Série de films annulée de David Benioff et D.B. Weiss

Déjà, je suis bien content que ces deux monsieurs ne réalisent finalement pas de trilogie Star Wars.

Deuxièmement, ça fait bizarre de voir des gens qui ont trouvé RO ennuyeux, je me sentais un peu seul.

Ensuite, concernant l'après 9. Je suis contre un film centré sur la purge, pour moi ils doivent s'éloigner de tout ce qui touchent à la période des Skywalker, on a 3 trilogies, 2 spin-off et au moins deux séries à venir (sans parler de l'UE)

La naissance des jedi c'est trop casse gueule pour moi.

Perso ce que je verrais de vraiment malin c'est de centrer le prochain film/trilo sur le côté obscur.
Et pour ca je vois deux choix, deux choix qui sont malgré tout évoqué dans la prelo:
-soit adapté Plagueis qui est vraiment un excellent livre. Bon je sais que j'ai dis qu'on devait s'éloigner des événements des numéroté mais c'est "l'origine" de tout ces événements, plus c'est mauvais du côté de Palpy.
- deuxième option, plus casse gueule, Bane et la règle des deux. C'est là aussi de superbes livres, mais l'époque est sombre et risque de perdre le spectateur.

Sinon, il faut qu'ils partent sur de l'ancienne république. Pourquoi ne pas faire un film ou une série de films sur les événements précédents le MMo TOR. Les cinématiques pré sorties avaient marqué les gens à lepoque.
Des batailles de grandes ampleur impliquant beaucoup de jedi et de sith.

Tout ce dont je parle ce sont des adaptations mais au moins ce sont des valeurs sûr, ok certains sont EUL mais Thrawn était bien EUL et ca ne les a pas empêché de le mettre dans l'EU.

Ce qui est certains c'est que sils veulent partir sur la période ancienne république il faut qu'ils aient de bons scénaristes, beaucoup de gens adorent cette période, grâce notamment à la série des KoTOR et TOR, et seront peut être encore moins indulgent que pour la postlo

DRIII a écrit:Non, ils peuvent avoir réussi à fuir vers les Régions Inconnues, vers une autre galaxie ou vers une planète où personne ne les a jamais retrouvés. L'Empire n'a jamais retrouvé Obi-Wan sur Tatooine, ni Yoda sur Dagobah, alors que c'était deux des Jedi les plus connus, membres du conseil.

Oui, mourir ou disparaître sont les deux seules solutions. À ce compte là, les Régions Inconnues doivent être un vrai vivier de Jedis disparus et la solution serait facile.
Mais pour moi, la disparition n'est pas vraiment raccord avec la TO. Je pars du principe qu'au moment d'ANH, seuls subsistent Yoda et Obi-Wan comme Jedi formés en tant que tel. Je pense que pour la symbolique c'est plus fort.
Le problème de la purge Jedi c'est que si on se focalise sur les Jedi, on sait fatalement qu'à la fin du film et de la série ils disparaîtront d'une manière ou d'une autre. Ça m'a fait pareil pour RO. Je savais que les personnages n'étaient que de passage sur ce film là et je n'ai pas réussi (eu envie) à m'y attacher.

Je crois qu'il faut penser cinéma avant de penser lore et univers. Il faut d'abord penser à la bonne histoire, avant de penser à l'enrichissement de l'univers. J'aurais tendance à penser qu'une bonne histoire enrichit de toute façon l'univers.

On est d'accord que de toutes les manières il faut qu'il y ait une bonne histoire. C'est même le minimum requis. Mais l'un n'empêche pas l'autre.
Star Wars est un univers gigantesque, riche d'une infinité de planètes, de civilisations et de milliers d'années d'histoire. En plus, comme l'UE à été décanonisé, Lucasfilm a les coudées franches. Pour le moment, ils se limitent à une fenêtre de 80 ans en comptant large et c'est bien dommage.

Pour moi, ce sont des concepts, des décors, des époques... pas des histoires. La découverte du sabre laser, ce n'est pas un enjeu dramatique, ni la naissance des Jedi ou des Sith... il faut une histoire humaine, des enjeux humains, des personnages pour les incarner.

Ce n'est pas incompatible. À la base tout est concept ou question :
Le chevalier va sauver la princesse retenue prisonnière dans une forteresse : TO
Comment Anakin Skylwalker est devenu Dark Vador ? : prélogie...
Un adolescent rencontre son père au même âge : Retour vers le Futur
Le problème ce n'est pas le concept où l'idée de base, mais après bien sûr qu'il faut y apporter de la chair et de la vie avec une bonne histoire et des personnages intéressants.

Et si les créatifs de Lucasfilm sont en rade de bonnes histoires et d'enjeux, qu'ils se gavent de contes, de mythologie grecque, de sagas islandaises, de légendes celtes, chinoises,japonaises ou incas, de récits arthuriens... ils finiront par trouver des trucs à transposer dans l'univers Star Wars.

Justement, en partant sur des époques plus éloignées, il serait plus "facile" de réinventer Star Wars en y injectant de nouvelles sources d'inspiration. En restant à l'époque de la TO, prélo, postlo, ce serait plus compliqué ne serait-ce que vis à vis d'une partie des fans.

Enfin bref, chacun son avis sur ce qu'il a envie de voir dans l'univers SW. Moi je veux de bonnes histoires avant tout, mais je veux aussi découvrir de nouveaux pans de cet univers infini.

- Vers l'infini et au-delà, Chewie !
- - Non, moi c'est Woody.
- Pardon, je me suis trompé de licence Disney. C'est qu'on s'y perd maintenant.

Pourquoi ne pas faire un film sur la chute de Palpatine, sur les événements qui l'on amené à devenir l'apprenti de Plageis et l'un des plus puissant seigneur Sith. À moins que ce soit ce que Johnson ait en tête.

breiten a écrit:Oui, mourir ou disparaître sont les deux seules solutions. À ce compte là, les Régions Inconnues doivent être un vrai vivier de Jedis disparus et la solution serait facile.

Pas forcément. On a environ 20 ans entre ROTS et ANH. Tous les Jedi n'ont pas attendu patiemment comme Obi-Wan et Yoda et ont pu passer à autre chose. Ouvrir un bar, devenir fermier, chef d'une petite communauté, ils ont pu se marier, avoir des gosses, changer de vie et d'identité. Ça pourrait en plus nourrir de futures histoires situées dans la période ROTJ-TFA.

On s'intéresserait alors à une forme de diaspora Jedi.

Mais pour moi, la disparition n'est pas vraiment raccord avec la TO. Je pars du principe qu'au moment d'ANH, seuls subsistent Yoda et Obi-Wan comme Jedi formés en tant que tel. Je pense que pour la symbolique c'est plus fort.

En centrant sur des padawans livrés à eux-même, tu peux résoudre le problème (si c'en est vraiment un).

Star Wars est un univers gigantesque, riche d'une infinité de planètes, de civilisations et de milliers d'années d'histoire. En plus, comme l'UE à été décanonisé, Lucasfilm a les coudées franches. Pour le moment, ils se limitent à une fenêtre de 80 ans en comptant large et c'est bien dommage.

Pour ma part, je ne suis pas convaincu que Star Wars soit un univers si riche que ça, cinématographiquement parlant, même si on est dans une "vaste galaxie". Parce qu'il y a toujours besoin de points de repères pour le public, d'une identité visuelle à respecter. Dans Star Wars, les planètes ne sont pas un décor qui s'impose au récit. Elles ont été conçues et définies en fonction du récit, pour nourrir sa symbolique et ses péripéties. Tatooine renvoie aussi bien au Proche-Orient, berceau du judaïsme et du christianisme, qu'aux décors de films d'espionnage, Endor et ses forêts renvoient à la guerre de basse et marque un contraste symbolique entre la puissance mécanique de l'Empire et la résistance d'un peuple autochtone primitif, Coruscant est une mégalopole babylonienne, symbole du pouvoir, etc...

Il est amusant de voir comment évolue Les Animaux Fantastiques au cinéma. Au départ aussi, ça part de l'idée que l'univers d'Harry Potter est super riche et qu'il peut s'étendre et être développé indépendamment de l'histoire de Harry Potter. Par exemple, avec de nouveaux protagonistes, un pitch différent, à une autre époque, sur un autre continent... ça a donné le premier film, qui a marché, mais qui n'a pas été un carton, en tout cas il a réalisé un score au box-office inférieur à celui des épisodes de la saga HP.

Du coup, changement d'orientation pour le 2e épisode. Ce qui était à l'origine une histoire totalement autonome et indépendante de HP commence à devenir une sorte de prequel avec l'introduction de Dumbledore jeune et des enjeux qui se recentrent sur lui. Mais le 2e volet a fait encore moins bien au box-office.

Pour moi, Les Animaux Fantastiques illustrent bien toute la difficulté de développer un univers étendu au cinéma. Je dis au cinéma, parce que la production de ce genre de films impliquent des budgets très lourds qui réduisent par conséquent le droit à l'erreur. En littérature ou en BD, tu n'es limité par rien, juste par ton imagination ou le cadre fixé par ton éditeur. Et un échec au niveau des ventes a moins de répercussions.

Donc, il ne faut pas croire que parce qu'un univers étendu a pu être développé à travers d'autres médias (séries animées, BD, romans et jeux vidéos) signifie qu'on puisse en faire de même au cinéma. C'est beaucoup plus complexe.

