieurs autres films"

En 2015:
"La saga originale était centrée sur le père, les enfants et les petits-enfants. Ce n'est un secret pour personne, c'est même dans les romans et tout ça".

Lucas n'a jamais eu une vision d'ensemble arrêtée et précise, à partir de là ça démontre que ton analyse se base sur un fait complètement erroné.

Mais vous ne pouvez pas ménager la chèvre et le chou.
Vous ne pouvez pas dire que cette trilogie est la conclusion suprème d'une saga crée par Lucas dont elle poursuit la vision et en même temps (comme dirait l'autre), que Lucas a fait n'importe quoi, que sa vision était fausse ou mauvaise, et qu'il fallait la retcon ou la modifier...

Tu nous demandes d'ouvrir les yeux sur la vision de Lucas, mais il faudrait déjà nous expliquer quelle version retenir dans tous ses changements d'idées ? On parle des ses changements effectués à la Trilogie Originale ? On retient sa vision de 1983 ou celle de 1997 ?
Et finalement la Postlogie était prévue ou pas ? Il faut se baser sur quelles déclarations pour avoir la réponse ?

Du coup c'est bien beau d'avoir des réponses sur la prophétie et Anakin dans les interviews de Lucas, mais qui dit qu'il n'aurait pas encore changé d'avis s'il avait réalisé la Postlogie ?

Tu parles d'une cohérence de vision de Lucas que ce dernier a lui même fait évoluer et modifié au cours de ces dernières années, mais ce que propose finalement la Postlogie va complètement dans le sens de cette évolution qu'il s'est lui même permise.

Finalement, tu es parfaitement en droit de t'auto convaincre que Star Wars a toujours fonctionné avec l'unique vision de son auteur, mais c'est oublier que ce même auteur a continuellement changé de point de vu et de vision pour concevoir sa saga.

[Bastos Jedi SWU]

Je ne comprend pas y a pas 56 versions..

"Tu nous demandes d'ouvrir les yeux sur la vision de Lucas, mais il faudrait déjà nous expliquer quelle version retenir"

La version à retenir pour faire une suite est celle vendu par Lucas à Disney..
A savoir les 6 films dans leur dernière version...

[Fabien Lyraud Jedi SWU]

Il y avait une logique dans les films de Lucas notamment dans les parallèles avec l'histoire :
- La prélogie transpose la chute de la république de Weimar et celle de la république romaine
- L'OT nous fait vivre une transposition de la seconde guerre mondiale.
La postlogie aurait dû nous transposer la guerre froide et pas nous refaire de nouveau une seconde guerre mondiale bis déjà. Il y avait dans la prélo les germes de la crise qui devait surgir après la victoire des rebelles ( les anciens loyalistes et les anciens séparatistes qui ne s'entendent pas et qui finissent par former deux entités séparées et le problème Hutt). Et nous aurions eu une quête du Graal autour d'une nouvelle voie de la Force et l'héritage de Qui Gon aurait eu du sens. On se rend compte qu'avec tout ça on aurait une synthèse des deux trilogies. Or c'est ce que l'on a pas.

[Fyris Jedi SWU]

Pour savoir si la résurrection de Palpatine remet en cause ou non la prophétie il faut d'abord s’entendre sur quoi elle porte.
Dans la prélogie on sait que pour les Jedis Anakin est l'élue et qu'il ramènera l'équilibre dans la Force en détruisant les Siths (depuis 1999 la saga entière le représente comme tel). Après il y a "le mal interprétée de Yoda qui permet de remettre en cause à la fois tout et rien selon les envient.

Ensuite dans TWC le Père (être qui se rapproche le plus du divin et donc de "l'omniscience") dit concrètement ANAKIN EST L'ELUE.
C'est le droit de Disney,la licence leurs appartient, ils sont libres de retoucher voir retconne des éléments de SW mais en canonisant TCW ils ont canoniser ce fait comme étant une vérité.

Donc en partant du principe que Anakin est l'élue et que selon les leaks c'est Rey qui élimine définitivement Dark Sidious et ramène l'équilibre dans la Force (aidés par un certain nombre de fantôme) qu'est ce qui fait de Anakin l'élue, d'être le père des "mentors" de Rey, le grand-père de son binôme dans la dyade (Ben/Kylo) ? de faire partie de ses fantôme qui aident Rey ?
Si les leaks sont vrais je comprend que Anakin est l'élue mais que son rôle dans la prophétie fondamentalement n'est pas plus important que celui de Luke Leia ou Shmi, être de la famille skywalker et (très) indirectement aidés Rey.


A moins que le retour de Palpatine signifie juste que certains se moquent de la prophétie, de sa place et son rôle dans la saga et qu'elle n'a pas à être prise au sérieux ?

[Dark GaGa Jedi SWU]

A moins que le retour de Palpatine signifie juste que certains se moquent de la prophétie, de sa place et son rôle dans la saga et qu'elle n'a pas à être prise au sérieux ?

J'ai toujours pris cette prophétie comme une ironie dramatique, c'est à dire une figure de style. (Parce que bon, dans l'OT, on en parle pas)
(Et une prophétie en général, c'est une affaire de croyance, pas une science)

Mais bon, on tourne un peu en boucle.

