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Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

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Messagepar DarkNeo » Mar 24 Sep 2019 - 10:54   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ce débat n'a pas de réponse à partir du moment où une oeuvre a quitté depuis longtemps le giron de son auteur.
A l'époque, les différents niveaux de canon faisaient que ça ne gênait pas grand monde de voir le Retour de Palpatine. Et puis, c'était sorti avant la Prélogie.
Maintenant, comme tout est au même niveau de canon, ça gêne bien plus.

L'erreur de Lucasfilm est peut être d'avoir voulu faire un unique canon.
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Messagepar The White Knight » Mar 24 Sep 2019 - 11:07   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Dark GaGa a écrit:Après, est-ce que c'est mal ou bien de la remettre en cause, là ça dépend de la vision de chacun. Donc du coup, est-ce qu'on stoppe le débat ici en disant "oui, la vision de Lucas est trahie" ou on pose une autre question : est-ce pertinent, légitime? en gardant à l'esprit que l'UEL l'a fait donc c'est pas juste "vilain disney".


Sachant que l'UEL n'était pas canon, donc le prendre en compte dans l'équation me semble hors de propos.

Mais la question "est-ce légitime?" est pertinente.
Je pense qu'il y a deux visions :
-ils ont les droits, donc ils peuvent modifier le sens de la saga s'ils le souhaitent, d'autant plus que la lecture de celle-ci a évoluée même sous Lucas. Donc ils sont légitimes.
-ils doivent respecter le sens de la saga car ils en sont les gardiens. La modification est donc illégitime car contraire à leur engagement et à leur devoir moral de respecter l'oeuvre telle qu'elle a été conçue.

Personnellement, quand la postlogie a été annoncée, je n'ai jamais envisagé qu'ils puissent remettre en cause la saga telle qu'elle avait été çonçue après 6 épisodes. Ils devaient s'adapter à celle-ci et pas l'inverse.
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Messagepar Ltf » Mar 24 Sep 2019 - 12:22   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

C'est une mauvaise idée de prendre l'UEL en comparaison. Premièrement parce que la résurrection de l'Empereur est antérieure à la prélogie, et donc à la Prophétie. Et même cela n'a pas empêché les gens de se diviser sur le sujet à l'époque (Zahn par exemple n'évoque jamais la "résurrection" de d'Empereur et quand il le fait, il rectonne).
Et deuxièmement, l'UEL s'est toujours voulu être fidèle et respectueux de la trilogie. La mort de Palpatine a bien causé la fin (provisoire) des Sith et Anakin a rétabli l'équilibre par la même occasion.

Voici ce qu'on peut lire par exemple :

— Il n’y a pas eu de Sith dans la galaxie depuis... quand ? La mort du dernier clone de l’Empereur ? demanda Jacen.

— Vrai et faux, répondit-elle. Si l’on se réfère à la structure Sith classique Maître/apprenti selon laquelle il ne peut y en avoir que deux à la fois, vous avez raison. Je ne suis même pas sûre de devoir compter les clones de l’Empereur comme des Sith. Après tout, ils ne méritaient pas leurs connaissances Sith, ne les acquéraient pas dans la sueur et le sacrifice ; ils se contentaient d’en hériter comme un package de données informatiques. Je crois que les derniers Sith ont disparu quand l’Empereur et votre grand-père sont morts le même jour.


Ce qui est interrompu ici, c'est que malgré la résurrection de l'Empereur, un effort est fait pour se mettre en cohérence avec les films. J'espère que Abrams en fera de même.
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Messagepar darthruin » Mar 24 Sep 2019 - 13:30   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Je pense que ce n'est pas vraiment le retour de Palpatine qui remet en cause la prophétie, mais plutôt la façon dont il va disparaître dans TROS. Dans tous les cas, son retour apportera une relecture complète de la saga.

A partir de là, on peut se poser plusieurs questions sur ce qu'ils vont envisager vis à vis de cette relecture, et si cela sera en accord ou non avec les éléments d'origine:

Est-ce que la prophétie s'est réalisée dans ROTJ, ou est ce qu'elle se réalisera dans TROS ?

Si elle se réalise dans TROS, est-ce que c'est Anakin qui tuera de nouveau Palpatine, ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui l'éliminera ?

Si c'est quelqu'un d'autre qui l'élimine dans TROS, est-ce que l'on pourra toujours considérer Anakin comme étant l'Elu de par ses actes dans ROTJ, ou est-ce que cela changera complètement cette perspective ?

Est-ce que tuer Palpatine, c'est rétablir "l'équilibre dans la Force", ou est-ce que l'on peut redéfinir en quoi consiste rétablir l'équilibre ?
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Messagepar DarkNeo » Mar 24 Sep 2019 - 18:04   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Pour moi, la prophétie fait sens par le fait qu'Anakin est le seul Jedi tombé du côté obscur et revenu par la suite vers la lumière en sauvant son père.
Ca, je trouve que ça a du sens question équilibre.
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Messagepar Arwen » Mar 24 Sep 2019 - 18:08   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Donc personne n'imagine que la prophétie elle-même puisse être une manipulation de Palpatine lui-même :sournois:
Qu'il avait tout prévu depuis le début vu son âge extrême :neutre:
Et que tout le monde s'est fait avoir (de la même façon qu'aucuns maitre jedi n'a pu découvrir par eux-même la véritable identité de Palpatine en seigneur noir)
depuis quand avait-il ourdit son plan ?
Sans doute Anakin en faisait -il parti :sournois:
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Messagepar Dark GaGa » Mer 25 Sep 2019 - 9:00   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Lucas a tranché... donc...