Justement, en partant sur des époques plus éloignées, il serait plus "facile" de réinventer Star Wars en y injectant de nouvelles sources d'inspiration. En restant à l'époque de la TO, prélo, postlo, ce serait plus compliqué ne serait-ce que vis à vis d'une partie des fans.

Le tout, c'est qu'il faut que ça reste visuellement du Star Wars. Que le public y trouve ses repères. Comment représenter de façon crédible des périodes anciennes dans un univers fictionnel où la technologie occupe une part aussi importante.

Personnellement, je n'ai jamais adhéré à l'esthétique de TOR ou KoTOR car beaucoup trop proche de celle de la prélo. On effectue juste quelques déclinaisons/variations de designs pour dire que ça se déroule des milliers d'années avant l'histoire qu'on connaît. Et du coup, je crois pas à ce décorum, pour moi, ça fait "fake" (en plus on a des cow-boys de l'espace...).

Donc toute la difficulté est là. Comment figurer de façon convaincante une antiquité ou un moyen-âge starwarsien ? Qui donne encore le sentiment qu'on est dans Star Wars, tout en étant esthétiquement cohérent avec la chronologie.

Esthétiquement, il y aurait sans doute des influences à aller chercher du côté de l'heroic fantasy ou du steampunk, mais est-ce que ça ferait encore Star Wars ?

Je veux bien que l'esthétique soit trop rapproché de celui des films,mais il n'en reste pas moins que ça a plu malgré tout à pas mal de monde les jeux KoTOR et TOR. Ce n'est pas parce que tu n'y adhère pas que le grand public et les fans n'ayant pas connus les jeux y serait forcément insensible :neutre:

Au contraire j'y vois un certain potentiel.

KoTOR et/ou TOR avaient quand même un potentiel bien plus énorme que la purge.
Que ce soit en matière d'épique, de nouveaux personnages, de bastons, d'enjeux, et j'en passe.

Chabevoy a écrit:Je veux bien que l'esthétique soit trop rapproché de celui des films,mais il n'en reste pas moins que ça a plu malgré tout à pas mal de monde les jeux KoTOR et TOR. Ce n'est pas parce que tu n'y adhère pas que le grand public et les fans n'ayant pas connus les jeux y serait forcément insensible Au contraire j'y vois un certain potentiel.

Là, sur ces cinématiques, c'est toute l'imagerie de la prélo et de l'OT, avec juste d'autres costumes et des designs modifiés. C'est de la fausse nouveauté.

Après, c'est tout à fait possible que ça plaise. Pour ma part, je ne serai même pas sur de me déplacer au ciné voir un truc comme ça, avec des cowboys galactiques et des Jedi portant l'amure des Chevaliers du Zodiaque. Et pourtant, je suis allé voir tous les Star Wars au ciné depuis 1983.

Mais j'ai conscience de ne pas être représentatif du public actuel des salles de cinéma.

_quentin_ a écrit:KoTOR et/ou TOR avaient quand même un potentiel bien plus énorme que la purge.
Que ce soit en matière d'épique, de nouveaux personnages, de bastons, d'enjeux, et j'en passe.

Là, c'est très orienté baston, mais c'est un jeu vidéo en même temps. Pour moi, Star Wars, ce n'est pas de la baston, contrairement au MCU qui tourne beaucoup autour de ça.

Après, effectivement, si le projet d'avenir, c'est de "marveliser" Star Wars, la transposition de ce genre de trucs est toute indiquée. Moi, c'est tout ce que j'ai pas envie que Star Wars devienne. Mais je ne suis pas Disney, ce n'est pas mon argent, et je ne serai pas obligé non plus d'aller voir ce genre de films.

Modifié en dernier par Corleone le Ven 01 Nov 2019 - 12:50, modifié 2 fois.

HS: Les Animaux Fantastiques a toujours été conçu comme étant un préquel des événements d'HP. Grindelwald est déjà l'antagoniste du 1er film (bien que dissimulé évidemment).
Le 2ème film est , je l'avoue, plus réservé aux vrais fans des livres HP qu'au public cinéma.
Je pense que JK Rowling n'a pas réussi a parfaitement transposé ses idées au grand écran. Le 2ème film aurait fait un très bon livre je crois alors que sa version actuelle est bonne mais sans plus selon moi. Ce 2ème film n'est pas la catastrophe que certains décrivent, il étend bien l'univers magique et je pense que les suites marcheront très bien au B.O.
Fin du HS.

Je suis d'accord avec vous il n'y a pas que l'imagerie de l'OT qui "fait Star Wars". Il faut arrêter avec cette excuse qui pousse à l'absence de créativité et à la repompe perpétuelle de designs et planètes déjà vus. Vous nous condamnez à une véritable stagnation artistique à force de croire que seule l'OT fait SW.
Il est dommage que les dirigeants de LF et de Disney pensent pareil. Pourquoi vouloir à tout prix rester coincer dans les années 1970/1980 ?

Quans on y réfléchi, il y a tellement de bonnes idées à mettre en place. Que ce soit avant la saga, ou bien après. Il y a la place pour faire une histoire épique, du jamais vu. La période de l'ancienne république semble tout indiquée. Revoir le temple, les Jedi, voir des batailles...c'est un peu ce qu'on a quasiment tous envie de voir. J'ai juste peur qu'ils se ratent quoi... :paf:

DRIII a écrit:
_quentin_ a écrit:KoTOR et/ou TOR avaient quand même un potentiel bien plus énorme que la purge.
Que ce soit en matière d'épique, de nouveaux personnages, de bastons, d'enjeux, et j'en passe.

Là, c'est très orienté baston, mais c'est un jeu vidéo en même temps. Pour moi, Star Wars, ce n'est pas de la baston, contrairement au MCU qui tourne beaucoup autour de ça.

Après, effectivement, si le projet d'avenir, c'est de "marveliser" Star Wars, la transposition de ce genre de trucs est toute indiquée. Moi, c'est tout ce que j'ai pas envie que Star Wars devienne. Mais je ne suis pas Disney, ce n'est pas mon argent, et je ne serai pas obligé non plus d'aller voir ce genre de films.

C'est de la baston parce que c'est un jeu de baston.
Ce qui n'empêche pas de raconter une histoire si on en fait un film.

The Force Unleashed par exemple était un jeu de baston bien bourrin avec un personnage sur-puissant.
Pourtant il proposait aussi une histoire intéressante sur la naissance et la formation de la Rébellion.
Pour moi, c'est l'exemple qui montre qu'un jeu de baston peut aussi avoir de bonnes idées d'histoires.

Un jeu vidéo à l'état brut, ce n'est pas un film.
Ce n'est pas pour autant qu'un jeu vidéo n'a pas matière à faire un bon film qui ne soit pas typé "marvel".

A la base, l'esthétique de la période Old Republic c'était celle de Tales of the Jedi sorti dans les années 90. C'est les jeux KoTOR et TOR des années 2000 et 2010 qui lui ont donné un visuel très prelogique/trilogique.

Faire des films sur la période Old Republic, ça ne signifie pas obligatoirement reprendre les visuels des jeux vidéos.

vos661 a écrit:A la base, l'esthétique de la période Old Republic c'était celle de Tales of the Jedi sorti dans les années 90. C'est les jeux KoTOR et TOR des années 2000 et 2010 qui lui ont donné un visuel très prelogique/trilogique.

Faire des films sur la période Old Republic, ça ne signifie pas obligatoirement reprendre les visuels des jeux vidéos.

Personnellement, je n'ai pas d'objection en soi à ce qu'il y ait des Star Wars dans l'ancienne République. Je ne suis pas forcément ultra-fan non plus de l'esthétique de Tales of the Jedi, mais je trouve ça déjà plus cohérent dans les designs que KoTOR/TOR.

Le challenge est à la fois esthétique et narratif.

Narrativement ça pose pas de problème, y aura toujours des choses à raconter dans l'univers SW.

Quand on voit la postlogie, qui ne brille clairement pas par son scénario, et qui est néanmoins un succès commercial, je m'en fais pas trop...
Y a pas de raisons de se réfréner de faire des films Old Republic sous prétexte de "est-ce que on a quelque chose de profond à raconter ? Est-ce que narrativement ça vaut le coup ?" quand on voit que Lucasfilm ne s'est jamais posé la question jusqu'à présent.

Je prie chaque jour pour voir tomber la news de l'annulation de la trilogie de Rian Johnson. Et je commence a etre sérieusement inquiet, comment le real le plus clivant de l univers SW peut avoir une telle immunité...

Lucas était déjà clivant à cause de nombreux choix qu'il avait fait, et c'était le créateur de SW.

Perso je serais ravis que Disney se concentre sur le streaming avec des séries qui pourraient servir de "laboratoire" grandeur nature en terme de récit avant de revenir en grande pompe sur le grand écran d'ici 5/10 ans.

vos661 a écrit:Narrativement ça pose pas de problème, y aura toujours des choses à raconter dans l'univers SW.

On a déjà 10 films qui ont déjà fait le tour de pas mal de questions... à voir comment Lucasfilm parvient à renouveler les thèmes et les enjeux abordés, le tout étant d'éviter les films prétextes. On peut changer les décors, les acteurs, les costumes, et continuer à raconter les mêmes choses.

Je ne parle pas des péripéties mais du fond. Qu'est-ce que Star Wars peut encore nous dire d'intéressant ? Qu'est-ce que Disney a envie de nous dire et nous raconter via cet univers ?

Pour moi, des Jedi qui se bastonnent avec des SIth, ce n'est ni une histoire, ni un sujet, ni un enjeu. Tout au plus un vague concept.