[DRIII]

Thématique de la trilogie originale (déterminable en ayant seulement vu les films IV et V):
Thème Tragique:
-Le fils va t'il suivre son père dans la chute ou parviendra t-il à échapper au destin tragique qui à touché ce dernier (l'idée d'une rédemption de Vador n'est pas évoquée avant l'épisode VI)
Thème Politique:
-Une poignée de rebelles en nombre inférieur peuvent ils renverser une toute puissante institution militiare qui dirige et controle pratiquement tout dans la Galaxie

Thèmatique de la prélogie (déterminable en ayant seulement vu les films I et II):
Thème Tragique:
-Le Héros né sous les auspices de l'Elu de la Prophécie restera-t-il dans la lumière ou se laissera t-il tenter par ses émotions (et en particulier son amour immodéré) pour basculer dans les ténbèbres.
Thème Politique:
-La République poussée dans une guerre ou se joue sa survie parviendra-t-elle a demeurer une démocratie à partir du moment ou la nécéssité lui oblige a donner toujours plus de pouvoir à ses armées et a celui qui dirige ces dernières

Cela fait 1 an et demi que j'interroge tous les amateurs de la postlogie sur quel est le thème de cette dernière et tous sans éxception ont botté en touche...

La raison est simple: cette trilogie n'a pas de thème, elle ne raconte rien de particulier. C'est juste un enchaînement d'action, d'effets spéciaux, de scènes sensées réactiver nos souvenir d'enfances, et de matraquage émotionnel a tout va (Rey qui chiale en faisant des hugs a une inconnue le tout avec une grosse musique dramatique derrière par exemple...).

Non, elle raconte plein de choses cette postlogie. Ta typologie thématique en deux sous-parties pour pitcher chaque trilogie est inopérante pour analyser la postlogie, notamment sur le plan politique, parce que cette postlogie traite justement de la mort du politique et des grandes idéologies structurantes qui fait écho à la crise morale et intellectuelle de traversent nos sociétés contemporaines, dite crise de la post-modernité.

Comment croire encore en quelque chose dans un monde qui ne croit plus en rien ? Comment croire encore en quelque chose quand l'histoire se répète inlassablement ? Comment croire en quelque chose quand les frontières entre le bien et le mal paraissent ténues, où l'idée même de justice renvoie à une forme de relativisme ?

Certains vont tenter de fuir le monde, au sens propre comme au sens symbolique (Luke, Han, Finn). D'autres vont se raccrocher à de vieilles icônes du passé comme à des doudous, sans vraiment comprendre ce passé et l'histoire qu'il incarne (Rey, Kylo Ren, Hux). Certains vont continuer à se battre, presque par habitude, parce que seule la lutte est finalement porteuse de sens (Leïa, Poe, Rose).

Le monde de la postlogie est un monde où le cynisme et le relativisme moral l'ont emporté. C'est ce qu'illustre Canto Bight, avec ces élites qui s'amusent pendant que les nostalgiques de l'ordre totalitaire déchu refont surface. Le Bien, le Mal, la Justice, la Démocratie, la Dictature, tout ça, on s'en fout. L'important, c'est qu'on s'amuse, qu'on profite, qu'on parvienne à tirer son épingle du jeu comme l'opportuniste DJ dans TLJ.

Canto Bight explique pourquoi la Résistance est esseulée dans son combat, pourquoi la Nouvelle République a été défoncée dans l'indifférence généralisée. Et pourquoi le Mal Absolu - à travers la figure ridée de Palpatine - fait son retour dans l'épisode final.

Je trouve dommage de ne pas comprendre que la postlogie parle de nous, de notre monde. Après, ce n'est jamais évident d'avoir du recul sur soi-même.

Donc pour rester dans le sujet, prophétie ou pas prophétie, on s'en fout. Ce n'est pas dans cette astuce scénaristique mise en place dans la prélo que réside le sens global de Star Wars. Le sens global de Star Wars, il questionne notre rapport à l'autre, notre rapport à la société, à nos institutions. Star Wars ne nous dit pas de rester sage en attendant l'arrivée de l'Elu, de l'homme providentiel, qui viendra résoudre tous les problèmes (ça c'est l'illusion d'Anakin et l'avertissement de Lucas dans la prélo). Le message de Star Wars, c'est au contraire de prendre en main notre destin, d'être les véritables acteurs de notre destin. C'est ce que font Luke, Han et Leïa dans l'OT. Ce que feront sans doute au final Rey, Finn, Poe et sans doute aussi Kylo Ren dans cet épisode final de la postlo.

Après si tu as envie d'attendre le Sauveur, grand bien te fasse. Mais ça reste du surplace. Comme tu fais du surplace dans tes analyses de cette postlo.

[Papa Emeritus Jedi SWU]

Moi je l'ai toujours trouvée naze cette histoire de prophétie, du coup je suis content que ça passe un peu à la trappe...

