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Anakin Skywalker dans la Postlogie

La Postlogie raconte, trente ans après la défaite de l'Empire, la lutte entre son successeur, le Premier Ordre, et la Résistance, menée par Rey, Finn & Poe. Pour en discuter et parler de tous ses aspects, c'est par ici !

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Anakin Skywalker doit-il avoir un rôle (et apparaître) dans l'épisode IX ?

Il est incontournable donc oui.
83
57%
Non pas besoin de lui.
24
17%
Un coucou à la fin suffira.
32
22%
Autre ?
6
4%
 
Nombre total de votes : 145

Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 0:07   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Jim-my a écrit:Anakin est revenue du côté Obscur, son apparition auprès de Ben serait dès plus logique.


Sauf que jusqu'à présent, les Force Ghosts n'apparaissent qu'aux gens qui les ont connus. Dans le final de ROTJ, seul Luke voit les Force Ghosts de Yoda, Obi-Wan et Anakin. Leïa ne les voit pas.
DRIII

 
 

Messagepar Coupdebambou » Dim 01 Sep 2019 - 0:13   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

SIeW a écrit:
DRIII a écrit:Mais pour dire quoi d'intéressant ? Qu'est-ce qu'ils auraient à se dire ? Leïa n'a pas besoin d'Anakin. Et Anakin n'a rien à dire à Leïa. Ce n'est que son père biologique. Le véritable père de Leïa, c'est Bail Organa, dont elle a d'ailleurs gardé le patronyme dans cette postlo.

Pour Leïa, sa parenté à Anakin est plus un boulet qu'autre chose, ce que confirme le roman "Bloodline".


La plupart des enfants adoptés ont eu envie de connaître leurs origines. C'est un besoin naturel.

Partant de là, il serait tout à fait normal pour Leia de vouloir en savoir plus sur son père biologique. Ils pourraient par exemple parler de Padmé qui vit encore dans la mémoire d'Anakin. Bref, les sujets ne manqueraient pas.


J'imagine que les enfants découvrant que leur pére était un tortionnaire nazi de l'espace qui represéntait tout les idéaux qu'elle a dédié sa vie à combattre (et qui l'a torturée et est complice de la destruction de sa planète) révent de rencontrer Papounet. Et dont encore aujourd'hui elle combat les conséquences désastreuses qui l'ont privé de son fils unique et de l'homme de sa vie par dessus le marché.

Parce que c'est çà aussi Anakin Skywalker. C'est un acte noble à la fin d'une longue série d'atrocités. Et des conséquences désastreuses (Parce que entre autres KR le copycat de Vador) . C'est je pense impossible de ramener comme çà un Anakin champion de la lumière pour une scène émouvante de reconciliation. Parce que on va me dire que la dualité des personnalités Anakin/Vador excuse tout çà, il n'empéche que pour Leia son père c'est Vador. Et uniquement Vador. Ils peuvent pas faire "ami-ami tout est pardonné.

Même Luke quand il fait référence à son pére dans TLJ il l'appelle Dark Vador.

Pour moi ce serait juste incompréhensible.

SIeW a écrit:Il s'agirait surtout de nous montrer les deux personnages ensemble à l'occasion d'une petite séquence. Pas besoin de faire plus long, car cela serait surtout symbolique.


Mais c'est çà qu'on attends d'un film Star Wars ? Des petites séquences avec des personnages qu'on aime bien plutôt que des choses qui ont du sens ?

C'est pas terrible comme perspectives. Que Luke et Leia se retrouvent dans TLJ çà à du sens dans cette trilo. C'est un soeur qui lance un appel à l'aide désespéré à son frère qui retrouve sa voie et viens à son secours. En ravivant la flemme de l'espoir qui va bruler la flamme du Premier Ordre :D .

Pour Anakin je ne vois rien qui soit plausible et intéressant. Il fallait au grand minimum introduire un élément en amont pour que cela prenne sens. Tel que cela était fait jusqu'ici je ne vois pas comment.

SIeW a écrit:Enfin, la postlogie toute entière repose sur du fan service. Et ce n'est pas un reproche que je fais, c'est un simple constat. Donc je vois aucun mal à en rajouter encore un peu.


La Fameuse Postlo Full fan service qui a crée un bordel monstre dans la fandom. Faut garder la tête froide, oui ya des références un peu forcées et des symétries (Comme la Sainte Prélo au passage), mais pour un truc fait pour brosser le fan dans le sens du poil ton constat est discutable :D
Modifié en dernier par Coupdebambou le Dim 01 Sep 2019 - 0:36, modifié 2 fois.
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Messagepar Jim-my » Dim 01 Sep 2019 - 0:20   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Anakin est le grand héros de la guerre des Clones, alors oui il a commis des actes atroce, mais c'est aussi un héros galactique, donc bon, une discussion ne serait pas illogique, Anakin ne le démérite pas.
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 0:26   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

SIeW a écrit:Il s'agirait surtout de nous montrer les deux personnages ensemble à l'occasion d'une petite séquence. Pas besoin de faire plus long, car cela serait surtout symbolique.


Mais symbolique de quoi au juste ?

Sinon, Bail Organa, bien que proche de Padmé, ne savait finalement pas grand chose d'elle, et de la double vie qu'elle menait.


A la fin de ROTS, il est au courant puisqu'il assiste à son accouchement.

Le seul qui la connaissait intimement, c'est Anakin.


Mais concrètement, il dirait quoi : "elle était belle, intelligente, courageuse...". So what ? Qu'est-ce que ça apporte de plus au spectateur ? Et qu'est-ce que ça apporte à Leïa dans le contexte de cet épisode IX, 30 ans après ROTJ ?

Leïa a plus de 50 ans dans cet Episode IX. Elle a un vécu énorme, un leadership qui n'est plus à démontrer. Qu'est-ce que Padmé racontée par Anakin pourrait bien lui apporter humainement, spirituellement ? En quoi, ça lui serait d'une quelconque aide ou utilité ?

Dans cette postlo, Leïa n'est plus la petite jeune à qui on vient faire la leçon. C'est une femme forte, d'expérience, qui sait ce qu'elle veut. C'est elle désormais qui transmet à la jeune génération.

Avoir Anakin qui viendrait lui parler de Padmé serait complètement hors-sujet et hors-contexte.

Il y a aussi l'éternelle question des enfants à leurs parents pour savoir comment ils se sont rencontrés, et donc pourquoi ils ont été conçus.


Mais qu'est-ce que Leïa peut en avoir à faire dans le contexte de l'Episode IX ? Leïa, cheffe de la Résistance qui doit reconstituer des troupes pour poursuivre la lutte contre le PO, n'a rien à apprendre d'Anakin, ni de Padmé. Les deux ont été dans l'erreur et ça s'est très mal terminé, Anakin ayant emporté Padmé dans sa folie et provoqué sa mort.

Enfin, la postlogie toute entière repose sur du fan service. Et ce n'est pas un reproche que je fais, c'est un simple constat. Donc je vois aucun mal à en rajouter encore un peu.


Pour moi, il y a des raisons cinématographiques et narratives pour éviter un tel truc à l'eau de rose, redondant et hors contexte.

Quand le Force Ghost d'Obi-Wan vient raconter à Luke sa backstory, la prélogie n'existe pas, ce qu'il raconte est nouveau pour le spectateur, il permet de saisir des enjeux supplémentaires pour le héros et ses alliés.

Quand Yoda apparaît dans TLJ, il s'agit d'aider au retour de Luke à un moment où il est en pleine confusion.

Je ne pense pas sinon que la postlogie entière repose sur le fan service. A moins que le traitement de Luke dans TLJ corresponde à du fan service, mais ça me paraît une thèse plutôt hardie.
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Messagepar Jedi Croate » Dim 01 Sep 2019 - 6:20   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

DRIII a écrit:
Jim-my a écrit:Anakin est revenue du côté Obscur, son apparition auprès de Ben serait dès plus logique.


Sauf que jusqu'à présent, les Force Ghosts n'apparaissent qu'aux gens qui les ont connus. Dans le final de ROTJ, seul Luke voit les Force Ghosts de Yoda, Obi-Wan et Anakin. Leïa ne les voit pas.

Et tu t'es jamais dit que c'était peut-être parceque Leia n'avait pas développé son lien avec la Force ?
C'est aussi une possibilité et perso c'est toujours comme ça je l'ai vue cette scène.
En vérité on peut faire ce qu'on veut avec ça, si Anakin apparait devant Ben Solo il n'y aurait absolument rien d'illogique.
" C'est au moment où tu vois un moustique se poser sur tes testicules que tu te rends compte qu'il y'a moyen de régler certains problèmes autrement que par la violence." Lao-Tseu
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 7:23   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Jedi Croate a écrit:Et tu t'es jamais dit que c'était peut-être parceque Leia n'avait pas développé son lien avec la Force ?


C'est pour ça qu'elle entend l'appel de Luke par télépathie à la fin d'ESB ?

