César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

Les épisodes fondateurs du mythe Star Wars composent la Trilogie Originale. Que vous soyez fans de la première heure, ou que vous ayez découvert la Saga dans l'ordre chronologique, vous trouverez dans ce forum de quoi abreuver votre soif de connaissances sur les premiers films à être sortis.

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Messagepar bof50634 » Lun 22 Fév 2010 - 12:53   Sujet: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

Je ne sais pas si c'est un débat ou un sondage que je pose ici, mais en tout cas j'aimerais bien mettre en avant cet aspect-là de la saga (hors prélogie et hors Univers étendu).
(note : je sais que ce texte est long ; de même je crois que si vous avez fait quelques études de sociologie ou d'histoire politique ; ça peut aider à la compréhension de ce que j'ai écrit...désolé de ne pas avoir un fait un truc tout public et rapide à lire...mais merde, bon, perdez pas de temps...lisez-donc ! ;-) )


Parmi les éléments les plus problématiques de la trilogie SW (plus ou moins relativisé par la prélogie...plus ou moins), beaucoup ne peuvent s'empêcher de voir les épisodes IV-V-VI comme proposant une lecture des factions et des personnages principaux comme dangereusement simpliste et manichéen.

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On rappel que le manichéisme est à la base une doctrine religieuse orientale qui divisait le monde entre les ténèbres et la lumière sans pour autant tomber dans un dualisme facile. Dans le cas-présent ; on retiendra la définition occidentale et contemporaine du manichéisme : associé au SIMPLISME ; soit une division du monde entre un groupe de gens forcément bons et un groupe forcément mauvais de bout en bout.


Oublions un instant la prélogie et l'U.E..
On sait parfaitement que l'univers SW est un univers de fantasy (ou de space opera), dont les normes physiques sont adaptées aux besoin du réçit ou pour des soucis d'esthétique ou de manque de budget (les planètes proposent toutes une atmosphère respirables pour des êtres humains, les entrées et les sorties dans l'atmosphère se font toujours en douceur, il n'y a pas de problèmes de contaminations d'organismes bactériens d'un monde à l'autre, on peut se contenter de sortir dans l'espace avec un simple masque de plongée, les vaisseaux font du bruits dans le vide...)
L'univers SW n'est ni le premier, ni le dernier univers à proposer des raccourcis et des simplifications dans la forme (raison pour laquelle chercher le petit détails sur tel costume ou dans telle expression physique d'un personnage est un peu futile puisque c'est un univers dont les normes physiques ne sont pas les nôtres (un peu comme au théâtre : avez-vous déjà vu un couple s'engueuler dans la réalité, en criant des bons mots de façon exagérés à l'adresse d'un mur de la pièce)).

En revanche : retenons qui si la forme n'est pas si importante ; le fond, lui, l'est. Presque toutes les oeuvres de fiction (en tout cas les plus immortelles) ont pour objectif de sonder l'âme humaine pour dénonçer/expliquer les travers des gens qui sont à la source des malheurs et des troubles de leur époque (Victor Hugo dans les misérables braque le projecteur sur la misère des début de la révolution industrielle et à lier les individus à l'Histoire commune de cette france du XIXème siècle).

Donc prenons le fait que les ordres sociaux et les comportement des individus dans SW sont, eux, réaliste...puisque c'est de l'être humain et de la société qu'il bâptit dont on parle (Sartre ne disait-il pas que "toute oeuvre est politique" ?).

On a un oeucoumène (monde connu et foulé par l'homme...les aliens pouvant être considérés comme des "hommes" puisqu'ils peuvent communiquer avec eux et bénéficient de quasiment les mêmes sentiments à plusieurs niveau : l'argent et l'avidité (Jabba), le besoin de boire, de se détendre, et de communiquer avec des amis ou des alliés (la cantina), l'intérêt pour la politique et de lutter pour un idéal (l'amiral Ackbar)...) similaire à celui que nous connaissons sur terre mais de bien plus grande dimension : des centaines, voir des milliers, de planètes plus ou moins peuplées, plus ou moins exploitées.

Tout cela représente l'ensemble du corps politique des êtres vivants qui composent cet univers.
Maintenant, pour éviter que chaque monde tourne sur lui-même (par exemple : sur tatooïne on récolte des "moissons" hydroponiques, celles-ci doivent bien être destinées au commerce (la contrebande, qui est une forme illégale du commerce,n'est pas inconnu dans l'univers SW), et on peut imaginer qu'il faille ravitailler des zones de peuplement qui ne peuvent survivre sans transaction commerciale pour obtenir des biens nécessaires à la vie comme la nourriture et les médicaments (exemple : je ne vois pas comment les habitants pourraient produire d'eux-même de la nourriture sur la cité des nuages Bespin, un monde dépourvu de terre cultivables).

Donc il y a un ordre politique cohérent dans cet univers, qui dit quelle planète a besoin de telle ou telle chose.
Cet ordre : c'est l'Empire.

Si les sociétés humaines ont toujours été divisées entre producteurs de ressource et dirigeants qui coordonnent les actions des masses (c'est du moins la vision de Marx) ; on pourrait dire que le "jeu" politique, lui, s'articulait entre 2 types de pouvoirs : un ordre qui détient le plus de pouvoir, et les autres ordres qui aspirent à occuper la place la plus haute (exemple : les rois de france, qui étaient à la base de simples nobles, ont passé presque 1300 ans a écraser les autres plus petits nobles (mais aussi les bourgeois) qui aspiraient à avoir le pouvoir).

Comme ça a a été souligné par darkchap dans un débat intéressant que j'ai eu avec lui à propos du 1984 de Georges Orwell : les pouvoirs totalitaires tapent moins souvent sur "le peuple" (c'est-à-dire la "masse", l'ensemble de la population des "sans pouvoir") que sur les "élites", les "têtes qui dépassent hors de la masse" et qui peuvent éventuellement renverser le pouvoir pour le devenir à leur tour (après tout : en lisant bien attentivement l'histoire, même s'il peut y avoir nécessité à renverser plus ou moins violemment par la révolution les autorités schlérosées, la génération qui fait la révolution au nom de la lutte contre la tyrannie, installe toujours juste après, à court ou long terme, une nouvelle tyrannie qui devra à son tour être renversée pour faire place à une nouvelle tyrannie...)

Supposons également que les grandes utopies séduisantes; par exemple la démocratie (Athénienne), la république bourgeoise (française ou américaine), le socialisme, l'anarchisme, la sainte Allemagne, le gouvernement du "Peuple" (c'est-à-dire d'une poignée de bolchéviques et de leurs familles et amis)...ou même simplement ce que nous tenons acquis comme la République présidentielle bicamériste que nous tenons comme acquis aujourd'hui en france : ne soit que le masque libertaire de l'Autorité, du Pouvoir, voir de la Tyrannie que l'on a toujours voulu "Changer pour rendre le monde meilleurs"...mais qui n'est peut-être pas changeable...que le Pouvoir reste le pouvoir.

(à la base le principe de Vote et d'élection était l'apanage des artistocrates/bourgeois...et l'aristocrate unique, qui cherche à diriger seul s'en affranchissait...le princie d'une démocratie étant, non pas l'élection, mais l'exercice du pouvoir par tirage au sort...la seule démocratie ayant existe étant celle d'athènes...et son échec historique dû à son bellicisme ne motive personne pour recommencer à mettre en place un système aussi compliqué)

A savoir : ça a toujours été des élites, c'est-à-dire des micro-pouvoir (aristocratiques, bourgeoises, intellectuelles, politiques...) qui ont fait les révolutions contre le Pouvoir.
Le Peuple tel qu'on peut l'entendre, lui, a bien souvent pris parti pour le pouvoir en place (pendant la révolution ; la majorité de la population, qui était rurale, était pro-royaliste, ou encore ; des minorités comme les juifs on toujours dû se mettre sous la protection de pouvoirs puissants (empereurs, papes, sultans, rois) pour éviter le reste du peuple de s'en servir comme bouc émissaires en période de crise).

Bref : imaginons que l'empereur (qui incarne le Pouvoir) fut à la base un aristocrate élu (un peu comme nos hommes et femmes politiques), et qu'il lutte face à d'autres aristocrates comme lui (mais qui eux n'ont pas son Pouvoir), des mini-pouvoirs, qui luttent contre la tyranie pour avoir le Pouvoir et donc imposer leur tyrannie...

Il suffit de regarder les fonctions sociales occupées par chaque personnage :

-leïa = une princesse rebelle, qui se cache derrière sa place au sénat impérial, pour se plaindre d'un acte illégal commis contre elle.
En fait, elle conspire contre l'empereur. Elle lutte dans la clandestinité.
Mais ça reste une aristocrate qui se bat pour rétablir l'aristocratie.
On pourrait comparer ça à la guerre civile romaine : le sénat "Républicain" était contrôllé par l'aristocratie patricienne contre un autre aristocrate patricien qui avait les dents plus longues, César et sa clique. Donc c'était des aristocrates qui défendaient les intérêts de l'aristocratie surnommée République (alors que ni la République Romaine (ni même la convention républicaine française que Napoléon (autre grand tyran de l'histoire selon Lucas) a renversé) n'ont aucun rapport en matière de promotion des libertés individuelles prônées par nos démocraties contemporaines.
Inversement (je dis ça parce que Lucas dans sa grille de lecture politique compare ces 2 personnages historiques) (et d'où le titre de mon post) : Hitler, lui, est arrivé au pouvoir démocratiquement, a défendu les intérêts économique du peuple allemand, au détriment (et c'est un euphémisme) des minorités et des nations voisines...donc on peut dire qu'hitler est bien une exception historique et un véritable produit démocratique du Peuple (pas au sens le plus noble du terme) : d'habitude les chef d'état fort protègent les minorité contre la majorité et les éventuels contre-pouvoirs...
Donc on pourrait noter que si une république est un rassemblement d'aristocrates sous couvert d'une "liberté républicaine" ; leïa est bien une aristocrate qui défend les pouvoirs pré-établits des autres aristocrates au sein d'un parlement républicain, chose que palpatine, qui devait être lui aussi un aristocrate par le passé, comme Leïa, a finir par renverser en devenant le plus fort.