Quand on voit la postlogie, qui ne brille clairement pas par son scénario, et qui est néanmoins un succès commercial, je m'en fais pas trop...

La postlogie est clairement assumée comme un prolongement et une nouvelle variation sur les thèmes du récit initié il y a 40 ans. Le vrai challenge, c'est l'après-épisode IX.

Comment on relance un nouveau cycle d'histoire, un nouveau récit ?

Y a pas de raisons de se réfréner de faire des films Old Republic sous prétexte de "est-ce que on a quelque chose de profond à raconter ? Est-ce que narrativement ça vaut le coup ?" quand on voit que Lucasfilm ne s'est jamais posé la question jusqu'à présent.

A l'époque de Lucas, si. Sur la postlo, le cahier des charges était de faire une suite, le prolongement d'un récit déjà initié, et Abrams et Johnson ont réussi à introduire des trucs intéressants. C'est mon point de vue en tout cas. Mais on touche désormais aux limites du truc et clairement, ce ne sera pas possible de refaire de nouvelles variations sur les mêmes thèmes, sauf à ennuyer tout le monde.

"Solo" est un film plutôt sympa, mais l'histoire qu'il raconte n'a quand même rien de nécessaire. C'est juste une déclinaison, avec des enjeux narratifs très limités. C'est typiquement un film prétexte. Et ça n'a pas fonctionné.

-- Edit (Ven 01 Nov 2019 - 13:27) :

Vous connaissez sans doute cette vidéo de Redlettermedia sur Rogue One.

Rich Evans y exprime un avis intéressant, bien qu'assez radical : "Le vilain petit secret, c'est que l'univers Star Wars est en fait minuscule, très limité. A chaque fois que Star Wars essaie de s'étendre en dehors des TIE fighters, X-WIngs, des Stormtroopers et des sabres-lasers, c'est mauvais (il fait notamment référence aux BD Tales of the Jedi). Star Wars est un petit univers, limité et on ne peut pas faire grand chose avec".

Et si c'était le souci de Lucasfilm actuellement ?

Sergorn a écrit:
En relançant Star Wars au cinéma l'intention de la maison mère n'était pas de proposer une belle histoire aux fans de la première heure et aux potentiels nouveaux. C'était de relancer la "machine Star Wars".

J'arguerais que les deux ne sont pas incompatible et c'est en ça que je suis en parti en désaccord avec ton analyse. Parce que tu mets de côtés les intentions des auteurs des films qui sont tout aussi importante et leurs intentions ne sont pas de "faite du fric" avant tout mais bien de raconter une histoire qui plaira aux gens.

Je veux dire que les choses sont grises au final et que résumer l'intention à "on veut faire du fric" me paraît vachement réducteur vis à vis des gens impliqués sur ces films (et c'est valable aussi pour Marvel dans m'absolu)

-Sergorn

Je n'ai pas dit que c'était incompatible, relis les phrases qu'il y a après. Mais j'ai peut être mal détaillé.
Je pense que l'intention des producteurs actuels de Star Wars n'est pas sincère, ou alors seulement centré sur l'idée de relancer Star Wars (Kathleen Kennedy pour l'aventure et Robert Iger vu son poste, pour les sous et les parts de marché que ça peut rapporter).
Je pense néanmoins que les intentions de Abrams et de Johnson manquent de cohésion.

Abrams voulait revivre le frisson de ses jeunes année en recréant son Nouvel Espoir. Il n'y a rien de mal à ça, on a vu clairement qu'il avait choisi par les dirigeants qui étaient conscient de la chose. L'intention d'Abrams est nostalgique mais elle est assumée par le bonhomme. Et le film est bien réalisé, je ne dis pas que le film est parfait je dis juste que techniquement il est maîtrisé, divertissant, bien emmené, bien dirigé. Alors l'intention nostalgique est tout à fait honorable. Ça ne gène personne chez Tarantino par exemple. Mais personnellement ce n'est pas ce que j'attendais pour un Star Wars.

Johnson de son côté est dans la fameuse "déconstruction". Terme devenu très à la mode dès la fin des années 60. Casser le mythe et en démonter les aspects les plus héroïques. Encore une fois, je n'ai jamais été un grand fan du principe de la déconstruction, ça ne me dérange pas de le voir dans un autre film mais je trouve, à titre personnel encore une fois, que ça n'a rien à faire dans un Star Wars, qui est plutôt de l'ordre du mythe fondateur. Mais en même temps, vu ce que Abrams a lancé comme bases il était difficile d'éviter cette vision déconstructrice là pour apporter du neuf.

Au fond je me demande si en s'acharnant sur le scénario, les personnages etc. on ne passe pas à côté du fond du problème. Je pense que tout ce fourbis vient avant tout du manque de "cohésion d'intention". En soi ce que propose Johnson aurait été peut être plus apprécié s'il avait pu développer son sujet sur trois films. Pareil pour Abrams.
Je me demande si au fond le problème ne vient pas de là : Lucasfilm aurait dû engager un réalisateur pour diriger les trois épisodes de la postlogie. Histoire de garder une "intuition homogène" sur cette trilogie. :jap:

(Le cas The Force Awakens/ The Last Jedi me fait penser au cas Alien/Aliens même si la jonction entre ces deux derniers est plus douce)

DRIII a écrit:

Rich Evans y exprime un avis intéressant, bien qu'assez radical : "Le vilain petit secret, c'est que l'univers Star Wars est en fait minuscule, très limité. A chaque fois que Star Wars essaie de s'étendre en dehors des TIE fighters, X-WIngs, des Stormtroopers et des sabres-lasers, c'est mauvais (il fait notamment référence aux BD Tales of the Jedi). Star Wars est un petit univers, limité et on ne peut pas faire grand chose avec".

Et si c'était le souci de Lucasfilm actuellement ?

Excuse moi mais je vais être très radical aussi. C'est du bullshit. Pur et dure. Il suffit de voir la richesse visuelle et scénaristique de l'UEL. Il prend une BD sur la multitude déjà existante pour le généraliser à l'ensemble. On peut clairement innover dans Star Wars et élargir l'univers...quand on s'en donne les moyens. Il suffit d'engager des écrivains de SF ou de Fantasy chacun avec une spécialité, des artistes visuels, des dessinateurs de BD (comme Vatine et Blanchard) venant d'horizons différents et de ne pas se limiter à un petit cercle très restreint de gens bankables. Et avoir une belle histoire un minimum développée avant de se lancer. En gros avoir du courage, des tripes.

Tomas Gillespee a écrit:Excuse moi mais je vais être très radical aussi. C'est du bullshit. Pur et dure. Il suffit de voir la richesse visuelle et scénaristique de l'UEL. Il prend une BD sur la multitude déjà existante pour le généraliser à l'ensemble. On peut clairement innover dans Star Wars et élargir l'univers...quand on s'en donne les moyens. Il suffit d'engager des écrivains de SF ou de Fantasy chacun avec une spécialité, des artistes visuels, des dessinateurs de BD (comme Vatine et Blanchard) venant d'horizons différents et de ne pas se limiter à un petit cercle très restreint de gens bankables. Et avoir une belle histoire un minimum développée avant de se lancer. En gros avoir du courage, des tripes.

Mais l'UE s'adresse à une frange vraiment ciblée du public Star Wars au ciné. Des fans qui veulent du lore et des déclinaisons. Si les films Star Wars ne s'adressaient qu'à ce public là, j'irai volontiers dans ton sens. Mais les consommateurs d'UE ne sont pas représentatifs du public.

Ensuite, c'est perdre de vue la spécificité du média cinématographique. Un film, ça ne fonctionne pas comme un roman ou une BD. Je n'ai jamais vu une adaptation vraiment mémorable au ciné d'un roman de Bret Easton Ellis par exemple, ou d'une BD scénarisée par Alan Moore. Un bon roman peut faire un mauvais film, comme une bonne BD peut faire un mauvais film, même lorsque le réalisateur essaie d'être le plus fidèle possible à l'oeuvre originale (ex : le "Watchmen" de Snyder).

Est-ce des histoires développées dans l'UE feraient nécessairement de bons films et des films populaires, je n'en suis pas absolument convaincu.

Effectivement, l'univers de SW est riche et prêt à être exploité de façon innovante si on s'en donne les moyens.
Je trouve cela dommage que des fans et par extension les dirigeants de LF/Disney considèrent que Star Wars se résume à de bêtes TIE/Death Star/Empire/Rebelles etc.
Cet univers est tellement riche, les histoires tellement diverses que je ne comprends pas du tout cette vison étriquée qu'en ont certains.
C'est triste de voir que des fans de SW se refusent à toute évolution thématique et/ou visuelle de l'univers Star Wars car ils se sentiraient perdus, trahis ou que sais-je encore. Vous ne pensez pas qu'il est temps pour SW d'enfin se diriger vers autre chose, vers d'autres époques, d'autres visuels (!) ?
Je rêve du jour où les dirigeants de LF/Disney ainsi que certains fans sortent de leur vision étriquée et limitée de ce qu'est SW (planètes désertiques,Empire vs Rebelles, n'avoir qu'un seul Jedi pour toute une galaxie, rester paumer dans des coins perdus de la galaxie mais se ressemblant tous, stormtroopers et TIE à gogo...).
C'est cette vision totalement limitée des choses qui tue SW aujourd'hui selon moi. Jamais je n'ai vu autant de volonté de la part de certains à limiter la créativité et l'innovation dans un univers aussi riche que celui de Star Wars.