De même, dans ANH, Luke entend Obi-Wan lui parler dans le cockpit de son X-Wing alors qu'il n'a pas encore développé son lien avec la Force.
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Messagepar Tyra » Dim 01 Sep 2019 - 7:27   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Les fantômes avant ne brûlaient pas d'arbres mais au final ça ne pose pas problème qu'ils se mettent à le faire dans TLJ. Vous pourrez concéder que manitenant, ils apparaissent devant qui ils veulent et comme ça les arrange.
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 7:37   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Tyra a écrit:Les fantômes avant ne brûlaient pas d'arbres mais au final ça ne pose pas problème qu'ils se mettent à le faire dans TLJ.


Mais ils interagissent déjà avec l"environnement réel. Exemple ici : le fantôme d'Obi-Wan fait bouger la végétation en se déplaçant lorsqu'il rejoint Luke après la mort de Yoda sur Dagobah, dans ROTJ.



Sinon, sur le principe, je ne suis pas opposé à ce que les Force Ghosts élargissent leur capacité d'action. A condition que ça serve le récit et que ce soit intéressant et pertinent.
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Messagepar Arwen » Dim 01 Sep 2019 - 8:10   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Oui enfin s'ils sont capables de se battre et d'intervenir y avait pas besoin d'élu,suffisait de rameuter les milliers de jedi tombés au combat (ou pas) afin d'en faire une armée pour supprimer tous les méchants :roll:
C'est le problème, pourquoi intervenir maintenant quand ils ont tout laissé s'écrouler et que la république est maintenant en ruine et que le Mal (e) domine ( :D ) :neutre:
Il n'y a pas de hasard il n'y a que la force
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 8:24   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Arwen a écrit:Oui enfin s'ils sont capables de se battre et d'intervenir y avait pas besoin d'élu,suffisait de rameuter les milliers de jedi tombés au combat (ou pas) afin d'en faire une armée pour supprimer tous les méchants :roll:
C'est le problème, pourquoi intervenir maintenant quand ils ont tout laissé s'écrouler et que la république est maintenant en ruine et que le Mal (e) domine ( :D ) :neutre:


C'est pour cela qu'on peut penser qu'ils ne peuvent pas intervenir comme bon leur semble. Dans TLJ, on voit que Yoda réapparaît à Luke à partir du moment où ce dernier s'est "reconnecté" à la Force. Les Force Ghosts visiblement, c'est comme le courant électrique, il faut un pôle + et un pôle - pour que ça fonctionne. Une interaction.

Sinon, on voit que ce ne sont pas tous les Jedi qui peuvent apparaître en Force Ghosts. Qui-Gon y est parvenu le premier mais il semble que ça ait pris du temps. Yoda explique à Obi-Wan qu'il faut un entraînement. Seul Anakin, en fait, devient spontanément un Force Ghost après sa rédemption.
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Messagepar ptitlu19 » Dim 01 Sep 2019 - 8:48   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Perso je voulais le retour d’Anakin si l’Empereur revenait, mais pour se fritter avec, pas juste pour clin d’oeil ou pour donner des conseils aux héros.
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Messagepar The White Knight » Dim 01 Sep 2019 - 9:38   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Il était important pour moi que ce soit Anakin qui tue l'Empereur. A mes yeux il y a deux éléments important dans l'acte d'Anakin : le fait de choisir son fils et de le sauver ; le fait de tuer Dark Sidious en se sacrifiant mettant ainsi fin aux Sith.

Si l'épisode IX prend la direction qu'il semble prendre, alors on ampute l'acte d'Anakin.
Bien entendu il lui reste peut-être ce qui pour lui, en tant qu'humain est le plus important, fondamental, avoir choisi son fils et avoir donné sa vie pour lui.
Est-ce important alors que ce soit lui qui mette fin aux Sith ? Je pense que dans la dramaturgie de la saga, la réponse est oui, il est nécessaire que ce soit lui et pas un autre.
Si Lucas, sans même parler de prophétie, voulait à l'époque que ce soit Anakin, et non pas Luke, qui tue Sidious, ce n'est pas un hasard. C'est l'homme brisé et emprisonné dans sa haine et la souffrance symbolisées par sa combinaison de survie, qui retrouve son humanité grâce à l'amour filial réciproque avec son fils et qui tue l'être maléfique qui exerçait sur lui sa domination. Il se libère du Mal et tue le Mal.

C'est parce que Luke et Leia ont caché qui était leur père, et que c'est lui, en réalité, qui a tué Sidious, que le scandale éclate. Parce qu'il y a un secret sur la réalité des événements.

On se dirige vers la lecture suivante :
Dark Vador redevient Anakin Skywaker grâce à son fils qu'il sauve en donnant sa vie en s'interposant face à l'Empereur qui disparait. Ce dernier, donné pour mort, prépare son retour en secret. Il est finalement tué 30 ans plus tard par on ne sait pas bien encore qui (qui réalise la prophétie - pour ceux pour qui ce concept a encore un peu d'importance).

C'est une relecture de la saga. Et si on peut changer ça, alors rien n'empêchera de modifier cette nouvelle lecture, dans 30 ans.

Concernant la pertinence d'un tête à tête Anakin/Leia, c'est pour moi justement parce que Leia n'a connu que Vador, que ce tête à tête est pertinent. Pour se dire quoi ? Je ne sais pas, pour qu'Anakin demande pardon par exemple. Pour que Leia voit que son père biologique n'était pas que le monstre qu'elle a connu. Pour voir, comprendre, pourquoi son frère Luke a voulu le sauver. Je ne sais pas, il y a plein de raisons pour que ces deux personnages se parlent. On peut même faire ça en flashback si scénaristiquement c'est plus cohérent.
Pour moi, c'est important.
C'est justement parce que Leia n'a connu que Vador que je trouvais important qu'elle connaisse Anakin, l'homme que sa mère Padmé a aimé.
Mais on pouvait très bien dire également que Leia n'a jamais voulu le revoir et que Anakin a respecté ce choix en s'effaçant définitivement de sa vie et de celle de sa famille. C'était cohérent, compréhensible.
Mais rien n'est dit non plus là-dessus. Mais je comprends que dans les films c'est difficile de placer un truc pareil. Difficile mais pas impossible. Dans un dialogue avec Rey dans lequel elle lui dit la vérité sur sa famille par exemple. Et pour le coup ça aurait été à TLJ de le faire. Ne l'ayant pas fait, tout reste possible.
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Messagepar Guiis Becom » Dim 01 Sep 2019 - 9:58   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

The White Knight a écrit:C'est justement parce que Leia n'a connu que Vador que je trouvais important qu'elle connaisse Anakin, l'homme que sa mère Padmé a aimé.


Sauf qu'Anakin n'est pas un type bien, elle n'en serait que déçue... En plus avec Lucas qui a mis la tête de Christensen sur le corps de Shaw dans l'Episode VI, c'est pas un type "bon" qu'on voit, mais le jeune homme impulsif, arrogant et qui est prêt à faire cramer la galaxie pour celle qu'il aime. Si Anakin apparaissait dans l'Episode IX, ce qui est encore possible, il aura énormément changé dans sa manière d'être, et ça fera râler les gens qui justement rêve de son retour à l'écran.
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Messagepar The White Knight » Dim 01 Sep 2019 - 10:12   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Mais enfin, non, Anakin n'est plus le jeune ado arrogant de la prélo qui pouvait laisser deviner son penchant pour le CO. Il a l'apparence de sa jeunesse, parce que c'est l'époque où il était un Jedi, un héro, un exemple pour beaucoup. Mais il n'est plus l'ado de AOTC.
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Messagepar Superpingouinthe13th » Dim 01 Sep 2019 - 10:13   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Sergorn a écrit:Les figures christique sont très courante en fiction, mais Anakin n'en est pas du tout une.

-Sergorn


Il en avait pourtant toutes les caractéristiques avant de sombrer du côté obscur. Il était une figure sortant du lot que beaucoup suivaient aveuglément dans TCW par exemple. Ceux qui doutaient de lui au début de l'arc lui faisait entièrement confiance à la fin. Dans AOTC il est celui qui critique le système en place comme Jésus était très critique vis à vis des institutions hébraïques de son époque.

Je sais qu'il y en a beaucoup ici qui sont choqués dès qu'on ramène des images de la Bible à l'analyse de SW mais c'est du même niveau que lorsqu'on parle de nazisme ou quand je fais le parallèle PO = Daesh. Y en a qui veulent absolument rester dans la pure fiction et d'autres qui voient des rapprochements. Et TPM n'a aucune subtilité à dire "cet enfant est Jésus ". Si Lucas avait autre chose en tête dans cette scène entre Shmi et QGJ il a foiré son coup.

Étrangement, les rapprochements avec les religions greco-romaines choquent moins. Ah, on les appelle des mythes depuis quelques siècles, ça change tout.