Mais si on s'attarde sur la vision Disney, dans le nouveau canon, Palpy s'amuse beaucoup de la prophétie, il envoie d'ailleurs un tas de fions à Vador sur le sujet (genre "vous êtes l'Elu, Vador, bah vous êtes donc désigné pour subir ma colère" -faut que je retrouve la phrase exacte).

Et n'oublions pas ce joli détail de l'UEO (qui a fait couler plein d'encre) qui va dans ton sens (et le mien) ou pas...
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Et puis sinon, on sait tous que la prophétie a été dictée aux jedis par un jawa. :siffle:

https://www.starwars-universe.com/bd-swu-8-the-force-uttinished.html
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Messagepar darthruin » Mer 25 Sep 2019 - 22:13   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Dark GaGa a écrit:Lucas a tranché... donc...

Mais si on s'attarde sur la vision Disney, dans le nouveau canon, Palpy s'amuse beaucoup de la prophétie, il envoie d'ailleurs un tas de fions à Vador sur le sujet (genre "vous êtes l'Elu, Vador, bah vous êtes donc désigné pour subir ma colère" -faut que je retrouve la phrase exacte).

Et n'oublions pas ce joli détail de l'UEO (qui a fait couler plein d'encre) qui va dans ton sens (et le mien) ou pas...
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Et puis sinon, on sait tous que la prophétie a été dictée aux jedis par un jawa. :siffle:

https://www.starwars-universe.com/bd-swu-8-the-force-uttinished.html


En fait c'était une idée de Lucas à la base, dans le script original de ROTS Palpatine était bien le concepteur d'Anakin:

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J'ai toujours trouvé que cette idée restait fortement suggérée dans le film lorsque Sidious explique à Anakin la possibilité de créer la vie en manipulant les midichlorien, sa façon de regarder Anakin à ce moment là est assez évocateur: il regarde Anakin pile au moment où il dit "to create life".

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Et même le symbolisme de la fécondation est clairement évoqué en image pendant la scène:

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Pour moi, même si ce n'est pas dit texto dans les films que Palpatine est le "père" créateur d'Anakin, c'est largement montré visuellement, et parfois les images de par leurs symbolismes se suffisent à eux même, c'est largement plus fort que le dialogue que Lucas avait prévu au départ.
Sans oublier que cela explique le taux anormal de midichlorien d'Anakin, et surtout le fait que Shmi ne s'explique pas pourquoi Anakin est né sans avoir de père.
En fait je me dis que si Palpatine a bien créé Anakin, tout se tient au niveau de la saga.

Cependant, Anakin serait l'Elu d'une prophétie évoquée par les Jedi, tout en étant la création de Sidious, ce qui est assez paradoxal.

Du coup, Palpatine serait le lien reliant Rey à Kylo, étant en quelque sorte le point de départ de leurs origines, ce qui expliquerait pourquoi il pourrait se régénérer grâce à leur pouvoir.
Le retour de Palpatine va remettre en cause la prophétie, mais une idée pour contourner ce problème serait de compléter l'accomplissement de la prophétie par une 2ème partie (faisant intervenir par exemple la Dyade), sans en changer le contenu de ce qui avait été dit dans les premiers films.

Exemple:
1ère partie de la prophétie: Anakin réussi a vaincre Palpatine, ce dernier est tellement affaibli qu'il n'a plus aucun pouvoir et s'exil dans les régions inconnues, les Sith disparaissent, l'équibre dans la Force est rétabli.
2ème partie de la prophétie: La Dyade (Rey et Kylo) doit empêcher le retour de Palpatine pouvant rompre l'équilibre, ce dernier essayant de retrouver ses anciens pouvoirs à leur summum et de recréer l'Ordre Sith.
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Messagepar PiccoloJr » Mer 25 Sep 2019 - 22:21   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

darthruin a écrit:
Dark GaGa a écrit:Lucas a tranché... donc...

Mais si on s'attarde sur la vision Disney, dans le nouveau canon, Palpy s'amuse beaucoup de la prophétie, il envoie d'ailleurs un tas de fions à Vador sur le sujet (genre "vous êtes l'Elu, Vador, bah vous êtes donc désigné pour subir ma colère" -faut que je retrouve la phrase exacte).