On oublie parfois avec le temps à quel point "Star Wars" a été une révolution cinématographique et esthétique. Personne avant Lucas n'avait filmé du space opéra de cette façon dans un univers à la fois lointain et familier. Lucas a sorti ce genre du kitsch, des collants et des décors en carton pâte. Il y avait les concept arts de McQuarrie mais aussi ce côté bricolage, rafistolage - pas forcément voulu au départ, mais lié aux conditions de production - qui donnait beaucoup de substance et de réalité à cet univers.

Au-delà de l'histoire en elle-même, c'est cette esthétique particulière, unique, qui a fait de Star Wars une saga populaire. Une esthétique que beaucoup ont cherché à imiter par la suite, sans jamais y parvenir. C'est un peu comme la recette du Coca-Cola quoi.

Donc il n'est pas simple de détacher Star Wars de l'esthétique de l'OT. La prélogie n'est pas une rupture, elle la décline, essaie de l'anticiper, d'en recycler les codes et de jongler même avec. Les Clone Troopers préfigurent les Stormtroopers, les Jedi Fighters évoquent les TIE, etc... et plus la prélogie avance, plus les choses convergent.

La prélo et l'OT se complètent. Elles appartiennent à un même récit global, avec une continuité esthétique.

Si on part dans une histoire qui se déroule 1000 ans ou 10 000 ans ou 25 000 ans avant TPM, quel lien esthétique et narratif peut-on parvenir à établir ? Si tu as des designs trop proches, ça rend les repères chronologiques un peu flous voire artificiels. Si tu as des designs radicalement différents, tu perds l'esthétique Star Wars qui fait son identité. Et par ailleurs, est-ce que tu parviens dans une chronologie aussi éloignée de l'histoire originelle à impliquer les gens émotionnellement dans l'histoire que tu vas leur raconter ?

On peut avoir adoré l'histoire des Trois Mousquetaires sans forcément trouver de l'intérêt dans une autre histoire qui raconterait la fondation du corps des Mousquetaires (la chronologie est toutefois beaucoup plus proche ici). On peut avoir aimé "Guerre et Paix", sans vouloir d'un prequel sur les ancêtres au Moyen-Âge des familles Bezoukhov, Kouraguine et Bolkonsky...

La fondation de l'Ordre Jedi, sur laquelle les D&D planchaient, ça peut être un sujet intéressant pour certains. Mais il y a aussi un part du public qui n'en a strictement rien à carrer.

Il ne faut pas non plus oublier que le public prend ce qu'on lui donne et aime aussi être surpris.

SW est une révolution justement parce qu'en 77, le public ne s'attendait pas à voir un truc pareil.

La prélogie a su gagner le grand public parce que l'histoire prenait forme sous un autre prisme que le design visuel de l'OT.

C'est assez réducteur à mon avis de penser que le public ne saurait pas accepter une nouvelle vision de SW.

Sachant que c'est ce même grand public qui a accueilli SW avec tant de popularité dès 77.

Modifié en dernier par DRIII le Ven 01 Nov 2019 - 16:27, modifié 1 fois.

_quentin_ a écrit:Il ne faut pas non plus oublier que le public prend ce qu'on lui donne et aime aussi être surpris.

Non, sur "Solo", il n'a clairement pas pris ce qu'on lui donnait. Et c'est ce qui fout la merde aujourd'hui dans la stratégie de Disney. Le public de Star Wars n'est pas ou n'est plus un public d'inconditionnels.

SW est une révolution justement parce qu'en 77, le public ne s'attendait pas à voir un truc pareil.

La prélogie a su gagner le grand public parce que l'histoire prenait forme sous un autre prisme que le design visuel de l'OT.

Mais il n'y a pas vraiment de rupture esthétique entre la prélo et l'OT. Sidious a la capuche de Palpatine, les Jedi ont les mêmes robes de bure que celles de Yoda et Obi-Wan dans l'OT, les Clone Troopers sont quasiment des Storm Troopers, les vaisseaux reprennent une esthétique assez proche... même Vader, dès sa "création", a immédiatement le look du Vader de l'OT.

Ce qui a surtout intéressé, dans la prélo, c'est son histoire et l'impact de cette histoire sur celle de l'OT.

DRIII tu représentes justement et parfaitement ce type de fan à la vision étriquée(désolé de le répéter et du ton employé) qui se refuse à la moindre évolution car "c'est pas mon Star Wars/ ça ne fait pas Star Wars".
C'est triste à dire mais je pense réellement que c'est à cause de raisonnement comme le tien que l'on se tape des Empire vs Rebelles à foison et ce pour encore longtemps. Chacun de tes posts confirment que tu refuses la moindre évolution en prétextant ( et c'est un peu soûlant à force) que le grand public (que tu sembles prendre pour un grand gamin imbécile) ne peut pas adhérer à de la nouveauté. Désolé mais cela est faux.
Il faudra bien un jour que tu acceptes que les gens ne se contentent pas que de l'OT et qu'ils désirent de la nouveauté,de la créativité. Chose qui, malheuresement, manque à la saga Star Wars aujourd'hui.

DRIII a écrit:
Tomas Gillespee a écrit:Excuse moi mais je vais être très radical aussi. C'est du bullshit. Pur et dure. Il suffit de voir la richesse visuelle et scénaristique de l'UEL. Il prend une BD sur la multitude déjà existante pour le généraliser à l'ensemble. On peut clairement innover dans Star Wars et élargir l'univers...quand on s'en donne les moyens. Il suffit d'engager des écrivains de SF ou de Fantasy chacun avec une spécialité, des artistes visuels, des dessinateurs de BD (comme Vatine et Blanchard) venant d'horizons différents et de ne pas se limiter à un petit cercle très restreint de gens bankables. Et avoir une belle histoire un minimum développée avant de se lancer. En gros avoir du courage, des tripes.

Mais l'UE s'adresse à une frange vraiment ciblée du public Star Wars au ciné. Des fans qui veulent du lore et des déclinaisons. Si les films Star Wars ne s'adressaient qu'à ce public là, j'irai volontiers dans ton sens. Mais les consommateurs d'UE ne sont pas représentatifs du public.

Ensuite, c'est perdre de vue la spécificité du média cinématographique. Un film, ça ne fonctionne pas comme un roman ou une BD. Je n'ai jamais vu une adaptation vraiment mémorable au ciné d'un roman de Bret Easton Ellis par exemple, ou d'une BD scénarisée par Alan Moore. Un bon roman peut faire un mauvais film, comme une bonne BD peut faire un mauvais film, même lorsque le réalisateur essaie d'être le plus fidèle possible à l'oeuvre originale (ex : le "Watchmen" de Snyder).

Est-ce des histoires développées dans l'UE feraient nécessairement de bons films et des films populaires, je n'en suis pas absolument convaincu.

Tu comprends les choses comme ça t'arrange un peu... :wink:

Je n'ai pas dit qu'il fallait adapter un roman de l'UE. J'ai dit qu'il fallait diversifier les sources de créations des films et ne plus seulement sélectionner des réalisateurs de cinéma. Si Alien est si marquant c'est parce que tu as O'Bannon, Giger + Ridley Scott. L'un est un scénariste, l'autre vient de la publicité et le troisième est un plasticien. Et certains éléments viennent de Dune (par Giger notamment).

Et c'est sous-estimer la capacité des gens à naviguer entre plusieurs domaines. Johann Sfar fait des BD, il fait des films aussi (Gainsbourg : Vie Héroïque). George RR Martin était scénariste avant d'être romancier... avant d'être de nouveau scénariste. Hugh Laurie est acteur et chante également (et depuis le début de sa carrière, il suffit de voir ses chansons lorsqu'il faisait ses sketchs avec Jason Fry. Travolta sait dancer. Hugh Jackman sait chanter. Stallone est acteur et a écrit des scénarios. J'ai un membre de ma famille qui fait une école de comédien, il écrit et filme également (c'est demandé dans le cursus).
Ce n'est pas parce qu'un être humain commence à s'épanouir ou à être connu dans un domaine qu'il ne peut pas s'adapter à un autre...
Il ne maîtrisera peut être pas aussi bien tout au même niveau, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas développer d'autres aspects de son talent. C'est un peu triste de réduire une personne à un aspect de son talent...

Le jour ou Lucasfilm arrivera à rassembler un groupe d'artistes (fan ou pas de Star Wars) et ayant déjà pu développer leurs univers en dehors de ce qui fait Star Wars, en injectant une part de ce qui fait leur spécificité tu verras que bizarrement l'univers SW paraîtra moins vide.

Pourquoi la prélogie ne donne pas autant cette impression de copie conforme de la trilogie ?
1) Le scénario se base plus sur une tragédie grecque que sur un récit de chevalerie
2) Lucas aborde un aspect plus matériel de la Force (que ça plaise ou pas, c'est inédit)
3) Visuellement Lucas se rapproche plus des années 30, avec des formes plus rondes, plus galbées alors que la trilogie fait penser au côté plus militaire et anguleux des années de la WWII. Regarde Rocketeer tu verras c'est frappant.