Dans ROTS Anakin emprunte un mauvais chemin et devient alors une sorte d'antechrist. Un peu comme si Jésus avait tout envoyé balader et s'était allié aux romains au lieu de mourir sur la croix. (Quoique la souffrance d'Anakin sur Mustafar et les 23 ans qui suivirent pourraient être son chemin de croix, et sa délivrance par son fils sa résurrection, ça aurait duré plus de 3 jours dans son cas)
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Messagepar DarkNeo » Dim 01 Sep 2019 - 10:24   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

On parle des films. :wink:
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Messagepar Guiis Becom » Dim 01 Sep 2019 - 10:25   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

The White Knight a écrit:Mais enfin, non, Anakin n'est plus le jeune ado arrogant de la prélo qui pouvait laisser deviner son penchant pour le CO. Il a l'apparence de sa jeunesse, parce que c'est l'époque où il était un Jedi, un héro, un exemple pour beaucoup. Mais il n'est plus l'ado de AOTC.


Oui non mais ça je l'ai bien compris. Mais là où moi j'adhère au choix de Lucas de mettre la tête du jeune Anakin c'est surtout dans l'optique de le laisser tranquille ensuite. Si Anakin avait été sauvé par Luke, il se serait fait tout petit d'une part, et d'autre part il aurait été emprisonné à vie. Anakin en force ghost c'est un homme en paix avec lui-même, et la seule fois où on voit Anakin comme ça c'est sous les traits de Shaw lorsqu'il meurt. In universe ça ne pose pas problème mais pour le ressenti du spectateur ça peut créer un décalage. Quand je vois comment certains ont craché sur TLJ parce que Yoda n'avait pas exactement la personnalité qu'ils attendaient du petit être vert...

Après je ne me fais pas d'illusion, les fans ont tellement réclamé son apparition pour la postlogie qu'il est très probable que ça arrive dans l'Episode IX. Ce que me montrent les teasers et autres infos qu'on a de l'Episode IX pour l'instant c'est que tout ce que les fans voulaient voir depuis 2015 on va leur donner. La démarche n'est pas artistique mais tant pis. Ce qui est important quitte à faire ça c'est que ce soit bien amené. Moi ça me semble compliqué de bien amener une conversation entre Anakin et Leia mais admettons. Ça pourra toujours se justifier par "Oui mais ça fait 30 ans qu'ils se causent de temps en temps", mais le spectateur lui n'a pas vu de relation s'instaurer entre eux. Et est-ce que d'un point de vue "cinématographique" ça fait sens ? Je n'en suis pas persuadé. Encore une fois tout dépend de comment c'est amené.
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Messagepar Coupdebambou » Dim 01 Sep 2019 - 10:28   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

The White Knight a écrit:Mais enfin, non, Anakin n'est plus le jeune ado arrogant de la prélo qui pouvait laisser deviner son penchant pour le CO. Il a l'apparence de sa jeunesse, parce que c'est l'époque où il était un Jedi, un héro, un exemple pour beaucoup. Mais il n'est plus l'ado de AOTC.


Il reviens sous l'apparence du Anakin de ROTS. Celui qui avait déja massacré un camp de Tuskens, femme et enfants. Et potentiellement tué de sang froid un Dooku désarmé (littéralement).

Donc c'est pas non plus un héros immaculé, quoi qu'il arrive.
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Messagepar _quentin_ » Dim 01 Sep 2019 - 10:29   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Superpingouinthe13th a écrit:Il en avait pourtant toutes les caractéristiques avant de sombrer du côté obscur. Il était une figure sortant du lot que beaucoup suivaient aveuglément dans TCW par exemple. Ceux qui doutaient de lui au début de l'arc lui faisait entièrement confiance à la fin. Dans AOTC il est celui qui critique le système en place comme Jésus était très critique vis à vis des institutions hébraïques de son époque.


Les seuls qui le suivaient aveuglement, c'étaient les clones qui obéissaient aux ordres.
Il ne sortait du lot que parce qu'il avait des capacités exceptionnels, pas par la force de ses convictions.
Les Jedi doutaient de lui dans AOTC et encore plus dans ROTS.
Et il ne critiquait pas le système pour le remplacer par quelque chose qu'il pensait mieux.
Mais plutôt parce que le système ne lui permettait pas d'être et de faire ce qu'il voulait, c'est très loin d'une figure de Christ.

Et c'est passer à côté de tout ce qui est à l'opposé de l'idée d'un Christ.
Anakin n'a pas de fidèles serviteurs qui le suivent pour la force de ses idées.
Il ne cherche le pouvoir que pour son bien personnel et non le bien d'autrui.
Il se soumet à la tentation du Mal par égoïsme alors que le Christ c'est la figure de résistance à la tentation par excellence.
En plus, Anakin renie tout ce en quoi il croit et était fidèle par pur confort personnel, c'est à l'opposé même de la notion de Christ.
Et on pourrait continuer longtemps.

Superpingouinthe13th a écrit:Je sais qu'il y en a beaucoup ici qui sont choqués dès qu'on ramène des images de la Bible à l'analyse de SW mais c'est du même niveau que lorsqu'on parle de nazisme ou quand je fais le parallèle PO = Daesh. Y en a qui veulent absolument rester dans la pure fiction et d'autres qui voient des rapprochements. Et TPM n'a aucune subtilité à dire "cet enfant est Jésus ". Si Lucas avait autre chose en tête dans cette scène entre Shmi et QGJ il a foiré son coup.


Ce n'est pas une question d'être choqué, mais plutôt de ne pas faire les bons parallèles.
Anakin n'est pas un Christ même si il en a certains attributs. TPM le présente comme un Élu, pas comme un prophète.
Et jamais les Jedi ne croient totalement à son statut, ils le pensent mais ne lui font jamais confiance et s'en méfient.
Je sais qu'il y en a qui aimeraient voir en Anakin le Christ, mais ça n'en fait pas un pour autant.

Superpingouinthe13th a écrit:Étrangement, les rapprochements avec les religions greco-romaines choquent moins. Ah, on les appelle des mythes depuis quelques siècles, ça change tout.


Parce que ces parallèles sont plus cohérents et réfléchis que de juste dire Anakin = Christ.

Superpingouinthe13th a écrit:Dans ROTS Anakin emprunte un mauvais chemin et devient alors une sorte d'antechrist. Un peu comme si Jésus avait tout envoyé balader et s'était allié aux romains au lieu de mourir sur la croix. (Quoique la souffrance d'Anakin sur Mustafar et les 23 ans qui suivirent pourraient être son chemin de croix, et sa délivrance par son fils sa résurrection, ça aurait duré plus de 3 jours dans son cas)


Anakin emprunte un mauvais chemin parce que ce n'est pas un Christ justement.
Si il en était un il aurait agit selon ses convictions, et ne se serait pas laissé tenté.

Et la souffrance qu'il reçoit est plus à rapprocher de celle que subissent certaines figures mythologiques grecques.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 10:30   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

The White Knight a écrit:Bien entendu il lui reste peut-être ce qui pour lui, en tant qu'humain est le plus important, fondamental, avoir choisi son fils et avoir donné sa vie pour lui.


Mais l'échange final entre Luke et Anakin avant sa mort amène une dimension supplémentaire.

LUKE : I'll not leave you here. I've got to save you.

ANAKIN : You already have, Luke.

Donc en fait, Anakin ne sauve pas seulement Luke. Il se sauve lui-même, sauve son âme et son humanité. C'est à la fois un acte d'amour mais aussi un acte d'amour propre. Non, Palpatine ne peut pas le conduire à regarder son fils mourir sous ses yeux.

J'aime cette double dimension. L'idée que Luke, par son courage, son exemplarité, sa droiture, son éthique, sauve autant Anakin qu'Anakin le sauve.

Est-ce important alors que ce soit lui qui mette fin aux Sith ? Je pense que dans la dramaturgie de la saga, la réponse est oui, il est nécessaire que ce soit lui et pas un autre.
Si Lucas, sans même parler de prophétie, voulait à l'époque que ce soit Anakin, et non pas Luke, qui tue Sidious, ce n'est pas un hasard. C'est l'homme brisé et emprisonné dans sa haine et la souffrance symbolisées par sa combinaison de survie, qui retrouve son humanité grâce à l'amour filial réciproque avec son fils et qui tue l'être maléfique qui exerçait sur lui sa domination. Il se libère du Mal et tue le Mal.


Je ne suis pas vraiment d'accord là-dessus. Déjà ça signifie que le mal est exogène, une sorte de virus qui te contamine à ton insu et qu'il faudrait tuer pour en être libéré. Alors que la prélogie dit tout autre chose. Anakin sombre dans le côté obscur parce qu'il estime que c'est nécessaire. Lucas prend soin de nous montrer dans AOTC qu'Anakin a quand même une vision du monde un peu fascistoïde, qu'il ne croit pas vraiment en la démocratie, qu'il croit en un régime fort, autoritaire, à une sorte de dictature éclairée.