Et n'oublions pas ce joli détail de l'UEO (qui a fait couler plein d'encre) qui va dans ton sens (et le mien) ou pas...
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Et puis sinon, on sait tous que la prophétie a été dictée aux jedis par un jawa. :siffle:

https://www.starwars-universe.com/bd-swu-8-the-force-uttinished.html


En fait c'était une idée de Lucas à la base, dans le script original de ROTS Palpatine était bien le concepteur d'Anakin:

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Non, Palpatine prétendait être le concepteur d'Anakin, et venant du grand méchant manipulateur c'était forcément sujet à caution.
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Messagepar darthruin » Mer 25 Sep 2019 - 22:40   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

PiccoloJr a écrit:Non, Palpatine prétendait être le concepteur d'Anakin, et venant du grand méchant manipulateur c'était forcément sujet à caution.


Pourtant c'est dit page 60 du livre Making of Revenge of the Sith: "The dialogue indicating that PALPATINE is responsible for ANAKIN'S creation has been cut." :neutre:

Et ce dialogue ressemble fortement à celui de ESB, je trouve que ce parallèle à lui seul peut être vu comme une semi-confirmation quand on connait l'impact que ça a eu dans l'OT.

De plus, Sidious dit clairement qu'Anakin connait la vérité au fond de lui:

DARTH SIDIOUS-- "Ahhh, but you know it's true. When you clear your mind, you will sense the truth. you could almost think of me as your father."

Comme je le dis dans mon post: l'idée était bien là, et elle est restée dans le film sous une autre forme.
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Messagepar Tyra » Jeu 26 Sep 2019 - 7:41   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

L'idée a cependant été abandonnée sur le produit final. Tout ce qui a trait à Plagueis tient donc de la légende racontée par Palpatine pour tenter Anakin et il peut donc très bien mentir sur toute la ligne. On reste très largement ouvert à l'interprétation sur ce point quant-à la naissance d'Anakin.
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Messagepar darthruin » Jeu 26 Sep 2019 - 9:31   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Tyra a écrit:L'idée a cependant été abandonnée sur le produit final. Tout ce qui a trait à Plagueis tient donc de la légende racontée par Palpatine pour tenter Anakin et il peut donc très bien mentir sur toute la ligne. On reste très largement ouvert à l'interprétation sur ce point quant-à la naissance d'Anakin.


Pas abandonnée mais remaniée, car elle est présente sous une autre forme tout en restant ouverte au niveau de l'interprétation, je le démontre au dessus preuve à l'appuis.
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Messagepar Tyra » Jeu 26 Sep 2019 - 10:45   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Et ce remaniement fait que cette theorie (à moins d'être explicité dans un prochain film) n'est qu'une interpretation parmis d'autres. Ca peut être une creation de palpatine ou une simple volonté de la Force.

Et même si palpatine l avait affirmé dans le film on pourrait encore douter de la véracité de ses propos.
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Messagepar Arwen » Jeu 26 Sep 2019 - 11:30   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Comme si sur le forum on ne doutait pas de tout :lol:
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Messagepar Sergorn » Jeu 26 Sep 2019 - 13:28   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

darthruin a écrit:Comme je le dis dans mon post: l'idée était bien là, et elle est restée dans le film sous une autre forme.


Non justement. L'idée a été retirée du film pour créer quelque chose de volontairement ambigu et ouvert à interprétation. C'est pour ça qu'il serait une erreur de l'expliquer de manière définitive.

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Messagepar darthruin » Jeu 26 Sep 2019 - 17:17   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Sergorn a écrit:Non justement. L'idée a été retirée du film pour créer quelque chose de volontairement ambigu et ouvert à interprétation. C'est pour ça qu'il serait une erreur de l'expliquer de manière définitive.

-Sergorn


Sergorn, je suis en parti d'accord avec toi, sauf que je nuance sur le fait que l'idée n'a pas pour autant été rejetée complètement car elle est présente dans le film sous une autre forme sujette à interprétation:

Pas abandonnée mais remaniée, car elle est présente sous une autre forme tout en restant ouverte au niveau de l'interprétation


L'histoire de la création de la vie en manipulant les midichloriens n'est pas une preuve irréfutable que Sidious a créé Anakin, mais cette idée sert au récit pour mettre le doute au spectateur, voilà pourquoi je dis que l'idée que Palpatine est possiblement le père d'Anakin est présente sous une autre forme et que cette idée est largement montrée visuellement (tout en restant ambiguë vu que rien ne la confirme):

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Après de mon propre avis, je pense que Sidious est bien son père au vu de ce qui est dit et montré, mais je n'en fais pas une vérité, chacun est libre de l'interpréter comme il le souhaite.

:jap:

Tyra a écrit:Et ce remaniement fait que cette theorie (à moins d'être explicité dans un prochain film) n'est qu'une interpretation parmis d'autres. Ca peut être une creation de palpatine ou une simple volonté de la Force.


Oui Tyra, c'est ce que je dis:

Pas abandonnée mais remaniée, car elle est présente sous une autre forme tout en restant ouverte au niveau de l'interprétation



--- Edit:

D'après les leaks récents, c'est Rey qui devra ramener de nouveau l'équilibre dans la Force, mais il serait précisé qu'Anakin a bien ramené l'équilibre dans ROTJ, qu'en pensez-vous ?
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Messagepar Alvringar » Lun 30 Sep 2019 - 14:11   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Hello,

Je n'avais pas connaissance de tous vos débats ici et sur le lien de filiation supposé/suggéré/incertain entre Anakin/Palpatine.