[DarkNeo Jedi SWU]

C'est vrai ça. Tu avais une histoire qui jusqu’à présent te racontais la fin d'un conflit millénaire opposant deux faces d'une même puissance mystique, s'achevant sur l'extinction de l'ordre des Siths

https://www.starwars.com/news/star-wars ... 2348205210

Everybody said, “Oh, well, there was a war between the Jedi and the Sith.” Well, that never happened. That’s just made up by fans or somebody. What really happened is, the Sith ruled the universe for a while, 2000 years ago. Each Sith has an apprentice, but the problem was, each Sith Lord got to be powerful. And the Sith Lords would try to kill each other because they all wanted to be the most powerful. So in the end they killed each other off, and there wasn’t anything left. So the idea is that when you have a Sith Lord, and he has an apprentice, the apprentice is always trying to recruit somebody to join him, because he’s not strong enough, usually, so that he can kill his master.

That’s why I call it a Rule of Two — there’s only two Sith Lords. There can’t be any more because they kill each other. They’re not smart enough to realize that if they do that, they’re going to wipe themselves out. Which is exactly what they did.

Je rigole.

A moins évidemment que Starwars.com mente. On ne sait jamais, n'est-ce pas ?

Non, elle raconte plein de choses cette postlogie. Ta typologie thématique en deux sous-parties pour pitcher chaque trilogie est inopérante pour analyser la postlogie, notamment sur le plan politique, parce que cette postlogie traite justement de la mort du politique et des grandes idéologies structurantes qui fait écho à la crise morale et intellectuelle de traversent nos sociétés contemporaines, dite crise de la post-modernité.

Comment croire encore en quelque chose dans un monde qui ne croit plus en rien ? Comment croire encore en quelque chose quand l'histoire se répète inlassablement ? Comment croire en quelque chose quand les frontières entre le bien et le mal paraissent ténues, où l'idée même de justice renvoie à une forme de relativisme ?

Certains vont tenter de fuir le monde, au sens propre comme au sens symbolique (Luke, Han, Finn). D'autres vont se raccrocher à de vieilles icônes du passé comme à des doudous, sans vraiment comprendre ce passé et l'histoire qu'il incarne (Rey, Kylo Ren, Hux). Certains vont continuer à se battre, presque par habitude, parce que seule la lutte est finalement porteuse de sens (Leïa, Poe, Rose).

Le monde de la postlogie est un monde où le cynisme et le relativisme moral l'ont emporté. C'est ce qu'illustre Canto Bight, avec ces élites qui s'amusent pendant que les nostalgiques de l'ordre totalitaire déchu refont surface. Le Bien, le Mal, la Justice, la Démocratie, la Dictature, tout ça, on s'en fout. L'important, c'est qu'on s'amuse, qu'on profite, qu'on parvienne à tirer son épingle du jeu comme l'opportuniste DJ dans TLJ.

Canto Bight explique pourquoi la Résistance est esseulée dans son combat, pourquoi la Nouvelle République a été défoncée dans l'indifférence généralisée. Et pourquoi le Mal Absolu - à travers la figure ridée de Palpatine - fait son retour dans l'épisode final.

Je trouve dommage de ne pas comprendre que la postlogie parle de nous, de notre monde. Après, ce n'est jamais évident d'avoir du recul sur soi-même.

Donc pour rester dans le sujet, prophétie ou pas prophétie, on s'en fout. Ce n'est pas dans cette astuce scénaristique mise en place dans la prélo que réside le sens global de Star Wars. Le sens global de Star Wars, il questionne notre rapport à l'autre, notre rapport à la société, à nos institutions. Star Wars ne nous dit pas de rester sage en attendant l'arrivée de l'Elu, de l'homme providentiel, qui viendra résoudre tous les problèmes (ça c'est l'illusion d'Anakin et l'avertissement de Lucas dans la prélo). Le message de Star Wars, c'est au contraire de prendre en main notre destin, d'être les véritables acteurs de notre destin. C'est ce que font Luke, Han et Leïa dans l'OT. Ce que feront sans au final Rey, Finn, Poe et sans doute aussi Kylo Ren dans cet épisode final de la postlo.

Après si tu as envie d'attendre le Sauveur, grand bien te fasse. Mais ça reste du surplace. Comme tu fais du surplace dans tes analyses de cette postlo.

DRIII Président ! Ben oui, faut bien qu'on ait aussi notre porte-parole nous !

[Dark GaGa Jedi SWU]

Moi je l'ai toujours trouvée naze cette histoire de prophétie, du coup je suis content que ça passe un peu à la trappe...

COPAAAAAAAING!!!!

Non, puis sérieux, je me rappelle des réactions de 99... Faudrait qu'on aille gratter dans les bas-fonds du forum, tiens.

[DRIII]

Moi je l'ai toujours trouvée naze cette histoire de prophétie, du coup je suis content que ça passe un peu à la trappe...

COPAAAAAAAING!!!!

Non, puis sérieux, je me rappelle des réactions de 99... Faudrait qu'on aille gratter dans les bas-fonds du forum, tiens.

Qu'on ait des histoires de prophétie "in universe" pourquoi pas. En revanche, qu'on impose au spectateur de croire en une prophétie, ça, non. Si des gens ont envie de croire en l'homme providentiel, c'est leur problème, mais je n'ai pas envie qu'on m'oblige, moi, à y croire, même au cinéma ou devant ma télé. Et d'ailleurs Lucas, bien qu'ayant introduit cette notion d'Elu, ne nous forçait pas à y croire. Il nous donnait la possibilité de penser que "la prophétie avait été mal interprétée" et que son accomplissement relevait de l'ironie du destin. Mais les films ne nous ont jamais sommé d'y croire.

