Le mariage interdit des Jedis

[Shagya]

Je ne comprends pas bien pourquoi, dans la prélogie, il est indiqué que les Jedis n'ont pas le droit de se marier. Est-ce parce qu'ils n'ont pas le droit d'avoir une relation amoureuse, autrement dit d'être attachés à quelqu'un? Pourtant, les Jedis peuvent éprouver de l'amitié, ce qui est également une forme d'attachement: personne n'interdit à Obi-Wan de considérer Anakin comme son frère... Par ailleurs, sans vouloir parler de l'UE où là c'est carrément clair, le message n'est pas le même dans la trilogie: Leia, qui porte la Force en elle et à qui Luke explique qu'elle pourra également devenir Jedi avec de l'entrainement, est bien amoureuse de Han Solo...

[Dark Maul877]

Oui mais comme l'explique bien le maitre Jedi Tholme dans Clone Wars 7 les Jedi s'interdisent de s'attacher à quelqu'un car cela brouille leur jugement et distrait de l'action présente.Pour l'exemple entre Obi et Ani, même s'ils s'attachent ,ils savent que si ils doivent mourir pendant une mission il le feront et que ni l'un ni l'autre tentera l'impossible pour sauver l'autre en risquant la réussite de la mission.Et pour finir l'exemple de Leia,je ne pense pas que c'est une grand importance car il ne connaissent pas le code Jedi et Obi-wan n'a pas eu le temps de l'apprendre à Luke.

[Vadair]

C'est simple,il y a beaucoup de religion dans laquelle les relations amoureuses sont interdites et pourtant l'amitié et tout ca c'est autorisé,quand a leia,elle ne savait pas quelle pouvait utiliser la force,et meme si elle le savait ,elle pourait tres bien faire ce qullle veut avec solo.
Pour fair bref,seul le fonctionnement de l'ordre jedi interdit l'amour,pasque sinon les siths et les jedis noirs aurait pas le droit ....

[Omega 38]

Et pour finir l'exemple de Leia,je ne pense pas que c'est une grand importance car il ne connaissent pas le code Jedi et Obi-wan n'a pas eu le temps de l'apprendre à Luke.

... ou Obi-Wan n'a pas voulu l'apprendre à Luke pour éviter les erreurs du passé. Luke va apprendre à ses élèves dans son académie Jedi une partie du code. Ce que Yoda et Obi-Wan veulent c'est un code moins sévère que celui qui était instauré sous l'Ancienne République. Celui qui a en quelques sortes mené Anakin vers le Côté Obscur.

[Dark Maul877]

Elementaire mon cher Oméga

[Jaweco]

Visiblement, tout l'aspect philosophique de SW t'intéresse Shagya.

L'interdiction pour un Jedi de se marrier vient du dogme des Jedi (sur le sujet, cf. le topic "la religion dans Star Wars"). Le fait que Leia tombe amoureuse de Yan (pour se limiter exclusivement aux films) vient du fait que cette doctrine est totalement tombée dans l'oubli après la purge des Jedi par Vador. Le peu que Luke apprend d'Obi-Wan et de Yoda est davantage centré sur l'usage de la Force, dans quel but, etc etc. En revanche, l'aspect dogmatique n'est pas vraiment abordé. Luke, même s'il est l'héritier des Jedi, ne perpétue pas vraiment cette culture au sens où le dogme des Jedi de l'Ancienne République ne survit pas grâce à lui. Luke n'est pas tant le dernier des Jedi que le premier des nouveaux. Même si les principes de bases concernant l'approche des Jedi de la Force restent valables, tout ce qui relève de la doctrine disparaît au profit d'une nouvelle. C'est d'autant plus vrai dans l'UE dans The Joiner King, où cette approche est fondamentalement bouleversée (mais j'en dis pas plus ).