J'ai posté ça ce jour de l'autre côté du forum...du coup je le partage ici aussi :

"Je sais pas vous mais moi l’Empereur qui a une descendance j’ai un peu de mal. Celà suppose soit qu’il ait une relation amoureuse (Mouais alors là absolument pas crédible au vue du personnage), soit une « reproduction forcée » (un viol quoi, pourquoi pas, pas trop esprit StarWars), soit une manipulation de midi-chloriens (élément de la prélogie auquel j’ai toujours eu du mal à souscrire, notamment dans le côté messianique de la venue au monde d’Anakin). Et on nous ferait croire là aussi que l’Empereur moribond post ROTJ n’aurait pas gardé sa descendance auprès de lui (pourquoi ? Comment ?). Ça colle pas avec l’image de Palpatine et sa quête de toute puissance, même diminué il n’aurait eu de cesse que de garder auprès de lui « sa famille », surtout si il en est le créateur « alchimiste »."

"Du coup, j’en reviens aux origine de Rey et c’est le long débat sur la prophétie qui m’y a fait penser. Et si Rey était le clone féminin d’Anakin, crée par Palpatine comme une espèce de plan B (ou de Mara Jade plus aboutie), car il savait que Vador/Anakin le trahirait ?

L’empereur étant en vie, seul un messie (Skywalker de préférence) peut mettre fin au tyran...Anakin a échoué, Rey réussirait.
Ainsi, on respecte à la fois la prophétie et l’Empereur est exécuté par sa propre création (la première, Vador, l’ayant déçue)."


Si nous admettons que Palpatine a crée Anakin tel que s'est illustré dans la BD plus haut, alors effectivement, nous pouvons croire qu'il en est de même pour Rey...les mêmes causes (i.e. manipulation obscure des midi-chloriens) produisant les mêmes effets (i.e. la naissance d'un messie de la Force pour rétablir l'équilibre). La prophétie est respectée d'un point de vue scénaristique, elle se répète simplement car l'initiateur de la prophétie lui-même n'est pas vraiment mort.

-- Edit (Lun 30 Sep 2019 - 17:09) :

darthruin a écrit:
Dark GaGa a écrit:
Du coup, Palpatine serait le lien reliant Rey à Kylo, étant en quelque sorte le point de départ de leurs origines, ce qui expliquerait pourquoi il pourrait se régénérer grâce à leur pouvoir.
Le retour de Palpatine va remettre en cause la prophétie, mais une idée pour contourner ce problème serait de compléter l'accomplissement de la prophétie par une 2ème partie (faisant intervenir par exemple la Dyade), sans en changer le contenu de ce qui avait été dit dans les premiers films.

Exemple:
1ère partie de la prophétie: Anakin réussi a vaincre Palpatine, ce dernier est tellement affaibli qu'il n'a plus aucun pouvoir et s'exil dans les régions inconnues, les Sith disparaissent, l'équibre dans la Force est rétabli.
2ème partie de la prophétie: La Dyade (Rey et Kylo) doit empêcher le retour de Palpatine pouvant rompre l'équilibre, ce dernier essayant de retrouver ses anciens pouvoirs à leur summum et de recréer l'Ordre Sith.


Je souscris totalement à ta proposition, elle est complémentaire de ce que je pensais !
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Messagepar Jo Skywalker » Mar 01 Oct 2019 - 15:06   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ça dépend de comment l'histoire sera amené :neutre:

Exemple peut-être que Palpatine a réussi à être le premier Sith à faire l'ascension mais version côté obscur et qu'il ne serai plus qu'une entité noir qui aurait besoin de prendre possession de corps pour rester "en vie" et prendre ça revanche. Mais les corps se décomposerai assez vite du à la puissance de l'empereur et qu'il aurai du coup l'idée de créé Rey pour être l'hôte idéal dans un premier temps, sa expliquerais la puissance de Rey.
Et du coup pour détruire l'empereur il faudrait déjà le faire sortir de l'hôte où il se trouve mais ce sera pas suffisant pour détruire l'entité. Seul une autre force comme lui qui ai fait l'ascension peu le détruire et c'est à se moment qu'apparaît Anakin et peut-être même Luke et Leila force ghost pour détruire l'entité de l'empereur FIN !!! XD

Je sais c'est un peu tiré par les cheveux ce que je dis mais ce serait un moyen pour que la prophétie ne soit pas remise en cause ou alors c'est Rey la nouvelle élue pour dire que même si l'élu et mort un notre peu apparaître. Et ça suivrait la logique de ce que dit le teaser "à chaque génération sa légende" :neutre:
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Messagepar Uttini » Mer 02 Oct 2019 - 12:51   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Jo Skywalker a écrit:Exemple peut-être que Palpatine a réussi à être le premier Sith à faire l'ascension mais version côté obscur et qu'il ne serai plus qu'une entité noir qui aurait besoin de prendre possession de corps pour rester "en vie" et prendre ça revanche. Mais les corps se décomposerai assez vite du à la puissance de l'empereur

