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La complexité politique de la prélogie

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Messagepar Mazker » Lun 20 Fév 2017 - 11:50   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Neïmoïd a écrit:SAUF que ... comme il l'a dit, à jouer sur 2 terrains à la fois, il risque d'être discrédité s'il fait une seule erreur, ce qui reste possible, car Sidious reste défectible : son plan n'est pas absolument parfait.

S'il se rate à un seul instant, il est foutu. :wink:
Par exemple, si Any n'attaque pas Windu, c'en était un peu foutu de ses plans B, C, ... Z, oméga, alpha, beta, etc. :lol:
Car un executif qui n'a plus la confiance 1) du peuple (bon, on s'en fout un peu)
2) des autres institutions,

est vraiment en peine. Si on s'était aperçu qu'il controlait tout, il était fini, malgré son contrôle. :neutre:


Il travaille sur le dossier Ani, depuis 10 ans ...
Il s'est toujours montrait extrêmement bienveillant à son sujet : il le soutient indéfectiblement face au conseil, Le pourri d'éloges ce qui n'est certainement pas étranger au fait qu 'Anakin se montre impoli vis à vis de Kenobi, outrepasse les consignes.
Bref, le petit Ani de TPM à pris la grosse tête dans AOTC. Certains trouvent que Palpatine se comporte comme un père de substitut ... Je ne vois pas la chose ainsi : c'est l ' "ami toxique" - Il ne le critique jamais, contrairement à Kenobi qui endosse bien mieux ce rôle.
Sans compter le "gros problème Padmé"...

De plus, Windu a toujours montré ouvertement qu'il ne croyait pas en Anakin, qu'il ne lui faisait pas confiance, cela semble toujours très tendu entre ces deux. Un repoussoir ... Ils ne s'apprécient pas du tout...
Si cela avait été Kenobi se retrouvant dans la même situation, là les cartes auraient été peu être redistribuées... Et ce n'est pas pour rien que Palpy fait en sorte d'envoyer Kenobi à la chasse au Grievious...
Donc, Palpy a beaucoup plus de chance que' Anakin prenne parti pour lui...
- Soit, au pire il aiderait Windu à lui passer les menottes ( si Windu n'avait pas suggéré d'exécuter direct le Sith...)
- Soit, il se retournerait contre Windu (ce qui n'a pas manqué d'arriver).
-Soit, Anakin obéi à Windu :whistle: , ils tentent de le tuer . Vu la l'affrontement à la fin du film entre Sidious et Yoda, ont peu parier que Sidious joue la comédie, qu'il est loin d'avoir été vaincu. Il a encore beaucoup d'énergie à revendre. Il joue cette comédie, juste pour s'assurer d'obtenir un puissant apprenti, vu qu'il n'en a plus - et la joue aussi pour le système de surveillance, témoins de l'agression, au cas où...
( Il a très certainement sentit l'arrivé d'Anakin à travers la Force... Un peu comme dans Highlander... :transpire: )

Si il est fait prisonnier, je pense qu'il a encore des aides à différents niveaux, qui s'il est mené au tribunal, l' appuieront encore car si Palpy tombe, il les entraine dans sa chute. Il doit y en avoir bien plus d'un trempé jusqu'au cou , rien qu'au sein du Sénat.
Mas Amedda, Sly Moore, par exemple, se font congédier (scène de l'opéra ROTS) comme s'il s'agissait de simples laquais... vu leur fonction c'est étonnant, non ? Ils rampent aux pieds de Palpy....
Les gardes républicains ? Je dirais qu'ils n'obéissent déjà qu'à lui.
Quant aux clones, ils sont siens depuis leur conception...

Tout d'ailleurs ne tourne pas autour d' Anakin... Sidious et Plagueis ont commencé à monter l'affaire il y a bien longtemps. Sidious peut encore très certainement employer la force pour s'emparer du Sénat, même si pour ses petites affaires, cela ne l'arrange guère. (risque de rébellion)
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Messagepar Dark Stannis » Lun 20 Fév 2017 - 13:43   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Mazker a écrit:De plus, Windu a toujours montré ouvertement qu'il ne croyait pas en Anakin, qu'il ne lui faisait pas confiance, cela semble toujours très tendu entre ces deux. Un repoussoir ... Ils ne s'apprécient pas du tout...


Je ne suis pas trop d'accord compte tenu de la dynamique de la relation entre Mace et Anakin au long de l'épisode III : au départ c'est une défiance mutuelle (grandement due au fait que Mace lui accorde un place au conseil en lui refusant le titre de maître), mais c'est vers lui qu'Anakin se tourne en l'absence d'Obi-wan pour le prévenir de la face cachée de Palpatine. Le dialogue entre eux est assez éloquent à ce sujet : Mace Windu lui dit clairement qu'il lui accordera le titre de maître après l'arrestation d'Anakin.

On pourrait presque interpréter la scène comme Anakin se sentant trahi par le fait que le maître qui lui semblait incarner l'optimum de la morale Jedi puisse la mettre de côté, et que ce soit plus cette trahison ressentie qui le pousse à tuer Mace que le fait qu'il ne lui ait pas fait confiance par le passé.

Mazker a écrit:- Soit, Anakin obéi à Windu :whistle: , ils tentent de le tuer . Vu la l'affrontement à la fin du film entre Sidious et Yoda, ont peu parier que Sidious joue la comédie, qu'il est loin d'avoir été vaincu. Il a encore beaucoup d'énergie à revendre. Il joue cette comédie, juste pour s'assurer d'obtenir un puissant apprenti, vu qu'il n'en a plus - et la joue aussi pour le système de surveillance, témoins de l'agression, au cas où...


Là on touche aux limites de la représentation dans le films. Conclure directement que, du fait du duel contre Yoda, Palpatine cachait son jeu à la fin de celui contre Mace Windu, c'est un peu ignorer la fait que c'était voulu dans l'intrigue.
Dans l'histoire de Lucas, Mace Windu devait être en position d'achever Palpatine au moment où Anakin arrive, et Yoda devait échouer à tuer Palpatine lors d'un duel qui devait être spectaculaire. Tel que c'est fait, ça apparaît légèrement incohérent, puisqu'il n'y a aucun élément qui viendrait expliquer que son pouvoir aurait significativement augmenté entre les deux combats.
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Messagepar Sergorn » Lun 20 Fév 2017 - 16:17   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Dark Stannis a écrit:Je ne suis pas trop d'accord compte tenu de la dynamique de la relation entre Mace et Anakin au long de l'épisode III : au départ c'est une défiance mutuelle (grandement due au fait que Mace lui accorde un place au conseil en lui refusant le titre de maître), mais c'est vers lui qu'Anakin se tourne en l'absence d'Obi-wan pour le prévenir de la face cachée de Palpatine. Le dialogue entre eux est assez éloquent à ce sujet : Mace Windu lui dit clairement qu'il lui accordera le titre de maître après l'arrestation d'Anakin.


Windu dit clairement et sans ambiguité à Yoda et Obi-Wan qu'il ne fait pas confiance à Anakin. Et pour parachever le tout il dit à Anakin quand il lui révèle l'identité de Sidious que s'il dit vrai il aura "gagné sa confiance". Sous entendu : Mace n'a jamais fait confiance à Anakin.

Donc autant il est vrai que Anakin en défère à Mace, c'est à sens unique.

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Messagepar Sokraw » Lun 20 Fév 2017 - 18:20   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

en même temps, auprès de qui pourrait aller Anakin?
Yoda et Obi-Wan sont absent, Windu fait figure d'autorité (et puis c'est le + connu du public, devant Fisto et Cie).
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Messagepar PiccoloJr » Lun 20 Fév 2017 - 18:33   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

On reste sur le sujet svp.
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Messagepar Mazker » Mar 21 Fév 2017 - 8:40   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Dark Stannis a écrit:
Là on touche aux limites de la représentation dans le films. Conclure directement que, du fait du duel contre Yoda, Palpatine cachait son jeu à la fin de celui contre Mace Windu, c'est un peu ignorer la fait que c'était voulu dans l'intrigue.
Dans l'histoire de Lucas, Mace Windu devait être en position d'achever Palpatine au moment où Anakin arrive, et Yoda devait échouer à tuer Palpatine lors d'un duel qui devait être spectaculaire. Tel que c'est fait, ça apparaît légèrement incohérent, puisqu'il n'y a aucun élément qui viendrait expliquer que son pouvoir aurait significativement augmenté entre les deux combats.


Ben , en effet, c'est mal fichu, car en plus Sidious à trop facilement le dessus sur les Jedi venus prêter main forte à Windu lors de la tentative d'arrestation... Ses compagnons paraissent bien faibles et Yoda sensé être le plus puissant de tous en dehors d'Anakin parait pas si costaud que ça. Du coup, j'ai ressenti cette scène comme une comédie.
Kenobi, suite a son duel contre Anakin semble plus puissants que les autres, bien que je pensais qu'il était inférieur à Mace par exemple... Est t'il plus puissant que ce dernier ou cela aussi découle aussi de cette 'erreur ?
Sidious veut "sembler faible" pour que sa tentative d'arrestation paraisse être un acte de haute trahison... Cela justifie l'ordre 66 qu'il donne...Le saccage du Sénat, lors de son combat contre Yoda, n'arrange rien pour les Jedi survivants.

Même s'il a l’exécutif et que c'est une période de conflit, il aurait dû s'adresser aux sénateurs avant de le mètre en œuvre..? là,tout est déjà enclenché...Les sénateurs ne sont que des hommes de pailles pour la plupart et les autres, conscients d'avoir été trompés ont bien trop peur des conséquences pour s'opposer à Palpy.
Personne ne semble remettre en question qu'ils s' agissent, d exécutions sans autres formes de procès... pourtant, même les enfants, vieillards y passent... le simple fait d'appartenir à l'ordre est suffisant pour être mis à mort.

Sergorn a écrit:Windu dit clairement et sans ambiguité à Yoda et Obi-Wan qu'il ne fait pas confiance à Anakin. Et pour parachever le tout il dit à Anakin quand il lui révèle l'identité de Sidious que s'il dit vrai il aura "gagné sa confiance". Sous entendu : Mace n'a jamais fait confiance à Anakin.