Il s'agît donc bien d'une rébellion, c'est-à-dire d'impériaux tapant sur des impériaux ; d'ailleurs, si vous regardez bien les uniformes de certains officiers rebelles (Ackbar, Madine...) ; ils portent les galons bleu et rouge que l'on peut voir sur les uniformes verts des officiers impériaux.

-Luke et sa famille sur Tatooïne sont des propriétaires d'une exploitation agricole (pas des petits métayers) assez importante pour être en butte aux indigènes (les hommes des sables), propriétaires originels et légitimes de ce désert dont on peut supposer qu'ils furent expulsés par les gros propriétaires, un peu comme les arborigènes d'australie ou les Aïnous du japon.
Son oncle lutte contre la collectivisation impériale (donc contre un état interventionniste et centraliste!) (c'est du moins ce qui est écrit dans la novellisation et dans une scène coupée où Luke discute avec Biggs).
Luke se sent de la sympathie pour la rebellion ; 1) parce qu'il est jeune et fougueux, et qu'il se sent le besoin de "changer les choses pour les rendre meilleurs", c'est une caractéristique fondamentale de la jeunesse que de se révolter non seulement contre l'autorité proche (paternelle) mais également contre (le monde qui l'entoure et ses injustices, qui découlent de ses dirigeants). 2) Parce qu'il voit les intérêts de sa famille foulée par l'Etat qui ne laisse pas les coudées franche à Oncle Owen "Chisum" Lars.
3) Le fait que ses "parents" meurent n'entre pas tout à fait en ligne de compte ; il voulait déjà rejoindre la rébellion bien avant le drame qui n'est en fin de compte que l'élément déclencheur et même accélérateur dans l'évolution socio-politique de Luke Skywalker.

Petite parenthèse pour dire quand-même : que dans les 2 cas d'action belliqueuse de l'empire à l'encontre de Luke et Leïa : ceux-ci ne sont pas "légaux" : dans le premier cas "l'attaque du Tantive IV" ; il s'agît d'un acte de piraterie, illégale, contre un personnage politique, la princesse Leïa, contre qui l'empire ne peut rien à la lumière du jour, et doit agir illégalement au regard de la loi...donc peut-on dire que la barbarie impériale est pleinement et librement assumée ?
Pas sûr, puisque ; si Vador et son Star Destroyer au début prennent d'assaut le tantive IV illégalement ; ça veut dire que le reste du temps ils doivent rester dans la légalité...et que cette légalité implique de ne pas comettre d'acte de piraterie, de meurtre et de rapt...

Ensuite ; pour ce qui est du massacre des jawas et du meurtre des Lars : on pourrait dire que ça n'est que la continuité de l'assaut contre le Tantive IV dont la fuite des droïdes impose aux impériaux sous les ordres de vador de continuer à agir encore illégalement sur tatooïne (ce qui poserait donc la question de "l'occupation" impériale de Tatooïne...mais ça, c'est un autre débat).

-Là, on a vu deux grandes figures de combattants qui se battent pour des motivations politiques réelles, la défense des intérêts de leur classe sociale : celle de l'aristocratie politique de l'état "galactique" (Leïa) et celle des petits possédants, des petits bourgeois (Luke) qui ne voient pas d'un bon oeil toute centralisation.

Et comme la rébellion, du point de vue de lucas, est le camp politiquement bon, ceux-là sont classés donc comme bon dès le départ.

Mais, là ; on a un 3ème camp ; moins "blanc" et plus gris : celui de la "Frange" : Han Solo.
A bien y regarder dans la saga, les gris occupent une place importante :
-ils servent de chasseurs de prime pour l'empire (Boba Fett).
-de "mercenaires-convoyeurs" pour la rébellion (c'est plus gentil et politiquement correct) (Han Solo).
-d'agent allié plus ou moins fiables (Lando Calrissian et son exploitation industrielle de Bespin).
-voir d'auxiliaires indigènes dans la guerrilla armée (les ewoks).

Han solo est un mercenaire avec qui les "bons" sont obligés de salement négocier pour obtenir le soutien...et son alliance pleine et entière envers la rébellion ne se fait qu'en raison de ses sentiments de sympathie personnelle pour ses amis...donc, ça n'est un personnage sûr...si Solo s'est mis du côté de la rébellion parce qu'une cause perdue (l'approche de l'étoile noir dans le secteur de yavin) l'a séduit...bref que la faiblesse le "séduise".
Mettons de côté l'U.E. et imaginons qu'il soit approché par un agent impérial et que celui-ci soit pris et torturé par ses "amis" et qu'il se mette à avoir de la sympathie pour lui...
Ce personnage est encore plus à craindre de Boba Fett ; car Fett lui obéït sans se poser de question à qui le paie le plus chère...qu'importe après que vous soyez quelqu'un de bon de mauvais.
Alors que Solo, lui, va se ranger en fonction de ses "sentiments" ; ce qui est une chose bien plus dangereuse et moins facile à gérer et à mesurer qu'un gros chèque fait au nom de Fett...ça fait de solo un personnage plus traître que n'importe quel autre.

Donc, après les gentils : les méchants !

L'empire a agît illégalement pour museler son "opposition" (acte de piraterie, meurtres...).
Il s'est mis dans l'illégalité et si ça se sait ça pourrait créer un "courant de sympathie pour la rébellion"...le fait que l'idée de courant de rébellion fait que les impériaux tiennent compte de l'opinion des sujets obéïssant à l'état.
Historiquement ; les mauvais chefs sont rarement des fous (sydrome de calligula que le cinéma hollywoodien colle à tous les empereurs romains et à tous les autocrates ; les traitant de mégalomane), ou des gens mauvais et purement mauvais qui ont fait un pacte avec les forces des ténèbres (ce qui est le cas ici avec palpatine)...mais plutôt des incompétents, des gens qui n'ont pas une bonne exprience du pouvoir et qui confient les clefs à des ministres ou des conseillers qui préfèrent sauvegarder leurs intérêts personnels que ceux de l'état (Hiroo Hito, Bayezid II, louis XVI...)
Cet aspect apparaît dans ANH avec une étrange façon de gouverner, un peu schyzophrénique, de la part de l'empereur :
d'un côté il y a collectivisation donc renforcément de l'état ce qui met à dos les bourgeois et les grands exploitants agricoles, ainsi qu'une tentative de musellement de l'opposition ; donc une volonté de conserver l'empire sans ennemis intérieurs potentiels.
Et pourtant d'un autre côté : Tarkin se félicite du fait que le sénat soit désormais dissout (donc une dissolution de l'Autorité Etatique !) au bénéfice de l'autorité de "gouverneur régionnaux", s'ils sont tous du même tonneaux que Tarkin, donc, de chefs de guerre ou "d'amis qui sont dans les petits papiers de Palpatine".
Il y a donc à la fois une centralisation et une décentralisation des pouvoirs...c'est très étrange !

Avant de rigoler, je vous rappel que Lucas a évolué dans les années 1960-70 ; à l'époque où la jeunesse de politisait et réfléchissait un "meilleurs" pouvoir, dans une optique de contestation de la guerre du viet-nâm...et que donc ; il est bien plus question de politique politicienne dans star wars que dans une oeuvre antérieure aux 60's.

Tarkin n'est pas l'état impérial...mais un gouverneur régionnal doté d'une super-arme.
On peut supposer que la centralisation sert à détourner l'argent des impôts en vue de financer de pareilles armes dans les mains des nouveaux vrais maîtres de l'état galactique décentralisé ; les moffs comme tarkin (aujourd'hui, on sait que l'empire romain a lui-même sciemment installé les chefs barbares dans l'empire (et précipité la chute de l'état centralisé afin de disposer d'alliés...ou au moins d'éléments propres à mâter les ennemis dans l'empire : les bagaudes et les éventuels chefs militaires romains pouvant donner de nouveaux césar : comme "Cyagrius" par exemple)).
(c'est intéressant parce que, pour en revenir à l'U.E. : l'état tel que le voyait palpatine, dirigé par des "amis" (rien ne dit que tarkin n'aurait pas trahis tôt ou tard palpatine...d'où l'envoie de vador à ses côtés...(hé! hé! hé!) ressemble bien à l'idée d'un univers plus "simple" tel que se la fait un sith : des forts qui écrasent les faibles...en somme l'idéologie sith est un peu féodaliste).

Cette décentralisation au profit des "amis" de l'empereur n'a pas que des bons côtés pour Palpatine : puisque dès le départ Tarkin se sert de façon abusive de sa super station de combat, en anéantissant des millions de gens sur alderaan.
Soit c'est un peu exagérer pour montre que le personnage tarkin est un pur méchant.
Soit, ça montre que la politique de palpatine est dans l'impasse puisqu'il doit déjà agir en fonction des "dérapages" de ses alliés.