Anubis ? C'est pas ça son vrai nom ? Ça ferait un peu déjà vu, tout ça...
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Messagepar The White Knight » Mer 02 Oct 2019 - 21:04   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Contrairement à Matrix, où on apprend que Neo n'est pas le premier élu, avoir plusieurs élus dans la même saga dans SW ne serait pas une bonne idée je trouve. Qu'il y en ait un autre genre dans 1000 ans why not. Parce que sinon ça enlève l'aspect exceptionnel de l'élu.
"Un élu viendra" ouais ben ya un autre qui suit donc on se calme. :transpire:

Mais bon, on verra bien comment ils tournent ça.
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Messagepar DarkNeo » Mer 02 Oct 2019 - 21:39   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Disons que Matrix montre que le veritable élu est celui qui trouve un autre chemin que les autres précédents qui ne faisaient suivre que la logique.
C'était une très belle remise en cause de la prophétie d'ailleurs.
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Messagepar Lorenki » Mer 02 Oct 2019 - 22:16   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

DarkNeo a écrit:Disons que Matrix montre que le veritable élu est celui qui trouve un autre chemin que les autres précédents qui ne faisaient suivre que la logique.
C'était une très belle remise en cause de la prophétie d'ailleurs.

Et donc en suivant cette logique, si Rey est une nouvelle élue après Anakin, quel autre chemin trouverait-t-elle pour réussir à vaincre le mal de façon plus efficace que lui.
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Messagepar Djarkal » Jeu 03 Oct 2019 - 14:04   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Surtout si le final de TROS est égale au final de ROTJ x)
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Messagepar Jo Skywalker » Jeu 03 Oct 2019 - 15:57   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Uttini a écrit:
Jo Skywalker a écrit:Exemple peut-être que Palpatine a réussi à être le premier Sith à faire l'ascension mais version côté obscur et qu'il ne serai plus qu'une entité noir qui aurait besoin de prendre possession de corps pour rester "en vie" et prendre ça revanche. Mais les corps se décomposerai assez vite du à la puissance de l'empereur

Anubis ? C'est pas ça son vrai nom ? Ça ferait un peu déjà vu, tout ça...



Oui c'est peut être du déjà vu dans d'autres films ou séries mais au moins c'est un risque à prendre pour la saga et ils font déjà du déjà vu avec le 7 et 8 qui sont complètement des remake du 4 et 5 faut pas ce mentir :lol:
Et ce serai beaucoup plus logique de le ramener comme ça parce que le retour de Palpatine physiquement alors qu'il est mort il y a 30 ans c'est WTF je trouve



Et pour la prophétie je pense qu'ils essaient d'en faire une prophétie "universelle". Pour dire qu'a chaque fois qu'ils y a un déséquilibre dans la force qu'importe les années un élu apparaît. C'est ce qui ce passe maintenant dans tous les scénarios de films. Tout ça pour dire que n'importe qui peu devenir l'élu, c'est pour mieux s'identifier au personnage je pense :neutre:
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Messagepar DarkNeo » Jeu 03 Oct 2019 - 15:59   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

L'Élu stu cru que c'était lui mais non. :paf: :D
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Messagepar Ares44 » Jeu 03 Oct 2019 - 16:22   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

DarkNeo a écrit:L'Élu stu cru que c'était lui mais non. :paf: :D



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:D
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Messagepar Bunny » Jeu 03 Oct 2019 - 16:33   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Nan mais faut pas l'encourager... :paf:

Sinon, pour l'idée d'une prophétie universelle, ça peut effectivement être pour encourager l'idée que tout le monde peut avoir un destin/une vie hors du commun, mais aussi tout simplement pour ouvrir des portes pour d'autres films. S'il n'y a qu'un Élu, il n'y a qu'un être d'exception et la surenchère n'est pas possible. J'espère que ça ne va pas être juste le nouveau filon de la licence et qu'il y aura aussi d'autres choses plus originales.
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Messagepar Djarkal » Jeu 03 Oct 2019 - 16:42   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Malheureusement la postlogie semble montrer le chemin à ça ^^"

Du moment qu'il ne font pas à la Link XD
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Messagepar DarkNeo » Dim 06 Oct 2019 - 10:59   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Ltf a écrit:Dans ce débat ce qu'il faut surtout retenir c'était qu'Anakin devait passer du côté obscur pour vaincre Sidious. C'était sa destinée et ainsi qu'il devait l'accomplir, pas autrement conformément au dires du Père.
On peut dire que sa prophétie visant à détruire les Sith était autant liée à lui que le fait de passer du côté obscur.


