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Dark GaGa a écrit:Je vois pas trop la place d'Anakin là dedans, déjà que ça gueule parce que Luke est devenu "gris", la relation Ren/Rey sous-entend une évolution de la Force vers le "gris", donc invoquer Dark Vador pour lui donner des leçons sur la Force... hem...
amthium a écrit:Anakin ne pouvait pas intervenir auprès de Luke car il n'est pas l'un de ses guides...
Ensuite le force ghost d'anakin n'a pas de réelle relation avec Kylo, là non plus il n'est pas un de ses guides et même si Kylo doit l'appeler (pour moi le ghost ne peut venir que s'il a une relation particulière avec le personnage type guide ou qu'il est appelé et dans la même énergie) la différence de vibration entre la lumière et l'obscurité doit pas mal bloquer...
Joysstar a écrit:amthium a écrit:Anakin ne pouvait pas intervenir auprès de Luke car il n'est pas l'un de ses guides...
Ensuite le force ghost d'anakin n'a pas de réelle relation avec Kylo, là non plus il n'est pas un de ses guides et même si Kylo doit l'appeler (pour moi le ghost ne peut venir que s'il a une relation particulière avec le personnage type guide ou qu'il est appelé et dans la même énergie) la différence de vibration entre la lumière et l'obscurité doit pas mal bloquer...
Anakin n'est pas un guide spirituel de Luke, soit, mais il a l'avantage non négligeable d'être son père, une personne qu'il révère plus que tout le monde, qui lui a sauvé la vie face à l'empereur, et il a besoin de soutien moral aussi. Yoda avec son discours sur la Force et ce qui est et ne doit pas être me font un peu rire à ce niveau-là. Pour le coup, apprendre de ses erreurs n'a pas été le fort de Yoda sur Dagobah, il ne s'est jamais demandé par exemple s'il avait une part de responsabilité dans la chute d'Anakin ou de l'Ordre Jedi par exemple. Pour le coup, j'ai trouvé que son discours était hypocrite. A contrario, tu as un Anakin mourant qui réalise toutes les erreurs qu'il a commises au cours de sa vie. Pour moi, c'est pas anodin. De plus, je ne crois pas que le fait d'appartenir à la lumière ou aux ténèbres doit jouer un rôle tellement important quant à l'idée de se pointer devant quelqu'un et de se taper la causette. En principe, Anakin est le Fils de la Force, la Balance, l'Equilibre, alors je crois bien que ces règles ne doivent pas poser problème. Bien au contraire.
Joysstar a écrit:Anakin n'est pas un guide spirituel de Luke, soit, mais il a l'avantage non négligeable d'être son père, une personne qu'il révère plus que tout le monde, qui lui a sauvé la vie face à l'empereur, et il a besoin de soutien moral aussi. Yoda avec son discours sur la Force et ce qui est et ne doit pas être me font un peu rire à ce niveau-là. Pour le coup, apprendre de ses erreurs n'a pas été le fort de Yoda sur Dagobah, il ne s'est jamais demandé par exemple s'il avait une part de responsabilité dans la chute d'Anakin ou de l'Ordre Jedi par exemple. Pour le coup, j'ai trouvé que son discours était hypocrite. A contrario, tu as un Anakin mourant qui réalise toutes les erreurs qu'il a commises au cours de sa vie. Pour moi, c'est pas anodin. De plus, je ne crois pas que le fait d'appartenir à la lumière ou aux ténèbres doit jouer un rôle tellement important quant à l'idée de se pointer devant quelqu'un et de se taper la causette. En principe, Anakin est le Fils de la Force, la Balance, l'Equilibre, alors je crois bien que ces règles ne doivent pas poser problème. Bien au contraire.
Avangion a écrit:
L'intervention de Yoda c'est justement pour montrer qu'il a appris sur Dagobah.
Quant à faire d'Anakin un directeur de conscience avec le nombre de morts qu'il traine derrière lui, cela aurait compliqué à faire passer.
Il a tué une cinquantaine d'enfants. Cela aurait été malséant qu'il fasse un discours à son fils sur la place de l'erreur dans la philosophie de la Force (sachant que son fils s'en veut d'avoir songé à tuer Ben un court instant).