Le reste de la trilogie peut se résumer simplement : l'empire pourchasse le petit groupe de rebelles (et y arrive bien mieux avec toutes ses forces traditionnelles (soit un super star destroyer, quelque star destroyer, quelques officiers compétent (Veers), de l'argent pour payer des mercenaires (Boba Fett) et le soutien de sujets de l'état pas encore rentrés dans la rébellion (Lando)) qu'avec une étoile noir).

On pourrait dire que palaptine souffre d'un aveuglement pour la technologie pur et la force brute puisqu'il asseoît le pouvoir des chefs régionnaux sur celle-ci...et que la destruction d'une étoile noire signifie que les pouvoirs décentralisés alliés de palpatine ne sont pas invincible...alors que la force et les moyens du pouvoir centralisé arrivent bien mieux à pourchasser les rebelles

Pour les rebelles : la destruction de l'étoile noire est une victoire politique inespérée alors que ça devait être le symbole de l'ultime place forte de l'opposition (de mini-pouvoirs locaux opposés au pouvoir central) écrasé par des micro-pouvoirs amis du pouvoir central.
Elle montre que la technologie impériale sur laquelle, je le rappel, Palpatine s'appuyait comme moteur de légitimation des moffs (c'est bien l'idéologie des sith, ça) est faillible.

De plus ; comme le sénat a été dissout et que tous les chefs régionnaux (comme ackbar) ne disposent pas d'une super technologie pour maintenir l'ordre dans la galaxie : on peut facilement imaginer qu'en raison des oppositions croissantes à l'égard de la politique impériale de plus en plus de mini-pouvoirs, coupés de l'état par lequel ils étaient reliés et ils pouvaient faire entendre leur voix (le sénat) sont obligés d'utiliser de plus en plus la lutte armée pour lutter contre l'état...ce qui explique la constitution à la fin de the ESB et dans ROTJ d'une flotte rebelle sortie d'on ne sait où mais qui serait en fait l'ensemble des "petits corps" de l'état ; qui ne sont pas les "amis" de palpatine et qui ont donc l'occasion et l'intérêt de faire la guerre à un pouvoir impérial centralisé qui a coupé les ponts avec les petits pouvoirs.

Lorsque je pose la question du manichéisme de star wars : je ne dis pas que cela doit noircir la rebellion republicaine et blanchir l'empire...mais en fait, j'entends par là qu'il y a une plus grande richesse politique que l'on ne croît.
En fait ; je veux dire qu'ils sont moins noirs/blancs que l'on pourrait croire, mais plutôt "gris" en fait.

A la question : est-ce que l'empire est de droite et la rébellion de gauche ?
On pourrait répondre que l'empire est de droite parce qu'il est favorable à la décentralisation en faveur de chefs de guerre régionnaux...mais de gauche parce qu'il veut confisquer les biens matériels des exploitants agricoles et museler l'aristocratie sénatoriale.
De même la rébellion on peut dire que la rébellion (puis l'alliance) est de gauche parce qu'elle est conduite par de jeunes chefs charismatiques en révolte contre l'oppression de l'état (Luke)...ça c'est bon pour ceux qui s'arrête à la beauté rebelle et électrisante des grands jeunes chefs en révolte : Ché Guevarra, Trotsky, Ben Laden...même hitler a été vu par les siens comme un libérateur du peuple allemand contre l'oppression franco-anglaise...les simplistes qui continuent de croire que l'étiqueté à gauche est forcément gentil, et l'étiqueté de drotie est forcément méchant (ou l'inverse) comme au moyen-âge on donnait raison en politique au plus pieux, au détriment de ces projets politiques
...mais en fin de compte, comme dans la réalité : la barrière droite/gauche est plus ténue que l'on puisse le croire puisque qu'in fine : l'alliance soutient les intérêts des aristocrates sénatoriaux qui seront complets avec le rétablissement d'une république où les "élites" gouverneront la galaxie de façon peut-être moins efficace qu'avec un pouvoir monarchie où les décisions étatiques sont prises par un chef clairement désigné.
D'ailleurs, on peut dire aussi que la grande figure du révolté (Luke) vient quand-même à la base d'un milieu plutôt bourgeois (que je sache, il ne meurt pas de fin, il boit son lait bleu...ce qui coïncide avec notre réalité dans laquelle les grands révoltés sont moins souvent des miséreux que des gens qui possèdent un peu) (Ché Guevarra venait d'un milieu aisé)...ce qui permettrait de dire, donc que la rebellion serait plutôt à droite à ce moment-là...mais alors; donc toutes les rébellions serait de droite ce qui risquerait de (ô crime horrible) foutre en l'air notre sacro-sainte grille de lecture démocratique de la réalité.

(D'où le parrallèle intéressant avec la génération de Lucas : ces grands révoltés des 60's ; des jeunes américains qui contestaient leur société américaine en lisant marx...puis qui finissent en grandissant par devenir des golden-boy, par renforcer le capitalisme en ringardisant les grands patrons paternalistes, et en finissant par rendre les capitaux volubiles et mondialisés et à rendre le capitalisme honnis des 60's encore plus fort en le nourrissant de sa propre contestation...Lucas aurait voté Bush en 2000 que ça ne m'étonnerait pas)

Voilà ; à vous de réagir négativement ou positivement...c'est à vous de voir.
Dernière édition par bof50634 le Mar 23 Fév 2010 - 0:28, édité 3 fois.
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Messagepar Chadax » Lun 22 Fév 2010 - 14:07   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

Y a une suite ? Je crois que tu t'es arrêté au milieu d'une phrase. :D
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Messagepar bof50634 » Lun 22 Fév 2010 - 14:13   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

Oups, désolé mon doigt a glissé et j'ai appuyé sur enter...et faut que je finisse de corriger mes fautes de gramaire de mon post...(oui, ça n'était que le début !)

TAWAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAK !!! Tu pourrais supprimer ce post, stp ! C'était un faux départ !
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Messagepar TAWAK » Lun 22 Fév 2010 - 16:46   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

Tu peux l'éditer, non :P ?
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Messagepar bof50634 » Mar 23 Fév 2010 - 0:17   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

ouaip, ok, c'est bon...merci...et...désolé tawak pour l'heure de ta vie que tu vas perdre en lecture ! ;-)
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Messagepar Sokraw » Mar 23 Fév 2010 - 0:34   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

j'aime bien quand des ttopics vont plus loin que "quel est votre heroine la plus sexy" :)
chapeau pour cette dissertation sur le coté politique de la trilogie. C'est intéressant. Je ne suis pas complettement d'accord avec tout, en tout cas ça me parle, je réagirais longuement plus tard (et après relecture)!
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Messagepar Vos Stisto » Mer 24 Fév 2010 - 19:22   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

Sokraw a écrit:j'aime bien quand des ttopics vont plus loin que "quel est votre heroine la plus sexy"



superbe analyse que tu nous fait ici. ca fait plaisir de voir ca.
on pourrais egalement se permettre de faire cette meme analyse au niveau de l'utilisation des images pour les films (surtout de la trilo evidemment) je pense aux differents uniforme, la maniere dont est filmé le visage de l'empereur (entouré de noir avec sa capuche qui rappel les portrait de propagande d'Hitler)... j'espere qu'il y aura du debat sur ce topic ca pourrait etre tres interessant.
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Messagepar darkfunifuteur » Jeu 25 Fév 2010 - 2:33   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

César=Hitler

au détails historique près, oui
certains prétendent que l'histoire ne se répète pas et pourtant on observe des cycles :roll:

là ou tu parle d'aristocratie, je préfèrerais parler d'oligarchie (même si l'aristocratie est une oligarchie plus ou moins hermétique) : la classe politicienne de l'ancienne république et de l'Empire forme un groupe d'élites détenant le pouvoir
a force d'exercer le pouvoir, ils le codifient de sorte qu'ils ne soit plus qu'accessible à des élites ayant suivit la même formation
au détriment de la majorité profanes (mais il reste des passerelles pour les courageux)
Il s'agît donc bien d'une rébellion, c'est-à-dire d'impériaux tapant sur des impériaux

la guerre décrite dans la TO est une guerre civile : avant d'être des rebelles, ils étaient des citoyens impériaux

les 2 cas d'action belliqueuse de l'empire à l'encontre de Luke et Leïa : ceux-ci ne sont pas "légaux"

cite moi les articles de loi impériaux qui te permettent d'affirmer une telle chose
l'Empire est une monarchie absolue totalitaire expéditive : l'Empereur décide et il n'y a pas pas d'opposition (du moins quand l'administration fonctionne, ce sont les défaillance de l'administration impériale qui ont permis la naissance et le développement d'une rébellion)
si tu te réfère aux lois de l'ancienne république effectivement les actions de l'Empire sont illégales
mais dans son propres référentiel l'Empire est dans son droit

Tarkin n'est pas l'état impérial...mais un gouverneur régionnal doté d'une super-arme.