Donc autant il est vrai que Anakin en défère à Mace, c'est à sens unique.

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Messagepar Dark Stannis » Mar 21 Fév 2017 - 19:45   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Mazker a écrit:Même s'il a l’exécutif et que c'est une période de conflit, il aurait dû s'adresser aux sénateurs avant de le mètre en œuvre..? là,tout est déjà enclenché...Les sénateurs ne sont que des hommes de pailles pour la plupart et les autres, conscients d'avoir été trompés ont bien trop peur des conséquences pour s'opposer à Palpy.
Personne ne semble remettre en question qu'ils s' agissent, d exécutions sans autres formes de procès... pourtant, même les enfants, vieillards y passent... le simple fait d'appartenir à l'ordre est suffisant pour être mis à mort.


Dans son discours, Palpatine annonce que les Jedi ont tenté de renverser la République (et donc eux, les sénateurs). Il utilise une stratégie du choc, en insistant sur le fait qu'il ai été personnellement attaqué. Dans cette période très instable, il se peut qu'une partie des sénateurs décident de suivre la personnalité la plus' "homme fort", quitte à fermer les yeux sur ses actes, en espérant qu'il calmera la situation. D'où le fait que peu de monde s’intéresse à la purge. D'ailleurs, même si ce n'est pas montré dans le film, ça aurait étét tout a fait cohérent d'avoir une explication de la part de Palpatine à base de "on est venu arrêter les Jedi putchistes, mais ils ont refusé de se rendre et ont attaqués les premiers, se rendant donc coupables du massacre".

Il y a un aspect qui aurait été intéressant à analyser là-dessus, mais qui n'est pas (ou très peu) représenté par les films,c'est comme le Sénat voit l'Ordre. Peut-être que certains sont bien contents de voir disparaître les Jedi. De façon générale, je trouve que l'on a assez peu de points de vue extérieurs sur l'Ordre Jedi.

Dans le I on le voit de la perspective de Qui-Gon, qui est souvent en désaccord avec cet Ordre, et d'Anakin, qui en avait une vision idéalisée. C'est comme la République en fait, un bonne chose vue de loin (de Naboo et Tatooine donc) qui déçoit lorsqu'on est confronté à sa réalité. Dans la suite, des personnages principaux (Obi-wan, Yoda, Mace et Anakin) sont bien intégrés à l'Ordre, et cette perspective nuancée s'estompe un peu.

De façon plus générale, je trouve que déterminer la vision du rôle politique de l'Ordre Jedi est assez épineux. D'un côté il est présenté de façon très méliorative, c'est le Temple, sa hiérarchie, son code... bref un tenant de la spiritualité de galaxie, et de l'autre c'est l'échec sur toute la ligne. L'ordre Jedi,tout sage qu'il soit, est incapable d'identifier Palpatine, de contenir Anakin et d'éviter la purge. De plus, on le voit de l'intérieur, ce n'est pas comme pour la République sur laquelle le spectateur a plus de recul
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Messagepar matou » Mar 21 Fév 2017 - 20:32   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Le problème de l'ordre et de la République c'est que leur relation semble trop bâtarde.
Ils sont au service de la République mais en dehors d'elle.
Il ont une légitimité de fait comme Forceux et donc une autorité morale. Mais ils n'ont pas d'Etat à eux et restent dépendant de la République. Tout en étant une force armée.
L'ordre perd de cette absence de clarté. Sa défaite était structurellement inéluctable.
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Messagepar Mazker » Mer 22 Fév 2017 - 8:43   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Alors , c'est bizarre que l'Ordre ait duré aussi longtemps...?
Une erreur scénaristique ou voulu pour justifier que l'on puisse l'éradiquer d'un simple décret...?

L'Ordre aurait fonctionné jusque là car ses membres officiaient un peu comme des inspecteurs / agents de police au service de l'état, Leur attribution avaient une moindre conséquence...

Puis, avec ce conflit majeur, ils endossent un rôle plus embarrassant; on peut les comparer et à des templiers (si on considère les jedi comme les membres d'un ordre militaire) pour l'aspect moral (voir religieux*) et pour ses relations complexes vis à vis du gouvernement ? -Il sont détenteurs d'un pouvoir : celui de diriger l'armée (bien que celle ci leur soit faussement acquise). Et théoriquement la possibilité de franchir le Rubicon :wink:
Ce qui leur arrive est comparable au jugement des templiers pour hérésie au début du 14ème S...


*Palpy devient à la fois un dirigeant politique et spirituel en (tant que Sith & empereur).
Les jedi aussi représentaient une forme d'ordre à la fois moral qui revêt un aspect religieux, si on replace la PO, au milieu de l'ensemble des films; surtout les 2 derniers en date RO et TFA qui introduisent une forme de religion // culte de la Force (côté lumineux) chez des êtres non forceux... Et apparemment un culte du CO (avec le personnage Vanné) ?
Là, je m'éloigne du sujet ... :transpire:
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Messagepar Dark Stannis » Mer 22 Fév 2017 - 9:37   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Mazker a écrit:Les jedi aussi représentaient une forme d'ordre à la fois moral qui revêt un aspect religieux, si on replace la PO, au milieu de l'ensemble des films; surtout les 2 derniers en date RO et TFA qui introduisent une forme de religion // culte de la Force (côté lumineux) chez des êtres non forceux... Et apparemment un culte du CO (avec le personnage Vanné) ?
Là, je m'éloigne du sujet ... :transpire:


Rogue One essaye de combler ce vide de la prélogie que j'avais évoqué, sur comment les Jedi sont vus de l'extérieur. Pour l'aspect culte de la Force, je pense qu'il faudra attendre les épisodes VIII et IX et les autres spin-offs pour savoir si c'est juste un élément d'élargissement de l'univers, ou si c'est un thème fort. Mais en tout cas ce n'est pas un élément très présent dans la prélogie.
Vanné apparaît si peu que c'est difficile de dire s'il voue un culte au côté obscur, ou si il est juste un serviteur très zélé de Vador (qui pourrait rendre un culte personnel à Vador)

Mazker a écrit:Alors , c'est bizarre que l'Ordre ait duré aussi longtemps...?
Une erreur scénaristique ou voulu pour justifier que l'on puisse l'éradiquer d'un simple décret...?

L'Ordre aurait fonctionné jusque là car ses membres officiaient un peu comme des inspecteurs / agents de police au service de l'état, Leur attribution avaient une moindre conséquence...

Puis, avec ce conflit majeur, ils endossent un rôle plus embarrassant; on peut les comparer et à des templiers (si on considère les jedi comme les membres d'un ordre militaire) pour l'aspect moral (voir religieux*) et pour ses relations complexes vis à vis du gouvernement ? -Il sont détenteurs d'un pouvoir : celui de diriger l'armée (bien que celle ci leur soit faussement acquise). Et théoriquement la possibilité de franchir le Rubicon :wink:
Ce qui leur arrive est comparable au jugement des templiers pour hérésie au début du 14ème S...


C'est ça je pense. N'étant pas confronté à des grands enjeux et sans remises en question de l'Ordre tel qu'il est, les Jedi ne prennent pas conscience de leur failles. Et quand arrive un gros problème, ces failles ont raison d'eux."Jusqu'ici, tout va bien" en quelque sorte.

Sinon le parallèle avec les Templiers est intéressant, faudra que j'y réfléchisse.
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Messagepar matou » Mer 22 Fév 2017 - 14:09   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Les Jedi et la République, c'est une liaison autour d'un enjeu: la paix.
La position externe à l'Etat des Jedi fut un avantage pour régler des conflits internes à la République, à négocier un ralliement à la République de certains système.
Surtout que la République ne disposait pas d'armée propre. Les Jedi ont donc été une force diplomatique, militaire et morale. Le tout au service d'un idéal, la paix.
Et par corolaire, cela veut dire que dans cette République, il n'y avait pas de volonté de "pouvoir", c'est à dire, pas de volonté d'un système ou d'une composante voulant devenir hégémonique. La encore, on peut y voir l'influence des Jedi.

Et surtout, la République se construit symboliquement sur une victoire contre les Sith, cad la volonté du pouvoir absolu. Et elle regne d'autant plus facilement que les Sith ont disparu.
La longévité de la République a pour origine cette absence de ses plus farouches adversaires.
Ces derniers ont planifié leur revanche, en comprenant que l'affrontement direct serait un échec. Il fallait donc attendre et avancer des pions, créer des déséquilibres.
Comme dit, que l'État soit concurrencer dans ses missions régaliennes et le doter d'un bras armé. Autant d'éléments qui sapent l'autorité des Jedi, sur le plan moral(choisir la guerre) et militaire (plus les seuls agents armés répondant directement à l'État).

C'est ainsi que ce qui faisait la force des Jedi, cad leur indépendance, se transforma en faiblesse.
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Messagepar Mazker » Mer 22 Fév 2017 - 20:39   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

:jap: Merci pour vos réponses

bon, n'auraient il pas pu refuser cette armée de clones au fond... Yoda en prend les commandes pour en sauver quelques uns (c'est d'ailleurs étrange qu'il acceptent si vite) dans AOTC...
Le type qui sert de modèle aux clones, gravite autour de Dooku... quel bénéfice pour ce dernier de leur offrir une armée...? Ils doivent s'en poser des questions ? :x tout en apprenant des cloneurs, qu'elle doit servir la République ... :transpire:
Le Conseil aurait très bien pu, après la bataille de Géonosis, dire au Sénat que ce n'est pas leur fonction de mener des armées & que ce n'est que provisoire...à eux de trouver des officiers capables...

Cela fait beaucoup de "si"....

Est-ce la seule perspective que les déclarations de Dooku au sujet un sith qui dirigerait le Sénat soient exactes qui ait poussé le Conseil à accepter le commandement des clones...?
L'armée, leur est t'elle suspecte au point qu' ils préfèrent la garder à l'oeil...?

