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J'ai une vision assez iconoclaste de la saga puisque pour moi son axiologie principal n'est pas bien / mal mais bien loi / chaos. Le thème de Star Wars est la recherche d'un équilibre entre ces deux forces destructrices.
L'ancienne république se met à pencher dangereusement du côté de la loi après l'élection de Palpatine comme Chancelier. L'ordre Jedi en appliquant strictement le code et en bannissant les émotions deviennent eux aussi des agents de la loi ce qui curieusement les rapproche des Sith qui eux aussi sont pour l'ordre absolu. D'ailleurs le code vestimentaire assez sombre de l'ordre trahi assez bien cette allégeance.
La société bascule vers la loi, la Force bascule vers la loi : elles sont toutes les deux déséquilibré.
L'intérêt de la vision de Lucas c'est que la loi a besoin du chaos pour agir. Palpatine manipule les séparatistes pour provoquer le désordre dans la galaxie et convaincre l'opinion de le suivre aveuglément. La loi et le chaos sont deux forces qui se manipulent l'une l'autre et sont tout aussi destructrices l'une que l'autre. Seul l'équilibre permet une société stable : les valeurs de l'équilibre sont celles de la démocratie, des émotions disciplinés, de la mesure, du muticulturalisme apaisé... C'est le point où les deux forces sont en débat et peuvent dialoguer.
La république est bien du coté de la loi dès AOTC. Le fait d'utiliser des clones et donc d'avoir une armée sans aucune diversité est là aussi une indice. Et l'Empire va continuer cette fuite en avant en faisant basculer la galaxie dans le totalitarisme.
Dans l'OT nous avons la lutte de l'Empire représentant la loi et l'alliance rebelle représentant l'équilibre, les forces du chaos y sont représentées par Jabba le Hutt.

Je sais que c'est une vision assez controversée et qui n'est généralement pas très appréciées des rares fans avec qui j'en ai parlé. Mais je pense qu'en débattre est peut être intéressant.

Je trouve cette vision intéressante, même si j'aurai tendance à penser que Lucas n'a pas réfléchi la saga en ces termes. Mais il se peut qu'inconsciemment, ce soit aussi ce qu'il ai voulut exprimer.. Ce que je trouve intéressant ( si j'ai bien compris ), c'est que ça dépasse la dualité, étant donné qu'il y'a la loi, le chaos et l'équilibre, qui représentent 3 forces bien distinctes selon ton point de vue, c'est bien ça?

En fait deux forces et leur point d'équilibre. Tout déséquilibre d'une force déclenche la réaction de l'autre. La recherche de l'équilibre doit être permanente. C'est pour l'avoir oublié que la République s'est effondrée.

Et quel rapprochement ferais-tu avec le rétablissement de l'équilibre de la Force par l'Elu?
Est- ce que Anakin à trouvé le point d'équilibre entre loi et chaos en se sacrifiant? Si c'est le cas, son action aurait pu engendrer une nouvelle organisation galactique plus équilibrée ?
La nouvelle république serait donc un compromis entre la loi et le chaos, et contrairement à la prelo ou c'était la loi qui avait engendré le conflit, la postlo montrera le chaos comme élément perturbateur?
Si j'ai bien compris ton raisonnement, ça pourrait être intéressant et légitimer un peu plus la postlo et le retour d'un nouveau conflit.. ( mais dans ce cas ce serait bien que ce soit explicite dans les films, cette fois! )

Pour moi l'équilibre de la force c'est une troisième voie, ni lumineuse, ni obscure et pour l'instant Anakin ni Luke ne l'on trouvé. Le seul à s'en être approché c'est Qui Gon. Finalement le fameux déséquilibre est en grande partie lié à la mort de celui ci. Plus personne ne maîtrise la force vivante après celle ci. Anakin n'arrive à l'équilibre qu'après la mort de l'Empereur, donc il n'y reste qu'une poignée de seconde. Bref il n'a pas trouvé la voie, il n'y arrive que par accident. On peut dire qu'il a ramené l'équilibre mais il faut quelqu'un qui le maintienne.

La nouvelle république serait donc un compromis entre la loi et le chaos, et contrairement à la prelo ou c'était la loi qui avait engendré le conflit, la postlo montrera le chaos comme élément perturbateur?

On peut penser que Ludke ne commettra pas les même erreurs que l'ancien ordre. Qu'il essaiera de comprendre les émotions plutôt que les rejeter. Puisqu'il n'y a plus de Sith, c'est donc les adeptes du chaos qui vont amener les perturbations. Avec une République qui veut chercher à ne pas commettre les erreurs de l'ancienne et qui va être mûre pour être perturbée par le chaos.

Si j'ai bien compris ton raisonnement, ça pourrait être intéressant et légitimer un peu plus la postlo et le retour d'un nouveau conflit.. ( mais dans ce cas ce serait bien que ce soit explicite dans les films, cette fois! )

Oui. Puisque les découvertes de Qui Gon seront évoquées à un moment ou à un autre de cette prélogie.

Je lance un appel à Podracers qui sera sûrement intéressé par ce débat!
Ce que tu dit est pertinent mais le problème est que ce n'est décelable qu'après une analyse approfondie.
À moins que ce ne soit bien expliqué dans la postlo, ça pourrait effectivement ouvrir la voie à une intrigue intéressante.
N'hesites pas a approfondir ton propos si besoin est car je pense qu'il y a encore des choses à dire à ce propos! ( Et je suis sur que tu as encore d'autres arguments sous le coude! )

Tu parles de découverte de qui-gon ??
Explique moi

jedi corrompu a écrit :Tu parles de découverte de qui-gon ??
Explique moi

Qui Gon est un Jedi iconoclaste ce qui lui vaut d'être ostracisé par le conseil. Il essaie de canaliser les émotions au lieu de les rejeter (je sais, ça c'est l'UE qui nous le dit). Il pratique une vision de la force appelée force vivante qu'il est le seul à encore maîtriser, les autres jedi ayant opté pour la force unificatrice. Le déséquilibre de la force d'ailleurs existe entre ses deux visions. Si ramener l'équilibre était de ramener l'Ordre vers cette pratique de la Force, et bien ce n'est pas Anakin qui y arrive c'est Luke. Luke qui refuse de rejeter les émotions (il se lance au secours de Han et Leia dans ESB contre l'avis de Yoda) et arrive à les canaliser. Luke comprend que l'attachement rend plus humain et qu'il faut savoir canaliser les émotions. Finalement il se rapproche de l'enseignement de Qui Gon. Mais si il existe une voie grise ni lumineuse ni obscure c'est Qui Gon qui l'a découverte. Yoda dit que Qui Gon est revenu de la mort pour enseigner ses découvertes. Mais le fantôme de l'ancien maître a - t - il révélé tout ce qu'il sait à Yoda et Obi Wan ? Je pense que non. Ils n'étaient pas prêt à accepter une partie de ses enseignements.

D'accord effectivement j'avais deja entendu que qui-gon était différent des autres de l'odre jedi
Mais obi-wan fait aussi appel à ses émotions dans le 1 à la mort de qui-gon ( meme si c'est la seule fois )

-- Edit (Sam 14 Juin 2014 - 20:29) :

D'accord effectivement j'avais deja entendu que qui-gon était différent des autres de l'odre jedi
Mais obi-wan fait aussi appel à ses émotions dans le 1 à la mort de qui-gon ( meme si c'est la seule fois )

C'est également assez proche de certaines voies spirituelles qui considèrent que le bien et le mal sont des vues de l'esprit, et que l'Eveil permet de réaliser qu'il faut accepter toutes les émotions sans les rejeter tout en ne se laissant pas dominer par elles.
J'espere que cet aspect sera mis en exergue dans la postlo, mais je crains que toutes ces considérations, aussi pertinentes soit- elles, resteront le fruit d'une analyse qui concernera peut- être uniquement l'Hexalogie..
Mais restons optimistes, car je crois que ça peut- être une voie intéressante permettant de légitimer cette postlo avec la présentation du nouvel ordre de Luke qui sera logiquement plus proche de la philosophie de Qui Gon..

-- Edit (Sam 14 Juin 2014 - 20:41) :

jedi corrompu a écrit :D'accord effectivement j'avais deja entendu que qui-gon était différent des autres de l'odre jedi
Mais obi-wan fait aussi appel à ses émotions dans le 1 à la mort de qui-gon ( meme si c'est la seule fois )

-- Edit (Sam 14 Juin 2014 - 20:29) :

D'accord effectivement j'avais deja entendu que qui-gon était différent des autres de l'odre jedi
Mais obi-wan fait aussi appel à ses émotions dans le 1 à la mort de qui-gon ( meme si c'est la seule fois )

Tiens j.c, tu te remets à begailler?