Tarkin est une part de l'état impérial : à partir du moment où l'Empereur réorganise l'Empire en territoire diriger par des moffs (sortes d'administrateurs régionaux politiques et militaires (donc ayant eu la même formation) nommés (donc adhérant à l'idéologie impériale et soumis à l'autorité de l'Empereur)
il n'y a pas de décentralisation, si un moff indispose Vador ou un autre agent impérial le supprime

la destruction d'une étoile noire signifie que les pouvoirs décentralisés alliés de palpatine ne sont pas invincible...alors que la force et les moyens du pouvoir centralisé arrivent bien mieux à pourchasser les rebelles

les étoiles noires comme la flotte impériale sont issues des ressources de tout l'Empire et non d'une région de l'Empire
L'anncienne république était une pseudo fédération
l'Empire en garde les basses mais les gouvernements régionaux sont sous sa coupe : la décentralisation n'est qu'illusoire

l'Empire et l'Alliance Rebelle ont-ils des couleurs politiques ?
non
l'Empire est du coté de l'Empereur
l'Alliance réunis tout ses opposants aspirants au rétablissement de la république (vraisemblablement polypartiste)

et il me semble que Lucas est plutôt pro républicain
Dernière édition par darkfunifuteur le Mar 30 Aoû 2011 - 15:09, édité 2 fois.
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Messagepar bof50634 » Jeu 25 Fév 2010 - 3:40   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

darkfunifuteur a écrit:César=Hitler


Oui, désolé ; normalement dans le titre de base du topic (que je ne crois pas rééditable : ce devrait César=Hitler ?
Car (et c'est un autre oubli de ma part) je voulais aussi aborder la grille de lecture (historique et culturelle) des jeunes américains des années 60-70 en règle générale et de Lucas en particulier.


darkfunifuteur a écrit:là ou tu parle d'aristocratie, je préfèrerais parler d'oligarchie (même si l'aristocratie est une oligarchie plus ou moins hermétique)


ABSOLUMENT d'accord !
Spoiler: Afficher
darkfunifuteur a écrit:au détails historique près, oui
certaisn prétendent que l'histoire ne se répète pas et pourtant on observe des cycles :roll:


C'est bien le seul clip de Manau que je n'ai pas aimé...l'histoire c'est une pochette surprise perpétuelle...peut-être qu'il y a des redondances dans la forme (et encore) ; mais le fond se renouvelle tout le temps...comme les hommes qui font l'histoire...après ; philosophiquement...le débat reste ouvert.
Je suis pas en désaccord avec toi...mais c'est juste que le principe de "l'humanité est maudite ! Condamnée à répéter son histoire jusqu'à l'infinie parce que...l'hôme est Trô Kon..." est une rengaine pseudo-philosophiques faite pour être rabachée au troupeau par nos maîtres à penser de la télé-réalité et que ça me fout un peu les sphères...


darkfunifuteur a écrit:cite moi les articles de loi impériaux qui te permettent d'affirmer une telle chose
l'Empire est une monarchie absolue totalitaire expéditive : l'Empereur décide et il n'y a pas pas d'opposition (du moins quand l'administration fonctionne, ce sont les défaillance de l'administration impériale qui ont permis la naissance et le développement d'une rébellion)
si tu te réfère aux lois de l'ancienne république effectivement les actions de l'Empire sont illégales
mais dans son propres révérenciel l'Empire est dans son droit


Leïa qualifie clairement devant Vador l'arbordage du Tantive IV par un SD impérial comme un "acte de piraterie" et qu'elle en réfèrera au sénat impérial (où elle siège, elle ou des membres de sa famille, ou des proches, il me semble).
Ensuite Vador dit au "commodore" de signaler que la corvette de la princesse a été perdue corps & bien (je crois qu'il y a une histoire d'avarie aussi), bref une version officieuse de la réalité...preuve que Vador et ses hommes ce jour-là agissent comme des brutes certes...mais qu'aux yeux de certains (pas forcément des rebelles, mais aussi des représentants de l'autorité) c'est très mal vu et sans doute répréhensible ce qui se déroule au début de l'épisode IV, empire ou pas...

Alors, que le bras droit de Palpatine lui-même demande à ce que l'on s'assure que c'est un accident et que l'empire n'est pour rien dans la destruction du Tantive IV est la preuve que, malgré l'autocratie impériale; il y a quand-même un minimum (à ce moment-là de l'histoire) de contre-pouvoir que même les plus hautes instances et/ou personnalités impériales se doivent de prendre en compte...tu ne me crois pas, OK, tu as raison de me demander de me justifier, mais revoit le film (et éventuellement relis la novellisation même si là je me base plutôt sur le film pour la rédaction de ce topic).


darkfunifuteur a écrit:Tarkin est une part de l'état impérial : à partir du moment où l'Empereur réorganise l'Empire en territoire diriger par des moffs (sortes d'administrateurs régionaux politiques et militaires (donc ayant eu la même formation) nommés (donc adhérant à l'idéologie impériale et soumis à l'autorité de l'Empereur)
il n'y a pas de décentralisation, si un moff indispose Vador ou un autre agent impérial le supprime


darkfunifuteur a écrit:les étoiles noires comme la flotte impériale sont issues des ressources de tout l'Empire et non d'une région de l'Empire
L'anncienne république était une pseudo fédération
l'Empire en garde les basses mais les gouvernements régionaux sont sous sa coupe : la décentralisation n'est qu'illusoire

l'Empire et l'Alliance Rebelle ont-ils des couleurs politiques ?
non
l'Empire est du coté de l'Empereur
l'Alliance réunis tout ses opposants aspirants au rétablissement de la république (vraisemblablement polypartiste)

et il me semble que Lucas est plutôt pro républicain


Peut-être, je sais pas ... déjà il faut bien tirer un trait sur l'UE pour voir où je veux en venir.
La galaxie est très grande (des milliards d'étoiles...et donc au moins quelques milliers de mondes habitables).
Donc l'empire s'étend sur un oeucoumène si grand qu'il doit y avoir bien des sujets de l'empereur qui le voient un peu comme l'empereur dans Warhammer 40.000 (Haaaaaaaaa! :-) ) : "une vague déïté venue des étoiles à qui il faut verser une offrande (une dîme) qui est collectée par quelques bonshommes en blanc venus du ciel une fois de temps en temps".
(C'est comme ça que devrait fonctionner un empire aussi étendu...)
Donc les gouverneurs régionnaux : que ce soit des moffs du genre de Tarkin...mais également de chefs militaires comme Ackbar (peut-être) sont impossibles à tenir plus de 19 ans...temps entre la naissance de Luke et la prise du pouvoir par la palpy et BY.

Les moffs sont, on va dire, les chefs militaires les plus politiquement fidèles à l'empereur.
Mais il doit y avoir plein d'autres chefs régionnaux moins fidèles...(et qui composeront la flotte de l'alliance dans RotJ).

L'étoile noire est la 1ère super-arme qui devrait être produite en série.

Moi, je crois que Palpatine est fataliste...il sait que la révolte gronde...que l'ancienne république était une pâle (con)fédération au pouvoir relâché et plutôt coulant avec les chefs régionnaux...et qui fait que l'idée d'état fort et centralisé de l'empereur n'était pas tenable (puisque cela se finit par la bataille d'endor qui est en gros : une coalition de tous les peuples de la galaxie : la rébellion + les Mon Cal + Sullust +... (je ne parle pas des ewoks qui ne sont que des indigènes recrutés opportunément comme auxiliaires et qui ne sont pas sensés se battre ailleurs que sur endor)).

Et donc, il est fataliste parce qu'il sait que son empire ne peut pas tenir, qu'il va se désagréger et que ça pourrait être encore plus anarchique que le "chaos" toléré par la molle ancienne république sur laquelle s'est construit l'empire sensé renforcer l'état.
Résultat ; il précipite ce chaos en désagrégeant lui-même le dernier vestige de l'ancienne république : "le sénat"...moi c'est ce que je vois.

Mais, il calcule que ce chaos pourrait être géré à son avantage...grâce à des fonctionnaires régionnaux qui lui sont partisans (les moffs) qui seraient les seuls bénéficiaires de la technologie étoile noire...au contraire des autres chefs régionnaux partisans du sénat, de la république...voir du séparatisme...et qui eux ne pourrait disposer de cette super-arme.

Pour moi ; c'est la raison pour laquelle Vador est mis aux côtés de Tarkin :
C'est parce que le fonctionnement de cette station de combat est CAPITALE pour palpatine : Vador doit récupèrer exprésemment les plans, suveiller que Tarkin ne fasse pas de connerie (je crois qu'il aurait dû le convaincre de ne pas bombarder alderaan...mais il est fort possible que ça soit fait exprès...vous aurez remarqué que comme par hasard : la dissolution du sénat ET le premier tir d'essai de l'étoile noire tombent quasiment au même moment ! Tarkin choisit la planète de la princesse pour la faire parler mais il la détruit quand-même...mais il pouvait en choisir une autre...l'important, là, était d'infliger un premier coup dans les esprits en frappant un monde au hasard avant de recommencer cela sur un monde clairement ennemi de l'empire (Yavin IV)) (et il était là aussi pour surveiller qu'il ne trahisse pas)...tout en l'assistant fermement et en protégeant l'étoile noire car son échec aurait été catastrophique (et ça l'a été) :

Comme par hasard se constitue "la flotte" de l'alliance...après la bataille de Yavin...avant, la rebellion était au mieux dans la clandestinité...et là! Après la dissolution du sénat et la destruction du "pétard mouillé" qui devait être la SUPER ARME DE LA VENGEANCE ET DE L'AUTORITE DE L'EMPEREUR à la bataille Yavin...sort d'on ne sait où dès le début de l'épisode V : cette flotte...comme ex-nihilo !