Où se situe Sifo Dias (le soit-disant commanditaire) pour le Conseil ? Est-ce juste un jedi qui les a quitté "car trop critique" ou le considèrent t'il comme un Sith ou du moins, un des leurs, gravement compromis du C0 ???
Pour qui aurait il oeuvré ? pour Dooku ou pour le mystérieux Sith ?
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Messagepar matou » Mer 22 Fév 2017 - 21:12   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Je pense que le Senat a accepté cette armée et comme dit plus haut, il y avait la peur qu'elle rejoigne les séparatistes.
Un des grands aspects de cette armée, c'est qu'elle est faite avec des clones. Cela permet un coup politique de la guerre bien plus supportable pour les systèmes. Cad, pour un sénateur, pas de citoyens de son système qui sont morts en grand nombre.
La encore, Lucas s'inspire de l'histoire avec un vieux moyen d'éviter le coup politique d'une guerre, celui de la faire mener par d'autres que ton peuple.
Si le Senat accepte l'armée, les Jedi sont au pied du mur. Refuser de la commander, c'est être hors jeux. La commander c'est veiller sur elle.
Il y avait il une autre solution? Toujours pareil, l'ordre devait à la fois permettre à certain d'aller en politique et quitter l'accompagnement de la République.
Et moins regarder le futur mais le présent. Comprendre la situation, le jeu de l'adversaire.
Mais on ne peut le leur reprocher. Leur méthode a duré des siècles et leur adversaire est tout en esquive et louvoiement.
Pour donner une image, les Jedi sont un lion dans la savane, et Sidious un serpent venimeux. Dur pour le lion de penser comme un chien pour débusquer le serpent.
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Messagepar Sergorn » Mer 22 Fév 2017 - 21:16   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Sans Clones la République n'avait pas d'armée, et n'aurait pas été de taille face aux énormes armées droïdes des Séparatistes. Donc non ils ne pouvaient pas "refuser" l'armée de Clones malgré sa provenance douteuse.

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Messagepar Neïmoïd » Mer 08 Mar 2017 - 18:52   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Bah ... s'ils avaient eu les vaisseaux, ça aurait peut-être suffi, avec en plus des forces de défense planétaires locales, pourquoi ne pas arriver à un statu quo, pas une victoire écrasante comme elle a eu bien sur, mais un équilibre ...
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Messagepar Dark Stannis » Sam 11 Mar 2017 - 11:49   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Les vaisseaux font partie de l'armée, ils ont été conçus pour être manœuvrés par les clones.

Prendre l'un sans l'autre serait ridicule, la République se compliquerait la tâche de façon délirante en refusant une armée pour devoir s'en créer une de toute pièce à côté, parce qu'il faut bien un équipage dans ces vaisseaux.

Remarque, un ordre 66 aurait été impossible à mettre en place dans ce cas. Mais un retournement des soldats contre les Jedi non, ça aurait été juste beaucoup plus long à mettre en place.
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Messagepar Neïmoïd » Sam 11 Mar 2017 - 13:09   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Bah, pour les vaisseaux, on peut imaginer que des humains normaux (y'a combien d'habitants sur Coruscant déjà ?) auraient pu être formé en 5-6 ans pour les piloter ...
Après, on peut aussi refuser les clones pour des raisons éthiques : à combattre avec des clones, pourquoi ne pas utiliser des droïdes ? Ca rapproche la République de la mentalité des Séparatistes ...


Sinon, un retournement aurait bien sur été possible, mais il ne faut pas oublier que les clones étaient programmés pour obéir : c'est dit dans le film !
Or, des humains auraient été proches de leurs généraux Jedis fonçant avec eux au combat : certains auraient été loyaux : c'est obligé. (prenez Mac Arthur dans notre monde ... il était adoré des soldats ...) Alors que les clones ont obéi aveuglément ..., en accord avec leur "programmation" biologique.
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Messagepar Dark Stannis » Sam 11 Mar 2017 - 14:24   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Neïmoïd a écrit:Bah, pour les vaisseaux, on peut imaginer que des humains normaux (y'a combien d'habitants sur Coruscant déjà ?) auraient pu être formé en 5-6 ans pour les piloter ...


3 ans après l'amorce du conflit, les Séparatistes peuvent attaquer Coruscant et enlever le chancelier, alors que même l'armée de la République est en parfait ordre de marche. Si ils avaient déclaré la guerre à la République sans que celle-ci n'aie sous le coude une armée complète à ce moment là, ils l'auraient soufflée comme un château de cartes.

Puis c'est quoi dans Star Wars les "humains normaux"? Sous la république, il n'y a aucun groupe politique qui se définit par son appartenance à l'espèce humaine (ça changera avec l'Empire et le Premier Ordre). Il n'y a que des systèmes planétaires dans lesquels sont présent des humains.
Ça provoquerait donc des problèmes politiques si le sénat imposait une conscription qui ne s'applique qu'aux humains. Les systèmes à majorité humaine (Naboo, Aldorande...) ne manquerait pas de se plaindre, en disant que l'effort de guerre qui leur est demandé est complètement disproportionné par rapport à d'autres systèmes où la proportion d'humain est moindre. Et en retour, ces systèmes pourraient voir comme une menace ce déséquilibre, craignant que les systèmes ainsi enrôlés n'utilisent la puissance militaire qui leur est confiée pour accroître leur influence et faire diminuer la leur. Donc non seulement l'armée est longue a créer/former, mais en plus sa composition est l'un des plus gros motifs de discorde possible dans la république.

Là je me centre sur les humains, mais si de façon générale elle n’écartait pas la possibilité que des factions de l'armée aient une loyauté autre que la République, l'armée devient un facteur déstabilisant pour la galaxie. Elle peut gagner une guerre contre un ennemi extérieur au système, mais il est plus que probable qu'elle en causerait une crise interne peu de temps après.

En vrai, on peut retrouver ça un peu dans l'ordre 66 : l'armée est loyale plus à Sidious qu'à la République, ce qui permet l'Empire.

Neïmoïd a écrit:Après, on peut aussi refuser les clones pour des raisons éthiques : à combattre avec des clones, pourquoi ne pas utiliser des droïdes ? Ca rapproche la République de la mentalité des Séparatistes ...


A partir du moment où il est question d'une guerre, on peut se demander qu'est ce que l'éthique et la moralité de chaque camp... pour le reste, il me semble qu'il est avancé dans les films que les clones seraient plus performants que les droïdes car plus indépendants vis à vis de leur programmation et donc capables d'initiatives impossibles aux droïdes. Vu comment les droïdes se font battre sur Naboo, on peut rajouter que les clones présentent une autonomie supérieure.


Neïmoïd a écrit:Sinon, un retournement aurait bien sur été possible, mais il ne faut pas oublier que les clones étaient programmés pour obéir : c'est dit dans le film !
Or, des humains auraient été proches de leurs généraux Jedis fonçant avec eux au combat : certains auraient été loyaux : c'est obligé. (prenez Mac Arthur dans notre monde ... il était adoré des soldats ...) Alors que les clones ont obéi aveuglément ..., en accord avec leur "programmation" biologique.


C'est sûr que la purge éclair de l'épisode III n'aurait pas été possible. Mais Sidious aurait pu faire traîner les chose en longueur dans la guerre avec la connaissances des stratégies des deux camps. Une guerre longue et épuisante pour la galaxie aurait pu non seulement clairsemer de façon drastique les rangs de Jedi, mais aussi ternir suffisamment l'image de l'Ordre pour rendre acceptable aux yeux d'une grande partie de la population et du Sénat la condamnation et la dissolution de l'Ordre, suivi de la chasse et de l’extermination de ses membres.
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Messagepar matou » Sam 11 Mar 2017 - 18:14   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Si on voit la saison 6, la programmation des clones n'a rien de biologique, une puce implantée je crois.
Et l'ancien UE avait établi que certains clones avait refusé cet ordre. L'acquis ayant certainement triomphé de "l'inné".

Pour la discussion, plusieurs points sont à remettre en avant.
La guerre en question n'est pas une guerre entre deux entités séparées mais une guerre civile, cad entre groupes intégrés. Cela change totalement les principes d'une telle opposition.

Le second c'est qu'en tant que structure fédérales souple, la République ne semble pas avoir d'armée propre mais simplement laissé par les systèmes. Donc elle ne peut imposer sa volonté. Il lui faut donc une armée loyale à elle seule. Une armée fédérale avec un fort attachement au système d'origine ne peut arriver à ce résultat. Les Clones sont une très bonne transition avant de créer un sentiment d'appartenance à une organisation dépassant le système d'origine.

Le dernier, c'est qu'un conflit à un coût politique. Et qu'en usant des droides, on minimise ce coût. Des clones c'est une réponse aussi à ce coût réduit.
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Messagepar Neïmoïd » Sam 11 Mar 2017 - 18:50   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Sinon ... la République aurait pu céder aux Séparatistes en décidant d'accepter leurs conditions et en gros de leur laisser les systèmes qu'ils avaient à ce moment-là ...

Elle aurait eu l'image d'une puissance molle qui se laisser faire, mais elle aurait pu survivre, même si elle aurait été soumise ...
(je vous rappelle qu'à la base, les Séparatistes ne veulent pas dominer la Galaxie entière -> ils veulent assurer leurs intérêts) -> si la Rép avait proposé une sorte de traité de paix leur laissant ce qu'ils voulaient, peut-être certaines factions de la CSI comme la Fédération du Commerce, le Clan Bancaire, etc, i e les plus importantes auraient accepté, influence de Sidious ou pas ....


Après, je dis pas que ça aurait été bon pour la République, mais ça lui aurait fait gagner du temps ... d'autant plus qu'elle était en soi en crise depuis des milliers d'années. Un régime fondé sur une telle diversité d'espèces, sociétés, etc ne pouvait tenir plus longtemps vraiment unie ... :hello: (dans notre monde, c'est pas pareil, les humains font tous partie de la même espèce, alors ne me sortez pas l'exemple des Etats-Unis s'il vous plait, d'autant plus que c'est pas du tout pareil ...)
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Messagepar matou » Sam 11 Mar 2017 - 20:34   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Neïmoïd a écrit:Sinon ... la République aurait pu céder aux Séparatistes en décidant d'accepter leurs conditions et en gros de leur laisser les systèmes qu'ils avaient à ce moment-là ...