[Jinn Darin Jedi SWU]

"les héros déchus"... j’espère pour eux que les auteurs de cette postlo ne considèrent pas ça comme un des "thèmes" de cette postlo, car c'est nul.
C'est a cause des besoins du scénario et de facilités/contraintes scénaristiques que nos héros ont été déchus. En voulant refaire une OT bis, avec un nouvelle héroïne, les scénaristes se sont vus obligés de faire tomber Luke, Leia, la république etc et ce n'est surement pas parce que c'est "profond et philosophique" comme le sous-entendent certains.

[Fyris Jedi SWU]

Moi je l'ai toujours trouvée naze cette histoire de prophétie, du coup je suis content que ça passe un peu à la trappe...

C'est exactement ce que la mentalité que je reproche, vouloir le retcon des éléments que l'on a pas aimé, si les scénaristes ont cette mentalité qu'est ce qui empêchera dans le futur que la même chose arrive à la postlogie ?

J'exagère un peu mais si la postlogie s'articule autour d'une adoration béat de l'OT et d'une "rectification nécessaire" de la prélogie alors le schisme entre les fans ne fera que s’agrandir. La postlogie devrait (comme le vend TROS) réunifier la saga (ou du moins essayer), pas en favoriser une partie au détriment d'une autre.

Par exemple je me moque du personnage de Kylo Ren (pour les Reylos je suis un hérétique ) mais ce n'est pas pour autant que la possibilité d'une mort inutile du personnage me ravirai (même moi j'admet que c'est le meilleure personnage de la postlogie).

Si parce que des éléments de la postlogie ne nous plaisent pas vouloir sa déconisation (voir la polémique TLJ) est extrémiste et néfaste en quoi le vouloir pour des éléments de la prélogie est différent ?

[DRIII]

C'est a cause des besoins du scénario et de facilités/contraintes scénaristiques que nos héros ont été déchus. En voulant refaire une OT bis, avec un nouvelle héroïne, les scénaristes se sont vus obligés de faire tomber Luke, Leia, la république etc et ce n'est surement pas parce que c'est "profond et philosophique" comme le disent certains.

Pourquoi ? On a plein de gens optimistes, de bonne volonté, qui ont échoué à rendre le monde meilleur. Quelle planète laissent les baby-boomers à leurs enfants et leurs petits-enfants ? Et pour autant est-ce que cet échec les rend méprisables ?

[PiccoloJr Ancien staffeur]

On se calme et on reste sur le sujet.

[Corleone Jedi SWU]

Je suis globalement d'accord avec Gradubid sauf en ce qui concerne les "attaques" contre les fans ne partageant pas sa vision de ce qu'est SW. Heuresement que tout le monde ne pense pas et ne voit pas SW de la même façon sinon on s'ennuyerait.
Il est vrai qu'il y a une volonté de "recton" une bonne partie des 6 premiers films mais cela était évident quand l'argument principal de cette postlogue était un "retour aux sources du vrai SW". En refaisant quasiment la même chose ils ont en quelque sorte "recton" la vision de la saga principale.

Mais bon temps pis, la postlogie est quand même plaisante à regarder même si elle n'atteint absolument pas le niveau des deux autres trilogies de Lucas.

[Dark GaGa Jedi SWU]

Qu'on ait des histoires de prophétie "in universe" pourquoi pas. En revanche, qu'on impose au spectateur de croire en une prophétie, ça, non. Si des gens ont envie de croire en l'homme providentiel, c'est leur problème, mais je n'ai pas envie qu'on m'oblige, moi, à y croire, même au cinéma ou devant ma télé. Et d'ailleurs Lucas, bien qu'ayant introduit cette notion d'Elu, ne nous forçait pas à y croire. Il nous donnait la possibilité de penser que "la prophétie avait été mal interprétée" et que son accomplissement relevait de l'ironie du destin. Mais les films ne nous ont jamais sommé d'y croire.

Merci, c'est mon opinion depuis 20 ans. Et c'est mieux expliqué que je le ferai.

Une prophétie, c'est une croyance. Il y a que ceux qui y croient qui vont chercher un sens et une démonstration à un truc qui par essence n'en a aucun. Et c'est le cas dans toutes les religions IRL. Là j'ai l'impression de débattre avec un intégriste radicalisé et ça me mets franchement mal à l'aise. Et les débats religieux sur SW, non merci, j'ai déjà une religion (et les emmerdes qui vont avec).

SW, c'est un loisir et ça doit le rester.

[Fyris Jedi SWU]

Dans TWC le Père (être qui se rapproche le plus du divin et donc de "l'omniscience") dit concrètement ANAKIN EST L'ELUE.
C'est le droit de Disney,la licence leurs appartient, ils sont libres de retoucher voir retconne des éléments de SW mais en canonisant TCW ils ont canoniser ce fait comme étant une vérité.