Après ça : l'alliance est bien multi-partite...sans doute.
Et pour ce qui est de l'étiquette de Lucas...Républicain ? Peut-être...enfin, ça ne l'aura pas empêché de poignarder dans le dos Bush qu'il aura certainement soutenu auparavant (quoique c'était un néo-républicain...c'est pas la même chose que républicain)...moi, pour ma part, je pense que, sans vouloir faire de racisme...Lucas doit faire comme la grande majorité des gens du showbiz : bouffer à tous les rateliers.
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Messagepar darkfunifuteur » Jeu 25 Fév 2010 - 10:55   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

C'est bien le seul clip de Manau que je n'ai pas aimé...l'histoire c'est une pochette surprise perpétuelle...peut-être qu'il y a des redondances dans la forme (et encore) ; mais le fond se renouvelle tout le temps...comme les hommes qui font l'histoire...après ; philosophiquement...le débat reste ouvert.
Je suis pas en désaccord avec toi...mais c'est juste que le principe de "l'humanité est maudite ! Condamnée à répéter son histoire jusqu'à l'infinie parce que...l'hôme est Trô Kon..." est une rengaine pseudo-philosophiques faite pour être rabachée au troupeau par nos maîtres à penser de la télé-réalité et que ça me fout un peu les sphères...


je connais pas le clip de Manau mais j'avais lu un article sur l'émergence de la cliodynamique une nouvelle façon d'étudier l'histoire en comparant les paramètres des différentes époques
même si les sociétés humaines ne sont jamais les mêmes, elles suivent plus ou moins les mêmes schéma d'évolutions

bref une version officieuse de la réalité...preuve que Vador et ses hommes ce jour-là agissent comme des brutes certes...mais qu'aux yeux de certains (pas forcément des rebelles, mais aussi des représentants de l'autorité) c'est très mal vu et sans doute répréhensible ce qui se déroule au début de l'épisode IV, empire ou pas...

bah comme le font tout système totalitariste contrôlant l'information
l'Empereur soigne son image de petit père de la galaxie
il n'y a qu'une génération entre l'instauration de l'Empire et la bataille de Yavin donc le gros de la population se souvient encore de la république
donc comme je te le disais, les agissements impériaux sont peut être illégaux et immoraux si l'on réfléchis comme un républicains mais cette façon de concevoir la galaxie est devenu obsolète même si l'Empire ménage ceux qui s'y rattachent encore

Donc les gouverneurs régionnaux : que ce soit des moffs du genre de Tarkin...mais également de chefs militaires comme Ackbar (peut-être) sont impossibles à tenir plus de 19 ans...temps entre la naissance de Luke et la prise du pouvoir par la palpy et BY.

les moffs prennent la place des sénateurs locaux au moment ou Tarkin annonce la dissolution du sénat dans UNE (ANH en vf)
jusqu'àlors les moffs étaient des équivalents de nos préfets et ils deviennent des lors des gouverneurs térritoriaux

Moi, je crois que Palpatine est fataliste...il sait que la révolte gronde...que l'ancienne république était une pâle (con)fédération au pouvoir relâché et plutôt coulant avec les chefs régionnaux...et qui fait que l'idée d'état fort et centralisé de l'empereur n'était pas tenable (puisque cela se finit par la bataille d'endor qui est en gros : une coalition de tous les peuples de la galaxie : la rébellion + les Mon Cal + Sullust +... (je ne parle pas des ewoks qui ne sont que des indigènes recrutés opportunément comme auxiliaires et qui ne sont pas sensés se battre ailleurs que sur endor)).

bon je me basse sur ce que je connais de l'UE pour mon interprétation mais ça peut coller aux films :
on voit bien que L'Empire dispose de moyens militaires lourds : super-armes gigantesques, immenses flottes
j'aurais tendance à croire que l'Empereur entretient les dissensions afin de justifier le maintien et le développement de son appareil militaire

il est fataliste parce qu'il sait que son empire ne peut pas tenir, qu'il va se désagréger et que ça pourrait être encore plus anarchique que le "chaos" toléré par la molle ancienne république sur laquelle s'est construit l'empire sensé renforcer l'état

il est aussi dit dans le film qu'il a vu que Luke pouvait le détruire donc il serais plus ou moins prescient et pourtant il a suffisamment confiance en lui et pense toujours avoir le contrôle de la situation

le choix d'Alderaan comme première cible n'est pas innocent : c'est une base arrière de la rébellion connu de l'Empire puisque son gouvernement (la famille Organa) se rattache aux valeurs de la république et dénoncent et condamnent les dérives impériales
c'est une cible politique

Vador surveillant Tarkin?
bon ça se tient vu l'immense pouvoir mis entre les mains de Tarkin
si il l'avais voulu il aurait pu faire peter Coruscant en premier et se proclamer empereur
mais je pense pas que sa loyauté sois sujette à caution (contrairement aux autres gradés notamment Motti que Vador recadre à coup de strangulation)

la flotte rebelle existait dès la naissance de la rébellion
mais elle n'a fait que croître au fur à et à mesure de l'expansion de l'Alliance Rebelle et de l'augmentation de ces moyens logistiques
il faut voir l'Alliance Rebelle comme une réelle entité politique qui contrôle des planètes et dispose de leurs ressources
malheureusement cette dimension politique n'est pas abordé dans la trilogie
après tout Lucas ne se contente d'utiliser des éléments servant l'histoire qui veut raconter il n'a peut-être pas réfléchit complétement au fonctionnement interne quotidien de l'Empire et de L'Alliance (puisque c'est surtout l'UE qui s'y colle en se contredisant au fils des parutions)

l'alliance est bien multi-partite...sans doute

comme l'était la résistance

pour Lucas il me semble avoir lu dans une pseudo biographie que traditionnellement sa famille était républicaine
après je ne sais pas si il est engagé publiquement comme soutient républicain
où si il se tient à l'écart de la politique
puis je cherche pas trop à savoir de peur d'être déçu :D
enfin ses préférences politiques n'enlèvent rien à son talent (je dis ça alors que je boycotte Céline pour les siennes (préférences politiques) :roll: )et en ces temps sombres de destructions systématiques de l'UE c'est plus ses récents choix artistiques qui me préocupent
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Messagepar Darkchap » Jeu 25 Fév 2010 - 13:41   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

A vrai dire, je ne vois pas franchement l’intérêt du topic. Qui recherche et qui trouve un intérêt politique à Star Wars n’aurait pas compris le film. Lucas a bien fait un film politique, d’anticipation, c’était THX 1138 décrivant les dangers d’une société régie par la seule productivité et où la standardisation est appliquée au genre humain.

Dans un genre totalement différent, virent ensuite American Graffiti, simple comédie et ensuite Star Wars, et la TO en particulier, un conte, une légende chevaleresque racontant la lutte du Bien contre le Mal, derrière une apparence SF. Star Wars n’a de message politique particulier à offrir, il n’est à vrai dire qu’une adaptation du cycle Arthurien, et d’autres mythologies antiques, à une SF moderne.

Star Wars a été écrit au XXe siècle par un Américain, pour des Américains, le bon régime ne peut donc plus être la Royauté Arthurienne qu’on remplace en conséquent par une République fédérale, un Sénat Américain donc. Au contraire, le Mal n’a pas besoin d’être moderne et Américain, on garde donc le système féodal un brin dépoussiéré, le nommant Empire pour marquer son étendue galactique, on habille ses officiers en Nazi et on commet le crime suprême du siècle, à savoir le génocide.
Ensuite, Luke est un Perceval éclairé, fermier naïf devenant Chevalier et héros. Leïa est une princesse en détresse musclée. Ben et Yoda, de vieux mages, gardiens de la sagesse. Han et Chewbacca sont plus directement inspiré du western à leur introduction dans ANH mais s’insèrent très vite dans les carcans du héros mythique.
Enfin, C-3PO et R2-D2 sont les fameux compagnons de voyage, destinés à être sujets des exploits des héros pour mieux les conter après-coup, et la scène dans la hutte Ewok est particulièrement significative en ce sens.

Il me semble donc inutile de chercher midi à quatorze heure. Star Wars ne propose rien d’autre que le manichéisme à tout prix, écartant de ce fait toute tentative d’analyse politique un minimum raisonnable. Je conseille vivement le visionnage de Willow, retour de Star Wars à ses sources fantastiques, pour le comprendre.

La prélogie est différente en ce qu’elle a effectivement cherché à effleurer la question politique par une petite dizaine de scènes autour de Palpatine mais c’est si minime qu’elle tient plus du champ contextuel que de l’intrigue. Quant au message, il est tant entaché de ce même manichéisme qu’il en perd une majeure partie de son intérêt.
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Messagepar darkfunifuteur » Jeu 25 Fév 2010 - 13:48   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

bah y a quand même un message politique : le totalitarisme fasciste c'est mal
ça peut paraitre réducteur mais c'est la raison même du combat entre l'Alliance et l'Empire
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Messagepar Gyld Titus » Jeu 25 Fév 2010 - 15:07   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

Non, il y a quand même un message politique dans Star Wars. Je crois d'ailleurs qu'en 77, on avait eu 2/3 chroniques, dans les Cahiers du Cinéma ou l'émission "Le Masque et la Plume"...
D'ailleurs, dans la prélo, c'est ptêtre pas pour rien qu'Anakin/Vador cite un certain George W. Bush... (et donc non, Lucas n'est pas républicain. Je crois même qu'il a donné de l'argent pour la campagne d'Obama)
Et dans la TO, c'est quand même étrange d'avoir comme personnage principal une Sénatrice. Elle aurait pu être tout simplement princesse, mais non, c'est une Sénatrice

D'ailleurs, on a pas encore parlé des polices politiques, non ?