Elle aurait eu l'image d'une puissance molle qui se laisser faire, mais elle aurait pu survivre, même si elle aurait été soumise ...
(je vous rappelle qu'à la base, les Séparatistes ne veulent pas dominer la Galaxie entière -> ils veulent assurer leurs intérêts) -> si la Rép avait proposé une sorte de traité de paix leur laissant ce qu'ils voulaient, peut-être certaines factions de la CSI comme la Fédération du Commerce, le Clan Bancaire, etc, i e les plus importantes auraient accepté, influence de Sidious ou pas ....


Après, je dis pas que ça aurait été bon pour la République, mais ça lui aurait fait gagner du temps ... d'autant plus qu'elle était en soi en crise depuis des milliers d'années. Un régime fondé sur une telle diversité d'espèces, sociétés, etc ne pouvait tenir plus longtemps vraiment unie ... :hello: (dans notre monde, c'est pas pareil, les humains font tous partie de la même espèce, alors ne me sortez pas l'exemple des Etats-Unis s'il vous plait, d'autant plus que c'est pas du tout pareil ...)


Lors d'une guerre civile, il n'y a accord qu'après la guerre. Soit les statuts de l'entité politique prévoient une sortie possible pacifique des participants, soit elle ne le permet pas.
Tu prends la France, PACA ou Alsace qui demandent de sortir de la France, constitutionnellement c'est impossible. "La République" est une et indivisible. Ou alors c'est qu'il n'y a plus de République.
Dans l'Histoire, des construction fédérales ont connu des guerres civiles aussi, cf les Etats-Unis.

La République avait 1000 je crois et n'étaient pas en crise. Car ses adversaires er ennemis qu'étaient les Siths étaient vaincu. Aucun Sith ne peut voir ses desirs se mettre en place avec une République comme celle présentée. Elle est le meilleur rempart contre eux.
Les Siths ont donc utilisé d'autres moyens, jusque là non employés par eux.
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Messagepar Dark Stannis » Dim 12 Mar 2017 - 9:06   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

matou a écrit:Soit les statuts de l'entité politique prévoient une sortie possible pacifique des participants, soit elle ne le permet pas.


Dans la prélogie, on ne sait pas si des systèmes planétaires peuvent se retirer d'eux-même de la République. Du coup, ça devient difficile de comprendre les motivations de la guerre. On en parlait dans le sujet sur "les séparatistes avait-ils raison?", du fait qu'en l'état, on ne sait déjà pas si les séparatistes voulaient la guerre, et on ne sait pas ce qu'ils veulent faire de leur armée : équilibre de la terreur? libérer des systèmes que la République empêcherait de partir? conquérir un espace d'autonomie? juste détruire la République?

Quelles que furent les raisons initiales, elles auront pu changer au cours du conflit : dans l'ép III, la CSI semble vouloir simplement conquérir Kashyyyk, sans avancer aucun prétexte de libération.

C'est difficile de parler de l'éventuelle capitulation de la République si on ne sait pas quelles sont les motivations des séparatistes.
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Messagepar Clonedroïd92 » Ven 24 Mar 2017 - 1:21   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Dark Stannis a écrit:Dans la prélogie, on ne sait pas si des systèmes planétaires peuvent se retirer d'eux-même de la République. Du coup, ça devient difficile de comprendre les motivations de la guerre. On en parlait dans le sujet sur "les séparatistes avait-ils raison?", du fait qu'en l'état, on ne sait déjà pas si les séparatistes voulaient la guerre, et on ne sait pas ce qu'ils veulent faire de leur armée : équilibre de la terreur? libérer des systèmes que la République empêcherait de partir? conquérir un espace d'autonomie? juste détruire la République?

Quelles que furent les raisons initiales, elles auront pu changer au cours du conflit : dans l'ép III, la CSI semble vouloir simplement conquérir Kashyyyk, sans avancer aucun prétexte de libération.

C'est difficile de parler de l'éventuelle capitulation de la République si on ne sait pas quelles sont les motivations des séparatistes.



En fait on a totalement les éléments de réponses. Que ce soit dans ATOC ou The Clone Wars.

Déjà on va une nouvelle fois détailler un point : la République est une fédération. Dès lors y a un Etat fédéral posant un cadre constitutionnel et des lois fédéral puis y a les états fédérés avec leur lois à eux, dans la limite ou leurs lois particulières ne dérogent pas aux lois de l'Etat fédéral (en France on parle de pyramide de Kelsen par exemple, ou de la hiérarchie des lois). Ici, la République est interventionniste sur le plan politique et économique mais pas franchement sur le reste.
Dès lors, comme dans tout état fédéral, les Etats fédérés ne PEUVENT PAS se retirer. Il n'ont pas d'existence juridique indépendant, ils n'existe qu'a travers la République (exemple IRL : l'Etat du Texas existe comme Etat fédéré, mais la Nation du Texas n'existe pas. C’est la nation Américaine. Leur seul statut reconnu internationalement est "USA" pas Texas). Il est impossible pour eux de se retirer (IRL c'est la raison de la Guerre de Sécession aux USA, mais c'est pas le seul exemple). Les systèmes séparatistes ne pouvait donc pas se retirer "pacifiquement". Ils n'en avaient pas le droit.
D'ailleurs un système où l'union se fait par choix sans aliénation de la souveraineté des Etats (c'est a dire avec la possibilité de se retirer si les lois communes ne leur conviennent pas), c'est justement la définition d'une Confédération qui n'est pas un "super-Etat" comme l'est un Etat Fédéral, mais une libre union d'Etats qui se base sur la libre volonté de chacun.

Dès lors c'est bel et bien la République qui déclenche la guerre des Clones (en faisant fi des complots de Dooku et Palpatine). Car, si on prends l'ordre chronologique des événements, ça donne cela :

- Des systèmes de la République font Sécession (interdit donc par les lois de la République)
- Le Chancelier négocie leur retour par la voie pacifique (bon avec Dooku et Palpy on sait que c'etait voué à l’échec).
- Devant le refus des Séparatistes de rentrer dans le rang, Palpy et le Sénat commence sérieusement à débattre de la création d'une armée de la République. A ce moment là, ils ignorent totalement que les Seps se militarisent aussi. On se doute donc bien de l'utilité d'une telle armée : faire rentrer dans le rangs les Seps par la force. Un retour à l'ordre.
- Les Séparatistes, eux, s'arment auprès des corporations. Cependant, comme le dit Dooku, cette armée à pour but de faire valoir à la République leurs exigences, exigences jusqu’à là ignorées. Dooku ne parlent pas d'anéantir la République ou de faire une guerre ( et encore une fois je parle là sur le plan purement politique et officiel, pas du complot Sith où la guerre était archi-prévue. On ne s’intéresse qu'a la République et aux Seps). Donc pour les Seps, c'est un moyen de pression au cas où, pas une force de guerre. On peut affirmer que leurs exigences sont la reconnaissance officielle de la République de leur Sécession et du coup la reconnaissance d'un gouvernement : la Confédération, avec sa personne morale et juridique, ses propres lois, etc etc ...
D'ailleurs, on notera que les Seps n'auront de cesse de vouloir faire la paix dans TCW à une seule condition : la reconnaissance de la Confédération en tant que puissance légitime. Et l'on voit aussi que malgré les carnages en série, la République se refuse en permanence à leur accorder cela. Elle interdit les rencontres avec les Sénateurs Séparatistes afin de ne pas "légitimer" les Séparatistes. C'est méga clair. La République refuse cette Sécession et la refusera toujours. Pour elle la fin de la guerre n'aura lieux que lorsque les Seps seront soit rentré dans le rang, soit asservis. Seule Padmé et quelques loyalistes avance l'idée d'une reconnaissance des Seps. Ce seront d'ailleurs les seuls loyalistes à être réellement porteur de paix.
- Et c'est bien cela qui déclenchera la guerre. L'obstination de la République à ne pas reconnaître et accepter la Sécession. Lorsque les Seps se militarisent, le Sénat sait qu'il seront sous le joug d'un moyen de pression et adopte l'armée clone. Par la suite, l'armée clone, sans hésitation, lance l'assaut sur les Seps alors que ces derniers n'ont pas encore attaqué qui que ce soit. Il s'agit là d'una cte de guerre. Certes, les Seps détiennent Padmé qui est sénatrice et Anakin et Obi-Wan, mais à noter que ces derniers avec Kenobi ont fait l'espionnage sur une planète qui n'est pas et n'a jamais été membre de la République et dès lors, ils n'avaient strictement aucun droit d'être ici. La République n'a donc pas s’immiscer sur ce monde au détriment d'un Etat souverain. C’est la définition même d'impérialisme. La République est donc responsable du premier acte de guerre et sera responsable aussi de l'embourbement du conflit à ne jamais reconnaître la CSI comme telle. L'escalade de la violence entre les deux factions n'arrangeant rien pour la suite.

Toutes les batailles qui en découlent ensuite n'ont que peu d'intérêt politique. Certes y a des planètes loyalistes à libérer et inversement, mais les Seps et les Loyalistes ne cherchent plus qu'a remporter une guerre. Et on sait qu'elle incroyable boucherie ça a été tant les deux camps ne renonçait à aucun moyen pour y mettre un terme.

Evidemment, tout cette lecture est faussée quand sait que les intentions de Dooku et Palpy depuis le début n'était ni la victoire de la République, ni la victoire de la CSI.
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Messagepar Uttini » Ven 24 Mar 2017 - 8:54   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

C'est bien clair. Pour une fois, je comprends bien. :lol:
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Messagepar dlarit » Ven 24 Mar 2017 - 9:24   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

C'est clair mais j'ai quand même une question : Pourquoi des planetes "neutre" (n'ayant jamais fait parti de la République) se joindraient à la cause séparatiste ?
"Tout est possible dans la narration de l'histoire de Star Wars depuis que nous avons ramené Dark Maul à la vie" D. Filoni :siffle:
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Messagepar Clonedroïd92 » Ven 24 Mar 2017 - 16:44   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

dlarit a écrit:C'est clair mais j'ai quand même une question : Pourquoi des planetes "neutre" (n'ayant jamais fait parti de la République) se joindraient à la cause séparatiste ?


Intéressant ! Pour bien des raisons !