Ysalamari84 a écrit:Donc yoda, après s'être pris une leçon de la part de Luke dans ROTJ , pas de problème qu'il se ramène la fleur au fusil dans TLJ pour sermoner le-dit Luke. Par contre, un Anakin qui connait la redemption, non ça ne te semblerait pas logique ... j'aurais trouvé ça bien plus conséquent en ce qui me concerne
Avangion a écrit:Ysalamari84 a écrit:Donc yoda, après s'être pris une leçon de la part de Luke dans ROTJ , pas de problème qu'il se ramène la fleur au fusil dans TLJ pour sermoner le-dit Luke. Par contre, un Anakin qui connait la redemption, non ça ne te semblerait pas logique ... j'aurais trouvé ça bien plus conséquent en ce qui me concerne
Relis ce que j'ai dit. Tu ne peux pas quand tu es cinéaste et scénariste faire d'Anakin Skywalker un directeur de conscience même s'il a connu la rédemption et la mort dans la paix (encore que si Anakin a retrouvé sa conscience sur la fin et qu'il fait honnêtement un bilan de sa vie, il doit être quelque peu tourmenté par tous ses actes dans l'au-delà).
Ce n'est pas le même statut.
Yoda a fait des erreurs mais pas de crimes. Comme Luke. Son conseil peut être entendu car celui qui le prononce est crédible.
Quand tu as zigouillé des dizaines de personnes innocentes, tu te te repens, tu fais un travail sur toi, tu fais le point, tu te confesses, tu te convertis et tout sorte d'autres choses mais tu ne peux prodiguer aucun conseil moral à quiconque sur la conduite à suivre. Et surtout pas asséner le message : « apprends de tes erreurs et dépasse-les ».
-- Edit (Mar 19 Déc 2017 - 9:08) :
Ysalamari84 a écrit:Et pourquoi diable? Je t'ai parfaitement lu, le fait est qu'Anakin meurt dans le bureau de Palpatine, d'où le Force Ghost ayant l'apparence de Christensen. Je en dis pas qu'au premier abord, ce ne serait pas choquant et que ce n'est pas parce que tu changes de nom que tout ce qui s'est passé après est excusable. Ton argument est valable. Simplement, sur le plan de la symbolique, c'est Vador qui tue ces gosses.
Et ici, on parle de TLJ, un film qui fait l'apologie de l'échec. S'il y en a bien un qui se trouve être le porte étendard de cette philosophie, c'est bien celui qui a ployé le genou devant le maître des forces du mal. Ca me semble donc bien plus adéquat pour ce type de leçon qu'un Anakin soit là à raisonner son fils qu'un Yoda qui certes semble avoir appris de Luke dans ROTJ, mais dont le discours me semble bien moins porteur.
Avangion a écrit:
L'intervention de Yoda c'est justement pour montrer qu'il a appris sur Dagobah.
Quant à faire d'Anakin un directeur de conscience avec le nombre de morts qu'il traine derrière lui, cela aurait compliqué à faire passer.
Il a tué une cinquantaine d'enfants. Cela aurait été malséant qu'il fasse un discours à son fils sur la place de l'erreur dans la philosophie de la Force (sachant que son fils s'en veut d'avoir songé à tuer Ben un court instant).
Kanopé a écrit:Luke est plus conciliant. Il pense sincèrement que son père est revenu du bon côté de la Force (c'est aussi ce tempérament qui le pousse à la désillusion avec Ben et à devenir si aigri). Mais sauver son fils ne veut pas dire se repentir. Vador a sauvé son fils parce qu'il s'agissait de son fils. Point barre. Il n'aurait jamais fait cela pour quelqu'un d'autre et serait resté Vador jusqu'à la fin de sa vie. Jamais, Vador, n'a éprouvé de pitié ou de clémence après sa transformation.
Kanopé a écrit:D'ailleurs je trouve cela un peu étrange, avec le recul, de voir apparaître Anakin (vieux ou jeune) aux côtés d'Obi-Wan et de Yoda. En l'espace d'une nuit, Anakin accède à la rédemption en mode Ghost. Genre c'est la fête quoi. Enfin bref.
Kanopé a écrit:Le point faible d'Anakin était la famille. Que ce soit sa mère, Padmé ou Luke. Il souffre en voyant un membre de sa famille souffrir donc cela ne le laisse pas indifférent, de voir Luke encaisser les éclairs de Palpatine.
Ce que je veux dire, c'est que sans Luke, Vador serait resté Vador, en étant égal à lui-même, avec ce qu'il est devenu. Il ne se posait pas de question avant d'apprendre qu'il avait un fils et une fille. Plus aucune raison d'être bon quand il n'y a plus de famille à aimer et à protéger.
Anakin/Vador, n'était pas un être détaché, comme Mace Windu ou Yoda.