Ceci dit, je trouve sujet très intéressant , moi.
D'ailleurs :
American Graffiti, simple comédie

Que nenni ! American Graffiti se situe juste avant la guerre du Vietnam, et Lucas sort le film durant cette guerre si je me souviens bien. Et que fait-il dans ce film ? Il montre une jeunesse insouciante, une jeunesse qui est née durant ou à la fin d'un conflit mondial et qui va, un ou deux ans plus tard, se jeter dans un autre conflit. Il souligne bien ce point à la fin avec la mort de l'un des personnages durant la guerre...

(D'ailleurs, même les "Aventures du Jeune Indy" sont très politiques : y'a qu'à voir la reconstitution du Traité de Versailles, les gagnants de la guerre (France, UK, USA) sont juste montrés comme responsables de la Seconde Guerre Mondiale de la Guerre du Vietnam. )
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Messagepar Darkchap » Jeu 25 Fév 2010 - 15:56   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

Gyld Titus a écrit:Non, il y a quand même un message politique dans Star Wars. Je crois d'ailleurs qu'en 77, on avait eu 2/3 chroniques, dans les Cahiers du Cinéma ou l'émission "Le Masque et la Plume"...
Quel coté politique? Si c'est dire que le Mal trouve une incarnation actuelle dans le totalitarisme, c'est bien limité.
Du fait des Lumières qui unanimement déclarèrent la Liberté le droit le plus fondamental, le totalitarisme est devenue la vision actuelle du Mal au niveau politique. Lucas ne fait qu'adapter son récit à la modernité en reprenant le régime totalitaire pour symboliser le Mal.

D'ailleurs, dans la prélo, c'est ptêtre pas pour rien qu'Anakin/Vador cite un certain George W. Bush... (et donc non, Lucas n'est pas républicain. Je crois même qu'il a donné de l'argent pour la campagne d'Obama)
Et dans la TO, c'est quand même étrange d'avoir comme personnage principal une Sénatrice. Elle aurait pu être tout simplement princesse, mais non, c'est une Sénatrice
S'agissant d'Anakin, la ressemblance à la phrase de Bush comme message politique est un mythe. Lucas s'en est mal défendu mais la logique de la citation est en réalité un classique du sophisme.

Quant au statut de Sénatrice, il est la conséquence à la modernisation du récit que je décrivais auparavant. Le Bien passe désormais par la Démocratie et le Sénat Fédéral de la République Américaine.

Que nenni ! American Graffiti se situe juste avant la guerre du Vietnam, et Lucas sort le film durant cette guerre si je me souviens bien. Et que fait-il dans ce film ? Il montre une jeunesse insouciante, une jeunesse qui est née durant ou à la fin d'un conflit mondial et qui va, un ou deux ans plus tard, se jeter dans un autre conflit. Il souligne bien ce point à la fin avec la mort de l'un des personnages durant la guerre...
Si je me souviens bien d'un documentaire DVD, American Graffiti est le résultat d'un pari fait par Coppola à Lucas pendant la production de THX 1138 de réaliser une comédie toute simple. Le résultat n'est pas plus politique que l'intention de départ, il ne s'agit que d'une compilation des souvenirs que Lucas a gardé de son adolescence à Modesto, l'accident également.
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Messagepar bof50634 » Sam 27 Fév 2010 - 1:36   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

Darkchap a écrit:S'agissant d'Anakin, la ressemblance à la phrase de Bush comme message politique est un mythe. Lucas s'en est mal défendu mais la logique de la citation est en réalité un classique du sophisme.

Quant au statut de Sénatrice, il est la conséquence à la modernisation du récit que je décrivais auparavant. Le Bien passe désormais par la Démocratie et le Sénat Fédéral de la République Américaine.

Que nenni ! American Graffiti se situe juste avant la guerre du Vietnam, et Lucas sort le film durant cette guerre si je me souviens bien. Et que fait-il dans ce film ? Il montre une jeunesse insouciante, une jeunesse qui est née durant ou à la fin d'un conflit mondial et qui va, un ou deux ans plus tard, se jeter dans un autre conflit. Il souligne bien ce point à la fin avec la mort de l'un des personnages durant la guerre...

Si je me souviens bien d'un documentaire DVD, American Graffiti est le résultat d'un pari fait par Coppola à Lucas pendant la production de THX 1138 de réaliser une comédie toute simple. Le résultat n'est pas plus politique que l'intention de départ, il ne s'agit que d'une compilation des souvenirs que Lucas a gardé de son adolescence à Modesto, l'accident également.


Pas besoin de balayer d'un revers de mains comme si aucune discussion n'était possible la possibilité de l'existence d'un aspect politique dans la trilogie.
Cependant, tu as tout à fait raison quand tu dis que ce film, fait à la fin de la génération contestataire, encense une vision de la valeurs politique "americano-centrée".
Dans le roi arthur : le monarque avait raison parce que l'heure à l'époque en était aux monarchies.
Dans Robin des bois, le héros est un rebelle à l'ordre établit dont la vie est idéalisée (par rapport aux critères de l'époque) qui ne rentre pas en conflit avec le vrai roi, juste, reconnu par le ciel et aimé du peuple (Coeur de Lion)...

Ceci dit ; je ne suis pas d'accord pour dire que certains points sont complètement anodins.
Déjà ; oui ! L'empire amasse tous les poncifs du pouvoir corrompus, avec un tyran diabolique, des officiers au look d'officier de l'empire du soleil levant ou S.S., une armée dépourvue de visages humains, une course à l'armement (l'étoile noire est bien plus une allusion à l'arme atomique que l'anneau unique)...
Un empire à la fois :
-communiste (les fermes de l'oncle owen collectivisées),
-raciste (les rebelles ont plein de non humains dans leur rangs...tandis que l'empire lui n'a, non seulement que des humains (à part un ou deux espions) mais aussi que des blancs),
-voir génocidaire à tendance nazis (il a génocidé des Jedï), favorable à la monarchie absolue (balayage du "dernier vestige de l'ancienne république"),
-militariste (les seuls détenteurs du pouvoir dans l'empire, hors Empereur, ce sont les moffs...des militaires de très haut rang)...

Raison pour laquelle je suis pas d'accord avec darfunifuteur pour dire que c'est un système juste fasciste, au sens historique du terme, mais je crois qu'il balaie tout simplement l'ensemble du totalitarisme en règle générale.

Il faut noter d'abord que Lucas a grandit avec la génération qui a contesté dès 1967 la guerre du viet-nâm ; jugée comme impérialiste, militariste...traitant leur hommes politiques de fascistes...guerre et contestation qui aura permis l'émergence de la lutte pour les droits commun et un affinement du communautarisme aux U.S.A.

Vous noterez que si l'ensemble du personnel et des figurants étaient britanniques ; Lucas a bien demandé lors du tournage de l'épisode IV à ce que l'on différencie les impériaux et les rebelles par leurs accents : Anglais bien chatié pour les impériaux (même renégat comme Crix Madine), Américain pour les rebelles (j'ai vu ça sur un docu dvd).

L'armée impériale mélange tous les impérialismes Brittaniques (l'accent), Français, Romain (Napoléon ou César renversant la République), Nazis (à votre avis), Japonais, Soviétique...et même américain (la course à l'armement pour la plus grosse arme, le fait que tout se finit par la défaite d'une force supérieuremen armée tuée par un peuple sous-développé dans un milieu forestier).

En fait, moi je crois que le message sous-jacent (DE L'EPOQUE) dans star wars : c'était de dire que l'amérique n'est pas un empire...les empires sont une mauvais habitude prises sur le vieux continent...l'amérique ne devient empire (et ne commet des bourdes au viet-nâm (ou en amérique du sud) qu'en voulant imiter son mauvais professeur européen.
Ce qui est tué dans ce film ça n'est pas l'impérialisme américain en tant que tel mais la volonté américaine de vouloir s'aligner sur l'europe.

La vraie critique d'un impérialisme américain déseuropéanisé, on pourrait la voir dans un film plus actuel comme avatar où les méchants sont des marines utilisés par une compagnie privée, tous d'origine multi-ethniques (blancs, asiatiques, latinos, noirs...), se riant des croyances des locaux (jugées comme du mysticisme), matérialistes (pensant qu'il suffit de donner des médocs et des écoles pour tout avoir)...les "impérialistes" actuels sont bien plus en phase avec l'impérialisme américain réel que celui la trilogie star wars qui (sans dire s'il était une bonne ou une mauvaise chose...) était jugé comme une erreur corrigée par les baby-boomers désoccidentalisés et vers le capitalisme mondialisée et une certaine idée de la démocratie.

Certaine idée qui apparaît bien chez les rebelles (et les gentils de la prélogie d'ailleurs) : les bons sont des aristocrates (dans l'idéal ils sont élus...à fortiori si ils sont des demoiselles à peine pubères de 15 ans).
Un camp qui défend une idée mystique (Solo ou même Ackbar souhaitent avoir la force de leur côté) alors que les impériaux ne sont que des militaires bornés dénués de cette ouverture qu'a eu la génération de Lucas sur les religions orientales.
Moi, je vois un film fait à la mode de l'ancien hollywood, mais fait au temps de la contestation ; où un héros (symbole de la jeune génération montante des baby-boomers) tue son père...qui a été autrefois un héros à en croire obi-wan (ce serait un peu comme si Dustin Hoffman tuait John Wayne...l'ancienne amérique européanisée et impérialiste, balayée par la nouvelle amérique, jeune, ouverte, tolérante...).