Pour commencer, les mondes de la Bordure sont les plus récemment découverts. Ils sont isolés, à la merci des pirates et sont bien souvent des zones de non-droit et d'anarchie. Un peu le Tiers-Monde à la sauce SW.
Ils n'ont aucune réelle place dans la galaxie et n'ont pas une réelle importance. A côté d'eux il y a cette République millénaire, avec un puissant marché économique, des lois, des Etats... tout ceci ressemble un peu à un paradis juste à côté. Avec l'exploration et la découverte de la Bordure puis sa colonisation, il y a eu une demande croissante de nombre de ces systèmes pour rejoindre la République.
Or la République, au cours du dernier millénaire, n'a cessé de stopper son expansion à tel point que des systèmes attendent depuis siècles aux portes de la République sans pouvoir y rentrer. Et ceci pour plusieurs raisons :

- Economique :
La Bordure regorge de matière premières précieuses dont dépend le Noyau et les Colonies. Vu que la Bordure n'est pas membre de la République (ou de manière ponctuelle pour quelques mondes), aucune des lois de la République ne s'y applique. Dès lors ce sont des mondes que l'on peut exploiter pour pas un rond, en faisant usage de la violence si nécessaire. Les corporations ayant leur siège au Sénat en ont d'ailleurs largement profité. Les faire rentrer dans la République, c’est mettre fin à ce buissness et nuirait à la prospérité des mondes fondateurs du Noyau (on notera un sacré parallèle IRL mais je n'irais pas plus loin).
Certains mondes de la Bordure, ou même d'ailleurs, disposent aussi de ressources précieuses mais que la République refuse de commercialiser pour d'obscures raisons (loi de défense d'environnement, élimination de la concurrence économique, intérêts financiers et éco divers ...). Ainsi dans l'UE Legends, Néo-Plympto dont l'économie était basée sur l'exploitation d'oeufs d'une créature s'est vu refuser son admission au Sénat sous couvert d'une loi de défense de ladite créature, uniquement dans le but d'éloigner les Nosauriens de la République. Ils rejoindront par la suite la CSI qui autorisera le commerce de leurs oeufs, permettra le boum de leur économie et leur donnera une place au sein de la Confédération. Le cas de Neo-Plympto est loin d'être le seul. D’innombrables systèmes se voient bloqués aux portes de la République pour des raisons futiles ayant un seul but : éloigner des concurrents économiques potentiels. Pendant ce temps là, ces mondes vivent dans l'oubli de tous, au milieu de territoires anarchiques, sans droit et dangereux, avec une économie à la ramasse. C'est ainsi que de nombreux systèmes ont finit sous influence des Hutt. On pourrait rêver mieux.
On peut comprendre que la parole des Séparatistes leur promettant un marché libre où ils pourront librement commercer, booster leur économie et sous la protection de la flotte droïde attirent. Sans parler du développement politique majeur que cela représente.
Par exemple, les Géonosiens, ont pu avoir contrat avec les Séparatistes pour leurs fonderies pour alimenter l'armée droïde. Avec la guerre qui éclate c'est le jackpot. Gros développement potentiel en vu pour ce monde perdu au fond de la Bordure.
On peut prendre aussi les planètes dont le commerce est interdit par les lois de la République par principe. Les Zygerriens ont tout leur Empire basé sur le commerce d'esclaves, prohibés par les lois de la République. Aucun débouché possible au sein de la République ce qui correspond à de grosses pertes financière. Ils sont exclus du plus grand marché galactique. La CSI n'a rien contre le commerce d’esclaves puisque qu'elle n'impose aucune loi dans ce domaine. Encore une fois ce n’est pas un Etat fédéral ayant vocation à dicter des lois particulières. Les Zygérriens ont donc tout intérêt à rejoindre la CSI surtout s'ils gagnent la guerre ensuite. C'est un renouveau économique massif pour eux.

- Raisons politique :
N'en déplaise, en dehors des aspects pragmatiques comme l'économie, y a l'aspect politique. Personne n'aime voir sa planète, sa nation oubliée et négligée de tous. On est qu'un point ignoré de l'univers où tout le mode se fout de vos complaintes. Vous avez déjà fait des demandes d'adhésion et la République, majoritairement Humaine et avec des relents d'Humanocentrisme, vous regarde avec mépris et vous laisse mourir dans votre coin. Forcément vous allez vous sentir concerné par l'appel de colère des mondes Sécessionnistes. Pour une fois vous allez faire partie de quelque chose de plus grands. Vous allez participer à l'Histoire. Ca parai bien futile comme ça, mais c'est important pour n'importe quelle Nation. Et pour peu que les Séparatistes gagnent, vous allez vraiment devenir quelqu'un, au même titre que l'était les Mondes du Noyau. La roue tourne.
Il faut aussi prendre en compte que certaines planètes étaient volontaires pour rejoindre la République mais se sont fait bouler pour de bonnes raisons. Des raisons politiques. La République impose le libéralisme économique et politique. Si vous êtes un monde de tradition interventionniste voir carrément socialiste/communiste sur le plan économique (pas de raison que ça n'existe pas dans SW) vous ne pouvez rejoindre décemment un régime qui va détruire votre modèle économique. Vous vous faite bouler.
Pareil si vous êtes de tradition un régime autoritaire. Vous avez toujours connu que ça, la démocratie est un concept étranger pour vous, mais vous souhaiter quand même échanger et intégrer cette communauté qu’est la République. Boum. Refusé. Démocratisez vous et revenez plus tard pour vous mettre en bas de la file d'attente vieille de mille ans. Sauf que la Bordure n’est pas le Noyau. Pas la même histoire, pas la même culture et encore moins les mêmes priorité. La sécurité est en vrai enjeux dans la Bordure. La CSI elle, n'impose aucun standard politique. C'est une libre adhésion de planètes.
D'ailleurs en parlant de sécurité ...


- Pour raisons sécuritaires :
La Bordure c'est le bordel. Accepter des mondes de la Bordure au sein de la République, c'est devoir leur apporter les moyens de faire respecter les lois, d'assurer leur sécurité et sécuriser les nouvelles routes commerciales potentielles entre le Noyau et la Bordure désormais sous protection de la République.
Or, au moment de la crise séparatiste, la République se vautre dans un pacifisme exacerbé (une des raisons principales de sa chute). Cela fait bien longtemps qu'elle à renoncé à avoir une armée fédérale. Les planètes doivent se militariser toute seule (et encore ! Tout ceci est conditionné dans l'importance de leur armée et dans une certaine mesure). Les plus riches le peuvent, les plus pauvres non (d'où la dépendance de certains systèmes aux corporations qui assurent leur protection). La seule force à disposition du public sont les Judiciaires qui sont bien limités dans leurs moyens et prérogatives, complètements gangrenés par le népotisme, la bureaucratie et la corruption des hautes instances. Ils galèrent déjà à assurer la sécurité dans le Noyau et je parle même pas des Colonies, de la Bordure Médiane et des Régions d'Expansion (dans cette dernière, c’est quasi-exclusivement les corporations qui font la loi). Les Judiciaires sont dépassés et les Jedi bien trop peu nombreux. Le seul moyen d'assurer la sécurité de la Bordure et, qu'au final, les lois de la République y soit respectés, c'est de recréer une armée. Or, entre la perte de bénéf à faire rentrer de tel mondes pour les raisons vu ci dessus, plus le coût qu'engendrait la création d'une armée, le Sénat y est totalement défavorable. Pour éviter un casse tête insoluble, des tas de monde dans le besoin, sous le joug de la pègre, des pirates et autres fou furieux de la Bordure se voient abandonnés par la République. La CSI a les moyens (et l'envie) d'apporter la sécurité à ces mondes de la Bordure. Argument supplémentaire.

Voilà c'est entre autres pour toutes ces raisons que des mondes la Bordure non membre de la République ont rejoint la CSI.
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Messagepar matou » Sam 25 Mar 2017 - 10:31   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Dès lors, comme dans tout état fédéral, les Etats fédérés ne PEUVENT PAS se retirer


Non, tout dépend, comme je l'ai écrit, de la présence ou non d'une possible sortie de la fédération dans la constitution. La France et les EU ont décrété dans leur constitution le caractère "une et indivisible" de leur nation.
Ce qui n'est pas le cas du Canada ou du Royaume Uni (dont la forme ressemble à une fédération sur certains point) qui ont des procédures référendaires de sortie possible.
C'était aussi le cas de la première constitution de l'URSS.

Ce qui serait intéressant, ce serait de voir si cette constitution de le République de SW existe quelque part.
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Messagepar Clonedroïd92 » Sam 25 Mar 2017 - 12:29   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

matou a écrit:
Dès lors, comme dans tout état fédéral, les Etats fédérés ne PEUVENT PAS se retirer


Non, tout dépend, comme je l'ai écrit, de la présence ou non d'une possible sortie de la fédération dans la constitution. La France et les EU ont décrété dans leur constitution le caractère "une et indivisible" de leur nation.
Ce qui n'est pas le cas du Canada ou du Royaume Uni (dont la forme ressemble à une fédération sur certains point) qui ont des procédures référendaires de sortie possible.
C'était aussi le cas de la première constitution de l'URSS.

Ce qui serait intéressant, ce serait de voir si cette constitution de le République de SW existe quelque part.


Sans s'apesantir sur la politique IRL car c'est pas le sujet, je rectifie deux points :
-L'URSS est peut etre constitutionnellement une federation, de facto c'etait un empire autoritaire avec un pouvoir central fort a Moscou. Dire qu'on peut se retirer de l'URSS est donc purement thorique mais factuellement faux. Suffit de voir les tentative de desalignement des pays satellites pourtant "souverains". Si y a bien un truc qui etait pas appliqué en URSS, c'etait sa constitution.
- Le Royaume Uni n'est pas une federation. N'en demeure les points de ressemblance, c'est une alliance d'Etat souverains dans une structure royale entre la Confederation et la Federation. Donc pas franchement pertinent pour user du RU en exemple de federation.
- Pour le Canada, je ne peux me prononcer, je ne connais pas assez le systeme politique de ce pays.