Lucas a su sortir des foyers, des sources visuelles et des récits qu'il avait utilisé pour la trilogie.
La postlogie a juste voulu apporter un ou deux nouveaux thèmes (notamment le voyage de l'héroïne dont tu décris assez bien certains points DRII d'ailleurs, notamment la séduction vers le côté obscur d'une héroïne, différent dans son cheminement de celui d'un héro homme ET le réveil du maître qui se sent mal après l'échec de la formation d'un élève). Mais il manque le reste

La nouveauté politique, la nouveauté technologique, la nouveauté ethnologique, la nouveauté architecturale, etc.
Des éléments qui nécessitent des talents que malgré leur grand talent, Abrams et Johnson ne possèdent pas. :neutre:

DRIII a écrit:
_quentin_ a écrit:Il ne faut pas non plus oublier que le public prend ce qu'on lui donne et aime aussi être surpris.

Non, sur "Solo", il n'a clairement pas pris ce qu'on lui donnait. Et c'est ce qui fout la merde aujourd'hui dans la stratégie de Disney. Le public de Star Wars n'est pas ou n'est plus un public d'inconditionnels.

Solo est pourtant ancré dans l'OT au maximum.
Que ce soit à travers le concept même de son histoire comme des visuels.
Qui bien qu'innovants, restaient très typés OT, avec en guest star le Faucon.

Donc Solo prouve bien que cette imagerie et ce manque de prise de risque n'est pas ce que le public attend tout le temps de SW.

DRIII a écrit:
_quentin_ a écrit:SW est une révolution justement parce qu'en 77, le public ne s'attendait pas à voir un truc pareil.

La prélogie a su gagner le grand public parce que l'histoire prenait forme sous un autre prisme que le design visuel de l'OT.

Mais il n'y a pas vraiment de rupture esthétique entre la prélo et l'OT. Sidious a la capuche de Palpatine, les Jedi ont les mêmes robes de bure que celles de Yoda et Obi-Wan dans l'OT, les Clone Troopers sont quasiment des Storm Troopers, les vaisseaux reprennent une esthétique assez proche... même Vader, dès sa "création", a immédiatement le look du Vader de l'OT.

Ce qui a surtout intéressé, dans la prélo, c'est son histoire et l'impact de cette histoire sur celle de l'OT.

Si, il y a une rupture entre la prélogie et l'OT, avec suffisamment de points communs pour garder les gens dans SW.
Les vaisseaux sont différents, les environnements sont différents, les costumes plus variés et colorés ...
La prélogie c'est l'exemple même qui montre qu'on peut mélanger tradition et progressisme dans SW.
Avec d'un côté des éléments iconographiques pour faire se dire qu'on est dans SW, de l'autre du neuf pour susciter de l'intérêt.

Modifié en dernier par DRIII le Ven 01 Nov 2019 - 16:47, modifié 1 fois.

Corleone a écrit:DRIII tu représentes justement et parfaitement ce type de fan à la vision étriquée(désolé de le répéter et du ton employé) qui se refuse à la moindre évolution car "c'est pas mon Star Wars/ ça ne fait pas Star Wars".

Le souci, c'est que n'est pas mon propos. La vraie question, c'est "qu'est-ce que Star Wars ?", qu'est-ce qui fait sa spécificité dans le paysage cinématographique, qu'est-ce qui fait que le public va voir Star Wars au cinéma ?

C'est triste à dire mais je pense réellement que c'est à cause de raisonnement comme le tien que l'on se tape des Empire vs Rebelles à foison et ce pour encore longtemps.

Tu as du me lire en diagonale parce que je dis justement qu'à force de décliner les mêmes histoires, Star Wars va finir par tourner à vide. Mon propos depuis le départ, c'est de dire qu'il faut avant tout une bonne histoire, peu importe l'époque à laquelle elle se situe.

Chacun de tes posts confirment que tu refuses la moindre évolution en prétextant ( et c'est un peu soûlant à force) que le grand public (que tu sembles prendre pour un grand gamin imbécile) ne peut pas adhérer à de la nouveauté.

Mais tout dépend ce qu'on appelle la nouveauté ? Changer d'époque, pour reproduire les mêmes enjeux, les mêmes oppositions, les mêmes stéréotypes, avec des designs qui ne sont encore une fois que des déclinaisons, ce n'est pas ce que j'appelle de la nouveauté.

Les cinématiques de TOR que j'ai postées plus haut, c'est tout sauf de la nouveauté. On a des soldats proches des Clones ou Storm Troopers, on a des vaisseaux proches de ce qu'on connaît déjà, avec les mêmes armements, les mêmes types de canons, les mêmes couloirs et les mêmes plateformes, des Sith qui ont des looks de Vader, mais sans le masque, et des Jedi qui ont juste troqué la robe de bure pour une armure plus "heroic fantasy".

Il faudra bien un jour que tu acceptes que les gens ne se contentent pas que de l'OT et qu'ils désirent de la nouveauté,de la créativité. Chose qui, malheureusement, manque à la saga Star Wars aujourd'hui.

Ce que je veux surtout, ce sont de bonnes histoires. Mais il faut aussi que ces bonnes histoires trouvent leur place dans cet univers. C'est là que ça complique.

Parce que d'autres films sinon proposent aussi de très bonnes histoires.

Je rejoins _quentin_ et j'y ajoute des éléments qui montrent que visuellement ça s'en détache pas mal :
- le design des droides de la fédération du commerce qui évoquent des insectes ou des archnides (mécaniques qui se déplient, se replient).
- les vaisseaux plus en courbes, arrondis, galbes évoquant les voitures des années 20/30
- Les grandes statues, les bâtiments, etc. de Coruscant qui évoquent l'architecture de l'après première guerre.
- Le Sénat Galactique qui évoque les grecques/les romains
- Les différentes peuplades qu'on peut découvrir assez largement (wookies, gungans, neimodians, geonosians, etc.) sans que ce soit juste une mini-apparition de 10s à l'écran. Donc une certaine découverte ethnologique.

_quentin_ a écrit:Solo est pourtant ancré dans l'OT au maximum.
Que ce soit à travers le concept même de son histoire comme des visuels.
Qui bien qu'innovants, restaient très typés OT, avec en guest star le Faucon.

C'est pour cela que je dis que tout n'est pas qu'une question d'esthétique. "Solo" est un film prétexte, un concept, avant d'être une histoire. J'ai trouvé encore une fois le film très sympathique, plaisant, il y a de bonnes choses dedans, mais l'histoire qu'il raconte n'a quand même pas un immense intérêt ou alors un intérêt très marginal.

Donc Solo prouve bien que cette imagerie et ce manque de prise de risque n'est pas ce que le public attend tout le temps de SW.

Mais ce n'est pas l'esthétique le souci de "Solo". Le souci de "Solo", c'est de raconter une histoire prétexte, secondaire, dont beaucoup de gens n'ont visiblement pas saisi l'intérêt et ne se sont pas déplacés au cinéma en conséquence.

Si, il y a une rupture entre la prélogie et l'OT, avec suffisamment de points communs pour garder les gens dans SW.
Les vaisseaux sont différents, les environnements sont différents, les costumes plus variés et colorés...

Oui la prélogie complète et enrichit esthétiquement et visuellement Star Wars, mais ça n'est pas une rupture. Lucas va même jusqu'à coller des macarons à Padmé dans ROTS pour préfigurer ceux de Leïa dans ANH !

On a pas besoin de rupture. On a besoin de neuf.
Et malheureusement c'était difficile d'en avoir en s'ancrant tellement dans l'épisode IV (scénaristiquement et visuellement).
Et en plus ça bloque ceux qui prennent la suite (je persiste à dire que certains choix de Johnson étaient de base contraints par les choix d'Abrams, dont le caractère de Luke).

DRIII a écrit:Mais ce n'est pas l'esthétique le souci de "Solo". Le souci de "Solo", c'est de raconter une histoire prétexte, secondaire, dont beaucoup de gens n'ont visiblement pas saisi l'intérêt et ne se sont pas déplacés au cinéma en conséquence.

Ou alors ça va bien plus loin qu'une question d'intérêt ou autre.
Après tout, on pourrait aussi rétorquer qu'il n'y a pas fondamentalement d'intérêt à raconter une suite à ROTJ.
Solo montre justement que l'absence de prise de risque du studio commence à sérieusement les freiner.

DRIII a écrit:Oui la prélogie complète et enrichit esthétiquement et visuellement Star Wars, mais ça n'est pas une rupture. Lucas va même jusqu'à coller des macarons à Padmé dans ROTS pour préfigurer ceux de Leïa dans ANH !

Ce genre de détail tient plus du clin d’œil que de la bête copie permanente.
Padmé a beaucoup de tenues, peu se rapprochent vraiment du style de Leïa.

On peut en dire de même pour bien d'autres éléments de la prélogie qui font plus écho à l'OT plutôt que de la copier.

Tomas Gillespee a écrit:Je rejoins _quentin_ et j'y ajoute des éléments qui montrent que visuellement ça s'en détache pas mal :
- le design des droides de la fédération du commerce qui évoquent des insectes ou des archnides (mécaniques qui se déplient, se replient).

Oui, enfin les TBTT/TRTT avaient aussi ce côté animal.

Et si tu prends les droids starfighters de la Fédé du Commerce ils évoquent quand même beaucoup les TIE.

les vaisseaux plus en courbes, arrondis, galbes évoquant les voitures des années 20/30
Les grandes statues, les bâtiments, etc. de Coruscant qui évoquent l'architecture de l'après première guerre.

C'est un style très art-déco, pas si éloigné que ça de celui de Bespin dans l'OT. Les autres décors de l'OT étaient moins urbains.

- Le Sénat Galactique qui évoque les grecques/les romains

Le Sénat ressemble autant au Bundestag allemand.