Bref, pour en revenir à cette vision positive de l'aristocratie chez lucas ; il faut noter deux choses :

1) à la base, dans la grèce antique, les tyrans prenaient le pouvoir pour reprendre les rènes du pouvoir à l'aristocratie...et en règle général, le bas-peuple ne les détestaient pas toujours (voir pisistrate le tyran qui a fait d'athènes une cité prestigieuse).
Même à Rome ; la "République" n'avait rien à voir avec l'idée que l'on peut se faire de république nous, le sénat et la législation était aux mains de patriciens (ou plutôt d'optimates) qui devaient leur pouvoir à la puissance de leur famille et de leur clientèle (donc des aristocrates...voir d'oligarques en quelque sorte) et lorsque César s'est fait seul maître...le peuple de Rome ne l'a pas détesté pour ça (juste les élites qui avaient été dépossédé de leur pouvoir rendu légal par la législation qu'ils avaient faite) (les faits historiques et la série Rome le montre bien d'ailleurs, lors de l'incinération publique du corps de Jules César).
Même Napoléon ; lorsqu'il a fait chuter la convention ; il l'a fait sans effusion de sang ; auprès d'un pouvoir qui n'avait rien de démocratique et qui ne devait sa stabilité que parce que ses prédécesseurs Jacobins et "Républicains" avaient minés toute forme d'opposition lors de la terreur...Napoléon que l'on dit avoir été un tyran ; était aimé du peuple dans son ensemble et détesté des élites (bourgeoise révolutionnaires, ou aristocratiques royalistes)...(d'ailleurs le fait qu'il reste un personnage globalement positif dans l'imaginaire collectif français peut venir de là...)

Bref : les chefs uniques (les empereurs) ont toujours pris le pouvoir des mains des chefs "multiples" (les différentes élites aristocratiques/ecclesiastiques/aristocratiques/marchandes se partageant entre eux et de façon plus ou moins égales et stables le pouvoir).

La démocratie est un mythe, dans nos contrée : la seule vraie démocratie ayant existé, je le rappel, ce fut celle d'Athènes où le pouvoir était exercé par tirage au sort...le principe électoral, lui, est l'apanage des aristocrates qui se faisaient élire entre eux comme roi (aristocrate un peu plus puissant) (c'était du moins le cas chez les barabres germaniques : où le premier roi de france fut ELU au son du "Heil").
Et les U.S.A. (tout comme la france, l'angleterre, l'allemagne, le Japon...bref ce que l'on appel "l'occident"...c'est-à-dire "l'empire américain") sont des "Républiques/démocraties" où des élites sont élues...donc des aristocraties.

2) Il est une chose intéressante à noter ; de plus en plus dans ces aristocraties parées du masque de la vertue "républicaine" ; naît une chose qui est le propre des aristocraties : les dynasties.
Les Kennedy qui furent les premiers (et les plus appréciés : d'ailleurs on dit que schwarzy doit son succès politique en bonne partie grâce à sa femme : une fille du CLAN Kennedy), les Bush, les Sarkozy (!), les Clinton (Hillary aurait pu être élue), les Castro (c'est le frère Raùl qui règne aujourd'hui, juste parce que fidèle est trop malade)...en syrie ; c'est le FILS al-assad qui succédé au père, non pas en temps que roi mais en temps de président (on pourrait parler : de Présipauté)...en grèce on a les papendréou...(et ceux qui n'ont pas de prestigieuse famille derrière eux appuient sur quelque chose d'autre (autre que les idées politiques) : Clinton et son saxophone, Al Gore et son documentaire éco-engagé, Obama et sa couleur de peau...ceci dit, ça n'est pas de leurs fautes...maintenant ce sont les multinationales qui ont le pouvoir, plus les hommes politiques).

Bref ; ces aristocraties surnommées Républiques ; renouent de plus en plus avec une vision dynastique de la politique (tous les Kennedy sont très populaires chez les américains : la mort de John-John a été vécue très tristement, quant à JFK tout le monde le considère comme un saint au contraire de nixon considéré comme un diable bien carricatural...ce qui est assez ironique quand on sait que c'est JFK qui a fait quasiment tout ce qu'il fallait pour faire déclencher la guerre du viet-nâm et que c'est ce facho de nixon qui y a mis fin)...idem pour les Clinton, quand aux Bush ; il y a d'autres figures politiques dans cette famille qui ont très mal vécu les prises de décision de Georges W. .

Et donc, pour en revenir à notre débat : c'est très intéressant ce qui apparaît : il y aurait, comme une sorte de non-naïveté dans cette admiration pour les familles aristocratiques comme défenseur de la "Démocratie" (un peu comme les familles patriciennes à rome) à l'anglo-saxonne.
Et une volonté de détruire chez soit l'ancien monde : dans lequel sont nés toutes les idées politiques (qui ont donné des totalitarismes) qui avait comme objectif plus ou moins visé, d'échapper à l'ordre nouveau né avec les lumières et les révolution (y compris la "révolution américaine" ; que l'on appel guerre d'indépendance) qui a accouché de la société "démocratique" dans laquelle nous vivons aujourd'hui (sachant que c'est quasiment le seul système politique permis dans un monde fonctionnant avec les normes américaines).

Et là darkchap ; on en revient au débat qu'on a eu sur le topic de legacy :
l'empereur serait un aristocrate unique en lutte contre les autres aristocrates qui veulent morceler le pouvoir pour leur intérêt.
Aussi on peut se demander qui entre les rebelles et l'empire est le plus conservateur des deux.

Et donc, je finis : cela montre bien l'aspect typiquement américian et donc anglo-saxon de cette rébellion (et là tu as parfaitement raison : conserver un ordre acceptable et moral) ; ce qui n'aurait pas été le cas d'une vision latine de la révolution (La différence entre une vision latine de la révolution et une vision anglo-saxonne : c'est que dans la première on veut faire un homme nouveau, dans la vision anglo-saxonne ; on veut garder l'homme ancien et juste changer quelques petites choses)...donc en fait ; cette rébellion n'est peut-être pas si "à gauche" que ça (tel qu'on pourrait le définir sous nos latitudes)...une rébellion qui se bat pour le respect des règles (Clinton et Nixon ont été jugé bien plus durement pour leur mensonges que Kennedy et Bush pour leur bellicisme...).

Mais malgré tout ; je ne pense pas qu'il faille dire comme tu le fais qu'il n'y a aucun aspect politique intéressant ; y'en a peut-être pas dans le film en tant que tel, mais autour du film, si !
Pour moi tous les films (même les nanards, même les grosses prod' hollywoodiennes, ou les sitcom) ont un fond politique qui se rapporte aux turpitudes de leur époque (un bel exemple : Conan le barbare sortit en 1981 était, si on regarde bien en filigrane ; le chant du cygne des années hippies et woodstock (de l'homme pacifique qui refuse la guerre du viet-nâm) et l'avènement du battant ; du gros caustod (pas encore le patriote des années reagan) mais assez vite de "l'homme barbare-guerrier-conquérant des marchés financiers" de la génération des golden-boy des années 80)...et je ne crois pas qu'un GROS truc comme star wars y échappe : pour faire simple, selon moi : la société d'avant qu'il faut enterrer c'est celle des WASP européanisé et du capitalisme indutriel qui a commis le péché de fait le viet-nâm, tuée par la jeune génération : détachée de ses origines belliciste (donc mûre pour un nouveau départ), tolérante envers les Autres (le contraire des années 50 jugées horriblement raciste)...qui allait consacrer un détachement par rapport aux anciennes valeurs réactionnaires et un rapprochement vers une démocratie faible mais plus ouverte, à la botte du capitalisme mondialisé.

Bon, je sais, c'est pas très très claire, mais merde, il est tard.
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Messagepar darkfunifuteur » Sam 27 Fév 2010 - 2:08   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

effectivement j'utilisais le terme faciste dans le sens de raciste intolérant et au méthodes expéditives avec l'opposition
si on prend le sens historique, il ne s'applique qu'à un mouvement italien


quand a Napoléon, il a eu ses bons moments mais il aussi fait et laissé faire pas mal de choses reprochables
en gros tant qu'il gagnait il était sympa :D
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Messagepar bof50634 » Sam 27 Fév 2010 - 3:02   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

darkfunifuteur a écrit:effectivement j'utilisais le terme faciste dans le sens de raciste intolérant et au méthodes expéditives avec l'opposition
si on prend le sens historique, il ne s'applique qu'à un mouvement italien


quand a Napoléon, il a eu ses bons moments mais il aussi fait et laissé faire pas mal de choses reprochables
en gros tant qu'il gagnait il était sympa :D


Le fascisme est d'essence marxiste, mussolini était un révolutionnaire qui a eu un père instituteur de gauche et il a tenté de faire sauter un train qui partait pour le front pendant la première guerre mondiale.
Son mouvement avait pour base doctrinaire un remplacement de la lutte des classes opprimées contre les classes oppressantes; vers des nations oppirimées contre des nations oppressives...
Donc encore une fois : les sempiternels bons de "gauche" et mauvais de "droite" est assez relatif...si tant est que l'on essaie de lire au moins un livre d'historie politique.

Et pour ce qui est de napoléon qui a fait des "mauvaises choses"....ça commence à me courir un peu...j'en ai marre ! Qui on est pour dire ce que nos ancêtres (ou les ancêtres des autres) ont eu raison ou tort de faire ?
Arrêtons de foutre des baignes à nos grands-mères.
Sans être un bonapartiste à la con ; Napoléon a toujours cru bien agir, même lorsqu'il commettait ou laissait commettre des exactions...pareil pour Chruchill, Bismarck, Victor schoelcher, Patton, Golda Meihr, Trotsky...et même Hitler !