Quoiqu'il en soit, meme si on prends en compte le Canada, la federation est un regime de base decrit comme ci dessus qui n'accepte pas la secession. De plus il est affirme que la Republique de SW est calque sur les EU tant politiquement et economiquement. Cette inspiration est confirmee par Lucas, ce qui est logique. Y a pas a chercher 12 a 14h.
A cela, je t'invite a relire mon dernier post, il est DEJA etablit que la Republique ne prevoit pas la Secession au cours de ATOC et TCW. On peut en debattre 300 ans, toute la prelo est acté donc bon ...
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Messagepar matou » Sam 25 Mar 2017 - 15:14   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Clonedroïd92 a écrit:[Sans s'apesantir sur la politique IRL car c'est pas le sujet, je rectifie deux points :
-L'URSS est peut etre constitutionnellement une federation, de facto c'etait un empire autoritaire avec un pouvoir central fort a Moscou. Dire qu'on peut se retirer de l'URSS est donc purement thorique mais factuellement faux. Suffit de voir les tentative de desalignement des pays satellites pourtant "souverains". Si y a bien un truc qui etait pas appliqué en URSS, c'etait sa constitution.

C'est vrai mais c'est aussi la révision de cette constitution puis les effets de l'Histoire sur un régime.
Mais je ne suis pas là pour dire que c'était possible mais pour dire qu'à la rédaction de la constitution, suivant le mouvement mondial vers l'auto détermination des peuples, cela avait été réfléchi. De même, le Canada se definit comme une fédération et non une confédération. Et il ne se déclare pas comme une nation indivisible.
Et donc il n'y a pas de fatalité entre organisation fédérale et impossibilité d'en sortir. Même si de facto aucune nation moderne n'acceptera une partition. Et on peut imaginer de mm dans l'Univers de SW.
Je n'ai pas contredis les autres points donc pourquoi m'y renvoyer? Surtout que je suis d'accord avec ce que tu exprimes.
C'est sur l'automaticité entre fédération et impossibilité d'en sortir que j'estime que tu franchis un pas sur le plan conceptuel qui n'est pas exact.
Et cette passionnante discussion montre que cette question est fondamentale. Si la République avait un fondement par adhésions â la volonté de s'unir qui prévoir la possibilité de quitter l'entité ainsi constituée, la crise aurait été différente. Palpatine et les siths auraient pris un autre vecteur.
Mais dans l'Histoire, la question de l'indivisibilité d'un nation inscrite ou non dans sa constitution, est souvent le résultat de l'Histoire de cette nation. Même si de facto, je le redis, aucun État moderne n'accepterait une division de son entité.
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Messagepar Neïmoïd » Dim 26 Mar 2017 - 12:51   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Mmmh ... Pour l'Espagne, si les Catalans donnaient la majorité aux Indépendantistes, je crois qu'il y aurait une tentative. Et l'Espagne seule ne pourrait pas y faire grand chose (pas d'armée comme la Républque un peu).
Si la Catalogne s'armait auprès d'entreprises étrangères, ça ressemblerait un peu à SW.
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Messagepar Jedi.Niluje » Dim 26 Mar 2017 - 13:41   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Moi ce que j'ai jamais vraiment trop compris c'est le statut de la fédération du commerce.

C'est un membre de la République ou juste un membre du sénat. Du coup c'est un membre sans assise territoriale (à part son siège social) ? Ou alors c'est une existence territoriale à travers Neimoidia ? Ou alors c'est juste un lobby qui a ses entrée au Sénat ?
Le modèle me fait quand même penser aux organisations style Compagnies des Indes de l'époque moderne.

Si quelqu'un a la réponse, ça m'intéresse beaucoup.
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Messagepar Clonedroïd92 » Dim 26 Mar 2017 - 13:53   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

matou a écrit:C'est vrai mais c'est aussi la révision de cette constitution puis les effets de l'Histoire sur un régime.
Mais je ne suis pas là pour dire que c'était possible mais pour dire qu'à la rédaction de la constitution, suivant le mouvement mondial vers l'auto détermination des peuples, cela avait été réfléchi. De même, le Canada se definit comme une fédération et non une confédération. Et il ne se déclare pas comme une nation indivisible.
Et donc il n'y a pas de fatalité entre organisation fédérale et impossibilité d'en sortir. Même si de facto aucune nation moderne n'acceptera une partition. Et on peut imaginer de mm dans l'Univers de SW.
Je n'ai pas contredis les autres points donc pourquoi m'y renvoyer? Surtout que je suis d'accord avec ce que tu exprimes.
C'est sur l'automaticité entre fédération et impossibilité d'en sortir que j'estime que tu franchis un pas sur le plan conceptuel qui n'est pas exact.
Et cette passionnante discussion montre que cette question est fondamentale. Si la République avait un fondement par adhésions â la volonté de s'unir qui prévoir la possibilité de quitter l'entité ainsi constituée, la crise aurait été différente. Palpatine et les siths auraient pris un autre vecteur.
Mais dans l'Histoire, la question de l'indivisibilité d'un nation inscrite ou non dans sa constitution, est souvent le résultat de l'Histoire de cette nation. Même si de facto, je le redis, aucun État moderne n'accepterait une division de son entité.



Si je t'ai renvoyé à mon argumentaire, c'était juste pour appuyer mon propos sans tout réécrire, c’est tout :whistle: (oui je peux être victime de la flemme :transpire: )

Et si je renvoit à cette argumentaire c'est justement pour souligner que la Sécession est intrinsèquement proscrite du régime fédéral. Maintenant, comme on le dit en droit, là ou y a une règle y a une exception. Pour reprendre ton exemple du Canada, je ne m'y connaît trop peu mais on j'ai déjà entendu parler de "fédéralisme Canadien" ou de "Fédération à la Canadienne". Tout pour ça dire que le Canada ne prouve pas que le fédéralisme accepte la sécession, juste qu'ils ont "transformé" le concept de fédéralisme pour pouvoir y inclure ce genre de choses. Sans doute dû à l'histoire et le culture de ce pays. On a bien crée un truc appelé régime semi-présidentiel chez nous !

Pour en revenir à l'exemple soviétique, pour le coup ça ne démontre rien du tout. On peut écrire ce qu'on veut dans une Constitution, et d'ailleurs, plus le régime s'éloigne de l'Etat de Droit, plus il aura de marge de manoeuvre pour écrire des choses merveilleuse dans ses textes. Il s'en fout, il les appliquera pas. L'URSS avait une constitution merveilleuse, l'une des plus belle du monde mais totalement irréalisable sur de très nombreux points et avec aucunement l'intention de les réaliser. C'est pour ça que pour moi, il est vraiment pas adéquate de l'utiliser comme preuve de fédéralisme ouvert. Je peux mettre dans une Constitution que tous les citoyens ont le droit à la richesse et au bonheur absolu. Si je compte les envoyer à l'usine par la violence, ça n'engage que moi :lol: et cette constitution ne fait nullement un précèdent pour un modèle politique, c'est juste un papier fantasque.

Le modèle fédéral traditionnel IRL, bien que variant d'une nation à l'autre, très majoritairement n'accepte pas le sécéssion et ne reconnaît pas l'existence en tant qu'état souverain de ses états fédérés. Encore une fois c'est antinomique. Il ne peut y avoir y avoir qu'une souveraineté, soit par le bas (Confédération), soit par le haut (Fédération). Mais il ne peut y avoir empilement de souveraineté. Sinon ça ne veut plus rien dire. Et le droit de se retirer d'une construction surpa-étatique et donc d'exister en tant que nation indépendante de celle-ci nécessite une souveraineté reconnue comme tel.

Quoiqu'il en soit, et c'est là où je voulais en venir car on a déjà les infos la dessus : dans SW, la République Galactique ne prévoit ni ne tolère la possibilité d'un système de se retirer de celle-ci.
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Messagepar matou » Dim 26 Mar 2017 - 15:22   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Clonedroïd92 a écrit:
Le modèle fédéral traditionnel IRL, bien que variant d'une nation à l'autre, très majoritairement n'accepte pas le sécéssion et ne reconnaît pas l'existence en tant qu'état souverain de ses états fédérés. Encore une fois c'est antinomique. Il ne peut y avoir y avoir qu'une souveraineté, soit par le bas (Confédération), soit par le haut (Fédération). Mais il ne peut y avoir empilement de souveraineté. Sinon ça ne veut plus rien dire. Et le droit de se retirer d'une construction surpa-étatique et donc d'exister en tant que nation indépendante de celle-ci nécessite une souveraineté reconnue comme tel.

Quoiqu'il en soit, et c'est là où je voulais en venir car on a déjà les infos la dessus : dans SW, la République Galactique ne prévoit ni ne tolère la possibilité d'un système de se retirer de celle-ci.


Globalement je suis en accord mais il y avait un biais dans ton argumentaire.
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Messagepar Clonedroïd92 » Dim 26 Mar 2017 - 22:58   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Jedi.Niluje a écrit:Moi ce que j'ai jamais vraiment trop compris c'est le statut de la fédération du commerce.

C'est un membre de la République ou juste un membre du sénat. Du coup c'est un membre sans assise territoriale (à part son siège social) ? Ou alors c'est une existence territoriale à travers Neimoidia ? Ou alors c'est juste un lobby qui a ses entrée au Sénat ?
Le modèle me fait quand même penser aux organisations style Compagnies des Indes de l'époque moderne.

Si quelqu'un a la réponse, ça m'intéresse beaucoup.


En fait c'est l'un des défauts qui justifie la révolte des Séparatistes.
Les corporations, comme la Fédération du Commerce, la Clan Bancaire, la Techno Union, puis plus tard les Kaminoans, au leur propre siège au Sénat pour représenter ... leurs intérêts. Pas de monde, juste eux. C'est juste des énorme groupe de lobbies qui s'assurent que les Corporations pèsent dans le jeu politique.
C'est à la fois scandaleux (imagine Dassault avoir des siège à l'Assemblée !!) ET logique. Pourquoi logique ?
Parce qu'on peut moins blâmer les corporations d'exiger une représentation politique que la République de leur en donner. Ce que je veux dire par là, c'est que la République, depuis le renoncement à une armée fédérale, puis les affaires de corruption et la lourdeur bureaucratique de son système se retrouve paralyser, incapables et même franchement peu motiver à faire régner l'ordre sur ses territoires. La République souffre ni plus ni moins d'un déficit de service public. Elle n'assure plus la sécurité de ses concitoyens, qu'elle laisse tomber, n'assure plus la sécurité des voie navigables, n'assure plus une justice efficace et globalement n'assure plus aucun contrôle. Et c'est exponentielle à la distance séparant les mondes au Noyau. Plus on est proche du Noyau, plus la République existe encore (bien que déjà bien sclérosée et faible). Mais dans les Régions d'Expansion (là où la République s'arrête hormis quelques exception dans la Bordure Extérieure), c'est carrément Sarcelles. La République n'assure plus rien (c'est juste devenu un club de Sénateur engraissés qui reste à débattre dans une enclave complètement déconnecté de ce qui se passe sur leurs mondes) et les corporations assurent la sécurité des mondes, le commerce, la justice ... bref font le boulot à la place de la République. Ce qui l'arrange bien.