Mdrrr je pense voir trouver l'astuce pour éviter les bégueillements
ouai et puis pour ceux qui sont concervateurs pour la prophétie ca serait une bonne alternative

Oui en effet, si le rôle des nouveaux héros est de conserver cet équilibre, la prophétie aura sa place dans la postlo.
P.S: Content de voir que tu as du recul sur toi- même et que tu ne te vexe pas quand je te taquine un peu! ( Car ce n'est pas la premiere fois ) J'apprécie ça grandement, c'est une belle preuve d'humilité et d'intelligence.

Je suis flaté XD
Moi intelligent haha... je n'en doute point

Le seul truk qui me gene dans la facon de voir les choses et de maitriser la force de qui-gon, c'est que yoda ne serait pas si sage que ca ou alors il est TROP sage

Ps: je suis un jedi je controle mes émotions mdrrr

Merci Fabien pour ce topic j'y reviendrai dans quelque temps car je pense que ton point de vue est terriblement pertinent !

jedi corrompu a écrit :Je suis flaté XD
Moi intelligent haha... je n'en doute point

Le seul truk qui me gene dans la facon de voir les choses et de maitriser la force de qui-gon, c'est que yoda ne serait pas si sage que ca ou alors il est TROP sage

Encore une preuve de ton intelligence car ce que tu dit sur Yoda est pertinent!
J'ai quand même tendance à penser que son expérience sur Dagobah lui a peut- être permis de prendre du recul et de s'apercevoir des erreurs du passé concernant l'Ordre Jedi.. Et que même à l'époque, il s'est retrouvé pris dans une situation qui le dépassait.. Et surtout, il y' a quand même quelques éléments qui tendent à penser qu'il était tout de même un peu plus éclairé que Mace Windu ( qui représente clairement l'égarement des Jedi par sa rigueur très imposante).
Je pense par exemple à certaines de ses répliques comme " .. a de sombres extrémités une telle décision pourra nous amener "
( je ne me souviens plus de la phrase exacte mais c'est qqchose dans le genre! ) ou encore à d'autres réactions qui laissent imaginer qu'il a un peu plus de recul sur la situation que les autres Jedi même si il ne partage pas vraiment la vision de Qui Gon.
Au final, je pense que Yoda à raison sur beaucoup de points et sa sagesse n'est pas a remettre en doute, mais comme beaucoup de vieux maîtres il a tendance à privilégier une certaine rigueur plutôt qu' un détachement, fruit d'un esprit très libre comme celui de Qui Gon et de Luke ( qui avaient l'avantage de la jeunesse, ne l'oublions pas!)

Je pense que Yoda à fait preuve d'une grande forme d'arrogance tout au long de sa vie au service de l'ordre Jedi. Dans ROTS, c'est même un sacré conspirateur puisqu'il élabore avec le Conseil restreint les prémices d'un coup d'Etat ! Dans ESB, Yoda est revenu en arrière d'une certaine façon, et s'est rendu à l'évidence, non sans mal : les voies de la Force sont impénétrables et pour en percer les mystères, il faut faire corps avec elle (retour a l'état de nature contre l'état de culture). C'est d'ailleurs le problème des Jedis en général : la trop grande complexité de leur discipline les conduit à oublier de se laisser aller aux voies "naturelles" de la Force. Les sith le savent et se servent de cette faille (qui est aussi celle de la République) contre les Jedis et contre la République.

*Edit : Je pense d'ailleurs que mon discours sur la nature opposée à la culture devrait être mis en parallèle strictement avec cette notion de loi et chaos...

Je te trouve tout de même un peu dur avec maître Yoda!
Certes il était aveuglé par le système dans lequel tous les Jedi se sont empêtrés, mais je ne pense pas que Lucas ai voulut le présenter comme un personnage arrogant. Dans AOTC, quand il dit que "l'arrogance est un défaut de plus en plus répandu parmi les Jedi", je pense que Lucas voulait démontrer qu'il avait un certain recul justement.
Mais je suis d'accord sur ta vision des voies " naturelles " de la Force et sur le fait que Yoda en ai tiré bénéfice sur Dagobah.

Jedi Croate a écrit :Dans AOTC, quand il dit que "l'arrogance est un défaut de plus en plus répandu parmi les Jedi", je pense que Lucas voulait démontrer qu'il avait un certain recul justement.

Si Yoda admet l'arrogance des Jedis "d'un point de vue supérieur", cela ne fait que démontrer son arrogance encore plus crasse et sa lâcheté à mes yeux. Dans son combat final contre Sidious, Yoda est extrêmement sûr de lui et finit par recevoir une correction à la hauteur de sa prétention. Mettons nous d'accord de suite : je pense de mon point de vue qu'il n'y a pas grand chose à sauver dans l'idéologie Jedi et que les vrais héros de la prélogie, ce sont les Sith (ça me fait mal de le dire mais je le pense). Ceux-ci sont parvenus à préserver dans le temps les meilleurs aspects de leur idéologie, dans un contexte politique de plus en plus favorable (se débarrasser de la corruption, dévoiler la masscarade de l'idéologie Jedi entre-autres). Les Jedis quant à eux, abandonnent progressivement ce qui faisait la noblesse de leur combat, noblesse dont les faits sont relatés notamment dans la très bonne série de comics KOTOR.

Il faut vraiment, je le crois, abandonner l'idée que les Jedis de la prélogie sont des héros qui auraient été spoliés d'une manière ou d'une autre. Si on regarde bien les manœuvres de Palpatine, celui-ci n'a pas besoin de se fouler des masses pour créer les conditions d'un schisme total dans la Galaxie ! Les Jedis se sont précipités tête la première dans le conflit, et ont largement dépassés leurs prérogatives en s'octroyant d'office des titres militaires ronflants !!

Wow! T'y vas pas avec le dos de la cuillère!
À priori, le point de vue de l'auteur est le seul que l'on pourrait considérer comme vraiment légitime car officiel.. Même si, bien entendu, je suis d'accord pour dire qu'une œuvre ne lui appartient plus des lors qu'elle s'adresse au grand public et que chacun est libre d'interpréter à sa guise. D'ailleurs SW fait partie de ces films qui laissent une part de mystère assez large pour que chacun puisse trouver un point de vue différent.
Cependant, je trouve tout de même ta vision un peu extrême car ce n'est pas ce que j'ai ressenti, ni en voyant les films, ni en en parlant autour de moi pendant des années avec beaucoup de gens très différents, et surtout, ni en lisant les déclarations de Lucas.
As- tu toujours eu ce point de vue ou a-t-il évolué avec le temps en fonction de ton propre ressenti sur la vie en général?

Podracers a écrit : je pense de mon point de vue qu'il n'y a pas grand chose à sauver dans l'idéologie Jedi et que les vrais héros de la prélogie, ce sont les Sith (ça me fait mal de le dire mais je le pense). Ceux-ci sont parvenus à préserver dans le temps les meilleurs aspects de leur idéologie, dans un contexte politique de plus en plus favorable (se débarrasser de la corruption, dévoiler la masscarade de l'idéologie Jedi entre-autres). Les Jedis quant à eux, abandonnent progressivement ce qui faisait la noblesse de leur combat

Je suis en partie d'accord avec toi, mais ton propos (un peu excessif ) a besoin d'être nuancé...
Les Sith ne peuvent pas être vus comme les héros. En revanche, il est vrai que la vision des Jedi=perfection VS Sith=chaos est totalement hypocrite. Les Jedi sont aussi responsables de leur propre chute que les manigances des Sith. L'arrogance qu'ils dénoncent dans le côté obscur les a aveuglé et empêché de se remettre en question, ce qui est nécessaire à toute entité pour évoluer et perdurer dans le temps.
Leur confiance en leur puissance et leur dominance sur la galaxie, de même que le poids de milliers d'années de traditions et d'interprétations de la Force inchangées ont entraîner la dépravation de l'Ordre.
Tout au contraire, les Sith ont toujours su se remettre en question pour faire face à la menace de la disparition totale de leur ordre : évoluer pour survivre.
Par conséquent, si les Sith ne sont pas les héros, on peut tout de même dire qu'ils méritent objectivement leur avènement dans ROTS.

Tout à fait, d'ailleurs je pense que c'est une volonté deliberee de Lucas de montrer les Jedi sous cet angle, pour d'une part réduire l'aspect tragique et potentiellement traumatisant pour le jeune public quand ils découvriront leur anéantissement, et d'autre part, souligner le fait que Anakin est une victime de ce système trop rigide, mais aussi valoriser Luke, ses actions et sa vision dans l'OT. L'évolution de l'Ordre Jedi était claire mais pas aussi radicale que ce que tu sembles démontrer à mon avis Podracers.