Et bien, je n'aime pas ça. Rien n'est figé dans le marbre et l'idée qu'il faille d'abord faire de mauvais choix avec des conséquences terribles pour pouvoir ensuite être amené à faire un bon choix me déplaît.
Après, c'est pas inintéressant évidemment.
Mais dans tous les cas, ça ne met pas Anakin en position d'être digne de quoique ce soit, jusqu'à ce qu'il sauve son fils.
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Messagepar Sergorn » Dim 06 Oct 2019 - 11:28   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Je n'ai jamais estimé que Anakin devait passait du côté obscur pour vaincre Sidious personellement. Son passage du CO est justement son échec. Les dire du Père oui, OK, mais le fait que le Père pense ça n'en fait pas une vérité inscrite dans le marbre.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
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Messagepar Jim-my » Dim 06 Oct 2019 - 11:51   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Anakin est un être exceptionnel, donc peut-être qu'il était destiné a exploré tout les aspects de la Force :neutre:

Au lieu de lire des livres de m****, Rey devrait plutôt prendre contact avec Anakin si elle veux en savoir plus. Il en sait plus que Luke ou Yoda qui n'ont vu que la lumière.
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Messagepar _quentin_ » Dim 06 Oct 2019 - 12:09   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Anakin s'est contenté d'utiliser la Force pour des caprices d'ado égoïstes, ce qui l'a mené au Côté Obscur.
Rey a surement bien plus à apprendre de Luke et de Yoda, ou même d'Obi-Wan.
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Messagepar DarkNeo » Dim 06 Oct 2019 - 12:26   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Jim-my a écrit:Anakin est un être exceptionnel, donc peut-être qu'il était destiné a exploré tout les aspects de la Force :neutre:


Et donc, ça suffit à justifier sa chute dans le CO ? :perplexe:
Anakin pouvait très bien accomplir la prophétie en restant dans la lumière si la prophétie dit qu'il devait détruire les Sith.
Ca n'en aurait pas fait un être moins exceptionnel pour autant. :neutre:
Frodon dans le SDA détruit Sauron et il n'avait rien d'exceptionnel à la base.
Saroumane est exceptionnel de par ses dons de magie et pourtant il n'accomplira finalement rien d'exceptionnel. (à part peut-être avoir créé une armée)
Après, c'est surtout l'aspect tragédie grecque qui amène à ce qu'Anakin tombe dans le CO.
Mais qu'on soit exceptionnel ou non, n'y change rien.
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Messagepar Jim-my » Dim 06 Oct 2019 - 12:42   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

_quentin_ a écrit:Anakin s'est contenté d'utiliser la Force pour des caprices d'ado égoïstes, ce qui l'a mené au Côté Obscur.
Rey a surement bien plus à apprendre de Luke et de Yoda, ou même d'Obi-Wan.


Anakin ne voulait pas que ce qui était arrivé a sa mère ce reproduise avec Padmé :neutre:

Il a pas sombré parcque personne s’intéressait a lui, comme Ben Solo :transpire:

Et puis ce qu'il dit dans l'Episode II, "j'arriverais a préservé les gens de la mort", c'est pas égoïste, au contraire c'est tellement altruiste que ça en deviens contraire a la nature.
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Messagepar _quentin_ » Dim 06 Oct 2019 - 13:05   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Jim-my a écrit:Anakin ne voulait pas que ce qui était arrivé a sa mère ce reproduise avec Padmé :neutre:


Anakin voulait apprendre des enseignements contre-nature pour satisfaire ses besoins personnels.
Yoda disait que la mort fait partie de la vie. Anakin le refusait parce qu'il voulait que les choses se passent selon son vouloir.
Et pas selon la voie naturelle des choses. C'est un point de vue anti-naturel, très Sith.

Jim-my a écrit:Il a pas sombré parcque personne s’intéressait a lui, comme Ben Solo :transpire:


C'est surtout qu'Anakin s'est mis tout le monde à dos avec son comportement arrogant et méprisant.
Il aurait pu avoir le soutien de plein de monde si il avait pensé à autre chose que ses désirs de toute puissance.
Rien qu'au début de AOTC, il arrive à s'embrouiller avec son maître et avec Padmé en les contredisant.
C'est de l'orgueil à l'état pur. Anakin a creusé son propre trou, difficile de le plaindre après ça.

Jim-my a écrit:Et puis ce qu'il dit dans l'Episode II, "j'arriverais a préservé les gens de la mort", c'est pas égoïste, au contraire c'est tellement altruiste que ça en deviens contraire a la nature.


Non, c'est égoïste puisqu'il veut ce pouvoir pour contrer la force des choses de la nature et sauver ceux qu'il aime.
Et balancer ce genre de désir de pouvoir après avoir massacré des gens dont certains étaient innocents, c'est pas altruiste.
Ça dénote au contraire toute l'hypocrisie du personnage qui fait passer ses envies avant le bien commun.
La mort dans SW, comme dans la vraie vie, c'est quelque chose qui est dur parce qu'il faut l'accepter pour devenir mature et s'émanciper.
Anakin ne le comprend pas et préfère rester un enfant de 10 ans qui ne veut pas quitter sa mère.

En fait, plus que de la tragédie grecque, la prélogie c'est aussi le mythe d’œdipe. :transpire:
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Messagepar DarthSion » Dim 06 Oct 2019 - 19:55   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Je le redis : cette histoire de prophétie est vraiment nulle d'un point de vue scénaristique. J'espère qu'elle sera totalement ignorée et qu'on pourra la poutrer hors de notre imaginaire ou alors faire simplement de la retcon en se disant que la prophétie était une erreur qui a menée à des désastres.
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Messagepar Jim-my » Dim 06 Oct 2019 - 20:03   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Rien de ce qui sera dans cette postlogie ne fera poutrer quoi que ce soit d'établie dans les 6 films originaux, ça c'est clair pour moi.
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Messagepar DarthSion » Dim 06 Oct 2019 - 20:07   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Jim-my a écrit:Rien de ce qui sera dans cette postlogie ne fera poutrer quoi que ce soit d'établie dans les 6 films originaux, ça c'est clair pour moi.