Donc en partant du principe que Anakin est l'élue et que selon les leaks c'est Rey qui élimine définitivement Dark Sidious et ramène l'équilibre dans la Force (aidés par un certain nombre de fantôme) qu'est ce qui fait de Anakin l'élue, d'être le père des "mentors" de Rey, le grand-père de son binôme dans la dyade (Ben/Kylo) ? de faire partie de ses fantôme qui aident Rey ?
Si les leaks sont vrais je comprend que Anakin est l'élue mais que son rôle dans la prophétie fondamentalement n'est pas plus important que celui de Luke Leia ou Shmi, être de la famille skywalker et (très) indirectement aidés Rey.

[Dark GaGa Jedi SWU]

C'est exactement ce que la mentalité que je reproche, vouloir le retcon des éléments que l'on a pas aimé, si les scénaristes ont cette mentalité qu'est ce qui empêchera dans le futur que la même chose arrive à la postlogie ?

Sauf que ça a rien à voir avec ce qu'on aime ou pas, c'est fait.
Et en plus, on en sait rien, le 9 est pas sorti. Si ça se trouve, il y a une autre interprétation et je débattrai là-dessus APRES avoir vu le film (2x).

Par exemple je me moque du personnage de Kylo Ren (pour les Reylos je suis un hérétique )

Faut pas exagérer non plus.
SW c'est pas une religion.
Tu sais, le topic ReyLo, c'est plus du troll au 3e degré qu'une adoration de KR.

Si parce que des éléments de la postlogie ne nous plaisent pas vouloir sa déconisation (voir la polémique TLJ) est extrémiste et néfaste en quoi le vouloir pour des éléments de la prélogie est différent ?

Personne ne parle de décanonisation.

On préfère rester sur la phrase de Yoda "mal interprétée, la prophétie..." qui narrativement laisse une fin ouverte, libre d'interprétation et donc juste parfaite pour décrire la tragédie (sans renier l'OT), à une interprétation fermée, hors film qui génère justement la polémique parce que ça rentre en conflit avec l'OT et avec les valeurs des spectateurs.

Parce que bon, j'ai du mal à avaler que le Bien (selon les jedis) consiste à mettre à feu et à sang une galaxie, détruire des planètes et des milliards d'innocents, détruire un ordre voué à la Lumière (qui faisait pas trop mal son taf) juste pour coller une mandale à Palpou. Franchement, le prix à payer juste pour buter UN gus... (Après, si c'est une prophétie du CO, oui, ça se tient)

Je viens de me vomir dessus à l'idée de défendre les Jedi. pouark. Cette prophétie, c'est le Mal, je vous dis

[DRIII]

Une prophétie, c'est une croyance. Il y a que ceux qui y croient qui vont chercher un sens et une démonstration à un truc qui par essence n'en a aucun. Et c'est le cas dans toutes les religions IRL. Là j'ai l'impression de débattre avec un intégriste radicalisé et ça me mets franchement mal à l'aise. Et les débats religieux sur SW, non merci, j'ai déjà une religion (et les emmerdes qui vont avec).

L'un des grands mérites de Lucas - et c'est sans doute ce qui explique l'immense popularité de Star Wars - est de ne jamais avoir versé dans le prêchi-prêcha... il a toujours ménagé des échappatoires, notamment par l'ironie.

La prélogie a plein de défauts cinématographiques mais elle a aussi plein de qualités thématiques. Par exemple, Lucas n'idéalise pas la démocratie. Elle est préférable à la dictature, c'est certain, mais ce n'est pas un régime parfait. Et certains personnages ne sont pas dupes. Je pense à cette scène de ROTS lors de laquelle Obi-Wan taquine Anakin en lui disant, après le sauvetage de Palpatine, d'aller cueillir seuls les lauriers et les louanges "des politiciens". De même, il invite Anakin à se méfier de Palpatine parce que "c'est un politicien".

Mais en même temps, c'est cette distance à l'égard des politiques et des affaires du monde qui va rendre les Jedi totalement impuissants face à l'ascension de Palpoche. Parce qu'ils sont "déconnectés", dans leur monde.

C'est ça qui est intéressant chez Lucas parce qu'il te laisse toujours un tiroir à ouvrir. Il laisse de la place au spectateur, à son jugement, à son analyse, à son interprétation.

Notamment sur cette histoire de prophétie.

[The White Knight]

La prophétie c'est grosso modo de détruire les Sith et de ramener l'équilibre dans la Force. On pourra débattre de ce qu'est ce fameux équilibre, mais par principe, et parce que c'était comme ça, on disait que les objectifs avaient été remplis dans ROTJ par Anakin Skywalker, avec le concours de Luke son fils.
Oui la prophétie n'existait pas avant 1999, mais une fois l'oeuvre entière terminée, elle est bien présente dans l'oeuvre et, le créateur de cette longue histoire en a décidé ainsi. Dont acte.

On est donc, à partir de 2005 avec une histoire se concluant par l'accomplissement de la prophétie. Même si personne, in universe, n'en parle durant les événements de l'OT, elle est bien réelle et s'est réalisée.

De 2015 à 2017, les épisodes VII et VIII soulèvent des questions, n'évoquent pas du tout le sujet, mais a priori, rien ne vient officiellement contredire/annulé la prophétie. Anakin est l'élu, Sidious est mort.