Dès lors que les corporations pallient aux manquement grave et impardonnables de Coruscant, n'est il pas logique qu'elles puissent avoir un droit de regard et d'expression sur la politique galactique ?
Bien sûr, ils ne font pas ça par désintéressement. Les corporations avalent des pans de l'économie galactique entier, font des monopoles agressifs, exploitent des populations entières, pillent des ressources planétaires et font leur loi dans la Bordure Exterieure. Et pour elles, le fait d'avoir un poids au Sénat est une arme. Entre tous les systèmes qui sont dépendant d'eux, les très nombreux Sénateurs véreux qui sont littéralement vendus aux corporations, et leur propre représentation, les corporations ont pu intensifier la corruption et la lourdeur bureaucratique de la République afin que les lois évolues dans leur sens, contribuant à sa faiblesse toujours plus grandes. Le serpent qui se mort la queue. La République dépendait de ceux qui lui marchait dessus. Les corporations ont participer activement au meurtre de la République. Mais qui est le plus à blâmer ? Les corporations à l'appétit vorace connu de tous, dont le seul but est de faire de l'argent ou la République qui par avarice, fénéantise, et corruption s'est reposé sur elles et à laissé le loup rentrer dans la bergerie ? Il est facile de blâmer les corporations. Il est plus difficile de le faire quand une grande partie de sa stabilité et de sa survie dépend d'elles comme ce fut le cas pour la République avant la Guerre des Clones. On frappe pas la main qui nous nourrit et c'est pour ces raisons qu'on a pu voir des situations aussi révoltantes que Gunray et les Feds qui envahissent illégalement Naboo, fassent des crimes de guerre, et voir le Sénat ne rien faire et même libérer Gunray ensuite.

C'est l'un des principaux argument qui ont motivé les Seps à faire Sécession. Ce à quoi tu me dira logiquement, que c'est bizarre, vu que les Seps sont militarisés par les corpo qu'ils dénoncent. Ce à quoi je te répondrais que ce thème et la question de l'alignement des corporations à son propre sujet dédié dans les forums :lol: avec de belles tartines ! :paf:
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Messagepar Bantha » Lun 27 Mar 2017 - 0:32   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Clonedroïd92 a écrit:
En fait c'est l'un des défauts qui justifie la révolte des Séparatistes.
Les corporations, comme la Fédération du Commerce, la Clan Bancaire, la Techno Union, puis plus tard les Kaminoans, au leur propre siège au Sénat pour représenter ... leurs intérêts. Pas de monde, juste eux. C'est juste des énorme groupe de lobbies qui s'assurent que les Corporations pèsent dans le jeu politique.
C'est à la fois scandaleux (imagine Dassault avoir des siège à l'Assemblée !!) ET logique. Pourquoi logique ?


L'exemple est mal choisi puisque justement, Serge Dassault a un siège de sénateur actuellement, son fils ayant quant à lui un siège de député ; on n'est pas loin de la Fédération du commerce :D !

Je ne veux pas faire de politique, ce n'est pas le lieu, mais c'est intéressant à noter : je pense que comme beaucoup d'autres auteurs de SF, Lucas a voulu montrer, en donnant un siège au Sénat galactique à des grandes firmes interplanétaires, comme le pouvoir politique est dépassé par le pouvoir économique, et quelles en sont les conséquences dramatiques, en particulier la guerre. TCW montre bien comment les banques, les Kaminoans et la Fédération du commerce fabrique des armes, les vendent et ont besoin de voir la guerre s'éterniser, pendant que Palpatine en profite pour instaurer un pouvoir personnel. C'est un leitmotiv de la littérature de SF, où les nations s'écroulent devant les grandes entreprises sans frontières qui finissent par les racheter et gouverner à leur place. C'est d'autant plus intéressant que lorsqu'un auteur comme Georges Lucas - américain de surcroît - intègre cette critique de la société à son univers, on à affaire à de la quasi-schizophrénie : lui-même a finit par vendre son oeuvre à Disney, la Fédération du commencer de l'industrie cinématographique ;) !

Mais c'est le propre des grands auteurs, les contradictions ! En tous cas il y a clairement cette lecture possible pour l'univers politique de la prélogie, plus proche du monde d'aujourd'hui que l'OT qui critiquait les totalitarismes, à mon sens.
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Messagepar Clonedroïd92 » Lun 27 Mar 2017 - 12:43   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Bantha a écrit:
L'exemple est mal choisi puisque justement, Serge Dassault a un siège de sénateur actuellement, son fils ayant quant à lui un siège de député ; on n'est pas loin de la Fédération du commerce :D !


Oui mal choisit, en effet :transpire: . J'entendais un siège au nom de sa société si tu préfères.

Je ne veux pas faire de politique, ce n'est pas le lieu, mais c'est intéressant à noter : je pense que comme beaucoup d'autres auteurs de SF, Lucas a voulu montrer, en donnant un siège au Sénat galactique à des grandes firmes interplanétaires, comme le pouvoir politique est dépassé par le pouvoir économique, et quelles en sont les conséquences dramatiques, en particulier la guerre. TCW montre bien comment les banques, les Kaminoans et la Fédération du commerce fabrique des armes, les vendent et ont besoin de voir la guerre s'éterniser, pendant que Palpatine en profite pour instaurer un pouvoir personnel. C'est un leitmotiv de la littérature de SF, où les nations s'écroulent devant les grandes entreprises sans frontières qui finissent par les racheter et gouverner à leur place. C'est d'autant plus intéressant que lorsqu'un auteur comme Georges Lucas - américain de surcroît - intègre cette critique de la société à son univers, on à affaire à de la quasi-schizophrénie : lui-même a finit par vendre son oeuvre à Disney, la Fédération du commencer de l'industrie cinématographique ;) !

Mais c'est le propre des grands auteurs, les contradictions ! En tous cas il y a clairement cette lecture possible pour l'univers politique de la prélogie, plus proche du monde d'aujourd'hui que l'OT qui critiquait les totalitarismes, à mon sens.


Les deux son liés. Pour moi la prélogie est une critique moderne de notre société, où comme tu dis, l'Etat ne cesse de reculer dans son rôle au profit des intérêts privés. Le laxisme de la République, son absence d’autorité, de réaction et d'armée est bien en adéquation avec les 20 dernières années IRL où l'Etat ne cesse de reculer. Ou les bons sentiments ont remplacés les actes. A force de vouloir trop de libertés, a force de vouloir consacrer l'individualisme, on en oublie l'intérêt général, les valeurs et les principes. La corruption endémique de la République découle de cela. Et forcément le parallèle IRL est criant depuis des décennies chez nous. je rajouterait que tous les enjeux politiques de Lucas sont plus que jamais de rigueur IRL pour l'Union Européenne, mais là je me tairais, on va sur le domaine politique.

Les critiques sont différentes entre la prélo et la trilo, mais intimement liées. Le totalitarisme dénoncé par Lucas dans la trilo est salvateur dans la prélo. L'Empire c'est la dictature et il est dépeint volontairement comme le "mal", pourtant le message de Lucas, c'est qu'il était inévitable. Dès lors que l'autorité cesse, que le chaos remplace l'ordre, que le pacifisme engendre l'immobilisme et il y aura toujours une volonté de retour à l'ordre. Et plutôt que nier ces réalités, il faut agir en ce sens, au détriment que cette autorité revienne brutalement. La République n'a cessé de se laisser pourrir et s'est retrouvé piégée dans son propre étau, ne pouvant revenir sur des droits, des situations et des conjectures qu'elle avait elle même consacrée. Elle a refusé de faire des choses parfois douloureuses, mais nécessaire. Résultat : la pire guerre jamais vue, la fin de nombreuses civilisations, le chaos absolu, la séparation, la division, la haine... la poigne de fer de l'Empire était vitale, nécessaire pour établir un nouvel ordre. Ordre qui pourra être renverser par qqchose de meilleur en temps voulu... c'est conjoncturel, cyclique. Et on le revoit IRL partout dans le monde. Cette volonté de retourner à de l'autorité, de revoir l'Etat fort, protecteur après une libéralisation débridé et non contrôlé de notre société, allant beaucoup trop vite. L'Homme aime l'ordre, c'est naturel. Donc soit le système actuel fera le nécessaire pour le rétablit, soit la rupture viendra naturellement et cette rupture engendra un nouvel ordre, de la manière la plus brutale qui soit.