A mon humble avis, montrer l'Ordre sous un jour de décadence lente mais inéluctable permet aussi de prouver à quel point le rétablissement de l'équilibre par la réalisation de la prophétie est nécessaire, et pas seulement pour réduire définitivement au silence l'obscurité, comme les Jedi (encore une fois trop aveugles et confiants) aiment l'interpréter...

Croate : et je doute par contre que le jeune public susceptible d'être heurté par l'anéantissement des Jedi soit réceptif au message implicite de la dépravation de l'Ordre dans l'auto-suffisance ^^

Dark Minos a écrit :A mon humble avis, montrer l'Ordre sous un jour de décadence lente mais inéluctable permet aussi de prouver à quel point le rétablissement de l'équilibre par la réalisation de la prophétie est nécessaire, et pas seulement pour réduire définitivement au silence l'obscurité, comme les Jedi (encore une fois trop aveugles et confiants) aiment l'interpréter...

Croate : et je doute par contre que le jeune public susceptible d'être heurté par l'anéantissement des Jedi soit réceptif au message implicite de la dépravation de l'Ordre dans l'auto-suffisance ^^

Bien sur, j'avais oublié de préciser qu cela permettait de souligner de manière évidente la nécessité du rétablissement de l'équilibre, tout à fait!
En revanche, même si le jeune public n'est peut- être pas réceptif à la dépravation de l'Ordre, il sera à mon avis moins heurté par l'anéantissement que si les Jedi étaient montrés plus attachants avec une ouverture d'esprit et une foi en la bonté humaine comme celle de Luke. Des Jedi trop doux exterminés les auraient sûrement plus choqués, déjà que ROTS est suffisamment sombre avec la mort de Padme et la " destruction" d'Anakin.

Quand je parlais de "héros", je pensais moins à des "actes héroïques" qu'à une capacité de survivre et d'imposer naturellement une idéologie dans un contexte particulier. En ce sens, je rejoins à 100% Minos lorsqu'il dit :

Dark Minos a écrit :Les Sith ont toujours su se remettre en question pour faire face à la menace de la disparition totale de leur ordre : évoluer pour survivre. Par conséquent, si les Sith ne sont pas les héros, on peut tout de même dire qu'ils méritent objectivement leur avènement dans ROTS.

La construction de la saga nous amène quand même à prendre parti pour l'un ou l'autre camp, pour l'un ou l'autre des personnages en fonction de nos inclinations naturelles et de l'orientation du discours. Là réside le piège. Le problème est véritablement de considérer les Jedis dans la prélogie comme "victimes" et les Sith comme "Bourreaux". Ça fausse gravement le jugement à mon sens, et empêche à la morale globale d'agir auprès de nous. Mais c'est un débat qui est intimement lié à la prophétie (qui a besoin de manipuler les notions de bien et de mal pour se construire et redistribuer les cartes). Voilà où je voulais en venir, en grossissant un peu le trait j'avoue

Alors oui, je n'ai aucun mal à m'imaginer Palpatine (et donc les Sith) en martyre, d'autant plus lorsque celui-ci se retrouve confronté à une crapule hypocrite comme Mace Windu. Ce dernier est la quintessence même de tout ce qui ne fonctionne pas chez les Jedis : accumulation du pouvoir, rapport ambigu avec le côté obscur, arrogance et manœuvres politiques en sous-main. Quant à Yoda (et là j'en rajoute à nouveau une couche qui fait mal ), c'est un lâche qui a renié les idéaux Jedi pour conserver le pouvoir et la main-mise sur l'Ordre. Il n'aura eu que quelques mois de répit supplémentaire !

Bien sûr, cela n'enlève rien à l'attachement que j'ai pour la Grenouille verte et ses compagnons d'armes. Être Jedi c'est cool

Jedi Croate a écrit :As-tu toujours eu ce point de vue ou a-t-il évolué avec le temps en fonction de ton propre ressenti sur la vie en général ?

Je pense que j'ai muri l'histoire en même temps que je mûrissais moi-même. J'avais 17 ans en 1999 à la sortie de TPM et je me suis pleinement investi dans la construction du récit, comme beaucoup d'entre-vous je suppose. Je pense vraiment qu'il faut des années de réflexion, de lecture et de discussion pour bien appréhender chacun des éléments de la saga, et en retirer quelque chose d'utile et d'enrichissant pour l'esprit. Ce qui est, en tout état de cause, l'objectif final du 7e art ?

Tu n'as pas faux pour mace windu, meme dans le 2, il met son sabre à la gorge de jango et dit à dooku
Un petit truk d'une extreme arrogance

Maks 1000 ans de maix ca fragilise les jedi car ce sont des guerriers ( un peu phylosophe )

Je t'ai démasqué Podracers, tu n'es qu'un séparatiste, ni plus ni moins!
Je vois mieux ou tu veux en venir, même si je trouve toujours que ton propos manque un peu de nuance..
Lorsque les Jedi apprennent qu'ils vont devoir faire la guerre, on voit bien qu'ils ne sont pas vraiment enchantés, même Windu qui, je te l'accorde, n'est pas le mec le plus sympa du coin on est d'accords. La réplique finale de Yoda dans AOTC démontre bien qu'il a accepté de prendre part à ce conflit à contre cœur et je n'arrive pas à comprendre en quoi il serait un lâche comme tu dis, à sa place beaucoup de gens très sages auraient fait la même chose à mon avis.
Certes les Sith ont su se remettre en question mais je pense qu'ils se sont montrés plus "malins" que " sages ", et leur patience leur a permis de remporter la victoire c'est indéniable, mais Sidious n'a fait tout ça que pour sa propre satisfaction egotique ( en n'hésitant pas à trahir, mentir..etc..) Ils ont en effet profites de la trop grande assurance des Jedi, mais celle- ci s'est développée naturellement car ils étaient trop éloignés de la " nature " comme tu dis. Et ça aussi, c'est un point qui mériterait un peu de nuance je trouve, car ils ne sont que le reflet d'une société qu'ils sont sensés servir, à force de vouloir être en phase avec le Sénat, donc la République ( dans le but de la protéger ) ils se sont éloignés de leurs principes fondamentaux presque sans s'en apercevoir. Mais c'est humain j'ai envie de dire ( même si dans le cas de SW, c'est dur d'employer ce terme! ). Les Jedi ont en quelque sorte eut besoin d'un bon gros choc pour ouvrir les yeux, c'est clair, mais ils restent à la base des gardiens de la paix..

Exact.
Les jedi ne pêchent pas par leur manque de sagesse, mais plutôt par leur manque d'humilité et d'auto-critique (le ''trop sûr d'eux-mêmes ils sont''' s'applique aussi aux maîtres, Windu étant la quintessence de l'excès de confiance en soi). Evidemment, ces défauts gangrènent l'Ordre sont aussi présent chez les Sith, mais ne sont pas choquant puisque c'est dans leur nature...
Les Jedi, comme le souligne Croate, se sont laissé corrompre par la politique et la galaxie qu'ils sont censés protéger, ce qui les a éloignés de la Force.
Les Sith, servant leur propre intérêt, ne perdent jamais de vue leur but final.

Finalement, paradoxalement, c'est leur empathie envers les autres et la république qui les a corrompus ( même si je trouve ce mot un peu fort..). En acceptant d'etre entièrement au service des autres, ils se sont oubliés.. Et leur liens avec la politique était le piège, car si pendant plusieurs siècles le Sénat aurait pu etre irréprochable, petit à petit il s'est laissé corrompre à cause des désaccords qu'il pouvait légitimement avoir lieu entre des milliers de systèmes de cultures très diffèrentes.
Au final, c'était presque une fatalité, et Coruscant n'est pas le lieu idéal pour des Jedi, mais ce n'est pas eux qui ont décidés que le siège de la République serait cet endroit froid et à l'opposé de leur nature profonde.
Raison de plus pour que Luke décide de s'éloigner de la politique dans la postlo et préfère divulguer ses enseignements à un petit nombre dans un endroit plus propice. D'ailleurs c'est peut- être aussi leur trop grand effectif qui a fait que les Jedi se sont égarés..

C'est vrai que les sith au pouvoir cest pas si mal étant donné qu'il n'y a plus de corruption, la société est basé sur l'ordre et la discipline... mais dans ce cas tu fais une fleur à tous les régimes totalitaires ( communisme, fascisme et nazisme )
En faite c'est un peu l'avantage d'une tyrannie, la corruption disparait par crainte de la mort donc ils se rangent dans le rang mais y'a la suppression des libertés et tout le tralala donc ton raisonnement manque de nuance Prodacers
( tu utilises trop tes sentiments... )

Houla! Attention!! Je ne suis pas sur que Podracers était en train d'avouer ses préférences de régime politique dans la vie! Tu glisses vers un autre sujet très épineux Jedi corrompu!!