Et l'épisode IX nous révèle, apparemment - on sait jamais sur un malentendu, que l'Empereur a survécu. C'est l'excitation générale, à la quelle succède l'incrédulité et amène cette question : quid de la prophétie ? Car si le dernier Sith n'a pas été éliminé, alors la prophétie n'est pas réalisée, alors Anakin n'est pas l'élu.
Donc on pourra retourner le truc comme on veut, le constat est simple.
Pour moi, à partir de là on a 3 possibilités :
-la prophétie c'était du bullshit comme on dit de nos jours. In universe, personne n'en a parlé depuis un demi siècle, alors hein bon voilà.
-la prophétie se réalise mais dans le IX : soit par Rey, soit par Anakin.
-la prophétie s'est bien réalisée dans le VI, mais il nous manque des pièces du puzzle parce que là franchement, on voit pas.

[Corleone Jedi SWU]

Est-il inimaginable d'envisager que JJA se contrefout royalement de la prophétie et veuille juste faire son film sans la mentionner ?
Le connaissant cela ne m'étonnerait pas vraiment.

[DarkNeo Jedi SWU]

Si parce que des éléments de la postlogie ne nous plaisent pas vouloir sa déconisation (voir la polémique TLJ) est extrémiste et néfaste en quoi le vouloir pour des éléments de la prélogie est différent ?

Mais ce ne l'est pas différent justement.
Ca n'empêche pas d'être content sur le principe quand un truc qu'on a pas aimé avant est un peu mis sous silence après.
On aime tous un truc ou non dans SW, c'est être un minimum sincère que de le dire et c'est pas mauvais.

[Bunny]

Hors-sujets supprimés, merci de rester dans le débat sur le fond et de rester courtois.

[Ltf Jedi SWU]

Je vais le répéter pour la 36è fois, les films ne prêtent pas la prophétie à interprétation

Certaines phrases mettent en doute le spectateur et l'induisent volontairement en erreur jusqu'à ce qu'il s'aperçoive à la toute fin, contre toute attente, que la prophétie est vraie et qu'elle se réalise. Il ne faut pas oublier que la prélogie a été conçue pour que la saga se lise en ordre chronologique (I, II, III, IV, V, VI).

TCW a poussé le concept plus loin en ne laissant place a absolument aucune interprétation : Anakin est l'Élu, la Prophétie est réelle et il DOIT accomplir son destin.

Si l'Univers étendu estampillé "Légendes" a pu raconter une histoire dense et cohérente avec la Prophétie et l'Élu, la postlogie pouvait le faire très largement.

Le problème dont tout le monde semble ignorer c'est que si Palpatine n'est pas mort alors ça ne sert à rien de discuter, Anakin n'a pas accompli prophétie et il n'est pas l'Élu. C'est simple comme bonjour.
En tant qu'homme il aura peut-être sauvé son fils et aura débarrassé temporairement la galaxie d'un tyran, mais ce n'est pas ça l'Équilibre dans la Force.

Sans trop vouloir m'avancer, si Rey tue Palpatine, alors elle est l'Élue. Elle aura pompé le mérite des héros de la trilo et de la prélo chapeau à elle.

Espérons que les leaks soient passés à côté de quelque chose car je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

[DarkNeo Jedi SWU]

Je vais le répéter pour la 36è fois, les films ne prêtent pas la prophétie à interprétation

T'auras beau le répéter 10^n fois, on ne sera pas d'accord avec toi.

[DRIII]

Je vais le répéter pour la 36è fois, les films ne prêtent pas la prophétie à interprétation

Bien sûr que si. Il ne suffit pas qu'on ait l'impression qu'une prophétie se réalise pour que cette prophétie soit valide. Une prophétie reste par définition une croyance, donc sujette à interprétation.

[The White Knight]

Je vais le répéter pour la 36è fois, les films ne prêtent pas la prophétie à interprétation

Bien sûr que si. Il ne suffit pas qu'on ait l'impression qu'une prophétie se réalise pour que cette prophétie soit valide. Une prophétie reste par définition une croyance, donc sujette à interprétation.

Tu confonds impression et faits. Personne n'a "l'impression que". Factuellement Anakin anéanti les Sith, et rétablit l'équilibre. C'est exactement ce que Obi Wan pensait qu'il était destiné à faire, et c'est ce qu'il finit par faire à la toute "fin".

Par contre, si on dit que la prophétie ne signifiait pas cela, ce qui pour l'instant autant que je sache est cependant le cas, alors oui on pourrait se demander si il n'y a pas eu erreur sur son interprétation.

Or, comme le dit Ltf, et je suis d'accord avec lui, la prélogie introduit la prophétie et met en doute son interprétation dans un contexte où il y a doute sur celui dont le destin est censé le mener à la réalisation de ladite prophétie. Donc le doute ici est in universe logique. Mais le spectateur découvrira par la suite, que Obi Wan et Yoda auront eu tord de douter d'Anakin comme ils auront eu tord de le condamner définitivement, là où Luke garde espoir (sans se soucier d'une quelconque prophétie dont il n'a jamais entendu parler manifestement on est d'accord).

Mais peut-être, probablement que JJA va, de facto, modifier cela. Mais ça c'est le fait de l'épisode IX pas des épisodes I à VI.

En tout cas c'est mon point de vue.

[SIeW Jedi SWU]

Je vais le répéter pour la 36è fois, les films ne prêtent pas la prophétie à interprétation

Bien sûr que si. Il ne suffit pas qu'on ait l'impression qu'une prophétie se réalise pour que cette prophétie soit valide. Une prophétie reste par définition une croyance, donc sujette à interprétation.