L'Empire c'est ça. Le nouveau monde après la rupture. Le mal nécessaire pour la stabilisation. Une sorte de transition indispensable pour quelque chose de meilleure ensuite (représenté par la Rébellion). Nul doute que Lucas voyait son Empire autrement au début, mais le liens avec la prélo en à fait cela. Donc la critique de la société moderne 21 ème siècle et le la critique du totalitarisme s'articule parfaitement bien, quand bien même Lucas à fait les choses à l'envers :D
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Messagepar matou » Lun 27 Mar 2017 - 17:30   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Je ne suis que partiellement convaincu. L'Empire, du moins la définition historique donné par Ibn Khaldoun n'a pas à voir avec un ordre contre un chaos, mais d'un équilibre où la paix est une tyrannie pour transformer des populations en ressources asservies.
De même, si je partage l'analyse sur la montée de l'individualisme, le retrait de l'État n'est qu'une réorientation et un repli sur ce qu'il est à la racine, cad un outil défendant les intérêts d'une partie de la population.
La République de SW ne semble pas être dans ce replis, mais plutôt face à la nécessité d'un changement, sans pour autant perdre de ces principes.
Et comme dit avant, la République est face à un choix. Accepter une division, accepter que des systèmes la quitte, où s'armer pour faire respecter son droit.
La seconde option pouvaient se faire de différentes manières. Palpatine a fait en sorte que la pire fut choisie. Celle de la création d'un État centralisé et non plus fédéral. Le début de cet état fut la création d'une armée qui n'appartient qu'à la République.
Comme dit Gramsci, « Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres »
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Messagepar Bantha » Lun 27 Mar 2017 - 19:19   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

matou a écrit:Je ne suis que partiellement convaincu. L'Empire, du moins la définition historique donné par Ibn Khaldoun n'a pas à voir avec un ordre contre un chaos, mais d'un équilibre où la paix est une tyrannie pour transformer des populations en ressources asservies.
De même, si je partage l'analyse sur la montée de l'individualisme, le retrait de l'État n'est qu'une réorientation et un repli sur ce qu'il est à la racine, cad un outil défendant les intérêts d'une partie de la population.
La République de SW ne semble pas être dans ce replis, mais plutôt face à la nécessité d'un changement, sans pour autant perdre de ces principes.
Et comme dit avant, la République est face à un choix. Accepter une division, accepter que des systèmes la quitte, où s'armer pour faire respecter son droit.
La seconde option pouvaient se faire de différentes manières. Palpatine a fait en sorte que la pire fut choisie. Celle de la création d'un État centralisé et non plus fédéral. Le début de cet état fut la création d'une armée qui n'appartient qu'à la République.
Comme dit Gramsci, « Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres »


La pire, c'est une question de point de vue : les organisations centralisées ou fédérales se défendent, la République elle-même dans SW est déjà centralisée - autant que peut l'être une république galactique bien sûr -, d'où la CSI qui fait sécession, Palpy n'invente rien mais re-centralise encore plus après la fin de la Guerre des Clones.

Je pense que tu as aussi raison. Je ne suis pas sûr que Lucas ait une quelconque opinion sur le sujet : il décrit justement la complexité de ces relations, et TCW encore insiste bien sur la légitimité et la bonne fois de certains séparatistes qui croient en leur combat. Chacun peut lire ce qu'il veut dans la Guerre des Clones : triomphe du totalitarisme sur le dos de la démocratie, au contraire dérive naturelle et totalitaire de la démocratie, les méfaits de la guerre ou ses nécessités, etc. C'est ce qui fait la richesse de SW et de bon nombres de grandes oeuvres de SF : faire réfléchir les gens sans leur imposer une option en particulier. Anakin est la métaphore à échelle humaine de la complexité politique de la prélogie : brillant et bienveillant, il passe du côté obscur en cherchant à éviter de perdre sa femme alors que c'est précisément ce basculement qui en causera la mort, il doute, il est arrogant, mais finit par se laisser convaincre et séduire par le CO ; il est puissant mais n'est au final que le serviteur de l'Empereur, etc.
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Messagepar Dark Stannis » Lun 27 Mar 2017 - 20:14   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Bantha a écrit:Anakin est la métaphore à échelle humaine de la complexité politique de la prélogie


Je suis d'accord avec toi sur le parallèle, d'ailleurs j'y avais fait mention au début de ce sujet, néanmoins je pense qu'il relève plus d'une lecture morale que politique. Les deux ne sont pas entièrement dissociés, mais je trouve que les choix de représentation de Lucas pour la prélogie (notamment Dark Sidious en marionnettiste suprême) tournent vers le symbolique et s'éloignent d'une description plus fine des mécanismes politiques.
Je rajoute que je ne prend pas en compte ici TCW ou l'univers étendu en général, vu que ce sont des œuvres différentes de la trilogie de 1999-2005.


Clonedroïd92 a écrit:L'Empire c'est ça. Le nouveau monde après la rupture.


Où est la rupture dans l'histoire de Star Wars? La République s'est muée en Empire, après avoir fait un certain nombre de choix décisifs, au rang desquels figurent l'adoption et le déploiement d'une armée, puis le déclenchement de la guerre contre les séparatistes. Donc, je pense que l'Empire est plus montré comme le résultat des choix "parfois douloureu[x], mais nécessaire[s]" dont tu parles, que de leur absence.
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Messagepar Hugizzz » Lun 27 Mar 2017 - 20:56   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Dark Stannis a écrit:Où est la rupture dans l'histoire de Star Wars? La République s'est muée en Empire, après avoir fait un certain nombre de choix décisifs, au rang desquels figurent l'adoption et le déploiement d'une armée, puis le déclenchement de la guerre contre les séparatistes. Donc, je pense que l'Empire est plus montré comme le résultat des choix "parfois douloureu[x], mais nécessaire[s]" dont tu parles, que de leur absence.


Vous avez tous les deux raison en fait, vous ne voyez simplement pas ces choix au même moment je dirais.
L'absence de prise de décisions "douloureuses et nécessaires" en amont de la guerre, plonge la République dans une chute inexorable au bout de laquelle la seule solution, pour les populations est un régime fort voire autoritaire pour brider ceux qui les oppressent (puissance économiques incontrôlées, insécurité physique etc), là aussi un choix douloureux mais nécessaire à leurs yeux.

L'Empire s'est donc fondé à la fois sur l'absence en amont de décisions difficiles politiquement mais nécessaires pour améliorer la vie des administrés et la justice, mais aussi sur le choix de l'autoritarisme qui peut aussi être considéré comme douloureux mais nécessaire sur le moment.

Comme l'a dit Clonedroïd, c'est cyclique, l'Empire représentant une sorte d'épuration par le feu pour un redémarrage sur des bases plus saines.
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Messagepar Clonedroïd92 » Lun 27 Mar 2017 - 21:11   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Hugizzz a écrit:
Vous avez tous les deux raison en fait, vous ne voyez simplement pas ces choix au même moment je dirais.
L'absence de prise de décisions "douloureuses et nécessaires" en amont de la guerre, plonge la République dans une chute inexorable au bout de laquelle la seule solution, pour les populations est un régime fort voire autoritaire pour brider ceux qui les oppressent (puissance économiques incontrôlées, insécurité physique etc), là aussi un choix douloureux mais nécessaire à leurs yeux.

L'Empire s'est donc fondé à la fois sur l'absence en amont de décisions difficiles politiquement mais nécessaires pour améliorer la vie des administrés et la justice, mais aussi sur le choix de l'autoritarisme qui peut aussi être considéré comme douloureux mais nécessaire sur le moment.

Comme l'a dit Clonedroïd, c'est cyclique, l'Empire représentant une sorte d'épuration par le feu pour un redémarrage sur des bases plus saines.


C'est exactement ce que je voulais dire :oui:
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Messagepar matou » Mar 28 Mar 2017 - 18:55   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Oui. La question annexe, qui n'est pas celle de la trilogie, c'est qu'il n'y a jamais qu'un seul chemin. Et que l'épuration par le feu pour en arriver à un Empire n'était pas le seul moyen. Il y avait d'autres options.
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Messagepar Jedi.Niluje » Dim 02 Avr 2017 - 16:57   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Merci pour vos réponses, surtout Clonedroïd

Je pense aussi que l'Empire représente une certaine volonté d'ordre après un certain chaos ou un trop grand laisser-aller de la République. Je pense souvent au parallèle avec l'Empire romain instauré après un siècle de guerres civiles. Même si l'Empire galactique et l'Empire romain ne sont pas comparables dans leur fonctionnement si ce n'est un Sénat de façade...
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Messagepar Clonedroïd92 » Dim 02 Avr 2017 - 19:55   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Jedi.Niluje a écrit:Merci pour vos réponses, surtout Clonedroïd

Je pense aussi que l'Empire représente une certaine volonté d'ordre après un certain chaos ou un trop grand laisser-aller de la République. Je pense souvent au parallèle avec l'Empire romain instauré après un siècle de guerres civiles. Même si l'Empire galactique et l'Empire romain ne sont pas comparables dans leur fonctionnement si ce n'est un Sénat de façade...



En fait, l'Empire Galactique est enormement inspiré de l'Empire Romain. Bien plus que la "reference" facile du 3 eme Reich. Donc non seulement tu n'as pas tort avec cette reference d'Empire Romain mais t'as meme tapé tres juste :oui:
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Messagepar Neïmoïd » Lun 03 Avr 2017 - 8:45   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Pour aller encore plus loin dans la comparaison : certains dirigeants tentèrent de refonder une sorte d'Empire sur toute L Europe (Napoléon, etc), comme pour refaire un Empire romain. Mais ça a échoué à chaque fois.
Pour l'instant, dans le 7, le Premier Ordre semble aussi sur la voie d'échouer à refaire l'Empire.
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Messagepar Bastos » Mar 21 Nov 2017 - 17:32   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi dans l'épisode 1, la fédération du commerce suit aveuglément les ordres de Sidious ?
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Messagepar NICO4 » Mar 21 Nov 2017 - 18:25   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Bastos a écrit:Est-ce que quelqu'un sait pourquoi dans l'épisode 1, la fédération du commerce suit aveuglément les ordres de Sidious ?

Je te conseille de lire Vent de Trahison (ou encore Dark Plagueis) pour avoir un max d'infos. :lol:
Peut-être trouverai-je de nouveaux moyens pour les motiver ...
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Messagepar Stormtrooper lambda » Mar 21 Nov 2017 - 18:32   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Bastos a écrit:Est-ce que quelqu'un sait pourquoi dans l'épisode 1, la fédération du commerce suit aveuglément les ordres de Sidious ?


Sidious a aidé Gunray a devenir vice-roi de la fédération du commerce en éliminant ses concurrents et en complotant. En retour Gunray devait aider Dark Sidious au moment voulu.
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Messagepar Yocana » Mar 21 Nov 2017 - 18:36   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

NICO4 a écrit:Je te conseille de lire Vent de Trahison (ou encore Dark Plagueis) pour avoir un max d'infos. :lol:


C'est clair que quand on prend l'UE en pré TPM a savoir Vent de Trahison et Dark Plagueis, tout devient d'un coup plus simple et surtout plus complet :wink:
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Messagepar Bastos » Mar 21 Nov 2017 - 22:20   Sujet: Re: La complexité politique de la prélogie

Oui j'ai lu dark plaguies, mais c'est de l'UE et en plus du legende.
Donc dans le film c'est pas dit.. Et en UE officiel rien non plus
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