Il ne faut pas oublier que Palpatine a encouragé la corruption lorsqu'il n'était que simple sénateur. Les membres de son groupe politique ne sont pas les plus vertueux du sénat (on y compte entre autre Orn Free Taa). Il y avait trames intéressantes sur l'Holonet News Network ( le site entre les épisodes qui étaient construit comme un faux journal galactique, dommage que ça passe à la trappe avec l'UE d'ailleurs) sur des sénateurs proches de Palpatine impliqués dans un trafic d'esclaves.

Je ne suis ni Séparatiste, ni Pro-République. Je suis du côté de la Force et quand la Force décide d'envoyer Anakin, véritable émissaire et arbitre du conflit, je ne peux que m'incliner.

La réplique finale de Yoda dans AOTC démontre bien qu'il a accepté de prendre part à ce conflit à contre cœur et je n'arrive pas à comprendre en quoi il serait un lâche comme tu dis, à sa place beaucoup de gens très sages auraient fait la même chose à mon avis.

Yoda a fait le choix de prendre part au conflit, contre les idéaux Jedi et contre ses propres valeurs. Tout cela dans le but, fourbe mais assumé, de démasquer le Sith caché. La Guerre sert à la limite de prétexte à notre ami pour poser un doigt accusateur sur les Séparatistes. Alors que le véritable problème se trouve sous ses yeux ! Au lieu de passer leur temps à comploter (et donc de plonger tête baissée dans le piège tendu par les Sith), les Jedis auraient pu profiter de maintes occasions pour organiser la réforme attendue par Qui-Gon, et nécessaire au renouvellement de l'Ordre. Mais pour cela, il aurait fallu un véritable bouleversement des pratiques, et cela il n'en a jamais été question, pas même pour l'élu.

En cela, Jedi Croate est dans le vrai :

Finalement, paradoxalement, c'est leur empathie envers les autres et la république qui les a corrompus

Même si je pense que tu voulais dire : "C'est leur MANQUE d'empathie qui les éloigne des idéaux Jedis" ?

J'en profite pour rappeler que l'Elu n'a jamais été véritablement accepté parmi les Jedis. Je soupçonne FORTEMENT Mace Windu et Yoda d'avoir eu connaissance, durant la période TPM, des véritables implications de la prophétie (l'équilibre par la disparition des disciples de la Force). Les Jedis ont manipulés Anakin par un enseignement psycho-rigide dans le but de l'empêcher à tout prix de réaliser la prophétie, tout en utilisant les pouvoirs hors-nomes du garçon pour leur propre compte. En cela comme en beaucoup d'autres choses, les Jedis ont failli.

Quant à Palpatine, je maintiens qu'il n'a pratiquement pas eu besoin d'intervenir pour que les choses dégringolent. Palpatine, c'est un peu l’écho qui attise l'avalanche. Il s'est contenté d'exciter le goût des Néimodians pour l'argent, en leur promettant monts et merveilles. Les véritables coupables, ce sont les Néimoidians qui ont vendus la République pour des intérêts particuliers. D'autres sénateurs peu scrupuleux ont suivis par la suite, de manière tout aussi naturelle.

La réforme attendue par qui - gon ?

Vu comme ça Podracers, je ne peux pas te contredire, on est à peu près d'accords .. Même si je pense que les Jedi sont plus aveuglés que véritablement fourbes. M'enfin, chacun voit midi à sa porte..
Et qui sont ces disciples de la Force disparus dont tu parles?..De l'UE?..Dans ce cas cet argument n'est plus valable je te rappelle!

Podracers a écrit :
Yoda a fait le choix de prendre part au conflit, contre les idéaux Jedi et contre ses propres valeurs. Tout cela dans le but, fourbe mais assumé, de démasquer le Sith caché. La Guerre sert à la limite de prétexte à notre ami pour poser un doigt accusateur sur les Séparatistes. Alors que le véritable problème se trouve sous ses yeux ! Au lieu de passer leur temps à comploter (et donc de plonger tête baissée dans le piège tendu par les Sith), les Jedis auraient pu profiter de maintes occasions pour organiser la réforme attendue par Qui-Gon, et nécessaire au renouvellement de l'Ordre. Mais pour cela, il aurait fallu un véritable bouleversement des pratiques, et cela il n'en a jamais été question, pas même pour l'élu.

J'en profite pour rappeler que l'Elu n'a jamais été véritablement accepté parmi les Jedis. Je soupçonne FORTEMENT Mace Windu et Yoda d'avoir eu connaissance, durant la période TPM, des véritables implications de la prophétie (l'équilibre par la disparition des disciples de la Force). Les Jedis ont manipulés Anakin par un enseignement psycho-rigide dans le but de l'empêcher à tout prix de réaliser la prophétie, tout en utilisant les pouvoirs hors-nomes du garçon pour leur propre compte. En cela comme en beaucoup d'autres choses, les Jedis ont failli.

Quant à Palpatine, je maintiens qu'il n'a pratiquement pas eu besoin d'intervenir pour que les choses dégringolent. Palpatine, c'est un peu l’écho qui attise l'avalanche. Il s'est contenté d'exciter le goût des Néimodians pour l'argent, en leur promettant monts et merveilles. Les véritables coupables, ce sont les Néimoidians qui ont vendus la République pour des intérêts particuliers. D'autres sénateurs peu scrupuleux ont suivis par la suite, de manière tout aussi naturelle.

Sans oublier qu'après s'etre pris une raclée par palpatine, il court se planquer, laissant la galaxie aux mains d'un tyran et les différents peuples souffrir sous sa coupe (très empathique ça) et qu'il trouve encore le moyen de raler et de critiquer quand Luke arrive (le dernier espoir ou presque) sur Dagobah.

En bref, je suis totalement d'accord avec ta vision de l'ordre Jedi

Encore une fois, il y a du vrai dans tes propos, mais encore une fois, je vais les nuancer :

Podracers a écrit : Yoda a fait le choix de prendre part au conflit, contre les idéaux Jedi et contre ses propres valeurs. Tout cela dans le but, fourbe mais assumé, de démasquer le Sith caché.

Le Conseil (et pas Yoda seul) a fait le choix d'entrer en guerre simplement parce qu'il n'a pas le choix. Les Jedi sont les gardiens de la paix dans la galaxie, les garants de la démocratie et de la République qu'ils ont vu naître, et les protecteurs de ses citoyens. Aussi sûrement qu'il est de leur devoir d'envoyer des émissaires mener les négociations dans les systèmes instables, il est aussi de leur devoir de se battre à plus grande échelle contre ceux qui menacent la paix.

Podracers a écrit :Même si je pense que tu voulais dire : "C'est leur MANQUE d'empathie qui les éloigne des idéaux Jedis" ?

On peut reprocher beaucoup de chose à l'Ordre, mais certainement pas son manque d'empathie. C'est la politique qui les a éloignés de leurs idéaux, et surtout leur a fait perdre de vue la Force, dont ils n'ont pas remarqué le déséquilibre et le regain du côté obscur.

Podracers a écrit :J'en profite pour rappeler que l'Elu n'a jamais été véritablement accepté parmi les Jedis. Je soupçonne FORTEMENT Mace Windu et Yoda d'avoir eu connaissance, durant la période TPM, des véritables implications de la prophétie (l'équilibre par la disparition des disciples de la Force).

Vrai.

Podracers a écrit :Quant à Palpatine, je maintiens qu'il n'a pratiquement pas eu besoin d'intervenir pour que les choses dégringolent. Palpatine, c'est un peu l’écho qui attise l'avalanche.

Au contraire, jamais un Sith n'est allé si loin pour éradiquer les Jedi. Par ses manipulations et manigances, il a bien plus agi que les milliers de Sith qui ont agi avant lui et se sont contenté de se battre sabre au clair.
Même si le livre de Luceno (Dark Plagueis) n'est plus canon, il montre bien à quel point Sidious s'est investi dans son avènement. Tous les autres acteurs de la chute des Jedi, y compris ses apprentis (et surtout les neïmoidiens) ne sont que des outils de Sidious. Mais Il est vrai que sans les défauts que l'on reproche aux Jedi et qui ont gangrené l'Ordre, tout cela aurait été moins facile...

Quelle réforme attendait qui-gon ?

Aucune en particulier n'est citée dans la saga ou l'UE, mais on sait que Jinn est assez peu conservateur des traditions Jedi. Il a une vision moderne de l'Ordre et un caractère bien trempé que le Conseil a beaucoup de mal à accepter.
(désolé je n'avais pas vu que ta question était restée sans réponse )

Dark Minos a écrit :Le Conseil (et pas Yoda seul) a fait le choix d'entrer en guerre simplement parce qu'il n'a pas le choix.