Vador affirme à Luke qu'il avait raison le concernant. Mais Luke avait seulement raison dans le sens où Vador tenait à son fils. Bref, pour sa famille, Anakin faisait n'importe quoi (souvent du mauvais. Le seul véritable acte positif a été le sauvetage de Luke.). Le bon en Vador, c'est le fait qu'il aime son enfant pas qu'il soit pour la paix dans le monde.
DRIII a écrit:Il y a une part d'Anakin dans Luke. Luke reconnecte en fait Vader à son identité, à son humanité, à son estime de soi. Seul Luke pouvait en fait le ramener du bon côté. Yoda ou Obi-Wan ne l'auraient jamais pu. Anakin/Vader n'a aucune raison de haïr Luke. En revanche, il peut en vouloir à Yoda et Obi-Wan, éprouver de la haine à leur égard. Avant même ce qui se passe sur Mustafar, il a des raisons légitimes de leur vouloir en tant qu'incarnations de l'Ordre Jedi : l'Ordre Jedi lui a en quelque sorte volé son innocence, sa jeunesse, l'a coupé fatalement de sa mère, lui a interdit d'aimer, ne l'a jamais véritablement reconnu à ce qu'il estimait être sa juste valeur. Le ressentiment d'Anakin à l'égard des Jedi dans ROTS est énorme (la scène du massacre de padawans a une valeur symbolique : Anakin détruit à travers eux sa propre image de gentil élève, son éducation, son parcours).
DRIII a écrit:
Voir Anakin revenir en Force Ghost sur Ahch-To à la place de Yoda aurait été pour moi totalement hors sujet. Luke, dans son exil, ne se questionne pas sur sa propre humanité, mais sur le sens de la philosophie Jedi, sur le sens même d'un Ordre Jedi qu'il a tenté - en vain - de refonder. Celui qui incarne l'Ordre Jedi dans la saga, c'est Yoda, de par son âge, son expérience, sa longévité. C'est en quelque sorte Yoda que Luke remet en cause dans TLJ. On se souvient d'ailleurs que c'est Yoda qui lui demande sur son lit de mort de transmettre ce qu'il a appris.
La présence de Yoda est donc non seulement pertinente mais j'irai même jusqu''à dire qu'elle est incontournable à ce moment de l'intrigue. Parce que TLJ nous montre que Luke a échoué à devenir Yoda, dans sa tentative de rebâtir l'Ordre Jedi comme dans son exil sur Ahch-To.
Ares44 a écrit:
Complètement d'accord. Je pense que si on devait revoir Anakin en force ghost avant la fin de cette postlogie, ce serait plutôt pour conseiller Kylo Ben ou bien lui foutre un "coup de pied au cul"
DRIII a écrit:"The Jedi are evil !" finit par s'écrier Anakin sur Mustafar. ROTS nous montre avant celà la frustration, voire la colère d'Anakin d'être à la fois instrumentalisé par le Conseil Jedi en raison de sa relation privilégiée avec Palpatine sans obtenir pour autant la reconnaissance qu'il mérite. Deux scènes soulignent ça : quand le Conseil préfère confier à Obi-Wan la mission sur Utapau puis quand Windu demande à Anakin de se tenir à l'écart quand il part confronter Palpatine. Il vit ça comme une forme d'ingratitude alors qu'il a été honnête, loyal et transparent.
Palpatine surfe d'ailleurs totalement sur ce ressentiment d'Anakin envers l'Ordre (ou tout du moins l'autorité qui l'incarne). Mais ce ressentiment est lié aux aspirations très hautes d'Anakin au sein de l'Ordre. Anakin ne parvient pas à se détacher de cette ambition, au contraire de Qui-Gon, qui accepte le fait d'être tenu à la marge de par son indépendance d'esprit. Qui-Gon a su renoncer à toute ambition au sein de l'Ordre, ce qui n'est pas le cas d'Anakin, qui veut tout et tout de suite.
isamidala77 a écrit:
Oui ça serait bien de voir Anakin venir conseiller Kylo/Ben, cela permettrait ainsi de boucler la boucle Skywalker de belle façon.
Aussi Anakin aura à coeur de ramener son petit fils dans le droit chemin afin que celui ci ne recommence pas les erreurs du passé !
Donc oui j'attend vraiment un scène de ce type pour la conclusion de la saga.
Padmé Jakku a écrit:Moi, j'ai une question qui me préoccupe depuis que j'ai visionné TFA et TLJ : Qu'est-ce que Leia, Luke et Ben savent vraiment du passé d'Anakin ?