L'OT ne montrait pas d'assemblées délibératives, de parlements.

Les différentes peuplades qu'on peut découvrir assez largement (wookies, gungans, neimodians, geonosians, etc.) sans que ce soit juste une mini-apparition de 10s à l'écran. Donc une certaine découverte ethnologique.

Beaucoup moins que les Ewoks dans l'OT, la cantina de Mos Eisley ou le palais de Jaba. La prélo introduit de nouvelles espèces mais en reprend aussi beaucoup de l'OT.

Pourquoi la prélogie ne donne pas autant cette impression de copie conforme de la trilogie ?
1) Le scénario se base plus sur une tragédie grecque que sur un récit de chevalerie
2) Lucas aborde un aspect plus matériel de la Force (que ça plaise ou pas, c'est inédit)
3) Visuellement Lucas se rapproche plus des années 30, avec des formes plus rondes, plus galbées alors que la trilogie fait penser au côté plus militaire et anguleux des années de la WWII. Regarde Rocketeer tu verras c'est frappant.

Sans oublier que si l'OT abordait le voyage du héros, la prélogie s'est inspiré du Champion éternel moorcockien pour le personnage d'Anakin. Et il est curieusement facile de faire un parallèle entre Anakin et Elric. Lucas a toujours dialogué avec la Sf et la fantasy. Il y a des tas de référence. De la part de l'homme qui a la plus grosse bibliothèque SFFF d'Amérique du Nord ce n'est pas étonnant.
Lucas a introduit la politique, la diplomatie, l'espionnage mais aussi la romance.
Et le parallèle avec l'histoire via le design que signale Tomas est évident. La postlogie devait s'inspirer de la guerre froide. Avec deux blocs qui se combattent issus d'un schisme entre les anciens rebelles. Ils ont préféré ne pas voir les parallèles historiques bâtis par Lucas.

Et surtout en privilégiant des auteurs, on a passé à la trappe l'aspect majeur de Star Wars : c'est une œuvre mythologique. Et cette dimension qui donne un aspect plus grand que nature à l'œuvre il n'est plus là. Pire Johnson a décidé carrément de le déconstruire, faisant un contre sens total. La mythologie ce sont des quêtes, des tragédies, des rapports entre l'humain et des forces qui le dépassent, des événements d'ordre épique, des trahisons, des conflits entre le bien et le mal, la Loi et le Chaos et surtout c'est une épopée au sens antique. Se servir de Star Wars pour construire une réflexion philosophique explicite c'est un contre sens.
Oui chez Lucas il y a un engagement politique. Mais c'est un sous texte. Fait intelligemment. Des dialogues, des parallèles historiques ou avec l'actualité même parfois. Mais ce n'est jamais la volonté de construire une fable thématique comme le fait Johnson.

_quentin_ a écrit:Ou alors ça va bien plus loin qu'une question d'intérêt ou autre.
Après tout, on pourrait aussi rétorquer qu'il n'y a pas fondamentalement d'intérêt à raconter une suite à ROTJ.

Le carton de TFA apporte un démenti. Savoir ce qu'étaient devenus les héros de l'OT après ROTJ intéressait visiblement le public. Mais là, on reste dans la continuité d'un récit.

Ce genre de détail tient plus du clin d’œil que de la bête copie permanente.
Padmé a beaucoup de tenues, peu se rapprochent vraiment du style de Leïa.

Lucas opère une convergence au fil de la prélo.

On peut en dire de même pour bien d'autres éléments de la prélogie qui font plus écho à l'OT plutôt que de la copier.

Tout à fait. Mais il y a au final une impression d'imbrication. Parce que la prélogie s'inscrit dans le même récit.

Comment tu imbriques esthétiquement et narrativement, une histoire qui se déroule 1000 ans ou 25 000 ans avant TPM ? C'est ce challenge qui me paraît complexe.

En quoi les origines de l'Ordre Jedi ou la guerre Jedi vs Sith, déconnectés de la saga numérotée, sont censés passionner le public ? Ici, on a des gens ultra-impliqués dans l'univers Star Wars, donc la question ne se pose pas pour eux, ça leur paraît évident. Pour ma part, je ne suis pas certain que le public y éprouve un intérêt particulier. Mais je peux tout à fait me tromper.

-- Edit (Ven 01 Nov 2019 - 16:23) :

Fabien Lyraud a écrit:Et le parallèle avec l'histoire via le design que signale Tomas est évident. La postlogie devait s'inspirer de la guerre froide. Avec deux blocs qui se combattent issus d'un schisme entre les anciens rebelles. Ils ont préféré ne pas voir les parallèles historiques bâtis par Lucas.

C'était une option scénaristique parmi d'autres. La postlogie avec le Premier Ordre aborde le thème de la contre-révolution, des remugles de l'ancien ordre, qui sont pertinents quand on aborde la chute d'un régime dictatorial. L'Empire vs Rebelles dans l'OT, ce n'est pas une guerre entre puissances, comme la Seconde Guerre Mondiale, c'est une guerre civile qui oppose deux visions différentes de la vie en société.

Explique nous en quoi raconter les prémices de la guerre oppasant les Jedi aux Sith dérouterait le public ? Ne penses-tu pas que tu caches tes réticences à un tel projet derrière les soit disantes envies du grand public ? :non:

Encore une fois arrête de croire que le grand public est idiot. Mettre de nouveaux designs et décors en ajoutant le nom de Star Wars sur l'affiche leur fera comprendre que oui on est dans un SW mais à une époque différente.
On tourne en rond là avec ce genre d'excuses.

Je crois qu'on tourne aussi en H.S. :transpire:

Oui et non vu que le projet avorté de D&D traitait de l'origine des Jedi. On peut pensait qu'ils allaient également montrer leur confrontation avec les Seigneurs Sith.

Corleone a écrit:Explique nous en quoi raconter les prémices de la guerre oppasant les Jedi aux Sith dérouterait le public ? Ne penses-tu pas que tu caches tes réticences à un tel projet derrière les soit disantes envies du grand public ?

Ca c'est un pitch qui va simplement intéresser les fans de l'univers et les amateurs de films épiques à la SDA ou autres films de batailles homériques.

Mais il faut surement plus que çà pour intéresser le public au sens large. Il faut des personnages, des motivations, des situations intéressantes et attrayantes. Les éléments qui composent un film quoi.

Pour moi LFL prends la question à l'envers en tentant d'écrire des scénarios en partant d'un cadre, on pourrait dire d'un cahier des charges. La démarche de dire "on va faire un film sur telle époque, sur tel personnage connu, ou sur tel évenement X évoqué dans tel film", et de dérriére chercher quoi y raconter me parait vouée à l'échec, ou à produire des trucs totalement insipides à la RO et Solo.

La postlo ne souffre pas de ce constat, elle raconte une histoire de personnages avant tout. C'est pas anodin si le coté "traité historique de l'état galactique" est totalement en retrait. Mais c'est aussi ce qui fait raler beaucoup de fans.

Corleone a écrit:Encore une fois arrête de croire que le grand public est idiot. Mettre de nouveaux designs et décors en ajoutant le nom de Star Wars sur l'affiche leur fera comprendre que oui on est dans un SW mais à une époque différente.
On tourne en rond là avec ce genre d'excuses.

Tu sais ya plein de gens qui ont posé leur cul devant RO en salles en n'ayant foutre aucune idée qu'il s'agissait là d'un préquel à l'épisode IV. Je suis pas certain que cette notion d'univers vivant, avec des sauts temporels de film en film soit totalement limpide pour ceux qui ne s'intéressent pas de prés à la licence comme nous autres. Et je pense que ces personnes là, les "non fans", représentent une écrasante majorité du coeur de cible de ces films.

Corleone a écrit:Explique nous en quoi raconter les prémices de la guerre oppasant les Jedi aux Sith dérouterait le public ?

Parce qu'en soi ce n'est pas nécessairement intéressant. Comme je l'ai écrit plus haut, tu peux adorer les Trois Mousquetaires sans avoir besoin d'un roman qui t'explique comment la Compagnie des Mousquetaires du Roi a été fondée.

Ne penses-tu pas que tu caches tes réticences à un tel projet derrière les soit disantes envies du grand public ?
Encore une fois arrête de croire que le grand public est idiot. Mettre de nouveaux designs et décors en ajoutant le nom de Star Wars sur l'affiche leur fera comprendre que oui on est dans un SW mais à une époque différente.

Mais en quoi changer d'époque suffit à rendre le projet intéressant ? L'histoire que nous a racontée Star Wars jusqu'à présent est intéressante dans son contexte, dans sa continuité narrative, l'interaction des personnages, les liens qui les rassemblent à travers le temps et les générations. Elle n'est pas intéressante à cause d'une époque (fictive) choisie.

_quentin_ a écrit:Je crois qu'on tourne aussi en H.S.

Je pense que c'est au contraire le coeur du sujet. Comment faire du Star Wars au cinéma en s'éloignant du récit originel et matriciel ?

Si Lucasfilm avait une vision claire des choses, on n'en serait pas là aujourd'hui.

L'idée avait été trouvée visiblement par D&D: raconter l'origine des Jedi.
Je suis d'accord avec toi concernant les sauts temporels entre les sorties de TFA,RO,TLJ,SOLO. Cela a peut-être pertubé une partie du public. Mais je reste persuadé que celui-ci est un minimum intelligent pour comprendre quel film il va voir.
Ne me dites pas qu'une bande annonce où il serait montré explicitement et clairement que le film se déroule bien avant l'épisode 1 pertuberait le public tout de même. Ou même un titre bateau tel que "Star Wars Origins" (pas original ça :transpire:

).
Le public comprend ce que l'on lui propose. Et non il n'y a pas que les fans et adeptes du SdA qui trouveraient cela bien comme idée de films.