Ça, c'est qu'on essaye de faire croire au public depuis le début ! D'ailleurs c'est amusant comme point de vue... faire un choix parce que pas d'autre choix ? C'est quand même faire un choix

Je ne sais pas pour vous mais en ce qui me concerne, la notion de Guerre ne va pas spécialement de paire avec la philosophie Jedi d'origine, qui est de préserver la paix sans s'ingérer dans les affaires politiques ! A ce titre (et c'est quand même malheureux de le dire), Padme fait beaucoup mieux le boulot des Jedis qu'eux-mêmes ! (Je vous invite notamment à regarder si ce n'est pas déjà fait les scènes coupées de AOTC sur Naboo, ou Padme explique son travail de longue haleine pour porter secours aux réfugiés partout dans la Galaxie).

De fait, Sidious sait très bien jouer avec les limites très ténues de la morale Jedi : il SAIT que les Jedis ne pourront pas résister aux sirènes de l'Etat d'urgence, car ils sont empêtrés depuis trop longtemps dans leur morale hypocrite : comment peuvent-ils prétendre jouer un rôle indépendant, tout en travaillant au service du Sénat ? Sidious se devait de relever cette ambiguïté, qui n'a fait que prendre de l'ampleur au fil du temps. Malgré cela, les Jedis ont eu la possibilité de choisir d'autres voix, chance qu'ils n'ont pas voulu saisir par peur de perdre leur influence ou tout simplement par peur du changement. L'Ordre Jedi n'est qu'un monolithe figé dans le temps, qui n'a pas su évoluer.

Dark Minos a écrit :On peut reprocher beaucoup de chose à l'Ordre, mais certainement pas son manque d'empathie. C'est la politique qui les a éloignés de leurs idéaux, et surtout leur a fait perdre de vue la Force, dont ils n'ont pas remarqué le déséquilibre et le regain du côté obscur.

C'est peut-être vrai en général, mais pour Anakin ? Y a-t-il seulement quelqu'un au sein de l'Ordre (restons dans les films), qui s'est à un moment donné penché sur son cas ? Quand Anakin a été arraché à sa mère sur Tatooine, qui s'est retourné, à part Qui-Gon qui était franchement emmerdé ? Quand Anakin se plaignait de visions horrifiques de sa mère, quel réconfort a-t-il trouvé, sinon les propos indélicats d'Obi-Wan ? Je continue ? Non décidément, les Jedis ont manqués une occasion en or de faire preuve d'empathie au moment où il le fallait !

Dark Minos a écrit :Même si le livre de Luceno (Dark Plagueis) n'est plus canon, il montre bien à quel point Sidious s'est investi dans son avènement.

L'UE ne sera jamais Canon pour moi, malgré tout le respect que je dois aux artistes / auteurs et malgré le respect dû aux amateurs du genre. Le seul Canon de mon point de vue ce sont les 6 films qui traitent de l'histoire d'Anakin / Vador dans un cercle parfait. Le livre de Luceno est un syndrome de l'incapacité de l'UE à compléter un discours qui n'en avait pas besoin, mais qui tente au culot de nouvelles approches aux enjeux plutôt maigres. J'attendais beaucoup de ce tome en particulier, j'ai été sérieusement déçu

Dark Minos a écrit :on sait que Jinn est assez peu conservateur des traditions Jedi. Il a une vision moderne de l'Ordre et un caractère bien trempé que le Conseil a beaucoup de mal à accepter.

C'est ça merci pour ton intervention et désolé Jedi Corrompu, tu sais le feu de l'action...

Fabien Lyraud a écrit :J'ai une vision assez iconoclaste de la saga puisque pour moi son axiologie principal n'est pas bien / mal mais bien loi / chaos. Le thème de Star Wars est la recherche d'un équilibre entre ces deux forces destructrices.
L'ancienne république se met à pencher dangereusement du côté de la loi après l'élection de Palpatine comme Chancelier. L'ordre Jedi en appliquant strictement le code et en bannissant les émotions deviennent eux aussi des agents de la loi ce qui curieusement les rapproche des Sith qui eux aussi sont pour l'ordre absolu. D'ailleurs le code vestimentaire assez sombre de l'ordre trahi assez bien cette allégeance.
La société bascule vers la loi, la Force bascule vers la loi : elles sont toutes les deux déséquilibré.
L'intérêt de la vision de Lucas c'est que la loi a besoin du chaos pour agir. Palpatine manipule les séparatistes pour provoquer le désordre dans la galaxie et convaincre l'opinion de le suivre aveuglément. La loi et le chaos sont deux forces qui se manipulent l'une l'autre et sont tout aussi destructrices l'une que l'autre. Seul l'équilibre permet une société stable : les valeurs de l'équilibre sont celles de la démocratie, des émotions disciplinés, de la mesure, du muticulturalisme apaisé... C'est le point où les deux forces sont en débat et peuvent dialoguer.
La république est bien du coté de la loi dès AOTC. Le fait d'utiliser des clones et donc d'avoir une armée sans aucune diversité est là aussi une indice. Et l'Empire va continuer cette fuite en avant en faisant basculer la galaxie dans le totalitarisme.
Dans l'OT nous avons la lutte de l'Empire représentant la loi et l'alliance rebelle représentant l'équilibre, les forces du chaos y sont représentées par Jabba le Hutt.

Je sais que c'est une vision assez controversée et qui n'est généralement pas très appréciées des rares fans avec qui j'en ai parlé. Mais je pense qu'en débattre est peut être intéressant.

J'avoue avoir du mal à comprendre ton point de vue. Je ne vois pas en quoi la loi est source de déséquilibre dans la Force...
Tu dis que la République se met à pencher dangereusement du côté de la loi... Sauf que là n'est pas le problème, encore heureux qu'une République penche du côté de la loi !
Le problème est quand la loi est pervertie par ceux qui sont en charge de la voter. Et là on a une dualité démocratie/dictature.
La loi n'est qu'un instrument, une expression, soit de la démocratie dans le cas du bien, soit d'une dictature, dans le cas du mal. Donc selon moi il serait plus juste de parler d'un duel démocratie/dictature, que loi/chaos.
Mais à partir de là, la loi édictée sous une dictature est-elle vraiment une loi ? Car est-elle édictée par une autorité légitime ? Ceux qui se soumettent à cette autorité diront que oui, et considéreront qu'il s'agit bien de la loi à proprement parler. C'est le cas des Impérialistes. Au contraire, ceux qui se rebellent, ne considèrent pas l'Empire comme légitime, et donc toute loi édicté par l'Empire n'a aucune valeur à leurs yeux.

Après il y a la question du Conseil Jedi. Il prend ses distances avec le chancelier justement parce que les Maîtres Jedi pressentent que les décisions du Sénat sont influencées par le Chancelier en qui ils sentent le côté obscur. Dès lors toute décision du Sénat en faveur de Palpatine est prise sous l'influence du côté obscur, et les Jedi ne peuvent se soumettre à de telles décisions, ou ils se soumettraient aux Sith. C'est la fracture entre Obi Wan et Anakin. Obi Wan préfère ne plus suivre le chancelier qui pourtant a été élu par le Sénat, parce qu'il sait que ça reviendrait à faire allégeance aux Sith, Anakin lui fait un autre choix (même si c'est plus un prétexte hypocrite, ses raisons étant tout autre).

La question n'est donc pas d'être du côté de la loi ou du chaos, mais du côté de la démocratie ou de la dictature. Dans la prélogie, on est d'abord du côté de la démocratie, pour progressivement, puis brutalement passé du côté de la dictature. Ce qui est intéressant, c'est que Lucas nous montre qu'un démocratie peut devenir, presque d'elle même une dictature, ici aidé par les Sith. Parallèle déjà mainte fois fait avec la Seconde Guerre Mondiale et l'avènement au pouvoir des nazis en Allemagne dans les années 30, qui furent élus, tout comme Sidious qui obtient de plus en pllus de pouvoir du Sénat lui-même, avant de créer une dictature sous les acclamation du Sénat pourtant émanation de la République.

Je ne vois pas en quoi la loi est source de déséquilibre dans la Force...

Pour éclairer ta lanterne, je t'invite à te pencher longuement sur cet article, que j'avais déjà eu l'occasion de partager il y a quelques temps. Ce que je retire de cet article en particulier, et de l'orientation de ce topic en général, c'est que la culture (donc tout ce qui est issu de l'homme) est perfectible, et donc ne permet jamais totalement l'équilibre intérieur de l'homme. Le déséquilibre survient dès lors qu'il y a trop de culture (donc trop de lois), et pas assez de nature (faire sa vie en toute conscience, comme évoqué par Palpatine à Anakin).