Avangion a écrit:Je pense qu'il faut mettre de côté les propos d'Anakin sur Mustafar : c'est tellement incohérent (proposer à sa femme fervente républicaine de devenir reine de la galaxie… pouvait-il le croire lui-même ?) que ce n'est pas significatif.
Sinon ça lui déplait effectivement de faire l'espion auprès de Palpatine sur ordre du conseil mais :
– il s'avère que le conseil a raison (donc que cela déclenche la haine d'Anakin est déjà douteux) ;
– quand il a l'information que soupçonnait le conseil, Anakin fait comme tout bon chevalier : il la donne aux responsables. Et il semble très choqué (et mécontent) d'apprendre que le chancelier est un Sith.
Cette histoire peut difficilement enclencher un sentiment de haine.
Ça me semble très douteux d'inférer qu'Anakin hait l'ordre Jedi avant son basculement. Il a des aigreurs et des frustrations (avec encore Windu qui est toujours maladroit mais à son âge, on peut imaginer qu'Anakin ne confond pas un homme avec un organisation).
Mais c'est souvent assez banal quand on est dans une organisations surtout quand elle vous prend du temps et donc une partie de votre vie.
La haine se développe surtout a posteriori : quand on a quitte ou on après avoir été chassé de l'organisation. C'est le phénomène des « ex » qui vouent aux gémonies leur ancien parti politique, leur ancien syndicat, leur ancienne Église etc.
Padmé Jakku a écrit:Moi, j'ai une question qui me préoccupe depuis que j'ai visionné TFA et TLJ : Qu'est-ce que Leia, Luke et Ben savent vraiment du passé d'Anakin ?
Parce que, en tant que spectateurs qui avons vu la Prélogie, on sait tout ce qu'il y a à savoir sur Anakin, de ses origines d'esclave sur Tatooine, jusqu'à sa descente en Enfer en tant que Dark Vador. Mais de tout ça, qu'est-ce qui est remonté jusqu'aux oreilles de ses descendants ? Savent-ils seulement pourquoi Anakin a sombré du CO ? Luke et Leia connaissent-ils seulement l'identité de leur mère ?
DRIII a écrit:C'est déjà plus ou moins ce dont il parle avec Padmé sur Naboo dans AOTC. Quand il s'aperçoit que Padmé tique quand il fait l'éloge de la dictature "éclairée", il laisse entendre qu'il déconne, il se censure.
DRIII a écrit:Anakin s'offusque au départ qu'on lui demande de jouer un double jeu et de se montrer déloyal à l'égard d'un homme qu'il considère comme un mentor. Mais intégrer le Conseil flatte aussi son ego et ses ambitions (c'est aussi par ce biais qu'Obi-Wan tente de lui faire passer la pilule). Le ressentiment d'Anakin à l'égard des Jedi s'exprime surtout lorsque le Conseil lui refuse le rang de maître. "It's outrageous, it's unfair", s'emporte Anakin avant de se calmer et de refouler de nouveau sa colère.
Et il refoulera tout ça jusqu'au moment où il coupe le bras de Mace Windu, aidant ainsi Palpatine à le terrasser. Il éprouve d'ailleurs de la culpabilité (preuve que son surmoi fait encore un peu de résistance comme dit plus haut) mais ce passage à l'acte ne l'autorise plus à faire marche arrière. Il sait qu'il a commis l'irréparable et n'a plus d'autres choix que de prêter allégeance à Palpatine pour devenir Darth Vader et s'enfoncer dans les ténèbres.
Kanopé a écrit:A propos de Vador/Anakin dans la Postlogie, tout ce que l'on sait, via Bloodlines, c'est que Leia a encore une vive colère envers lui (destruction de sa planète, tortures, nombreux meurtres), et qu'elle a refusé de dévoiler son identité parce que cela aurait eu de graves conséquences sur l'opinion publique. Leia n'aurait clairement pas pu continuer à mener un parti politique en sachant qu'elle est la fille de Vador. (...)
Mais Leia est loin de pardonner à Anakin/Vador, alors que Luke semble être passé outre. De toute façon, même sans le livre, on peut se douter du tempérament de Leia et de son refus à aborder le sujet. C'est même plutôt logique, étant donné la réputation de Vador et tout ce qu'il a fait subir à la Galaxie.
Même en sachant que Vador a été autrefois un grand jedi, Leia ne parvient pas à passer outre l'image qu'elle en a. Luke, quant à lui, semble être dans la compassion (bon cela change bien plus tard, mais dans la trilogie originale, Luke est une sorte de boy scout).