Quant à la doctrine des Jedi de l'Ancienne République sur l'interdiction de se marrier, je pense que ROTS en explique clairement la raison. Comme le dit Yoda à Anakin, les Jedi ne doivent pas s'attacher à quelqu'un en particulier car cela les aveugle et rendent leur jugement partial. La peur de perdre un être aimé mène à un certain égoïsme... C'est exactement ce qui arrive à Anakin. En tombant amoureux de Padmé, il perd ses repères de Jedi et à pour priorité la survie de sa femme plutôt que celle de la galaxie. On sait comment ça se termine... En un sens, en s'interdisant l'amour, les Jedi perdent ce qui fait d'eux des êtres vivants (je vais pas dire des humains puisqu'ils ne le sont pas tous !) à part entière... J'entend par là qu'ils tentent de s'élever au dessus de ce qui fait d'eux des êtres vivants en s'affranchissant, du moins en théorie, de leurs émotions les plus profondes...

[DarkSideWalckh]

Ceci dit, en se basant sur les films éxclusivement, Leia n'est pas mariée et n'est pas jedi.
L'interdiction du mariage ainsi que la précocitée de la séparation des futurs jedi avec leur famille sont du, comme cela a été dit, au fait que les jedi de l'Ancienne République éstimaient que l'attachement trop fort à un proche nuit au jedi.
Mais on sait qu'Anakin s'est marié en secret et rien ne nous dit qu'il est les seul ni le premier (on en a même d'autres exemples dans l'UE).

[Jaweco]

Ceci dit, en se basant sur les films éxclusivement, Leia n'est pas mariée et n'est pas jedi.

Rectifions donc : Leia est AMOUREUSE et est POTENTIELLEMENT un Jedi !

Mais on sait qu'Anakin s'est marié en secret et rien ne nous dit qu'il est les seul ni le premier (on en a même d'autres exemples dans l'UE).

Evidemment ! Mais ils n'ont pas eu autant de conséquences celui d'Anakin ! Le fait d'être réceptif à la Force n'a rien a voir avec celui d'être amoureux... ce sont deux choses que la doctrine Jedi sépare mais elles ne sont pourtant pas incompatibles, comme le prouvent les exemples que tu soulignes. Je saurais pas les citer comme ça, mais je me rappelle avoir lu un truc à ce sujet dans un roman...

[Dark Maul877]

Oui dans le roman Planete Rebelle une vielle Jedi(je ne sais plus son nom) a plusieurs enfants ceux qui ne l'empeche pas d'etre une bonne Jedi

[DarkSideWalckh]

Dans le roman Moi Jedi il est écrit que les jedi corréliens, qui ne font rien comme tout le monde, avaient l'habitude de se marier et de fonder un famille, ainsi que l'a fait le grand père de Corran Horn.

[Jaweco]

la précocitée de la séparation des futurs jedi avec leur famille sont du, comme cela a été dit, au fait que les jedi de l'Ancienne République éstimaient que l'attachement trop fort à un proche nuit au jedi.

L'UE offre un exemple à ce sujet dans le roman Dark Maul : L'Ombre du Chasseur...

[Shagya]

Dans l'épisode 2, Padmé demande à Anakin: "Tu as le droit d'aimer? Je croyais que c'était interdit aux Jedis"; celui-ci lui répond: "L'attachement est prohibé, la possession est prohibée. La compassion, qui est un amour à la fois inconditionnel et infini, est l'un des fondements de la vie d'un Jedi. Donc, on pourrait dire qu'on nous encourage à aimer!". Ce dialogue m'amène à conclure plusieurs choses:

1 - Anakin est en train de draguer Padmé (si si, je vous jure!)
2 - Le code Jedi interdit certes le mariage, mais l'amour n'est pas mentionné.
3 - Anakin présente ici une forme d'amour idéale, qui ne soit pas basée sur l'attachement ni sur la possession.

Maintenant, en vue de ce qui se passe plus tard, on peut dire qu'Anakin se plante par rapport à sa vision de ce que doit être l'amour: il est attaché, sinon il n'éprouverait pas la crainte de la perte. Pensez-vous que c'est pour cela que le mariage est prohibé: parce que, même s'il n'en est pas fait mention explicitement, les Jedis pensent à ce moment-là que l'amour ne peut être que possession et attachement?

Par ailleurs, si l'amour est effectivement prohibé et que l'amitié ne l'est pas, cela signifit donc que Lucas considère que l'une est moins forte que l'autre?

[robotwarrior3]

Oui je pense que pour les Jedi, il n'y a aucune forme d'amour parfait, et que pour eux l'amour n'est que attachement et possession, d'où l'interdiction du mariage...