Effectivement padmé a un talent physique et orale
Meme palpatine le majestueux stratège est sans arguments
Et la contre dis sans aucun élément très convaincant

Mais elle provient de naboo ( caricature de la république innactive )
Îl sont pacifistes et sont facile à soumettre
L'invasion dans le 1 se fait sans combat à Theed ( la ville )
il suffit d'etre un peu implusif et naboo s'incline devant toi genou à terre

-- Edit (Mar 17 Juin 2014 - 19:26) :

Je parle.de la scène supprimée de star wars 2 ou padmé fait un monologue dans le sénat

Je prends les termes loi et chaos dans leur acception Moorcockienne. La loi c'est un ordre absolu, le chaos c'est l'anarchie. Ce sont deux forces sources de déséquilibre. La république devient de plus en plus autoritaire sous couvert de lutter contre la corruption. On préfère combattre les séparatistes qui ne sont que des gens qui revendiquent leur autodétermination plutôt que de négocier avec eux. La République ne tolère plus de ce fait l'existence d'une expression d'un pluralisme des nations et se comporte en état impérialiste.
La démocratie ce n'est pas la loi c'est l'équilibre. La démocratie c'est le chaos tempéré par l'ordre. C'est l'expression de la liberté organisé par des lois et règlements. On est clairement au point de rencontre de la loi et du chaos.

Oui je vois ce que tu veux dire.
Cela dit, si tu veux faire passer les Séparatistes pour d'innocentes victimes qui demandent juste la possibilités de quitter la République, là on ne va pas être d'accord.
Dire que la République dans Star Wars combat le pluralisme me semble faux. Cela voudrait dire, si je t'ai bien compris que les Séparatistes sont les défenseurs du pluralisme, et je ne vois pas en quoi ils défendent le pluralisme.
Ils sont alliés aux Sith, et attaquent militairement une planète alors que justement la République et les Jedi tentent de négocier au début. Ils arrivent à une paix, mais il est clair qu'ils veulent une guerre et se préparent pour cela.

Par contre la République, effectivement, sous prétexte de défendre la démocratie, et sous l'influence des Sith, va lentement mais sûrement devenir impérialiste.
Pour moi ce que la prélogie a mis en avant c'est cette "capacité" qu'a un système démocratique, pour parvenir à ce qu'il combat, à ce dont il est censé faire barrage, une dictature.

je suis d'accord avec toi quand tu dis que la démocratie est l'expression de la liberté organisé par des lois et règlements.

Fabien Lyraud a écrit :On préfère combattre les séparatistes qui ne sont que des gens qui revendiquent leur autodétermination plutôt que de négocier avec eux.

on n'a pas vu le même film
je comprends l'envie de renverser le point de vue, voir de jouer l'avocat du diable, mais les Séparatistes sont clairement montrés non pas comme des personnes avec un idéal de liberté ne pouvant exister qu'hors de cette République gangrenée, mais plutôt comme des sales types intéressés uniquement par leur profit. Regardons le "conseil Séparatiste" de AOTC et ROTS, ce ne sont que des pourritures qui utilisent la corruption ,l'assassinat et la Guerre pour arriver à leur fin, donc exactement comme ce qui pourri la République. La différence étant que la République compte en son sein des Valorum et des Padmé, qui sont eux mêmes critiques envers la corruption qui empiète sur le bien commun, là où les Séparatistes ne font scission que pour leur intérêt propre.

Il y avait déjà un sujet pour des débattre des intentions louables ou pas des Séparatistes (pour ne pas faire doublon).
Même si ça peut être un jeu de l'esprit amusant 5 minutes, je ne vois pas comment on peut défendre les Séparatistes. Des peuples rejoignant les Séparatistes par méconnaissance de la situation, ou sans autre choix, ok (c'est ce que TCW a essayé de montrer vaguement), mais de la même manière que la trilo nous montrait un Empire empruntant au fascisme et au nazisme, difficilement défendable (à moins d'avoir les idées qui sentent le gaz), la prélo nous montre les ultra-capitalistes prêts à tout pour maximiser leurs profits, à l'image de la Trade Fédération qui lorsqu'elle n'est pas contente qu'on lui refuse le monopole et qu'on la taxe, envahit une planète et tue ses habitants.

Sokraw a écrit :les Séparatistes sont clairement montrés non pas comme des personnes avec un idéal de liberté ne pouvant exister qu'hors de cette République gangrenée, mais plutôt comme des sales types intéressés uniquement par leur profit.

Certes, mais entre ce qui est "montré" et ce qui est "perçu", il y a une marge ! Le premier niveau de lecture (qui, dans la prélogie, a du mal à tenir dans la durée) nous montre les gentils combattre les méchants mais est-ce si simple ? Non, car la République est depuis un moment corrompue, de même que les Séparatistes.

Pour ces derniers, c'était tout à fait leur droit de faire sécession, même si leur cause nous apparaît illégitime ou injuste. Rappelons-nous comment tout cela a débuté : par les taxations trop lourdes des voies commerciales. Trop de taxes, trop de règles, trop de tout. Alors certes, les Séparatistes n'ont pas su résister aux sirènes de la démagogie (Vous en avez marre ? Faites vos propres lois !), mais la République n'a même pas été en mesure de commencer des négociations ! Ce que la Reine Jamilia avait pourtant appelé de ses vœux dans AOTC. Alors, négocier avec des crapules, c'est vrai que c'est pas drôle, mais cela aurait au moins pu élever le débat ! Parce que faire la Guerre, c'est pas forcément mieux !

A ce propos, ce que dis Fabien Lyraud est très juste :

On préfère combattre les séparatistes qui ne sont que des gens qui revendiquent leur autodétermination plutôt que de négocier avec eux.

Je rappelle à ce stade que c'est la République qui est entrée en Guerre la première contre les Séparatistes, à cause d'ailleurs des Jedis qui n'ont pas pu s'empêcher de s'immiscer dans le conflit. Et même si les Séparatistes fabriquaient des armes, la République ne s'est pas privée de voter la création d'une armée !

Regardons le "conseil Séparatiste" de AOTC et ROTS, ce ne sont que des pourritures qui utilisent la corruption ,l'assassinat et la Guerre pour arriver à leur fin, donc exactement comme ce qui pourri la République.

Les Séparatistes ont beau faire bande à part, cela n'a manifestement pas permis d'élever la qualité des débats au sein même du Sénat ! Sinon, JAMAIS les "loyalistes" n'auraient permis que Palpatine récupère les pleins pouvoirs. JAMAIS ils n'auraient permis que soit voté la loi martiale (qui est, je le rappelle, le maintien exclusif de l'ordre par l'Armée). JAMAIS ils n'auraient permis une telle privation de liberté pour installer au bout du compte, des gouverneurs régionaux sur tous les territoires de la République.

La différence étant que la République compte en son sein des Valorum et des Padmé

La différence est ténue si tu veux mon avis, car Dooku pourrait être considéré LUI AUSSI comme un idéaliste. Il n'y a qu'à voir comment il termine : c'est sa trop grande naïveté face au Grand Plan qui lui vaut de disparaître. Dooku a été manipulé par Sidious, qui lui a visiblement fait croire qu'il souhaitait "Restaurer les principes et les valeurs de la République", sans lui expliquer précisément ce que signifiait "Restaurer" !

la prélo nous montre les ultra-capitalistes prêts à tout pour maximiser leurs profits, à l'image de la Trade Fédération qui lorsqu'elle n'est pas contente qu'on lui refuse le monopole et qu'on la taxe, envahit une planète et tue ses habitants.

La prélogie nous montre surtout des êtres lâches, facilement manipulables, d'un côté comme de l'autre de l'échiquier politique. Gunray s'est fait manipuler par Sidious pour bloquer et envahir Naboo. Sinon, JAMAIS Gunray n'aurait eu l'idée de renforcer son arsenal militaire, et il n'aurait probablement jamais eu le cran de s'opposer ainsi au Sénat dans une tentative d'escroquerie tout de même culottée. Sans aller jusqu'à plaindre Gunray (qui a mérité ce qui lui est arrivé), je pense qu'il n'est pas davantage coupable que ne le sont les Sénateurs de la République d'avoir accédé à toutes les demandes de Palpatine sans jamais broncher.

Podracers a écrit : La prélogie nous montre surtout des êtres lâches, facilement manipulables, d'un côté comme de l'autre de l'échiquier politique. Gunray s'est fait manipuler par Sidious pour bloquer et envahir Naboo. Sinon, JAMAIS Gunray n'aurait eu l'idée de renforcer son arsenal militaire, et il n'aurait probablement jamais eu le cran de s'opposer ainsi au Sénat dans une tentative d'escroquerie tout de même culottée. Sans aller jusqu'à plaindre Gunray (qui a mérité ce qui lui est arrivé), je pense qu'il n'est pas davantage coupable que ne le sont les Sénateurs de la République d'avoir accédé à toutes les demandes de Palpatine sans jamais broncher.