Palpatine - qui, ne l'oublions pas, a été inspiré à Lucas par Nixon et les hommes politiques corrompus - c'est un démagogue. Celui qui va flatter les bas instincts d'Anakin et l'encourager dans ses fantasmes de contrôle et de toute puissance. Une partie du mal est déjà en Anakin, Palpatine ne vient mettre qu'une petite "pichenette" pour le faire basculer et pas sous la contrainte. Anakin bascule de son plein gré. Dans AOTC, Anakin massacre les Tusken sans avoir besoin d'y être encouragé par Palpy. Il a ses pulsions en lui, ce désir de toute puissance accentué par ses propres frustrations. Palpatine n'est pas la cause unique de son malheur, Anakin s'en occupe très bien lui-même.

Ensuite, dire qu'il est nécessaire que ce soit Anakin qui tue Palpatine, c'est un peu l'idée qu'Anakin doit se venger de Palpatine pour tout ce qu'il lui a fait endurer. Mais on conviendra que ce n'est pas du tout le message que Lucas a voulu faire passer dans ROTJ. Anakin agit pour sauver son fils, pas pour se venger personnellement (là où la scène de la mort de Snoke dans TLJ peut laisser penser à une vengeance perso de Kylo Ren, cohérente avec le fait qu'il ne renonce pas au mal). Lucas est même allé jusqu'à changer le titre initial du dernier volet de l'OT ("Revenge of the Jedi") pour qu'il n'y ait aucune ambiguité.


Concernant la pertinence d'un tête à tête Anakin/Leia, c'est pour moi justement parce que Leia n'a connu que Vador, que ce tête à tête est pertinent. Pour se dire quoi ? Je ne sais pas, pour qu'Anakin demande pardon par exemple.


Mais c'est hors-sujet dans cette postlogie. Leïa n'a pas besoin d'un pardon paternel, ça ne change rien pour elle, ça ne l'aide en rien face aux problématiques qu'elle doit résoudre dans cet ultime épisode (relancer la Résistance pour combattre le Premier Ordre).

Depuis TFA, on sait que Leïa est le seul personnage qui a continué à se battre, à prendre le taureau par les cornes, à faire front, contrairement à Luke qui est parti s'isoler et à Han qui est reparti à la case départ. Leïa, c'est la constante du trio, elle n'a pas d'état d'âme.

Et ce n'est pas propre à la postlo. Il suffit de voir sa réaction dans ROTJ quand Luke lui dit qu'il est son frère et que Vader est leur père. Elle n'est pas là à s'apitoyer sur elle-même. Elle craint surtout pour Luke.

La phrase finale d'Anakin avant de mourir se suffit largement : "Tell your sister you were right.". Il n'y a rien d'autre à ajouter.

Pour que Leia voit que son père biologique n'était pas que le monstre qu'elle a connu. Pour voir, comprendre, pourquoi son frère Luke a voulu le sauver.


Mais Luke le lui a déjà expliqué dans ROTJ.

LEIA : But why must you confront him?

LUKE : Because there is good in him. I've felt it. He won't turn me over to the emperor. I can save him. I can turn him back to the good side. I have to try.

Et vis-à-vis de son fils, Leïa n'a pas besoin des conseils, du pardon ou de l'avis d'Anakin. Dans TFA, elle pense qu'il peut revenir du bon côté si Han va à sa rencontre (elle se trompe d'ailleurs). Dans TLJ, elle sent la confusion de son fils qui renonce à tirer. Il n'y a qu'à la fin qu'elle semble avoir renoncé.

LEIA : I know my son is gone.

Mais Luke la reprend aussitôt

LUKE : No one's ever really gone.

Donc une intervention d'Anakin dans cette histoire est totalement inutile. Leïa n'a pas besoin de lui. Contrairement à Anakin dans la prélo ou Rey dans la postlo, Leïa n'est pas un personnage en quête d'un père. Elle en a eu un, même si ce n'est pas son père biologique. Et "Rogue One" nous a rappelé la force du lien qui les unissait.

La rencontre entre Leïa et Anakin n'est donc pas un enjeu narratif, encore moins dans cette postlogie et dans ce dernier film, où elle arriverait comme un cheveu dans la soupe. Ça serait uniquement du fan-service.

Il y a tellement d'autres choses potentiellement intéressantes à raconter dans ce prochain film...


The White Knight a écrit:Mais enfin, non, Anakin n'est plus le jeune ado arrogant de la prélo qui pouvait laisser deviner son penchant pour le CO. Il a l'apparence de sa jeunesse, parce que c'est l'époque où il était un Jedi, un héro, un exemple pour beaucoup. Mais il n'est plus l'ado de AOTC.


Et Leïa n'est plus la jeune femme de l'OT.

Pour moi la seule justification d'un retour d'Anakin dans cette postlo serait qu'il apporte une solution pour nettoyer la merde qu'il a laissé en héritage avec Palpatine et l'Empire.

Reste à savoir quelle(s) solution(s) Anakin pourrait apporter ?

* L'idée d'une réincarnation à travers Rey me paraissait une piste intéressante. Mais avec un inconvénient : celui de réduire la portée des actes de l'héroïne de la postlo qui n'aurait aucun mérite puisque réincarnation d'un messie galactique.

* Une intervention d'Anakin auprès de son petit-fils, Kylo Ren. Mais avec un souci de cohérence : pourquoi interviendrait-il de façon aussi tardive après que son descendant ait commis autant de crimes et d'atrocités en revendiquant son héritage ?
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Messagepar Tyra » Dim 01 Sep 2019 - 11:07   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Mais ils interagissent déjà avec l"environnement réel. Exemple ici : le fantôme d'Obi-Wan fait bouger la végétation en se déplaçant lorsqu'il rejoint Luke après la mort de Yoda sur Dagobah, dans ROTJ.Sinon, sur le principe, je ne suis pas opposé à ce que les Force Ghosts élargissent leur capacité d'action. A condition que ça serve le récit et que ce soit intéressant et pertinent.


Certes. Et il s'assoit sur un tronc. Oui, les Forces Ghost, pour servir la mise en scène plus qu'autre chose ont pu interagir avec l'environnement. C'est anecdotique. Leur donner la capacité de se joindre aux héros dans une bataille l'est beaucoup moins, on dépasse le cadre de la mise en scène pour aller dans un impact plus dramaturgique.

Oui, on peut élargir leurs capacités d'actions, leur donner le pouvoir de se battre et de vaincre un adversaire va poser plus de problèmes qu'autres choses je pense. Pourquoi maintenant et pas avant ? De la même façon j'attends de pied ferme une explication sur "pourquoi Anakin, voyant son neveu suivre son chemin et l'idolâtrer en tant que Vador, ce qui a détruit sa vie, ne lui ai pas apparu et s'il l'a fait, pourquoi ça n'a eu aucun effet ?

Lucas a joué avec cette idée des esprits qui viennent en aide et l'a abandonné et c'était tant mieux, ça mettait Luke seul face à son épreuve.

Tout comme ESB d'ailleurs où Obi Wan dit texto qu'il ne pourra pas intervenir.
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Messagepar Guiis Becom » Dim 01 Sep 2019 - 11:12   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Tyra a écrit:Tout comme ESB d'ailleurs où Obi Wan dit texto qu'il ne pourra pas intervenir.


Sauf que c'est peut-être pour responsabiliser Luke qu'il dit ça... C'est comme ça que Johnson l'a interprété d'ailleurs en permettant à Yoda de faire tomber un éclair sur un arbre ou de toucher Luke avec sa canne. Comme ils ne font qu'un avec la Force, théoriquement les Force ghosts peuvent tout faire. Mais comme il s'agit de Jedi, ils savent très bien que ce n'est pas à eux de le faire... Les Jedi, c'est les types qui disent qu'ils sont gardiens de la paix et pas combattants une heure avant que tu ne les vois sur un champ de bataille et que la guerre dure trois ans... Comme la prélogie les a rendu stupides ça peut justifier la stupidité d'un tel scénario.

Je ne suis pas fan non plus de l'idée de force ghosts qui combattraient dans l'Episode IX, sauf s'ils combattent... Un autre force ghost (un méchant donc) ou un truc tellement puissant dans la Force que les vivants ne peuvent pas vaincre. Sinon ce sera difficile à justifier pour des raisons évidentes.
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 11:29   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Tyra a écrit:Certes. Et il s'assoit sur un tronc. Oui, les Forces Ghost, pour servir la mise en scène plus qu'autre chose ont pu interagir avec l'environnement. C'est anecdotique. Leur donner la capacité de se joindre aux héros dans une bataille l'est beaucoup moins, on dépasse le cadre de la mise en scène pour aller dans un impact plus dramaturgique.

Oui, on peut élargir leurs capacités d'actions, leur donner le pouvoir de se battre et de vaincre un adversaire va poser plus de problèmes qu'autres choses je pense. Pourquoi maintenant et pas avant ?