[Jaweco]

Pensez-vous que c'est pour cela que le mariage est prohibé: parce que, même s'il n'en est pas fait mention explicitement, les Jedis pensent à ce moment-là que l'amour ne peut être que possession et attachement?

Ca semble évident ! Je sais pas moi, toi par exemple, t'es capable d'aimer quelqu'un sans y être attachée ? L'amour, dans la plupart des cultures (pour ne pas dire toutes), entraîne un attachement. Et donc inévitablement une forme de possessivité... (cf. le topic "Et les filles ?" dans la section "Et à part Star Wars ?" du forum ; le sujet de l'amour a été débattu en long, en large et en travers).

Par ailleurs, si l'amour est effectivement prohibé et que l'amitié ne l'est pas, cela signifit donc que Lucas considère que l'une est moins forte que l'autre?

Tu sais, le noyau de l'univers SW reste avant tout les films. Faut pas perdre de vue qu'on à affaire à du cinéma, conçu pour divertir, pour faire rêver. Essayer d'aller chercher une explication rationnelle derrière toutes les petites incohérences ne mène à rien. Donc dire que Lucas considère telle ou telle chose plus importante qu'une autre... En revanche, si on regarde les prêtres catholiques : le mariage est interdit, et de ce fait, l'amour. Même si ce dernier point n'est peut-être pas explicité, il fait loi. J'attend par là qu'en interdisant le mariage, on interdit en quelque sorte l'amour, du moins dans notre culture. Je m'explique : les prêtres n'ont pas le droit de se marier, mais ils n'ont pas non plus le droit de vivre en couple, ou même d'avoir une quelconque relation amoureuse avec qui que ce soit. Pourtant, on ne leur interdit pas l'amitié ! A mon avis, il en va de même pour les Jedi. Alors que les pasteurs protestants ont tout à fait le droit d'avoir une vie normale, de se marier et d'avoir des enfants...

[Darth Vilael]

Jaweco

En revanche, si on regarde les prêtres catholiques : le mariage est interdit, et de ce fait, l'amour.

Les prêtres connaissent l'amour..........l'amour inconditionnel de Dieu.

[Shagya]

Concernant le mariage des prêtres, c'est encore autre chose: ce dogme a été introduit de façon tardive et elle prend appui, en réalité, sur la notion d'héritage: un prêtre possédant une descendance posait le problème du partage de ses biens et de la séparation entre ses biens propres et les biens de l'église... Mais je m'écarte un peu du sujet; je pars à la recherche du post dont tu me parles.

[Fingolfin]

A mon avis les Jedi sont encouragés a aimer tout le monde, comme ils doivent défendre tout le monde. Aimer une personne en particulier le onduirait a privilégier cette personne au détriment des autres, de sa propre vie et de sa mission , d'utiliser tout les moyens possible pour la sauver==> coté obscur. Même si le jedi ne sombre pas cela l'oblige a faire un choix entre la personne qu'il aime et son ordre....choix qui n'est pas bon , mais pas du tout pour le moral et les capacités d'accomplir des missions.........

[Fabien Lyraud]

Un Jedi qui se marie peut avoir des enFants et ceux ci ont des chances d'être beaucoup plus puissant que son parent Jedi et peut être même d'être incontrôlable.

[lionel001]

Et les gouvernements peuvent craindre une "dynastie" Jedi, si la Force se transmet des parents ou enfants...

[Agen Kolar]

Pour l'exemple entre Obi et Ani, même s'ils s'attachent ,ils savent que si ils doivent mourir pendant une mission il le feront et que ni l'un ni l'autre tentera l'impossible pour sauver l'autre en risquant la réussite de la mission

Euh Anakin a déjà fait échouer des missions pour sauver Kenobi et dans la novélisation de ROTS,il est clairement dit qu'Obi Wan ferait a même chose.

[Darth Banana]

Euh Anakin a déjà fait échouer des missions pour sauver Kenobi et dans la novélisation de ROTS,il est clairement dit qu'Obi Wan ferait a même chose.

Ben, dans un certain sens on peut dire que le fait qu'Obi laisse anakin vivant à la fin de Rots alors qu'il devait "détruire les Siths", montre quObi à cause de son amitié fait échoué la mission.Donc je rejoins ce que tu dit!