La prophétie n'a été établie que dans la prélogie et elle n'a jamais eu un caractère certain. "Mal interprété la prophétie a pu être".

De plus, je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais les prophéties, dans notre monde tout du moins, c'est du bullshit absolu.
Et dans le monde de Star Wars, ça laisse à penser que ça conditionne le destin de la personne qui fait l'objet de cette prophétie. Le déterminisme à l'état pur. Et qui n'arrête pas de dire "C'est ton destin", "le temps est venu d'accomplir ton destin", etc ? Les adeptes du côté obscur.

-- Edit (Dim 06 Oct 2019 - 21:08) :

Ah, et de plus, quand je parle de "poutrer la prophétie", machin.. je parle de faire de la retcon qui laisse penser que la prophétie n'était qu'une arnaque et une manipulation.
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Messagepar Jim-my » Dim 06 Oct 2019 - 20:12   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

SW, c'est un monde mythologie dans l'espace, une prophétie a tout a fait sa place.

Mais dans les fait, la prophétie a contribué au développement d'Anakin et des attentes autour de lui. C'est plus un outil scénaristique qu'autre chose.

Après oui, d'après l'auteur, la prophétie a été ironiquement réalisé dans l'Episode VI, contre toute attente.
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Messagepar DarthSion » Dim 06 Oct 2019 - 20:20   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Jim-my a écrit:SW, c'est un monde mythologie dans l'espace, une prophétie a tout a fait sa place.


Certes, mais sous prétexte qu'une histoire relève de la fantasy, on doit forcément accepter ce ressort scénaristique bidon qu'est la prophétie ? Dans le Seigneur des Anneaux, il n'y a aucune prophétie qui dit que Frodon ou les hobbits sauveront le monde. C'est juste basé sur le fait que les Hobbits sont représentatifs de l'innocence et de la pureté, contrairement aux hommes, qui désirent par-dessus tout contrôler, avoir le pouvoir sur les autres.

Une prophétie y a sa place, mais j'ai le droit de trouver ça nul ? Surtout qu'on peut très bien se passer d'elle et garder intelligible la saga Skywalker, qui tourne autour d'une République qui s'effondre pour laisser place à un Empire dictatorial, le tout lié à la famille Skywalker, qui est centrale dans cette histoire.

Jim-my a écrit:Mais dans les fait, la prophétie a contribué au développement d'Anakin et des attentes autour de lui. C'est plus un outil scénaristique qu'autre chose.


Voilà. Une prophétie qui fait émerger un danger mortel pour les Jedi, qui est représentatif de leur orgueil, de leur impatience, etc...
Une magnifique prophétie Sith annonçant la fin des Jedi.

Jim-my a écrit:Après oui, d'après l'auteur, la prophétie a été ironiquement réalisé dans l'Episode VI, contre toute attente.


Quand tu parles de l'auteur, tu parles de George Lucas ? Très honnêtement, je n'ai cure des commentaires extérieurs, même quand c'est Lucas. Pour moi, à la fin de ROTJ, Vador n'accomplit pas son destin, il revient juste du bon côté car il y a encore du bon en lui, et cette bonté l'empêche d'accepter que son maître assassine son fils sous ses yeux.
Sans la prophétie, je trouve ça bien plus beau. Les Jedi et la République n'étaient pas destinés à gagner, ils ont gagné car ils ont cru en la justice, en la paix et en la Force.
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Messagepar LordVerniim » Dim 06 Oct 2019 - 20:47   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

DarthSion a écrit:
Jim-my a écrit:De plus, je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais les prophéties, dans notre monde tout du moins, c'est du bullshit absolu.

Rho l'athée de base quoi :D

La prophétie n'était qu'un ressort scénaristique servant la prélogie, accentuant sa dimension tragique.

Au temps de la TO, la prophétie n'était plus tant d'actualité, l'important était surtout de bouter l'empereur de son trône et de détruire le mal.


Le problème est d'avoir fait dire à Yoda "Mal interprétée, la prophétie a pû etre", ce qui permet n'importe quelle interprétation possible et permet de faire tout ce qu'on veut de ces croyances.... comme la Bible, donc ouais en fait l'histoire d'Anakin c'est Jésus, Jim-my avait raison :whistle:
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Messagepar Arwen » Dim 06 Oct 2019 - 20:57   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

De toute façon pour qu'une prophétie s'accomplisse faut sacrifier un poulet sur un autel ... y a rien eu de tel ... donc bon :wink:
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Messagepar Bunny » Dim 06 Oct 2019 - 21:28   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Arwen a écrit:De toute façon pour qu'une prophétie s'accomplisse faut sacrifier un poulet sur un autel ... y a rien eu de tel ... donc bon :wink:


Ne revenons pas au malheureux sort réservé aux porgs !!! :non: :(
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Messagepar Jinn Darin » Dim 06 Oct 2019 - 21:42   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Luke est devenu un mythe pour certains en seulement trente ans dans cette postlogie... alors pourquoi Rey ne serait pas une nouvelle elue après l'Anakin d'autrefois....
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Messagepar DarthSion » Dim 06 Oct 2019 - 22:09   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

LordVerniim a écrit:Rho l'athée de base quoi

La prophétie n'était qu'un ressort scénaristique servant la prélogie, accentuant sa dimension tragique.