Alors il y a une justification qui pourrait être bonne (je crois qu'elle avait été esquissée lors de l'écriture du scénario de ROTJ), c'est que ce serait une sorte de "all in". En gros, en intervenant "physiquement", les Force Ghosts se condamneraient à retourner ensuite dans les limbes et à ne plus pouvoir intervenir de nouveau dans le monde des vivants. Ce serait une sorte de fusil à un seul coup.

De la même façon j'attends de pied ferme une explication sur "pourquoi Anakin, voyant son neveu suivre son chemin et l'idolâtrer en tant que Vador, ce qui a détruit sa vie, ne lui ai pas apparu et s'il l'a fait, pourquoi ça n'a eu aucun effet ?


Son petit-fils, pas son neveu. Oui, c'est la question qui se posera si on voit Anakin apparaître à Kylo Ren dans cet épisode IX. C'est pour cela que je trouve que ce n'est pas nécessairement une bonne idée. Sur sa non-intervention, j'en reviens à mon explication précédente : les Force Ghosts n'interviennent qu'auprès des gens qu'ils ont connu, avec lesquels ils ont établi, de leur vivant, un lien particulier. Ce qui est le cas jusqu'à présent dans les films.


Lucas a joué avec cette idée des esprits qui viennent en aide et l'a abandonné et c'était tant mieux, ça mettait Luke seul face à son épreuve. Tout comme ESB d'ailleurs où Obi Wan dit texto qu'il ne pourra pas intervenir.


Pour Luke, il y avait un enjeu personnel. Affronter seul Vader et Palpy, c'était la meilleure façon d'exorciser ses démons et de faire revenir Anakin. Vu le contentieux entre Obi-Wan et Anakin, le faire réapparaître à l'heure de l'affrontement final n'aurait pas été pertinent.

Donc Lucas a fait le bon choix.

Pour Rey, la problématique est différente. Si elle part affronter Palpatine, c'est pour le détruire et non pour l'amener vers le côté lumineux. Il n'y a pas de nécessité à ce qu'elle le combatte seule (et de réussir là où tout le monde a échoué si Palpy est encore vivant en chair et en os), même si on entend Luke lui dire dans le trailer "this is your fight". Sous-entendu, "c'est à toi de faire le job, nous on ne pourra rien faire".

Mais ça pourrait justement être l'un des rebondissements du film. Le leak de Reddit ne parle que d'une intervention des Force Ghosts de Luke et Leïa, pas d'autres Forceux... en termes de mythologie, ça peut se justifier par le lien particulier qui unit les jumeaux et qui leur donnerait suffisamment d'énergie pour intervenir de façon musclée dans le monde des vivants.

Mais dans l'absolu, si cette scène figure dans TROS, je ne pense même pas qu'Abrams s'embarrasse d'explications. Tout sera une question de mise en images, de mise en scène. Le "merveilleux" a aussi droit de citer dans Star Wars sans qu'il soit nécessaire de tout justifier.
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Messagepar Tyra » Dim 01 Sep 2019 - 11:47   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Sauf que c'est peut-être pour responsabiliser Luke qu'il dit ça...


On peut l'interpréter de cette façon.

Si Palpatine est un esprit et que les esprits s'en mêlent, c'est aussi effectivement une situation différente sur un autre plan d'existence.

Son petit-fils, pas son neveu.


Pardon, je sais pas pourquoi, j'avais l'image d'Han Solo en écrivant ça.... :neutre:

Nous verrons tout cela une fois le film visionné.
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Messagepar Fyris » Dim 01 Sep 2019 - 11:54   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

HS : pour le débat sur l'implication des jedi durant la guerre des clones KoTOR 2 donne tous les arguments et points de vue.

Lors de l'invasion des mandaloriens l'ordre jedi a refusé de prendre part au conflit. Revan et l'Exilée ont refusés et commandés des jedis pour sauver la république. 5 ans plus tard le jeu donne le point de vue de 4 maitre jedi du conseil.

Atris est une extrémiste qui considèrent que la seul rébellion contre le conseil et d'avoir rejoint le conflit à fait basculer les revanchistes du coté obscur et leurs imputent toutes victimes de la guerre civile des jedis. Elle finit par succomber au coté obscur et accusent l'Exillée de toutes ses mauvaises actions à elle.

Maitre Vrook maintient que la positon du conseil était la meilleure mais reconnait les bonnes intentions des revanchistes et que personne ne pouvait prévoir les conséquences ou si l'implication du reste de l'ordre aurait changer quelque chose (en bien ou en mal).

Zes-Kai est indécis et le temps lui a fait reconsidérer sa position et n'a pas de jugement à donner.

Maitre Kavar affirme qu'avec les épreuves qu'il a subit depuis les guerres mandaloriennes qu'il a changer d'avis et que maintenant face à un tel choix il prendrait part au combat cette fois-ci.

Je maintient ma positon, faire revenir Anakin serait pertinant, comme Ben Solo il a succombé au Coté Obscur mais lui à compris son erreur. Il est le mieux placé pour le comprendre et le convaincre de changer, de plus ce dernier est fanatique de l'aspect maléfique de son grand-père, le voir du coté lumineux remettrait toutes ses croyances en question.

Enfin cela permettrait de mieux unifier la saga au niveau des 3 trilogies.
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 12:01   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

PS : petit ajout sur la version du scénario de ROTJ dans lequel les Force Ghosts de Yoda et Obi-Wan intervenaient lors de la confrontation entre Luke, Palpatine et Vader.

Les Force Ghosts de deux Jedi servaient en fait de bouclier à Luke pour parer les éclairs de Palpatine. Mais il s'agissait d'une maigre protection car les éclairs se faisant de + en + intenses, ils finissent quand même par écraser Luke sous la pression. Et c'est Vader qui le sauve en emportant Palpatine avec lui dans la lave en fusion (l'affrontement, au départ, devait se passer dans le château de l'Empereur, pas sur la DS2). Et à la fin, les Force Ghosts de Yoda, Obi-Wan et Anakin réapparaissent quand même.

Dans ce scénario, Obi-Wan explique à Luke ce qu'il peut faire ou ne pas faire en tant que Force Ghost :

KENOBI : "Plus tu attends (pour affronter Vader), plus ce sera difficile. Mon temps est compté. Je devrai bientôt réintégrer le monde matériel ou me fondre dans la Force".

Luke : "Reviens, Ben. J'ai besoin de ton aide".

KENOBI : "Je te suis plus utile comme cela plutôt que si je revenais à ton niveau. Mon enveloppe corporelle est vieille et Vader est bien trop puissant. Ici, je peux limiter son usage de la Force".

Donc, l'idée de Lucas, à la base, c'est que les Force Ghosts se trouvent dans un entre-deux. Soit ils ont la capacité de se rematérialiser, donc de ressusciter, soit ils se fondent dans la Force.

Dans une autre version ultérieure, Luke invoque Obi-Wan alors qu'il a été capturé par les Impériaux. Mais c'est Yoda qui lui apparaît .

YODA : "Ben ne peut plus t'aider. Il a usé tout son pouvoir pour rester dans les limbes. Il ne fera bientôt plus qu'un avec la Force. Son essence est perdue à jamais".

LUKE : "Non, aide-le. Ramène-le"

YODA : "Toi seul peut le ramener dans le monde matériel. Tu dois dominer ta colère".

Et finalement, Obi-Wan réapparaît en chair et en os.

BEN : "Je suis là pour t'aider à détruire l'Empereur et ton père"

LUKE : "Je ne peux pas"

YODA (toujours en Force Ghost) : "Tu peux et tu le feras. Moi dans les limbes et Obi-Wan à tes côtés. T'aider, nous allons".

Ensuite Yoda explique qu'il va embrouiller les esprits de Palpy et Vader. Ben, bien que matérialisé, regarde Luke et Vader s'affronter, échangeant quelques punchlines avec Palpatine qui lui promet que Vader viendra le buter dès qu'il en aura fini avec Luke.

Tout ça sera abandonné ensuite. C'est Kasdan qui n'aimait pas l'idée d'un Obi-Wan qui se rematérialise.

"J'ai toujours tendance à vouloir intégrer Ben à tout ça", explique Lucas lors d'une séance de travail avec Kasdan et Marquand. "C'est un des personnages principaux et c'est toujours une présence importante. Je suis d'accord avec Larry (Kasdan) quand il dit que la meilleure manière de gérer ça, c'est de le laisser dans les limbes et qu'il dise qu'il ne peut plus rien faire d'autre, que Luke est un Jedi et que sa mission est terminée. Ça pourrait être une scène d'adieu à Ben qui dirait : "Je n'apparaîtrai plus jamais devant toi"."

Kasdan : "Tu veux le faire revenir en version scintillante à la fin ?"

Lucas : "On peut faire ça. Ce sont des anges gardiens qui se tiennent là : Luke a le pouvoir de les voir".
Modifié en dernier par DRIII le Dim 01 Sep 2019 - 12:10, modifié 1 fois.
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Messagepar Coupdebambou » Dim 01 Sep 2019 - 12:09   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

DRIII a écrit:Tout ça sera abandonné ensuite.