À ceci près que Gunray se savait sous les ordres d'un être vil et savait également ses actions préjudiciables. Les sénateurs qui ont accédés à toutes les demandes de Palpatine n'avait pas perçu les conséquences du pouvoir qu'il lui accordait. Selon toi, la conscience de l'acte n'entre pas dans le niveau de culpabilité ?

Podracers a écrit :Certes, mais entre ce qui est "montré" et ce qui est "perçu", il y a une marge !

quand je vois le conseil Séparatistes et quand on entend leurs doléances, je n'ai aucun début de rapprochement idéologique avec eux, et pour être clair, irl ce serait un discours d'ordure egoïste

la République est depuis un moment corrompue, de même que les Séparatistes.

on est d'accord là dessus, c'est ce qu iest intéressant dans ce film, les Jedi se battent pour un idéal qui n'existe plus, pour le compte d'un méchant, contre des méchants. tout devient gris.
La seule différence c'est que la République se base sur la démocratie et ses défenseurs veulent le bien commun (même si ça ne marche pas) alors que les Séparatistes veulent le pouvoir et l'argent (et leur système ne serait pas plus viable).
Lucas a le trait moins dur concernant la République pour ces raisons, mais nous oriente plutôt vers une nouvelle voie (la nouvelle République d'après ROTJ).

Pour ces derniers, c'était tout à fait leur droit de faire sécession, même si leur cause nous apparaît illégitime ou injuste.

Evidemment, mais moralement, éthiquement, leur point de vue n'est pas défendable selon moi. Oui on peut totu relativiser, et défendre l'assassinat, l'esclavage, etc... mais bon

Rappelons-nous comment tout cela a débuté : par les taxations trop lourdes des voies commerciales. Trop de taxes, trop de règles, trop de tout.

"trop lourdes" c'est subjectif : la Fédération avait un quasi-monopole, qui handicapait toutes les plus petites structures.
Elle était connue pour ses exactions et pour sa politique économique agressive, profitant de sa taille et de son monopole pour imposer des conditions injustes, et les planètes excentrées en payaient le prix. La taxation (dont la Fédération pouvait tout à fait s'affranchir, vue sa fortune) visait à réduire l'emprise qu'elle exerçait sur le commerce, et laisser la place au plus petit, et éviter que les petits secteurs soient victimes de chantages économique.
La Fédération, toujours avide de crédit, s'est opposée à cette taxation, jugeant que ses profits l'emportaient sur tout le reste. On pourrait dire que c'est dans l'ordre des choses venant de commerçant, je répondrais que c'est drôlement cynique de dire ça, et que du moment où l'humain est quantité négligeable on est sur pente qui sent très mauvais!

Donc tout ça n'est pas une question de règle ou de système ou quoi, c'est simplement une question de profit : on a tout au dépend des autres, et si on nous demande une participation à la collectivité pour éviter de laisser crever les autres la bouche ouverte, on tappe du pied, on hurle, et on envahit une planète!

la République n'a même pas été en mesure de commencer des négociations ! Ce que la Reine Jamilia avait pourtant appelé de ses vœux dans AOTC. Alors, négocier avec des crapules, c'est vrai que c'est pas drôle, mais cela aurait au moins pu élever le débat ! Parce que faire la Guerre, c'est pas forcément mieux !

il y a eu négociations, la taxations des routes commerciales était "en discussion" lorsque la Fédération a lancé l'invasion de Naboo (la taxation n'était même pas encore en oeuvre il me semble).

Parenthèse -- En ce moment, t'as le gouvernement français qui peste contre les grévistes de la SNCF. C'est pas pour autant que les cheminots sont traqués partout en France et envoyés dans des camps de redressement !!

pas grand chose à voir, et pour éviter tout HS et raccourcis étrange, je propose qu'on en reste ici sur ce sujet, plus complexe que bcp veulent bien le croire

"On préfère combattre les séparatistes qui ne sont que des gens qui revendiquent leur autodétermination plutôt que de négocier avec eux."
Je rappelle à ce stade que c'est la République qui est entrée en Guerre la première contre les Séparatistes, à cause d'ailleurs des Jedis qui n'ont pas pu s'empêcher de s'immiscer dans le conflit. Et même si les Séparatistes fabriquaient des armes, la République ne s'est pas privée de voter la création d'une armée !

il me semble que tu prends les choses dans le désordre!
Les Jedi ont été envoyés par Valorum pour négocier, ce que tu reproche la République de ne pas avoir fait ; Envoyer officiellement les Jedi aurait sans doute demandé une commission d'approbation, alors le Chancelier les envoie pour discuter avec la Fedération "en off". Et c'est la Féd qui commence très clairement les hostilité en ayant d'emblée fait blocus sur Naboo dès l'idée d'une taxation lancée (à ce stade là, aucune menace militaire de la part de la République, rien du tout).
Ensuite, la Fed, plutot que discuter, envoie des droids armés pour assassiner les Jedi-diplomates.
Puis, elle envahit une planète, emprisonne ou tue ses habitants, et fait pression au Sénat pour que la République n'intervienne pas.

Ok, là je parle de la Fed, mais on est d'accord que c'est complètement lié. Sans Fed, pas de mouvement Séparatistes dans AOTC (Sidious aurait trouvé un autre pantin, mais après).

quand à une discussion avec les Séparatistes, je pense qu'il y en a eu, vu la manière dont Windu considère (sans que personne le contredise) Dooku("un idéaliste politique, pas un meurtrier").
Cependant la menace de la Guerre est là (et vient des Seps, vu que la République n'a pas d'armée).
Le premier mouvement menant à la guerre vient des Seps, de part l'enlèvement et l’exécution prévue de 2 Jedis et d'une Sénatrice (pardon, mais si ça c'est pas un acte de Guerre... ).
On pourrait dire que Obi-Wan est un espion qui mérite d'être condamné, ok... sauf qu'on voit bien (lors de son espionnage) que les Seps ont tenté d'assassiner Padmé à plusieurs reprises, et qu'ils planifient la guerre (et la construction de l'étoile noire!... mais surement pas pour détruire des planètes, non, plutôt pour discuter )

Les Séparatistes ont beau faire bande à part, cela n'a manifestement pas permis d'élever la qualité des débats au sein même du Sénat !

notamment parce qu'ils y sont encore! la Fed est toujours au Sénat dans AOTC et ROTS (et Jamilia et Sio Bible le déplorent, sur Naboo).
Et puis on sait bien que les Seps et Palpy profitent grandement de la gangrène de la République donc entretiennent cet état de fait.
Mon truc ça n'est pas de dire que la République est bonne, faudrait avoir de la merde dans les yeux pour le dire après avoir vu AOTC et ROTS, mais simplement les Seps sont indéfendable, ou alors on considère (je me répète) que l'assassinat, l'exploitation d'autrui, la corruption, pour l'enrichissement personnel, tout ça est normal et défendable. Encore une fois, ok pour remettre des choses en question, mais au bout d'un moment on rentre dans un mur.

Sinon, JAMAIS les "loyalistes" n'auraient permis que Palpatine récupère les pleins pouvoirs. JAMAIS ils n'auraient permis que soit voté la loi martiale (qui est, je le rappelle, le maintien exclusif de l'ordre par l'Armée). JAMAIS ils n'auraient permis une telle privation de liberté pour installer au bout du compte, des gouverneurs régionaux sur tous les territoires de la République.

A noter que c'est Jar Jar qui lance ce vote, donc bon...
Et les loyalistes sont les premiers à s'inquiéter de Palpy et sa prise de pouvoirs de plus en plus importants (cf la ldélégation des 2000), et sont pour la moitié d'entre eux (au moment de AOTC) pour la diplomatie et contre l'engagement militaire.

Dooku pourrait être considéré LUI AUSSI comme un idéaliste.

Vu les préceptes Sith (et le fait qu'il a assassiné plusieurs personnes au moment de AOTC), paye ton idéal!
Dans ce cas là, Sidious est un idaliste, Vador aussi (ça se défend), Tarkin aussi, ok tout le monde est idéaliste, on remets les compteurs à zéro!