Bien sûr que non.

Tout est clair, limpide, cristallin au sujet de la prophétie. Les films, plus les propos de Lucas, qui ont force de loi en la matière, sont extrêmement explicites. J’irai même plus loin : tout est facile à comprendre dans les 6 premiers films, alors que la postlogie a tout rendu inutilement compliqué avec ces histoires de dyades, de connexions, de flashbacks...

C’est sans équivoque.

Personnellement, je pense que LF, en désavouant ainsi Lucas, commet une véritable faute et attente à l’intégrité de l’oeuvre. Si le sort de Luke peut prêter à discussion, le retour de Palpatine, lui, est une véritable trahison. Quelle inélégance !

Il y a déjà plus d’un an, je crois, bien avant qu’on sache pour Sidious, je disais que cette postlogie pouvait être assimilée à un reboot. Force est de constater que les choix faits me donnent raison.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

l y a déjà plus d’un an, je crois, bien avant qu’on sache pour Sidious, je disais que cette postlogie pouvait être assimilée à un reboot. Force est de constater que les choix faits me donnent raison.

Attends peut être de voir le dernier film pour donner un jugement global sur cette trilogie.

[DRIII]

Bien sûr que non.

Tout est clair, limpide, cristallin au sujet de la prophétie. Les films, plus les propos de Lucas, qui ont force de loi en la matière, sont extrêmement explicites.

J'aimerais savoir comment les films de l'OT peuvent être explicites en la matière alors qu'il n'y était pas question de prophétie à l'époque. Ni de près, ni de loin. Quant aux propos de Lucas, tu peux sortir ça comme argument d'autorité sur Facebook ou à une soirée mais pas sur un forum comme celui-là où tout le monde connaît parfaitement Star Wars, Lucas et la versatilité de ses déclarations en interview, comme illustrée quelques posts plus haut.

[SIeW Jedi SWU]

Bien sûr que non.

Tout est clair, limpide, cristallin au sujet de la prophétie. Les films, plus les propos de Lucas, qui ont force de loi en la matière, sont extrêmement explicites.

J'aimerais savoir comment les films de l'OT peuvent être explicites en la matière alors qu'il n'y était pas question de prophétie à l'époque. Ni de près, ni de loin. Quant aux propos de Lucas, tu peux sortir ça comme argument d'autorité sur Facebook ou à une soirée mais pas sur un forum comme celui-là où tout le monde connaît parfaitement Star Wars, Lucas et la versatilité de ses déclarations en interview, comme illustrée quelques posts plus haut.

L’OT doit être vue à la lumière de la prélogie. C’est ce que Lucas a voulu, et c’est la structure de cette saga qui le commande. Rappelons que les prequelles ont justement vocation à expliquer les événements qui lui sont postérieurs... Et comme, rien mais absolument rien dans la TO ne dément l’existence de la prophétie, car elle ne l’évoque même pas, il n’y a aucune difficulté.

Il est quand même incroyable de lire ce message. En clair, les propos de l’auteur de l’oeuvre n’ont aucune importance. Soyons sérieux deux minutes... et pour ce qui est de ta réponse en elle-même... franchement des fois, j’ai l’impression que tu réponds juste pour répondre. Aussi, tu omets systématiquement et sciemment la prélogie dans tes démonstrations. Et bien je suis désolé, mais la prélogie existe et elle est d’autant plus légitime qu’elle émane du même auteur.

[Papa Emeritus Jedi SWU]

Nan mais c'est pas comme si c'était super bien foutu cette histoire de prophétie, faut pas déconner hein.
A la limite dans TPM je veux bien, ça titille notre curiosité, mais ensuite c'est quand même le truc tu sens que c'est un peu foireux et c'est bien mis en arrière, même par Lucas lui même.

Y'a des fois des trucs pourris, faut pas insister. Laissons la tranquille cette prophétie c'est pas non plus le truc le plus important de la prélogie. L'histoire du destin d'Anakin se suffit à elle même, pas besoin d'une prophétie à la mord moi le..

Je suis d'accord avec JJ, faisons comme si de rien n'était, ça gueulera un peu mais ça devrait passer

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

En clair, les propos de l’auteur de l’oeuvre n’ont aucune importance. .

Aucune importance pour comprendre l'oeuvre oui, elles ont un intérèt pour avoir le point de vue de l'auteur mais l'oeuvre en elle même doit toujours suffire.

[SIeW Jedi SWU]

En clair, les propos de l’auteur de l’oeuvre n’ont aucune importance. .

Aucune importance pour comprendre l'oeuvre oui, elles ont un intérèt pour avoir le point de vue de l'auteur mais l'oeuvre en elle même doit toujours suffire.

Non.

Par définition, une œuvre est le produit de l’esprit de son auteur. Pour avoir une véritable compréhension de l’oeuvre, il faut donc, dans la mesure du possible, savoir ce que l’auteur avait a l’esprit quand il a réalisé l’oeuvre en question. Voilà pourquoi, par exemple, dans la plupart des livres, il y a des notes de bas de page qui s’efforcent de restituer le sens de mots traduits, si c’est une œuvre traduite, et qui s’efforcent d’expliquer le contexte et l’état d’esprit de l’auteur.