Et c'est pas plus mal. Ca avait l'air particuliérement laborieux et bien trop "technique".

The White Knight a écrit:On se dirige vers la lecture suivante :
Dark Vador redevient Anakin Skywaker grâce à son fils qu'il sauve en donnant sa vie en s'interposant face à l'Empereur qui disparait. Ce dernier, donné pour mort, prépare son retour en secret. Il est finalement tué 30 ans plus tard par on ne sait pas bien encore qui (qui réalise la prophétie - pour ceux pour qui ce concept a encore un peu d'importance).


Non mais la dychotomie Vador/Anakin c'est bien beau. Dans les fait on parle d'une seule et même personne, çà vous semblez complétement l'occulter en voulant absolument un réaparition d'Anakin. L'un ne va pas sans l'autre. Les personnages qui l'ont connu ne peuvent pas le traiter de la sorte. Luke et Leia ils ont pas vu la prélogie hein, ils ne connaissent pas Anakin le héros romantique au destin tragique. Ils ont vu un étre vil comme Vador faire le bon choix au moment qu'il fallait, mais ils l'ont vu également commettre moult saloperies impardonnables et les blesser dans leur chair.

Que Vador se drappe dans cette double personnalité comme dans une armure pour accepter ce qu'il est venu, cela se comprend. Que Ben fasse cette distinction pour étre en paix avec sa part de responsabilité dans tout çà, trés bien. Mais Luke et Leia n'ont aucunement les éléments et motivations pour en faire de même.

Quand Luke parle à Leia de leur filiation dans ROTJ, si mes souvenirs sont bons il parle bien de Vador, tout comme dans TLJ il parle de l'entrainent et la formation de Dark Vador par un Jedi. Moi çà m'énerve affreusement de voir que sous prétexte qu'il a fait un geste fort en fin de vie on peut lui donner le bon dieu sans confession. Anakin Skywalker çà restera une énorme partie d'une vie dédiée au mal, et des ramifications terrible qui perdurent.



The White Knight a écrit:Concernant la pertinence d'un tête à tête Anakin/Leia, c'est pour moi justement parce que Leia n'a connu que Vador, que ce tête à tête est pertinent. Pour se dire quoi ? Je ne sais pas, pour qu'Anakin demande pardon par exemple. Pour que Leia voit que son père biologique n'était pas que le monstre qu'elle a connu. Pour voir, comprendre, pourquoi son frère Luke a voulu le sauver. Je ne sais pas, il y a plein de raisons pour que ces deux personnages se parlent. On peut même faire ça en flashback si scénaristiquement c'est plus cohérent.
Pour moi, c'est important.
C'est justement parce que Leia n'a connu que Vador que je trouvais important qu'elle connaisse Anakin, l'homme que sa mère Padmé a aimé.
Mais on pouvait très bien dire également que Leia n'a jamais voulu le revoir et que Anakin a respecté ce choix en s'effaçant définitivement de sa vie et de celle de sa famille. C'était cohérent, compréhensible.
Mais rien n'est dit non plus là-dessus. Mais je comprends que dans les films c'est difficile de placer un truc pareil. Difficile mais pas impossible. Dans un dialogue avec Rey dans lequel elle lui dit la vérité sur sa famille par exemple. Et pour le coup ça aurait été à TLJ de le faire. Ne l'ayant pas fait, tout reste possible.


Mais elle à l'air d'en avoir rien à faire dans l'absolu Leia. Quand Luke lui annonce qui elle est, elle ne semble pas manifester d’intérêt particulier pour son pére. Elle n'assiste pas à ses funérailles non plus.

Tiens une fois n'est pas coutume je vais citer les gardiens de la galaxie.
He may have been your father, boy, but he wasn't your daddy


Son pére c'est Bail Organa. Et çà s'arrète là en fait. Vador c'est son ennemi juré. Elle n'a aucune raison de chercher à reconnecter avec lui. Dans le cas de Luke c'est peut étre plus nuancé, mais il à l'air dans la TLJ de garder de la rancoeur à ce sujet également.

Mais tout ce pataqués pour moi çà viens uniquement du traitement appliqué à Anakin dans la prélo. En en faisant une victime du destin et de son entourage et ce traitement ultra empathique, les gens semblent perdre de vue qu'Anakin est quand même une belle ordure, même avant son basculement dans le CO. Pour moi Abrams à tout à fait conscience de çà en écrivant TFA, ou les remous du cataclysme Vador sont toujours palpables.

On efface pas une vie d'atrocités en faisant une bonne action. La potlo à le mérite d'apporter cette notion de pénitence, et dans ses conditions un retour d'un Anakin blanchi de toute faute et apportant ses lumiéres et tout simplement impensable. Dans un monde paralèlle ou la postlo prendrait place dans une galaxie en paix débarassée des restes de l'Empire, avec un Luke Skywalker, fils de Anakin le sauveur de la galaxie, régent d'un ordre Jedi restauré, là la réapparition d'Anakin ferait sens.

Mais mon dieu que je n'aurais pas voulu voir une postlo contruite sur ces bases ...
Modifié en dernier par Coupdebambou le Dim 01 Sep 2019 - 12:33, modifié 2 fois.
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 12:11   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Coupdebambou a écrit:
DRIII a écrit:Tout ça sera abandonné ensuite.


Et c'est pas plus mal. Ca avait l'air particuliérement laborieux et bien trop "technique".


Oui j'ai complété mon post ci-dessus. Kasdan n'aimait pas l'idée. En fait, Lucas voulait redonner un peu plus d'importance au personnage d'Obi-Wan et offrir à Alec Guinness un rôle un peu plus étoffé que dans ESB.
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Messagepar Tyra » Dim 01 Sep 2019 - 12:46   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Non mais la dychotomie Vador/Anakin c'est bien beau. Dans les fait on parle d'une seule et même personne, çà vous semblez complétement l'occulter en voulant absolument un réaparition d'Anakin.


Absoluement pas. Et c'est ce qui fait la force de ROTJ. On efface pas les erreurs d'Anakin, on les accepte.

Luke et Leia ils ont pas vu la prélogie hein, ils ne connaissent pas Anakin le héros romantique au destin tragique.


Que Leïa ai des réserves ok. Luke n'a pas eu besoin de connaître le Anakin de la prélogie pour croire en sa bonté fondamentale et tenter de le sauver. Avant d'être Sith, il n'était pas monstrueux non plus d'ailleurs.
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Messagepar Jim-my » Dim 01 Sep 2019 - 12:49   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Anakin était bon avant d'être Vador, c’était un humain avec des émotions, négatif et positif, contraint de vivre dans une secte.
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
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Messagepar Guiis Becom » Dim 01 Sep 2019 - 12:51   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Jim-my a écrit:Anakin était bon avant d'être Vador, c’était un humain avec des émotions, négatif et positif, contraint de vivre dans une secte.


Hélas à part dans l'Episode I on ne nous le montre jamais comme étant bon. Au mieux dans les épisodes II et III il fait son job et c'est tout, y'a que là qu'il est bon.
Guillaume
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 12:53   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Tyra a écrit:Que Leïa ai des réserves ok. Luke n'a pas eu besoin de connaître le Anakin de la prélogie pour croire en sa bonté fondamentale et tenter de le sauver. Avant d'être Sith, il n'était pas monstrueux non plus d'ailleurs.


Avant d'être Sith, il a massacré tout un village Tusken pour se venger, en les considérant comme des animaux.

Cette scène d'AOTC a beaucoup d'importance car elle montre qu'Anakin peut faire le mal sans être sous l'influence de Palpatine.

Ce qui explique d'ailleurs son basculement. Anakin présente un terrain favorable au côté obscur.
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Messagepar _quentin_ » Dim 01 Sep 2019 - 12:59   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Jim-my a écrit:Anakin était bon avant d'être Vador, c’était un humain avec des émotions, négatif et positif, contraint de vivre dans une secte.


Il n'y a jamais été contraint, il en a fait le choix. Il était même content dans TPM de devenir un Jedi.
Ce n'est pas cette "secte" qui l'a rendu mauvais, mais ses faiblesses émotionnelles et son avidité de pouvoir.
Et tout ça a commencé bien avant qu'il ne devienne Vador ...
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar Jim-my » Dim 01 Sep 2019 - 13:01   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Faire le mal ? Alors déjà, les Tuskens sont des animaux, ou des terroristes, je te laisse choisir.

De deux, oui objectivement c'est mal, mais il fait ça suite a une colère et une tristesse immense, Yoda le dit au même moment.

Si ta mère se faisait torturer, violé puis tué, que tu avait les coupables en face de toi, pas sûr que tu te mettrais assis à méditer.

Anakin a eu une réaction d'être Humain, d'ailleurs c'est pour ça qu'il finit par devenir Vador, sa trop grande capacité a aimer les autres l'a perdu.
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 13:01   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Guiis Becom a écrit:Hélas à part dans l'Episode I on ne nous le montre jamais comme étant bon. Au mieux dans les épisodes II et III il fait son job et c'est tout, y'a que là qu'il est bon.