Les séparatistes sont manipulés par les guildes commerciales qui elles mêmes sont manipulés par Sidious ou Dooku. Entre les idéalistes et les crevards manipulateurs qui ont récupéré leur cause pour mieux la détourner. Les vrais idéalistes se sont fait déposséder de leur objectif. Ce n'est peut être guère différents de la République ou Sidious fait prendre des vessies pour des lanternes aux sénateurs aussi bien qu'aux Jedi. Il leur montre ce qu'ils veulent bien voir. En plus il fait pression sur le sénat pour que ne soit accordé aucune aide pour les planètes connaissant des crises économiques, des famines ou d'autres difficultés assez lourdes ( CF l'épisode de TCW sur Rodia ) les jetant dans les bras des séparatistes.

Dark Minos a écrit :À ceci près que Gunray se savait sous les ordres d'un être vil et savait également ses actions préjudiciables. Les sénateurs qui ont accédés à toutes les demandes de Palpatine n'avait pas perçu les conséquences du pouvoir qu'il lui accordait. Selon toi, la conscience de l'acte n'entre pas dans le niveau de culpabilité ?

Gunray ne savait absolument rien de Sidious, sinon qu'il était un être puissant, infiltré au Sénat et capable à priori de renverser la vapeur en faveur de la cause Commerciale. Sauf que nous savons tous que ce n'était pas dans les intentions de Sidious, qui tirait les ficelles des deux côtés. Si Gunray avait su dès le départ que Sidious était Palpatine, il aurait peut-être réfléchi un minimum (quand même, oui...), et il aurait peut-être même dénoncé Palpatine, histoire de se faire bien voir du Sénat et regagner en popularité ! Alors, je ne vais pas m'amuser à rentrer ici dans les méandres du droit public et privé. Mais il me paraît bon de juger les personnes au plus près de leur culpabilité réelle et de leur degré de motivation : je ne dresse pas Gunray sur un même pied d'égalité que Sidious, par exemple. Sidious est véritablement un génie du mal conscient et responsable. Gunray n'est probablement qu'une crapule égoïste, manipulée dans un conflit qui le dépasse. Gunray méritait-il d'être massacré comme il l'a été par Anakin ? Probablement, si l'on se place du point de vue du jugement populaire réputé pour son intransigeance (il n'y a qu'à regarder les commentaires de certains individus en dessous d'articles de faits divers, c'est effrayant). Du côté du Droit, Gunray aurait probablement terminé sa vie en prison.

Sokraw a écrit :quand je vois le conseil Séparatistes et quand on entend leurs doléances, je n'ai aucun début de rapprochement idéologique avec eux, et pour être clair, irl ce serait un discours d'ordure egoïste

Je n'ai aucune sorte de sympathie non plus pour la cause séparatiste. Je comprends tout à fait ta position, que je partage en partie. La République a pu reposer autrefois sur des bases saines (quoique on peut relativiser ce point mais admettons), mais lorsqu'on tire le bilan et que la réalité cruelle nous saute aux yeux, il faut bien se rendre à une forme d'évidence qui fait mal : le vieux système s'effondre de partout, corrompu jusqu'à la moelle. Il n'y a vraiment que des crapules ventripotentes comme le Sénateur Orn Free Taa (qui fait à priori partie des loyalistes !) pour affirmer le contraire.

Sokraw a écrit :La seule différence c'est que la République se base sur la démocratie et ses défenseurs veulent le bien commun (même si ça ne marche pas) alors que les Séparatistes veulent le pouvoir et l'argent (et leur système ne serait pas plus viable).

La démocratie par la force ? La militarisation ? La Guerre ? L’oppression des peuples "libres" ? La République est confrontée à ce dilemme moral tout à fait délicieux, très justement évoqué par notre ami Fabien Lyraud plus haut :

Fabien Lyraud a écrit :La République ne tolère plus [...] l'existence d'une expression d'un pluralisme des nations et se comporte en état impérialiste.

Sokraw a écrit :Oui on peut totu relativiser, et défendre l'assassinat, l'esclavage, etc...

C'est vrai qu'en matière d'esclavage, la République a fait très fort : elle a littéralement ignoré le problème, et s'est progressivement détourné des peuples éloignés et dans la nécessité. J'en veux pour preuve la constitution d'une monnaie d'échange locale dans la Bordure extérieure, la traite "légale" des esclaves ainsi que l'organisation de tournois frauduleux. Là dessus, rien à dire !

Sokraw a écrit :La Fédération, toujours avide de crédit, s'est opposée à cette taxation, jugeant que ses profits l'emportaient sur tout le reste. On pourrait dire que c'est dans l'ordre des choses venant de commerçant, je répondrais que c'est drôlement cynique de dire ça, et que du moment où l'humain est quantité négligeable on est sur pente qui sent très mauvais!

Là, on est effectivement au cœur du problème, et de notre inclination politique naturelle va grandement dépendre notre point de vue sur la question. Personnellement, j'ai une orientation plutôt libérale, même si j'ai tendance ces dernières années, avec la crise économique à trouver qu'il y a de l'abus notamment dans certaines pratiques économiques instituées par les traders. Mais là n'est pas la question : je pense que quand un système économique / politique devient trop grand et trop puissant, il finit invariablement par s'effondrer. Les "riches" deviennent toujours plus riches et les "pauvres" sont ignorés, jusqu'à ce qu'un rouage vienne gripper la machine (délocalisation massive, réfugiés climatiques, inflation, etc..).

Sokraw a écrit :il y a eu négociations, la taxations des routes commerciales était "en discussion" lorsque la Fédération a lancé l'invasion de Naboo (la taxation n'était même pas encore en oeuvre il me semble).

Hmmm ? Mais l'invasion de Naboo a été orchestrée par Sidious, pas par Gunray. Gunray n'est qu'un pion dans les manœuvres de Palpatine pour fragiliser la République sur cette question cruciale. Sans Palpatine, on aurait sans doute pu trouver un accord acceptable entre les deux partis, peut-être pas formidable mais au moins, on aurait probablement évité le conflit armé !

Sokraw a écrit :Les Jedi ont été envoyés par Valorum pour négocier, ce que tu reproche la République de ne pas avoir fait

A ce stade de la discussion, je suis déjà sur AOTC et la propagation du conflit à la Galaxie. Je ne suis plus sur TPM ! Obi-Wan envoyé en mission spéciale par le Conseil (même pas sur ordre du Sénat il me semble ? Tiens donc...), se fait capturer dans un système en dehors des limites de la République. Une mission de sauvetage est ensuite mise sur pied par les Jedis, mission qui déclenche de fait les hostilités ! A ce stade, la Confédération des Systèmes Indépendants n'a strictement rien demandé !

Alors tu peux retourner le problème dans tous les sens comme tu en as envie, la vérité est que malgré le degré de crapulité des uns et des autres, ils sont tous manipulés en sous-main par des êtres encore plus vils qu'eux : les Sith. Et que sans les Sith, je te le dis : pas de blocus de Naboo, pas de conflit armé, par de tentatives d'assassinat de Padme, ni de Bataille de Coruscant. Rien du tout !

Sokraw a écrit :A noter que c'est Jar Jar qui lance ce vote, donc bon...

Jar-Jar Binks est sans doute doté d'intentions plus louables qu'un type comme Orn Free Taa, qui ne fait pas partie des séparatistes mais n'est pas spécialement réputé pour sa bonté d'âme ! C'est quand même curieux d'ailleurs que personne ne cherche à s'opposer à la proposition de Jar-Jar qui est quand même symbolique. Mais je vais chercher trop loin : les Sénateurs de la République étaient sans doute en RTT ce jour là, ils n'ont pas pensés à se faire remplacer

Sokraw a écrit :les loyalistes sont les premiers à s'inquiéter de Palpy et sa prise de pouvoirs de plus en plus importants (cf la ldélégation des 2000), et sont pour la moitié d'entre eux (au moment de AOTC) pour la diplomatie et contre l'engagement militaire.

Et l'autre moitié s'en fout et s'en lave même les mains visiblement ! Merci d'avoir résumé

Sokraw a écrit :Dans ce cas là, Sidious est un idaliste, Vador aussi (ça se défend), Tarkin aussi, ok tout le monde est idéaliste, on remets les compteurs à zéro!

J'ignore comment tu définis réellement un idéal et quelle est ton échelle de valeur. Pour moi, un idéal est quelque chose de très diffus, qui ne parvient jamais totalement à satisfaire tout le monde. Si l'idéal est par définition un but à atteindre sans cesse, il est préférable de ne jamais chercher à l'imposer par la force. L'idéal d'Anakin était de fabriquer un monde à son image par la force. Voilà qui a causé sa perte et celle de ses proches.

Donc voilà, nous avons complètement dérivé du sujet il me semble, mais je constate que certaines notions capitales se devaient d'être discutées. Peut-être 'y a-t-il un topic plus adapté pour les grandes analyses de chacun des films. En attendant, je reviens aux problématiques générales soulevées par le topic, car j'en tire encore des leçons sur la saga, avec un plaisir assumé