Et concernant SW, on a de la chance, car Lucas ne s’est pas montré avare en explications. On sait donc exactement ce qu’il a eu en tête et on peut de cette façon avoir une interprétation très fidèle à l’esprit de l’auteur.

[Bunny]

Les 2 propos se valent : dire que Lucas a fait la prélogie de sorte à ajouter des éléments qui n'étaient pas présents dans la TO contribue aussi bien à justifier que Lucas ait proposé une réinterprétation qui devrait être suivie, tout comme justifier que si Lucas lui-même a proposé une réinterprétation de la TO, Disney peut aujourd'hui proposer une réinterprétation de la saga avec la postlogie sans pour autant tout renier.

La fin de la TO était le geste d'un père sauvant son fils, là où la prélogie a ajouté cette valeur prophétique qui n'existait pas initialement : des fans ont déjà pu en être choqués, estimant que la prophétie enlèverait de l'importance à Luke qui était le héros de la TO (là où, aujourd'hui, ceux qui ont grandi avec la prélogie, estiment, pour certains, que toute la saga est centrée sur Anakin : renient-ils l'origine de la TO ?).

Si aujourd'hui la postlogie suggère que la prophétie était fausse ou que, plus profonde, elle concernerait toute la lignée Skywalker, cela donnerait un caractère plus universel et moins centré sur Anakin qui n'était, à la base, pas le personnage central de la TO, mais de la prélogie. Mais comme lorsque la prélogie offrait un nouveau regard sur la saga, la postlogie pourrait proposer cela.

Quoi qu'il en soit, nous verrons bien comment le retour de Palpatine sera présenté et comment l'ensemble de l'intrigue se déroulera et se finira. Peut-être retrouveront-nous ce lien qui contentera tout le monde (sisisi, on peut y croire ) et qui nous éclairera sur le but de cette trilogie.

Car si certains disent qu'on ne sait pas ce que raconte cette trilogie, comme pour les 2 autres, on ne le sait qu'en arrivant à sa conclusion. Quelqu'un qui ne connait pas la prélogie ne peut pas savoir avant le III qu'elle raconte le basculement d'Anakin, quelqu'un qui ne connait pas la TO ne peut pas deviner qu'elle raconte l'histoire du fils de Vador qui, comme lui, deviendra jedi, mais aidera son père à trouver la rédemption et la galaxie à retrouver la paix.

Aujourd'hui, laissons une chance à cette postlogie de nous expliquer ce qu'elle voulait apporter à la saga Skywalker.

[Jim-my Jedi SWU]

L'histoire de GL est en effet limpide. Anakin était un être quasi-mystique qui devait amener l'équilibre dans la force. Mais il s'est égaré par excès d'amour et de pouvoir. Cependant, c'est l'amour, qui l'avais perdu autrefois, qui le ramène dans le droit chemin et le fait accomplir, ironiquement, son destin initial.

Ça n'a rien de compliqué, comme dit plus haut, c'est limpide, et simple a comprendre.

Après oui, Disney a tout bazardé.

[darthruin Jedi SWU]

Je ne comprend pas y a pas 56 versions..

"Tu nous demandes d'ouvrir les yeux sur la vision de Lucas, mais il faudrait déjà nous expliquer quelle version retenir"

La version à retenir pour faire une suite est celle vendu par Lucas à Disney..
A savoir les 6 films dans leur dernière version...

Donc ceux qui ont connu l'OT au ciné dans les années 70/80, on se moque de leur attachement aux versions d'origine ?!

Lucas est vague dans ses films concernant la prophétie, c'est un concept libre à interprétation puisque nous n'avons jamais eu de définition claire et précise de cette dernière, juste une poignée de Jedi évoquant leur croyance et interprétation de cette prophétie, et nous avons plusieurs pistes pouvant expliquer le potentiel hors norme d'Anakin: Elu de la Force ? Création de Plagueis/Sidious ?

Et comme je l'ai démontré plus haut via ses interviews, Lucas a régulièrement changé de point de vu concernant sa saga, donc prendre ses propos pour des affirmations tout en sachant qu'il aurait encore probablement changé sa vision en réalisant les épisodes 7, 8 et 9, et même peut-être modifié de nouveau l'OT voir même la Prélo, c'est oublier les fans qui se sont sentis trahis plusieurs fois par ses changements, bien que je n'en fasse pas parti.

[Bunny]

Jim-my : c'est peut-être limpide quand on a commencé avec la prélogie, ça ne l'est pas forcément quand on a commencé par la TO et que la prélogie est venue changer l'angle de vue. Avant la prélogie, pas de prophétie.

[darthruin Jedi SWU]

Jim-my : c'est peut-être limpide quand on a commencé avec la prélogie, ça ne l'est pas forcément quand on a commencé par la TO et que la prélogie est venue changer l'angle de vue. Avant la prélogie, pas de prophétie.

Complètement d'accord.

Cela fait 1 an et demi que j'interroge tous les amateurs de la postlogie sur quel est le thème de cette dernière et tous sans éxception ont botté en touche...

Ça a pourtant été dit sur plusieurs sujets du forum: l'héritage.