C'est au contraire TPM qui nous montre Anakin sous le meilleur jour. Il est généreux, altruiste, positif. Le contraste est saisissant avec l'Anakin qu'on redécouvre dans AOTC qui est nerveux, arrogant, colérique, impatient.

Anakin n'était pas fait pour se fondre dans le moule Jedi. C'est sa nature contrariée par cette éducation qui est à l'origine de ses frustrations, de sa colère. Avec un maître qui est plus un grand frère qu'il jalouse et qui ne correspond pas à la figure paternelle qu'il recherche, un Palpatine qui correspond, lui, à cette figure paternelle mais qui le brosse dans le sens du poil et un Ordre Jedi peu empathique et méfiant à son encontre.

Autant on peut dire que le Anakin de TMP est fondamentalement bon. Autant celui d'AOTC est déjà bien torturé et perverti.
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Messagepar Coupdebambou » Dim 01 Sep 2019 - 13:06   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Tyra a écrit:
Luke et Leia ils ont pas vu la prélogie hein, ils ne connaissent pas Anakin le héros romantique au destin tragique.


Que Leïa ai des réserves ok. Luke n'a pas eu besoin de connaître le Anakin de la prélogie pour croire en sa bonté fondamentale et tenter de le sauver. Avant d'être Sith, il n'était pas monstrueux non plus d'ailleurs.


Sa bonté fondamentale ? Comme la fois ou il lui a tranché la main ? Ou tué son mentor ?

Please, quoi faut pas faire du révisionisme non plus. Avant d'étre Sith Anakin a massacré de sang froid un village entier et massacré des innocents. Il a décapité également de sang froid un homme désarmé. Et si je dis pas de conneries il fait aussi des choses assez tendancieuces dans TCW.

Jim-my a écrit:Faire le mal ? Alors déjà, les Tuskens sont des animaux, ou des terroristes, je te laisse choisir.


Des animaux ? Des gens qui utilisent le langage, des outils et des armes, pratiquent apparemment l'élevage, ont une structure sociale ?

Tout çà parce qu'ils sont différents, ce sont des gens qui ne comptent pas ? Super comme vision des choses. Tu m'étonnes que tu sois en kiff devant un type comme Anakin ... C'est trés limite ton raisonnement là.

Jim-my a écrit:De deux, oui objectivement c'est mal, mais il fait ça suite a une colère et une tristesse immense, Yoda le dit au même moment.

Si ta mère se faisait torturer, violé puis tué, que tu avait les coupables en face de toi, pas sûr que tu te mettrais assis à méditer.

Anakin a eu une réaction d'être Humain, d'ailleurs c'est pour ça qu'il finit par devenir Vador, sa trop grande capacité a aimer les autres l'a perdu.


Pas sur que je tuerais "les femmes, et les enfants aussi", et que j'irai raconter çà à la nana que je convoite dérriére. Sa réaction c'est justement une réaction inhumaine. La justice et la vengeance c'est différent, c'est ce qui sépare la barbarie de la civilisation.

C'est pas "sa grande capacité à aimer" :roll: qui le perd, c'est çà peur que les choses échappent à son contrôle et la peur de la perte. Yoda le dit dés le départ qu'il est perclus par la peur, au moment ou ils rencontrent Anakin et décident de ne pas le former.
Modifié en dernier par Coupdebambou le Dim 01 Sep 2019 - 13:18, modifié 3 fois.
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 13:07   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Jim-my a écrit:Faire le mal ? Alors déjà, les Tuskens sont des animaux, ou des terroristes, je te laisse choisir.


Même les enfants qu'ils massacrent ?

De deux, oui objectivement c'est mal, mais il fait ça suite a une colère et une tristesse immense, Yoda le dit au même moment.

Si ta mère se faisait torturer, violé puis tué, que tu avait les coupables en face de toi, pas sûr que tu te mettrais assis à méditer.


Mais Anakin ne fait pas que tuer les gens qui ont torturé sa mère. Il massacre tout le village, femmes et enfants compris. Si Lucas introduit ça, c'est bien pour montrer que la colère, la soif de vengeance, ont fait commettre à Anakin des actes moralement condamnables.

Anakin a eu une réaction d'être Humain, d'ailleurs c'est pour ça qu'il finit par devenir Vador, sa trop grande capacité a aimer les autres l'a perdu.


Je ne crois pas que des gens massacreraient des populations entières, sans discernement, pour venger la mort d'un être cher. Il y a le fantasme de la vengeance et sa réalité (voir les excellents films de Park-Chan Wook sur le sujet).

Anakin ne se perd pas parce qu'il est trop altruiste. Anakin se perd parce qu'il fantasme sa toute puissance et un contrôle absolu des choses de la vie.
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Messagepar _quentin_ » Dim 01 Sep 2019 - 13:14   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Jim-my a écrit:Faire le mal ? Alors déjà, les Tuskens sont des animaux, ou des terroristes, je te laisse choisir.


Ni l'un ni l'autre, les Tuskens sont les autochtones d'une planète qui a été colonisée.
De la même façon que les améridiens qui s'en prenaient aux colons civils ne faisaient que défendre leur territoire.
Donc ce ne sont ni des animaux, ni des terroristes.
Si des gens devaient s'emparer de ton domicile, tu réagirais sûrement comme eux.
Leur manque de discernement quand ils s'attaquent à des civils, c'est le même manque que celui d'Anakin.

Jim-my a écrit:De deux, oui objectivement c'est mal, mais il fait ça suite a une colère et une tristesse immense, Yoda le dit au même moment.


Et en quoi ça le justifie ?
Anakin dit lui même qu'il a massacré tout le monde et n'y voit aucun mal, il trouve même ça normal.
C'est en cela qu'il est certainement aussi monstrueux que les Tuskens, au-delà de juste être un humain faillible.
Le film ne met pas l'accent sur une simple vengeance, mais bien sur un massacre, presque un génocide.
Comme si tous les Tuskens devaient être responsables.

Jim-my a écrit:Si ta mère se faisait torturer, violé puis tué, que tu avait les coupables en face de toi, pas sûr que tu te mettrais assis à méditer.


Oui mais nous nous ne sommes pas des Jedi.
Ou alors les Jedi ont autant de faiblesses que nous et ne méritent pas leur titre si ils se laissent aller comme ça.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar Jedi Croate » Dim 01 Sep 2019 - 13:31   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

DRIII a écrit:
Jedi Croate a écrit:Et tu t'es jamais dit que c'était peut-être parceque Leia n'avait pas développé son lien avec la Force ?


C'est pour ça qu'elle entend l'appel de Luke par télépathie à la fin d'ESB ?

De même, dans ANH, Luke entend Obi-Wan lui parler dans le cockpit de son X-Wing alors qu'il n'a pas encore développé son lien avec la Force.

:roll:
Tu sais très bien que Luke, après que Obiwan lui ai demandé de fuir sur la DS ("Run Luke, run !"), continue de le prendre pour mort quand il est ensuite dans le Faucon.... :non: Il ne sait pas qu'il a survecu sinon il en aurait parlé voyons...
De même, à la fin quand il est au-dessus de la DS dans la bataille, il va jusqu'à se tapoter l'oreille à travers le casque quand Obi lui parle.
Donc, à ce moment-là du film alors que Luke a fait ses premiers pas dans sa connexion avec la Force, il n'entend pas clairement Obi, les messages passent par son inconscient. :o

Leia, la scène dans ESB, Lucas n'avait même pas encore pensé à en faire une Skywalker donc une forceuse quand il a tourné cette scène.
Celle de ROTJ, c'est une intuition, un debut de connexion avec la Force (ce qui après coup s'avère être donc aussi le cas pour la scène de ESB)

Ensuite (même si je sais que tu vas sûrement trouver le moyen de me contredire) on dirait vraiment que Luke est surpris de voir Obiwan sur Hoth dans ESB...comme par hasard APRÈS avoir utilisé la télékinésie pour la première fois.

Donc non ! Il n'y aurait rien d'illogique à ce que Ben Solo voit Anakin en fantôme !
" C'est au moment où tu vois un moustique se poser sur tes testicules que tu te rends compte qu'il y'a moyen de régler certains problèmes autrement que par la violence." Lao-Tseu
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 13:39   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Jedi Croate a écrit: :roll:
Tu sais très bien que Luke, après que Obiwan lui ai demandé de fuir sur la DS ("Run Luke, run !"), continue de le prendre pour mort quand il est ensuite dans le Faucon.... :non:
De même, à la fin quand il est au-dessus de la DS dans la bataille, il va jusqu'à se tapoter l'oreille à travers le casque quand Obi lui parle.
Donc, à ce moment-là du film alors que Luke a fait ses premiers pas dans sa connexion avec la Force, il n'entend pas clairement Obi, les messages passent par son inconscient. :o


Mais ça ne change rien. Obi-Wan lui parle réellement.