[Darkwilliam]

En tous cas pour le mariage des Jedi et la possession d'une famille, le Conseil autorise des exceptions.

Je crois avoir lu par exemple dans CW 5 ou 6 je sais plus trop, que Ki Adi Mundi avait eu le droit de fonder une famille parce que son peuple était déjà très peu nombreux.

Cela me paraît logique que les Jedi veulent aider ce peuple en n'empêchant pas un individu de sexe masculin de se reproduire mais malgré tout, cela fait un peu "double discours" avec ce qu'ils disent d'un autre côté, à savoir qu'il est interdit d'être amoureux et de fonder une famille!

[Shagya]

dans la novélisation de ROTS,il est clairement dit qu'Obi Wan ferait a même chose.

Je ne me souviens pas d'avoir lu ça; pourrais-tu m'indiquer le passage auquel tu penses? Merci!

[Darth Vilael]

dans la novélisation de ROTS,il est clairement dit qu'Obi Wan ferait a même chose.

Je ne me souviens pas d'avoir lu ça; pourrais-tu m'indiquer le passage auquel tu penses? Merci!

Concernant les relations plus qu'amicales entre Anakin et Kenobi, il est intéressant de lire ces pages : 271 (bas de page), 297 (milieu de page) et 504 (bas de page). (Matthew Stover, La Revanche des Sith, Fleuve Noir, 2005).

Page 271 :
"Je pense, dit prudemment Obi-Wan, que les abstractions comme la paix n'ont pas beaucoup de sens pour lui. Il n'est pas loyal envers les principes mais envers les êtres. Et il s'attend qu'ils soient loyaux envers lui. Rien ne pourrait l'empêcher de me sauver, par exemple, parce qu'il pense que j'en ferais autant pour lui."

Mace et Yoda le regardaient fixement, et Obi-Wan se sentit obligé de baisser la tête.

"Parce que, admit-il à regret, il sait que je le ferais pour lui".

[Shagya]

C'est exact; merci pour ces références, Darth Vilael!

[Caribou]

Concernant le mariage des prêtres, c'est encore autre chose: ce dogme a été introduit de façon tardive et elle prend appui, en réalité, sur la notion d'héritage: un prêtre possédant une descendance posait le problème du partage de ses biens et de la séparation entre ses biens propres et les biens de l'église... Mais je m'écarte un peu du sujet; je pars à la recherche du post dont tu me parles.

Oui, alors là Shagya, ce n'est qu'un point de vue... Je ne pense pas qu'on puisse être aussi catégorique. C'est une explication parmi tant d'autres !
Quant-à l'introduction tardive du célibat des prêtres catholiques, il se compte tout de même en centaines d'années...

Mais une question me turlupine: le mariage est interdit aux Jedi mais qu'en est-il des relations sexuelles ? Les Jedi sont-ils soumis aux devoirs de virginité et d'abstinence ? Dans la morale chrétienne, l'un va avec l'autre mais dans la galaxie de la saga, que dit l'UE ? Obi-Wan et Qui-Gonn n'ont-ils pas été impliqués dans des histoires amoureuses avant le I ?

Je ne prétends pas qu'ils ont une histoire ensemble... Je parle de relations avec des JediEs.

[Shagya]

Quant-à l'introduction tardive du célibat des prêtres catholiques, il se compte tout de même en centaines d'années...

Elle a eu lieu plus précisément en 1139, année du concile de Latren; ce que j'entends par "introduction tardive", c'est le fait que l'interdiction faite aux prêtres de fonder une famille a eu lieu tardivement par rapport à la naissance et à l'extension du dogme catholique. Sinon, je t'invite à parcourir le texte du concile de Latren si tu souhaites confirmation de ce que j'ai dit plus haut...

[Mark_Havel]

C'est pas plutôt Latran, le nom de ce concile ?

[Shagya]

LatrAn oui.

[Caribou]

Très bien Shagya, je ne mets pas en doute les textes bien connus du concile de Latran ! D'ailleurs, pour être complet, il faut ajouter que le fait d'être marié n'est pas un empêchement absolu d'accéder à la prêtrise, mais simplement relatif. Le Saint-Siège peut accorder des dérogations et JPII en avait accordé près de 200. Il semble que Benoît XVI souhaite continuer cette expérience. On en a parlé à la télé il y a quelques semaines avec un ancien pasteur (marié) qui a été ordonné dans le Nord (où précisément ?).