Coupdebambou a écrit:Pour moi LFL prends la question à l'envers en tentant d'écrire des scénarios en partant d'un cadre, on pourrait dire d'un cahier des charges. La démarche de dire "on va faire un film sur telle époque, sur tel personnage connu, ou sur tel évenement X évoqué dans tel film", et de dérriére chercher quoi y raconter me parait vouée à l'échec, ou à produire des trucs totalement insipides à la RO et Solo.

La postlo ne souffre pas de ce constat, elle raconte une histoire de personnages avant tout. C'est pas anodin si le coté "traité historique de l'état galactique" est totalement en retrait. Mais c'est aussi ce qui fait raler beaucoup de fans.

Pour la postlogie, c'est exactement la démarche que tu décris juste au-dessus. Il fallait faire une suite, ils ont inventé les personnages au fur et à mesure, et au moment de faire l'épisode 9 ne savaient toujours pas ce qu'ils voulaient en faire et où ils comptaient aller.
La postlogie est l'exemple parfait de films cahier des charges où Lucasfilm s'est dit "bon, on doit faire une postlogie qui se passe 30 ans après. Qu'est-ce qu'on fait ?". Et 4 ans plus tard, on ne sait toujours pas ce qu'ils ont voulu faire.

Corleone a écrit:Le public comprend ce que l'on lui propose. Et non il n'y a pas que les fans et adeptes du SdA qui trouveraient cela bien comme idée de films.

Moi sur le papier un pitch du type "Star Wars Origins : Sith vs Jedi", çà m'évoque une merde inepte à la Warcraft. Un film sans âme qui va dérouler du lore pour flatter les amateurs, et pas beaucoup plus.

Je suis ptétre pas représentatif du public en général, mais j'adore le cinéma et j'en consomme énormément. Je cherche à avoir des bon films SW pour me régaler en salles, c'est la seule considération qui m'interpelle. Apprendre le pourquoi du comment les Jedi ont des sabres lasers et pas des épées en vibrofer, je m'en tamponne comme de l'an 40, surtout si c'est ce genre de procédé qui dicte la mise en chantier d'un film.

-- Edit (Ven 01 Nov 2019 - 17:22) :

vos661 a écrit:
Coupdebambou a écrit:Pour moi LFL prends la question à l'envers en tentant d'écrire des scénarios en partant d'un cadre, on pourrait dire d'un cahier des charges. La démarche de dire "on va faire un film sur telle époque, sur tel personnage connu, ou sur tel évenement X évoqué dans tel film", et de dérriére chercher quoi y raconter me parait vouée à l'échec, ou à produire des trucs totalement insipides à la RO et Solo.

La postlo ne souffre pas de ce constat, elle raconte une histoire de personnages avant tout. C'est pas anodin si le coté "traité historique de l'état galactique" est totalement en retrait. Mais c'est aussi ce qui fait raler beaucoup de fans.

Pour la postlogie, c'est exactement la démarche que tu décris juste au-dessus. Il fallait faire une suite, ils ont inventé les personnages au fur et à mesure, et au moment de faire l'épisode 9 ne savaient toujours pas ce qu'ils voulaient en faire et où ils comptaient aller.
La postlogie est l'exemple parfait de films cahier des charges où Lucasfilm s'est dit "bon, on doit faire une postlogie qui se passe 30 ans après. Qu'est-ce qu'on fait ?". Et 4 ans plus tard, on ne sait toujours pas ce qu'ils ont voulu faire.

Ben on reste dans un putain de tentpole de studio, donc bien sur qu'on reste dans le cadre d'un cahier des charges. Mais à aucun moment les films de la postlo ne sont des prétextes à développer l'aprés ROTJ. Ce sont des histoires de personnages qui s'inscrivent dans ce cadre là, plus large. Pour moi la démarche est la bonne en ce sens (et pourtant je suis assez réservé sur beaucoup de choses qui y ont été développées aprés).

Quand on me promets "une série sur Obi Wan", je me demande bien qu'est ce que je vais pouvoir y trouver au dela de simplement ma petite friandise de fan... C'est absolument pas prometteur comme point de départ pour une oeuvre audiovisuelle à venir, pour peu qu'on prenne un peu de hauteur par rapport à son attachement à la saga.

Coupdebambou a écrit:
Corleone a écrit:Le public comprend ce que l'on lui propose. Et non il n'y a pas que les fans et adeptes du SdA qui trouveraient cela bien comme idée de films.

Moi sur le papier un pitch du type "Star Wars Origins : Sith vs Jedi", çà m'évoque une merde inepte à la Warcraft. Un film sans âme qui va dérouler du lore pour flatter les amateurs, et pas beaucoup plus.

Moi aussi "I have a bad feeling about this" :transpire:

DRIII: c'est toi qui affirme comme si cela était une vérité absolue et incontestable que ce n'est pas intéressant. Visiblement c'est plutôt Disney et LF qui veulent changer l'époque de leur histoire pas moi (que ce soit avant TPM ou après TROS).
Si on suit ta logique il n'est même pasnécessaire de continuer à faire des films SW (et cela se défend d'ailleurs). Tu parles de nécessité mais rien n'est nécessaire ici. Si demain Disney annonce la fin des productions SW je ne dirai pas que c'est nécessaire de continuer à en faire. Là ils veulent faire des films donc il faut bien trouver une idée. En mettant le débat sur le terrain de la nécessité tu enfermes (volontairement) le débat et le conduit dans une impasse. Car on pourrait te répondre en quoi est-ce nécessaire de nous avoir recoller une énième DS dans TFA ? En rien pourtant cela s'est fait et tu y as adhérer.

Le conflit Jedi/Sith lui au moins serait quelque peu nouveau sur grand écran, on pourrait explorer d'autres thématiques. Et ne me demande pas lesquelles ce n'est pas moi le scénariste. C'est à lui de nous proposer une histoire et ensuite c'est à nous public d'y adhérer ou non une fois le produit fini. Ici tu juges dès le départ en négatif le simple fait d'évoquer l'idée de traiter des origines des Jedi.

-- Edit (Ven 01 Nov 2019 - 17:24) :

DRIII: c'est toi qui affirme comme si cela était une vérité absolue et incontestable que ce n'est pas intéressant. Visiblement c'est plutôt Disney et LF qui veulent changer l'époque de leur histoire pas moi (que ce soit avant TPM ou après TROS).
Si on suit ta logique il n'est même pasnécessaire de continuer à faire des films SW (et cela se défend d'ailleurs). Tu parles de nécessité mais rien n'est nécessaire ici. Si demain Disney annonce la fin des productions SW je ne dirai pas que c'est nécessaire de continuer à en faire. Là ils veulent faire des films donc il faut bien trouver une idée. En mettant le débat sur le terrain de la nécessité tu enfermes (volontairement) le débat et le conduit dans une impasse. Car on pourrait te répondre en quoi est-ce nécessaire de nous avoir recoller une énième DS dans TFA ? En rien pourtant cela s'est fait et tu y as adhérer.

Le conflit Jedi/Sith lui au moins serait quelque peu nouveau sur grand écran, on pourrait explorer d'autres thématiques. Et ne me demande pas lesquelles ce n'est pas moi le scénariste. C'est à lui de nous proposer une histoire et ensuite c'est à nous public d'y adhérer ou non une fois le produit fini. Ici tu juges dès le départ en négatif le simple fait d'évoquer l'idée de traiter des origines des Jedi.

Corleone a écrit:DRIII: c'est toi qui affirme comme si cela était une vérité absolue et incontestable que ce n'est pas intéressant.

Non, au contraire, je pose la question depuis le départ. Ça n'a rien d'une vérité absolue puisque des gens ici disent que ça les intéresse. mais est-ce que les gens ici - qui sont beaucoup plus impliqués que la moyenne dans cet univers - sont représentatifs du public qui va voir Star Wars au cinéma.

Rassure-toi, je ne suis moi-même qu'un spectateur parmi d'autres, je ne suis pas head executive chez Disney ou Lucasfilm, donc pas besoin de t'énerver.

Moi, personnellement, la guerre Jedi vs Sith ça ne m'intéresse pas comme sujet en soi. Si c'est juste le contexte de l'histoire, là, oui, pourquoi pas. Mais faut qu'on me "pitche" ça autrement que "la guerre des Jedi et des Sith". Mais je ne suis sans doute pas non plus représentatif du public qui va voir Star Wars au ciné, même si je n'ai pas raté une sortie depuis 36 ans.

Visiblement c'est plutôt Disney et LF qui veulent changer l'époque de leur histoire pas moi (que ce soit avant TPM ou après TROS).
Si on suit ta logique il n'est même pasnécessaire de continuer à faire des films SW (et cela se défend d'ailleurs). Tu parles de nécessité mais rien n'est nécessaire ici.

Je parle d'histoire qui nous semble nécessaire. Bien entendu, depuis l'OT, rien n'est nécessaire en soi. L'OT s'autosuffit comme histoire et dans l'absolu Star Wars au cinéma aurait très bien pu s'arrêter là.