Leia, la scène dans ESB, Lucas n'avait même pas encore pensé à en faire une Skywalker donc une forceuse quand il a tourné cette scène.


Oui, mais après ROTJ cette scène prend tout son sens.

Ensuite (même si je sais que tu vas sûrement trouver le moyen de me contredire) on dirait vraiment que Luke est surpris de voir Obiwan sur Hoth dans ESB...comme par hasard APRÈS avoir utilisé la télékinésie pour la première fois.


Je ne sais pas où tu lis la surprise d'un Luke agonisant dans le froid. Ce qui est certain, c'est que Luke sait qu'il ne s'agit pas d'une hallucination puisqu'il part rechercher Yoda sur Dagobah, comme le lui a demandé Obi-Wan.

Donc non ! Il n'y aurait rien d'illogique à ce que Ben Solo voit Anakin en fantôme !


Je n'ai pas dit que c'était illogique. J'explique plutôt comment on peut expliquer qu'Anakin ne soit jamais apparu à Ben, l'idée étant qu'ils ne se sont jamais croisés de leur vivant.

Je rappelle juste que dans les films, jusqu'à présent, aucun Force Ghost n'apparaît à quelqu'un qu'il n'a pas connu de son vivant.
DRIII

 
 

Messagepar Guiis Becom » Dim 01 Sep 2019 - 13:41   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

DRIII a écrit:C'est au contraire TPM qui nous montre Anakin sous le meilleur jour. Il est généreux, altruiste, positif. Le contraste est saisissant avec l'Anakin qu'on redécouvre dans AOTC qui est nerveux, arrogant, colérique, impatient.


C'est exactement ce que j'ai dit ;)

Jedi Croate a écrit:Donc non ! Il n'y aurait rien d'illogique à ce que Ben Solo voit Anakin en fantôme !


Mais est-ce que ce serait utile ? C'est plutôt ça la vraie question qui alimente ce topic...
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 13:43   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Guiis Becom a écrit:
DRIII a écrit:C'est au contraire TPM qui nous montre Anakin sous le meilleur jour. Il est généreux, altruiste, positif. Le contraste est saisissant avec l'Anakin qu'on redécouvre dans AOTC qui est nerveux, arrogant, colérique, impatient.


C'est exactement ce que j'ai dit ;)


Oups, j'avais mal lu. :D
DRIII

 
 

Messagepar Jedi Croate » Dim 01 Sep 2019 - 13:50   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

DRIII a écrit:
Jedi Croate a écrit: :roll:
Tu sais très bien que Luke, après que Obiwan lui ai demandé de fuir sur la DS ("Run Luke, run !"), continue de le prendre pour mort quand il est ensuite dans le Faucon.... :non:
De même, à la fin quand il est au-dessus de la DS dans la bataille, il va jusqu'à se tapoter l'oreille à travers le casque quand Obi lui parle.
Donc, à ce moment-là du film alors que Luke a fait ses premiers pas dans sa connexion avec la Force, il n'entend pas clairement Obi, les messages passent par son inconscient. :o


Mais ça ne change rien. Obi-Wan lui parle réellement.

Leia, la scène dans ESB, Lucas n'avait même pas encore pensé à en faire une Skywalker donc une forceuse quand il a tourné cette scène.


Oui, mais après ROTJ cette scène prend tout son sens.

Ensuite (même si je sais que tu vas sûrement trouver le moyen de me contredire) on dirait vraiment que Luke est surpris de voir Obiwan sur Hoth dans ESB...comme par hasard APRÈS avoir utilisé la télékinésie pour la première fois.


Je ne sais pas où tu lis la surprise d'un Luke agonisant dans le froid. Ce qui est certain, c'est que Luke sait qu'il ne s'agit pas d'une hallucination puisqu'il part rechercher Yoda sur Dagobah, comme le lui a demandé Obi-Wan.

Donc non ! Il n'y aurait rien d'illogique à ce que Ben Solo voit Anakin en fantôme !


Je n'ai pas dit que c'était illogique. J'explique plutôt comment on peut expliquer qu'Anakin ne soit jamais apparu à Ben, l'idée étant qu'ils ne se sont jamais croisés de leur vivant.

Je rappelle juste que dans les films, jusqu'à présent, aucun Force Ghost n'apparaît à quelqu'un qu'il n'a pas connu de son vivant.

Ca ne change rien parceque Obiwan lui parle réellement ??.... Ah parceque les ghosts s'adressent à Leia oralement dans ROTJ peut-être ?...

Tu lis pas la surprise de Luke dans ESB ?..bah revois le film. Et j'ai jamais dit que Luke prenait la vision pour une hallucination !
Pour moi Luke est denenu suffisamment aware avec la Force, donc il a compris que c'était réel.
:roll:
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 13:59   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Jedi Croate a écrit:Ca ne change rien parceque Obiwan lui parle réellement ??.... Ah parceque les ghosts s'adressent à Leia oralement dans ROTJ peut-être ?...


Aucun Ghost ne parle à Leïa. En revanche, Leïa est déjà connectée à la Force dans ESB mais aussi à la fin de ROTJ (elle sait que Luke a survécu à l'explosion de l'Etoile de la Mort). Donc elle pourrait très bien voir les Force Ghosts, sauf qu'elle ne les voit pas. En même temps, elle n'a jamais connu Obi-Wan (ils ne se croisent pas dans ANH), ni Yoda, ni Anakin autrement qu'en Vader.

Tu lis pas la surprise de Luke dans ESB ?..bah revois le film. Et j'ai jamais dit que Luke prenait la vision pour une hallucination !
Pour moi Luke est denenu suffisamment aware avec la Force, donc il a compris que c'était réel.
:roll:


Ça reste sujet à interprétation... quand Luke shoote l'Etoile de la Mort à la fin de ANH, il est quand même bien aware avec la Force déjà. Non seulement Vader le remarque mais en plus - pour accentuer le fait que Luke se sert de la Force - Lucas lui fait retirer sa lunette de visée.

Aucun film ne donne le mode d'emploi des Force Ghosts, pas même ROTS qui est le seul à évoquer cela comme une technique à travailler.

Du coup, à ce stade, le fait qu'Anakin ne soit pas apparu à Kylo Ren n'a rien d'incohérent. Il y a l'hypothèse qu'un Force Ghost ne peut apparaître qu'à une personne qu'il connaît. On pourrait même ajouter qu'un Force Ghost ne peut apparaître aux adeptes du côté obscur. En tout cas, jusqu'à présent.
DRIII

 
 

Messagepar DarkNeo » Dim 01 Sep 2019 - 14:15   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Jim-my a écrit:Faire le mal ? Alors déjà, les Tuskens sont des animaux, ou des terroristes, je te laisse choisir.


Tu dis vraiment n'importe-quoi.
Et je plussois Coupdebambou sur toute la ligne.
Modifié en dernier par DarkNeo le Dim 01 Sep 2019 - 14:20, modifié 1 fois.
Sauce haricots verts !
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 14:19   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

DarkNeo a écrit:
Jim-my a écrit:Faire le mal ? Alors déjà, les Tuskens sont des animaux, ou des terroristes, je te laisse choisir.


Tu dis vraiment n'importe-quoi.
Et je plussois Coupdebambou syr toute la ligne.


Surtout que Lucas prend bien la peine de rajouter des femmes et des enfants pour montrer que l'acte d'Anakin est condamnable.
DRIII

 
 

Messagepar Sergorn » Dim 01 Sep 2019 - 14:20   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Je.... :paf:

Bientôt Jim-my va nous dire que Vador faisait le bien même quand il servait l'Empire.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
Sergorn
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Messagepar DRIII » Dim 01 Sep 2019 - 14:21   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

Sergorn a écrit:Je.... :paf:

Bientôt Jim-my va nous dire que Vador faisait le bien même quand il servait l'Empire.

-Sergorn


"Et puis l'Empire a réalisé de belles autoroutes sur Coruscant" :lol:
DRIII

 
 

Messagepar Thephx8 » Dim 01 Sep 2019 - 14:25   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

En fait ça serait très drôle et intéressant comme raisonnement .... :oui: si ce n’était pas du premier degré...
Thephx8
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Messagepar Lorenki » Dim 01 Sep 2019 - 16:21   Sujet: Re: Anakin Skywalker dans la Postlogie

DRIII a écrit:
Sergorn a écrit:Je.... :paf:

Bientôt Jim-my va nous dire que Vador faisait le bien même quand il servait l'Empire.

-Sergorn


"Et puis l'Empire a réalisé de belles autoroutes sur Coruscant" :lol:

Bah oui et puis au fond... la destruction d'Alderaan ça a quand même beaucoup diminué le chômage dans la galaxie quand on y pense! Et puis au moins Luke n'a plus d'ongles incarnés à la main droite! Puis Han au moins en étant congelé il aurait dû être content en période de canicule! Jamais contents ces Rebelles! :grrr:
"Dad..." "I know."
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