Pour les sources (puisqu'il faut une rigueur scientifique ) : le Code de droit canonique qui est très clair sur ce point!

Et pour la morale sexuelle des Jedi, personne n'a d'éléments ?

[Shagya]

Je savais que la question du mariage des prêtres se posait actuellement avec véhémence au sein de l'église catholique, mais pas que des dérogations avaient été accordées à des hommes mariés... Très intéressant, tout ça!

Sinon, pour en revenir au sujet, je ne pense pas que les Jedis soient soumis à l'abstinence; mais c'est une opinion qui ne s'appuie sur rien... Dans des films où le sang ne coule pas (ou presque) et où la présence à l'écran d'ébats sexuels est annihililée, il est difficile de se faire une idée là-dessus! Il semble que le véritable noeud du problème, ce soit l'amour... Mais là encore, je n'ai pas trouvé la réponse à toutes mes questions (et comme je n'ai plus accès à la discussion dont me parlait Jaweco...). Et puis, j'en ai encore d'autres: par exemple, est-il si important pour deux êtres amoureux de se marier? Le mariage d'Anakin revêt une lourde charge symbolique: le mariage, comme plus rarement les "noces de sang" sur le plan amical, est l'union privilégiée de deux êtres, et rejoint ce que dit Jaweco plus bas; mais ce mariage était-il nécessaire?

Enfin, entre parenthèses, je ne suis pas sûre que la notion d'"attachement" telle que l'entend Jaweco soit la même que celle entendue par le film; ce n'est du moins pas dans ce sens que je l'ai comprise. Il faudrait voir ce que ça donne en VO, mais je ne l'ai pas...

[Caribou]

Je crois que les notions d'attachement et de détachement (le corollaire auquel les Jedi sont incités) sont très proches du Bouddhisme. On en a déjà parlé sur le forum mais au fond la morale Jedi se rapproche des enseignements des bouddhistes (de là à y voir une pâle copie de la sagesse asiatique...).

C'est sans doute pour ça que la sagesse Jedi nous paraît depuis 27 ans si exotique et en même tant attractive ! A la lecture du III, j'ai été frappé par la ressemblance entre les enseignements du Dalaï-Lama (du moins, ce que j'en ai retenu) et les sentiments d'Obi-Wan notamment lorsqu'il "laisse couler" une pensée pour qu'elle réintégre la force sans le tourmenter. Bon, je ne cite pas Anakin en exemple car il n'est pas vraiment zen, lui !

[Caribou]

J'avoue que je suis surpris que ce sujet soit abandonné !

Même si certains thèmes sont aseptisés (tabous ? ) dans la saga de LGDE, je pensais vraiment que dans les milliers de pages de l'UE, il était possible d'apprendre quelque chose sur la morale sexuelle des Jedi... C'est quand même un point important du mode de vie et de la philosophie Jedi, non ?

Mais alors, il n'y a rien, rien du tout Alors tanpis...

[Dark Méga]

Moi non plus je ne comprends pas...
C'est dommage mais peut_ëtre que c'est un chemin vers le c¨té obscur...

[lionel001]

Dans l'UE post Episode VI, il y a quand même pas mal de couples Jedi, et tous ne virent pas du Côté Obscur !

[Jaweco]

Dans Une Question de Survie, il est dit que Luke se pose quelques questions sur les bienfaits du mariage des Jedi vu que sous l'Ancienne République, ce dernier était interdit. Et dans le NOJ, l'apparition de Vergere fait remonter à la surface certains doutes... elle reproche clairement à Luke de laisser les Jedi être amoureux.

Dans The Unseen Queen, des dérives se font encore sentir, surtout au niveau du fait qu'un Jedi puisse être parent. La réaction de Jacen quand sa fille est attaquée fait beaucoup penser à celle d'Anakin (Skywalker) face à sa vision de la mort de Padmé : il en arrive même à vouloir l'extermination de l'espèce responsable de l'attentat. Bien sûr, d'autres éléments sont à prendre en compte, mais la suite nous en apprendra plus...