Au temps de la TO, la prophétie n'était plus tant d'actualité, l'important était surtout de bouter l'empereur de son trône et de détruire le mal.



Pour l'athéisme, même pas forcément (enfin, je dirai rien). Le truc, c'est que la prophétie a un sens assez ambiguë. Est-elle liée au destin ? En allant sur la page wikipédia concernant le destin, j'ai constaté, sans surprise, que l'idée de destin, véhiculée par les Sith dans Star Wars, était un concept païen car les religions abrahamiques consacrent la liberté de l'homme d'être maître de sa vie, idée nécessaire pour faire son salut et ainsi échapper au fatalisme des païens.
L'idée de destin est par ailleurs très liée aux pratiques divinatoires propres aux populations païennes, et donc aussi liée à la sorcellerie, condamnée par l'Eglise. Seulement voilà, quelle différence peut-on faire entre une prophétie et une prédiction sur une base divinatoire ? Cela semble être des pratiques chrétiennes et païennes très proches.
En cette heure tardive, j'ai un peu la flemme de faire des recherches plus approfondies sur les différences et sur ce que ça implique sur le libre-arbitre et sur le fatalisme (je rappelle que les Sith sont les "païens" de cet univers car fatalistes et les Jedi les "chrétiens" plus ou moins).
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Messagepar LordVerniim » Dim 06 Oct 2019 - 22:19   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Je crois surtout qu'on ferait mieux de passer à autre chose avant que ça dérape :D
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Messagepar Fyris » Lun 07 Oct 2019 - 6:34   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

DarthSion a écrit:Je le redis : cette histoire de prophétie est vraiment nulle d'un point de vue scénaristique. J'espère qu'elle sera totalement ignorée et qu'on pourra la poutrer hors de notre imaginaire ou alors faire simplement de la retcon en se disant que la prophétie était une erreur qui a menée à des désastres.


J'avais poster que ceux ravies du dédain que subissait la prélogie serait dégoûtés quand dans le futur la postlogie subirait le même sort et on m'avais répondus que le vouloir était mesquin (ce que j'ai démentis, je ne le veut pas mais je suis sur que les 3 trilogie sont autant respectés par Disney, c'est à dire peu et seulement pour remplir les caisses).

Donc parce la notion même de prophétie dans star wars ne convient pas à certain cela donne une légitimité à la postlogie pour l'ignorer voir de la retconner ?

Si cela arrive à la prélogie et son contenue ce n'est pas grave car ses détracteurs ont la vérité absolue mais pour la postlogie ses détracteurs à elles vivent dans l'erreur ? Vouloir retconne la prélogie parce qu'elle ne plait pas à certain ce n'est pas de la mesquinerie ?

Comme souvent répétés deux poids deux mesures, on peut ne pas aimer une oeuvre mais la respecter, je n'accroche pas à ma postlogie mais ce n'est pas pour autant que je prie chaque jour pour la voir disparaître.
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Messagepar Arwen » Lun 07 Oct 2019 - 7:29   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Il y a d'autres leakers qui différent en certains points (comme quoi Rey serait un produit "sith",après tout sa mère n'était peut-être qu'une mère porteuse et ils ont tué le couple pour effacer les preuves et les témoins)
Faut faire attention à ne pas prendre ces infos comme argent comptant :wink:
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Messagepar Pandisha » Lun 07 Oct 2019 - 8:47   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

DarthSion a écrit:
Jim-my a écrit:SW, c'est un monde mythologie dans l'espace, une prophétie a tout a fait sa place
Dans le Seigneur des Anneaux, il n'y a aucune prophétie qui dit que Frodon ou les hobbits sauveront le monde. C'est juste basé sur le fait que les Hobbits sont représentatifs de l'innocence et de la pureté, contrairement aux hommes, qui désirent par-dejussus tout contrôler, avoir le pouvoir sur les autres.


Cherche l’Épée qui fut brisée :
À Imladris elle réside ;
Des conseils y seront donnés
Défiant les charmes morgulides.
Un signe sera mis au jour
Que le Destin est imminent :
Luira le Fléau d'Isildur,
Le Demi-Homme se levant[

On n'evoquera pas non plus la prophétie du roi sorcier d'angmar...
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Messagepar DarkNeo » Lun 07 Oct 2019 - 9:10   Sujet: Re: Le retour de Palpatine remet-il en cause la prophétie ?

Voys avez tort et raison tous les deux.
Les prophéties existent dans le SDA mais elles ne sont pas centrales à l'histoire, c'est juste évoqué dans une page, d'après mes souvenirs.
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