Les enfants Skywalker ne savent quasiment rien du passé de leur père et encore moins de leur mère biologique. Ils se basent uniquement sur leurs vécus. Quant à Ben, puisqu'il a été manipulé, je pense que Snoke a dû lui dire que Vador détenait la vérité sur les jedi (ils sont méchants, ils empêchent les gens d'être heureux, blabla) et qu'il avait raison de les éliminer.
SIeW a écrit:
Aussi, Snoke, lorsqu'il s'adresse à Ren dans TLJ, dit qu'en l'embrigadant, il avait réussi, lui aussi, à avoir "son" Vador. Le problème, et ça, Snoke aurait dû le savoir, c'est que Vador a trahi son maître, ce que Ren fit également dans cet épisode. Donc on a Snoke qui parle de Vador comme si l'Empereur n'avait pas été tué, Ren qui vénère un Vador qui ne se serait jamais repenti ...
Finalement, le seul élément de réponse, c'est lorsque Luke nous fait un résumé - caricatural - de la prélogie pour s'auto-convaincre de la nocivité des Jedi ...
Avangion a écrit:C'est vrai mais c'est surtout un effet miroir par rapport à l'ESB. Il n'en reste pas moins que ça ne tient pas du tout debout : dans AOTC il ne connait pas très bien Padmé et il défend une option politique d'un point de vue abstrait. Imaginons : on apprend à se connaitre et notamment ses opinions. Mais plusieurs années plus tard, après avoir vécu avec elle, comment peut-il croire que sa proposition peut-être reçue ?
Oui oui mais encore une fois même si cet espionnage n'est pas du tout chevaleresque, il n'y a aucune raison qu'Anakin le reproche sérieusement aux Jedi une fois qu'il s'est avéré que le conseil avait bien raison !
Non, la vraie personne digne de mépris, le truqueur, le menteur et le manipulateur c'est Palpatine, qui a d'ailleurs longtemps trompé Anakin et ce dernier pourrait tout autant lui en vouloir d'avoir abusé de sa confiance.
Sinon, je connais bien la scène d'énervement d'Anakin envers la décision du conseil mais fonde-t-elle une haine ? Mouais… cela me semble douteux. Une frustration et du ressentiment OK. Mais au-delà ?
Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec ton interprétation quant à l'intervention d'Anakin dans le chambre du Chancelier. S'il coupe le bras de Mace Windu, c'est avant tout pour empêcher la mise à mort du Chancelier. Et il le fait à la dernière extrémité après avoir cherché à raisonner Mace Windu. Comme Anakin est nerveux et sanguin, ce qu'on sait depuis quelques films il coupe le bras.
Je ne vois pas lieu de surinterpréter tout cela comme un retour du refoulé envers l'ordre et Mace Windu.
Pour finir, Anakin en coupant ce bras n'a pas commis l'irréparable. D'un point de vue éthique et judiciaire Mace Windu n'avait pas à procéder à une exécution de son propre chef. Donc qu'Anakin l'ait empêchée n'est pas condamnable même s'il aurait dû procéder différemment en bloquant le coup.
Donc je ne vois et n'ai jamais vu un impératif de « sauter le bas », de s'agenouiller devant le Chancelier et de tuer des enfants qu'il connait personnellement. Mais là on rentre plutôt sur le sujet : votre avis sur ROTS.
The White Knight a écrit:Et, il y a une idée, une possibilité qui serait celle de ce qu'on pourrait appeler "Le Conseil des Fantômes de Force".
Une sorte de Conseil Blanc du Seigneur des Anneaux, mais version Star Wars avec des Fantômes de Force, ou tout simplement, un Conseil Jedi.
Je ne sais pas vous, mais une réunion au sommet entre Anakin Skywalker, Luke Skywalker, Yoda, Obi Wan Kenobi...
The White Knight a écrit:4ème option : on nous réserve un truc de dingue où Anakin joue un rôle fondamental dans tout ça.
Kamiyoshi a écrit:Petite lueur d'espoir: il a dit qu'il verrait bien le IX comme la conclusion de la saga des Skywalkers, ce serait la parfaite occasion pour une apparition d'Anakin en force ghost
Niamor05 a écrit:ils vont faire en sorte que Ben reste en vie à la fin du 9 histoire de pouvoir faire un jour des Episodes 10,11,12.
Je le vois bien partir en exile à la fin du 9.
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