[lionel001]

Tout ceci est correct mais selon Obi-Wan dans "The Last of the Jedi 1 " : "And I think... in the new order, attachments wille be a strength. Maybe this is how the galaxy will be saved..."

Je pense quand même que le fait de se marier et d'avoir des enfants n'est pas un facteur déterminant pour un passage vers le CO.

[Dark Maul877]

C'est vrai car aucun Jedi Noir ou Sith n'étaient mariés, donc comme tu l'a dit, ce n'est pas essentiel à la chute vers le côté obscur.

[setovegeta]

Le fait que les jedi n'avaient pas le droit de se marier et le fait que Luke l'autorise dans son nouvel ordre et un peu un exemple de notre société: Avant le mariage n'était pas fait par amour mais par arrengement alors que de nos jours se marier par arrengement est presque inconsevable, preuve que les mentalités évolues dans notre société.Et Star Wars c'est avant tout une société. Car n'oublions pas que la société est l'essence même de Star Wars: En effet ce sont les différences de cultures et de modes de penser qui provoques tous les conflits.

[Shagya]

"Car n'oublions pas que la société est l'essence même de Star Wars: En effet ce sont les différences de cultures et de modes de penser qui provoques tous les conflits."

Les cultures et les modes de pensée sont effectivement à la source de nombreux conflits sociaux dans la vie réelle... mais pas dans SW! Je ne crois pas qu'il soit possible d'envisager cette interdiction du mariage sous l'angle de l'évolution des moeurs, et que le mariage soit considéré par les Jedis d'un point de vue culturel.

[setovegeta]

Les cultures et les modes de pensée sont effectivement à la source de nombreux conflits sociaux dans la vie réelle... mais pas dans SW!

Et pourtant c'est bien la religion des Yuuzhan Vong qui les pousse à tuer les Jedi.Donc ça ne tient pas.
Par contre si tu veux parler de conflits "sociaux", il est vrai que je n'ai pas d'exemples à apporter mais patiente, je cherche

[Shagya]

Je t'accorde ce point-ci... Mais je persiste cependant: je ne crois vraiment pas que l'interdiction du mariage des Jedis soit due à des facteurs culturels.

[collin]

Cette évolution cruciale dans la saga est le resultat d'un changement de la position de l'ordre jedi vis à vis de l'attachement entre personnes d'une manière génerale. Ce changement est du au basculement d'Anakin dans le coté obscur , évenement pivot (et indispensable) dans l'anéantissement de l'ordre jedi et l'avènement des siths.
L'ancien ordre banissait les sentiments que pouvaient éprouver les jedis car ils considéraient ceux-ci comme un premier pas vers le coté obscur (c'est expliquer par Yoda dans la prélogie ). L'interpretation personelle que j'en fait est qu'en réaliter ces sentiments appartiennent a l'état de "équilibre de la force" (a déterminer) ... Je pense qu'on peut bien comprendre ca en opposant l'attitude de Anakin dans ROTS après la vision qu'il a de Padmé et ce que dit Yoda a Luke dans ESB lorsque celui-ci veut partir sauver ses amis sur Bespin .

[Shagya]

Merci pour ton intervention Collin! Si je comprends bien, Lucas considère que l'amour sans attachement ("attachement" au sens plein du terme, c'est-à-dire avec l'idée de dépendance par rapport à l'être aimé) n'existe pas, contrairement à ce qu'affirme Anakin à Padmé dans l'épisode 2 - et comme le soutient Jaweco plus haut. Ce qui change, donc, après la chûte de la République, ce n'est pas la conception que les Jedis ont de l'amour, mais leur acceptation de la forme d'attachement qu'elle représente... Il s'agit, en fait, d'admettre que les Jedis puissent avoir des faiblesses, éprouver des sentiments amoureux ou amicaux fléchissant leurs actes, et non de les prohiber absolument, cette prohibition de principe se heurtant à la réalité... Ca concorde effectivement avec d'autres interventions que j'ai pu lire sur ce forum.

Par contre, je ne comprends pas la seconde partie de ton post, quand tu dis:

L'interpretation personelle que j'en fait est qu'en réaliter ces sentiments appartiennent a l'état de "équilibre de la force"

Qu'entends-tu par là?