Après j'ai tendance à penser que raconter le basculement d'Anakin Skywalker et le devenir des héros de l'OT éveille un minimum d'intérêt chez les spectateurs qui se sont impliqués émotionnellement dans cette histoire. La prélo et la postlo ne proposent pas seulement une déclinaison du récit mais son extension, en amont et en aval. Leur intérêt ne repose pas que sur l'intérêt qu'on éprouve pour un univers, mais aussi sur l'intérêt qu'on éprouve pour les personnages et l'histoire racontée.

Là ils veulent faire des films donc il faut bien trouver une idée. En mettant le débat sur le terrain de la nécessité tu enfermes (volontairement) le débat et le conduit dans une impasse. Car on pourrait te répondre en quoi est-ce nécessaire de nous avoir recoller une énième DS dans TFA ? En rien pourtant cela s'est fait et tu y as adhérer.

Le pitch de TFA n'est pas "une nouvelle Etoile de la Mort a été créée et nos héros doivent la détruire". Ce n'est pas l'élément central du récit. La promesse de TFA, c'est de découvrir ce que Han-Leïa et Luke sont devenus, s'ils ont eu des gamins, ce que font ces gamins et montrer leur rencontre avec des nouveaux personnages.

Bien entendu, ça n'a rien de nécessaire, puisque ROTJ a toujours été pensé comme un épisode final. Mais au regard de la popularité de l'OT, raconter un après en retrouvant des personnages iconiques, est une vraie promesse cinématographique.

Le conflit Jedi/Sith lui au moins serait quelque peu nouveau sur grand écran, on pourrait explorer d'autres thématiques.

A l'échelle de l'univers Star Wars au cinéma. Mais le cinéma ne manque pas de films "fantasy" sur l'affrontement de guerriers incarnant le Bien et d'autres guerriers incarnant le Mal, ou de clans antagonistes. CoupdeBambou a cité Warcraft, on pourrait aussi penser à Avengers Infinty War, Underworld, etc... si c'est le même genre de "pitch" en rajoutant juste des capuches et des sabres-laser, est-ce que ça va mobiliser les foules ? Le succès du MCU pourrait laisser penser que répéter les mêmes enjeux avec des personnages différents n'est pas un souci... mais c'est peut-être passé à côté de ce qui plaît vraiment dans le MCU, sachant que la même formule a plus de mal à prendre du côté du DCEU.

Et ne me demande pas lesquelles ce n'est pas moi le scénariste. C'est à lui de nous proposer une histoire et ensuite c'est à nous public d'y adhérer ou non une fois le produit fini. Ici tu juges dès le départ en négatif le simple fait d'évoquer l'idée de traiter des origines des Jedi.

Non, je dis juste qu'un contexte, un concept, ne fait pas une histoire.

ils ont inventé les personnages au fur et à mesure, et au moment de faire l'épisode 9 ne savaient toujours pas ce qu'ils voulaient en faire et où ils comptaient aller.

Ils ont écarté les traitements de Lucas. C'est à dire la vision du créateur. Ils se sont dit qu'il fallait tuer le père. Ils ont fait leur marketing sur une vision de cinéastes auteurs mais en même temps ils baillonnent le créateur de la saga. Il y a quelque chose d'ironique en fait. La vision auteuriste choisie, c'est surtout un truc marketing pour se démarquer des autres franchises et s'imposer comme une franchise haut de gamme. Mais ce n'est que du marketing. Ils ont tout simplement oublié que le bon marketing ça commence en paufinant le produit.
Ce n'est pas avec un cahier des charges que l'ont fait un bon film ( sinon les séries françaises seraient meilleures que les américaines) mais avec une bonne histoire. Et ils avaient un synopsis avec les traitements de Lucas. Mais ils ont trouvé le projet proposé trop clivant et l'ont refusé. Cette volonté de réconcilier fans conservateurs et fans progressistes était une connerie monumentale. Toute œuvre de qualité est clivante. Plait à un type de public et pas un autre. Il ne fallait pas chercher à faire du consensuel. Et le pire c'est qu'en voulant faire du consensuel ils se retrouvent avec des œuvres clivantes. Ce qui veut dire qu'il y a quand même un problème de conception.

vos661 a écrit:Pour la postlogie, c'est exactement la démarche que tu décris juste au-dessus. Il fallait faire une suite, ils ont inventé les personnages au fur et à mesure, et au moment de faire l'épisode 9 ne savaient toujours pas ce qu'ils voulaient en faire et où ils comptaient aller.
La postlogie est l'exemple parfait de films cahier des charges où Lucasfilm s'est dit "bon, on doit faire une postlogie qui se passe 30 ans après. Qu'est-ce qu'on fait ?". Et 4 ans plus tard, on ne sait toujours pas ce qu'ils ont voulu faire.

C'est bien dommage que tu penses ainsi. Par contre, je te signale qu'on ne peut PAS savoir où ils veulent en venir tant qu'on n'a pas vu TROS. Peut-être est-ce déjà ton cas pour que tu sois aussi sûr de toi mais il ne faut pas oublier que les rumeurs ne sont que des rumeurs et les trailers ne nous ont pas révélé grand chose (oui, parce que je ne pense pas sincèrement que tu aies vu le dernier film

).

Voici une analyse différente du départ de B&W qui peut être intéressante également : https://www.denofgeek.com/us/movies/star-wars/284175/benioff-and-weiss-exit-netflix-toxic-fandom

Il semblerait que les deux scénaristes auraient bel et bien signé un contrat avec Netflix AVANT de quitter le navire Lucasfilm (mais ils auraient commencé leur contrat après avoir fini le premier film SW en 2022). Netflix étant un concurrent de Disney+, ça ne faisait pas bien dans le décor.

Cependant, un autre problème a surgi quand B&W ont proposé leurs idées à Lucasfilm qui ne les a pas toutes appréciées. Ce fait n'est pas certain vu que B&W commençaient également à se demander si travailler pour Lucasfilm était une si bonne idée que ça après ce qu'ils avaient subi de la part des fan de GoT (le backlash continue, même plusieurs mois après la fin de la série) et en voyant le fandom de SW (le backlash sur TLJ continue, même 2 ans plus tard ...).

Bref, ce n'est qu'un article parmi tant d'autres qui ne cite que quelques suppositions. Mais surtout, il accuse en partie le fandom d'être derrière ce départ (et ici, j'inclue également celui de GoT). On ne peut pas être certain qu'il est en cause (c'est aussi la théorie de certains membres du forum malgré tout) mais une chose est certaine : il est devenu extrêmement toxique pour une partie.

PS : Désolée si cet article a peut-être déjà été cité plus haut auquel cas mon post n'apporte pas grand chose de nouveau. Mais honnêtement, lire le nombre de post hyper négatif ne cherchant qu'un prétexte pour cracher plus sur SW, ça me fatigue.

Mouais ça sent l'excuse bidon, le "fandom" Star Wars se déchaîne depuis plus de 20 ans, et ils avaient signé après la polémique sur Les Derniers Jedi, donc ils étaient au courant de ce genre de risques en s'engageant.

Modifié en dernier par Sergorn le Ven 01 Nov 2019 - 19:30, modifié 1 fois.

Corleone a écrit:Explique nous en quoi raconter les prémices de la guerre oppasant les Jedi aux Sith dérouterait le public ? Ne penses-tu pas que tu caches tes réticences à un tel projet derrière les soit disantes envies du grand public ?
Encore une fois arrête de croire que le grand public est idiot. Mettre de nouveaux designs et décors en ajoutant le nom de Star Wars sur l'affiche leur fera comprendre que oui on est dans un SW mais à une époque différente.
On tourne en rond là avec ce genre d'excuses.

C'est même plus simple que ça : tu fous des sabres laser et le grand public saura immédiatement que c'est du Star Wars. Encore une fois le grand public : il a aimé la Prélogie et n'a pas eu de ma à s'y retrouver.

En fait DRIII confond le grand public avec la branche de fans pour qui Star Wars c'est pas du Star Wars sans "des X-Wing et des TIE" ou assimiler. Branche qui n'est pas du tout majoritaire en vérité (les détracteurs de la Prélogie leur problème avec en en généra tiens plus de écriture que de l'identité visuel)

PiccoloJr a écrit:Mouais ça sent l'excuse bidon, le "fandom" Star Wars se déchaîne depuis plus de 20 ans, et ils avaient signé après la polémique sur Les Derniers Jedi, donc ils étaient au courant de ce genre de risques en s'engageant.

Je ne crois guère à cette excuse non plus mais la différence c'est que B&W n'ont jamais eu à subir de "fandom toxique" avant la dernière saison de GoT où là ils s'en pris plein le tronche. Du coup c'est pas inconcevable qu'ils l'aient mal vécu. :neutre:

Mais je pense plus que tout ça tiens à la fois d'une histoire de différent créatif et de gros sous Disney/Netflix.

-Sergorn

Le "toxic fandom" a pu jouer, même si au moment où les D&D ont signé avec Lucasfilm, Rian Johnson s'en prenait déjà plein les dents dans des proportions assez dingues. Peut-être qu'à l'époque, ils s'imaginaient à l'abri de ça mais que les réactions suscités par la saison finale de GoT leur a fait prendre conscience réellement de ce que ça représentait.

Ce qui est intéressant dans l'article de Variety, ce sont les désaccords qui seraient assez vite survenus entre les D&D et Lucasfilm sur la façon d'envisager leur film. Alors qu'ils en étaient au tout début du truc. Ça montre qu'il y a de vrais clivages, de vraies tensions sur ce que doit être Star Wars au cinéma.

Série de films annulée de David Benioff et D.B. Weiss

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