Les monstres n'existent pas ! Seuls existent les actes monstrueux...commis par des êtres humains comme vous et moi.
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Messagepar darkfunifuteur » Sam 27 Fév 2010 - 9:54   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

les extrêmes se rejoignent :roll:

Napoléon a toujours cru bien agir

mais ça ne l'excuse en rien
il a certes sauvé la république des coalitions étrangères mais a laissé la France dans un bien triste état
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Messagepar bof50634 » Sam 27 Fév 2010 - 15:25   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

darkfunifuteur a écrit:les extrêmes se rejoignent :roll:

Napoléon a toujours cru bien agir

mais ça ne l'excuse en rien
il a certes sauvé la république des coalitions étrangères mais a laissé la France dans un bien triste état


Ca serait bien de lire un post en entier...rien ne pardonne/n'enfonce/ne justifie/n'injustifie ou quoi que ce soit d'autre des actes fait il y a des siècles par des gens morts...on n'a pas à dire ; ho! lui a eu raison de faire ce qu'il a fait, et lui a eu tort ! C'est facile de juger après coup ! L'histoire ça n'est pas un conte moral ; des salauds s'en sortent tous les jours et des justes se retrouvent au trou...mais ON N'EST PERSONNE POUR DIRE QUI A RAISON OU TORT ! Voilà !

Un exemple ? Deux plutôt !
1) Si jésus avait pas lâché son message de paix, il n'y aurait pas eu de fanatiques près à saigner des gens pour ce qu'il a dit et il n'y aurait pas eu Torquemada, mahommet ou Charles Manson...mais en même temps le monde ne serait pas pour autant meilleurs ! Pareil pour marx ! S'il avait fermé sa gueule sur le malheur ouvrier, les goulags n'auraient pas été fait au nom du communisme mais au nom toujours du tsarisme ou d'une autre idéologie révolutionnaire.

2) C'est bien de parler du colonialisme et de dire que les européens ont eu tort de faire ce qu'ils ont fait...c'est génial de consacrer des soirées, des sommets, des dîners pour ça...il n'y a rien de mieux que de s'apitoyer sur le passé pour ne pas parler des problèmes actuels ; comme un nouveau colonialisme qui fera peut-être autant de dégât à l'afique que celui des européens (sinon plus)...celui de quelques corporation mondialisées et surtout celui des chinois.
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Messagepar DarkNeo » Sam 27 Fév 2010 - 17:04   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

bof50634 a écrit:
Ca serait bien de lire un post en entier...rien ne pardonne/n'enfonce/ne justifie/n'injustifie ou quoi que ce soit d'autre des actes fait il y a des siècles par des gens morts...on n'a pas à dire ; ho! lui a eu raison de faire ce qu'il a fait, et lui a eu tort ! C'est facile de juger après coup ! L'histoire ça n'est pas un conte moral ; des salauds s'en sortent tous les jours et des justes se retrouvent au trou...mais ON N'EST PERSONNE POUR DIRE QUI A RAISON OU TORT ! Voilà !


C'est pas ce qu'il a dit. Il a simplement dit que le bien qu'il avait fait ne l'excusait pas des mauvaises choses qu'il avait fait également.
Mais bon oui, c'est récurrent dans l'histoire.
L'histoire n'est effectivement pas un conte moral mais si c'est pour continuer à faire la même chose dans le futur, où est l'évolution ?
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Messagepar darkfunifuteur » Sam 27 Fév 2010 - 17:19   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

Ca serait bien de lire un post en entier...rien ne pardonne/n'enfonce/ne justifie/n'injustifie ou quoi que ce soit d'autre des actes

j'ai beau relire ton post je vois rien dans ce sens

C'est facile de juger après coup ! L'histoire ça n'est pas un conte moral ; des salauds s'en sortent tous les jours et des justes se retrouvent au trou...mais ON N'EST PERSONNE POUR DIRE QUI A RAISON OU TORT ! Voilà !

effectivement c'est facile de commenter après coup
mais déjà à l'époque des gens s'opposaient (à tord parfois même)

Si jésus avait pas lâché son message de paix, il n'y aurait pas eu de fanatiques près à saigner des gens pour ce qu'il a dit et il n'y aurait pas eu Torquemada, mahommet ou Charles Manson...mais en même temps le monde ne serait pas pour autant meilleurs ! Pareil pour marx ! S'il avait fermé sa gueule sur le malheur ouvrier, les goulags n'auraient pas été fait au nom du communisme mais au nom toujours du tsarisme ou d'une autre idéologie révolutionnaire.

si ça n'avait pas été Jesus ou Marx ils auraient utiliser quelqu'un d'autre pour justifier les exactions :pfff:

C'est bien de parler du colonialisme et de dire que les européens ont eu tort de faire ce qu'ils ont fait...c'est génial de consacrer des soirées, des sommets, des dîners pour ça...il n'y a rien de mieux que de s'apitoyer sur le passé pour ne pas parler des problèmes actuels ; comme un nouveau colonialisme qui fera peut-être autant de dégât à l'afique que celui des européens (sinon plus)...celui de quelques corporation mondialisées et surtout celui des chinois.

je suis tout à fait d'accord
y a un jour pour fêter l'abolition de l'esclavage
l'abolition légale ptet
mais les esclavagistes sévissent toujours et c'est même connu et toléré
donc en matière de mauvaises choses on a surement rien à envier aux autres époques
on a juste l'avantage de savoir que c'était pas mieux avant
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Messagepar bof50634 » Sam 27 Fév 2010 - 20:42   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

DarkNeo a écrit:C'est pas ce qu'il a dit. Il a simplement dit que le bien qu'il avait fait ne l'excusait pas des mauvaises choses qu'il avait fait également.
Mais bon oui, c'est récurrent dans l'histoire.
L'histoire n'est effectivement pas un conte moral mais si c'est pour continuer à faire la même chose dans le futur, où est l'évolution ?


Mais il n'y a pas de répétition dans l'histoire...si c'était le cas à un niveau ou à un autre, le boulot des historiens en serait vachement facilité, crois-moi.
L'histoire c'est une pochette surprise sans fond ; on ne sait jamais d'où va survenir "le drame de l'époque".
En 1905 tout le monde s'attendait à une guerre civile aussi violente que les guerres de vendées, entre les cléricaux et les laïcs...et finalement ; le drame pour la france est venu d'en de-hors des frontières...de l'allemagne.
Qui aurait pu prévoir les attentats du 11 septembre et que les années 2000 auraient pu être aussi guerrières ?
Qui aurait pu prévoir que l'allemagne de l'entre guerre, qui semblait avoir été laminée en 1918 (semblait), qui avait à sa tête (selon bon nombre d'intellectuels, pas forcément nationalistes) un homme énergique, populaire, qui envoyait chier le traité "diktat", vu comme un péché de plus d'une "civilisation" occidentale qui n'avait plus rien de glorieux depuis que le combat en son nom avait fait tuer tant de gens dans les tranchées de 14, et qui apportait un possible contre-poids à la menace soviétique à l'est...allait faire en 6 malheureuses années un compendium dépassant toutes les horreurs et les souffrances déjà endurée par l'humanité dans toutes ses guerres passées ?

On est nous-même en train de comettre des erreurs...mais ces erreurs ne sont pas forcément, bêtement, celles que l'on croit.

Les maximes comme "l'histoire se répète", "il faut être intolérant envers les intolérants", la croyance en un bien et un mal (bonne-bouffe/mal-bouffe, empire du bien/axe du mal, parti des fusillers/parti de la haine)...ce retour à une morale publique distillée grâce au dieu média par des curtons du politiquement CORRECT qui vitrifient toute pensée critique dans le peuple sous-couvert de "jeunisme/festivisme/tolérance..." correspond pour moi : soit à une situation unique, soit à un assemblage d'éléments épars survenus à des époques différentes (raison pour laquelle : RIEN ne se répète...à l'identique !)

-Un retour à une "morale publique" ; un peu comme au moyen-âge, mais sans dogme religieux (ça c'est bon pour le tiers-monde avec les born again, ou pour les pays musulmans avec le fondamentalisme) mais plutôt (et ça c'est novateur) un dogme nihilliste et consumérite qui n'a pour seul dogme que de priver l'individu de tous repères (familial, sexuel, religieux, national...) auquel s'accorcher, afin qu'il ne se définissent plus qu'en temps que consommateur...le tout passé à la peinture du BIEN (politiquement correct, anti-racisme, écologisme, tiers-mondisme, individualisme forcené...) ce que nous définissons en france comme étant de "gauche" (parce que c'est ce que l'on associe au BIEN), avec tout un panthéon, tout un tas de figures néo-christiques (hitler = diable...Obama = dieu).
-Associé à une décentralisation qui voit la remontée des pouvoirs de néo-aristocraties (ethniques, religieuses...les descendants d'esclaves, les descendants de déportés, les descendants de colonisés, les descendants de...tout et n'importe quoi pourvu que ça disperse la population en une multitude de clochers), communautaristes, qui vont de plus en plus, comme les seigneur médiévaux (les avocats en plus) resserrer leur étreinte autour des "leurs".
-En plus d'un appauvrissement public global en occident (fin de la classe ouvrière, de la paysannerie...) grâce à l'ouverture au marché mondialisé qui va aiguiser dans les années à venir hostilités entre les différentes communautés...à moins que les états ne se dotent de pouvoirs nationalistes qui forcent les néo-aristocrates à obéïr à leur nation qu'à leurs intérêts communautaires propres...fut-ce par la force...donc des sources de tensions, de guerres, de génocides dans les années à venir...

ça pourrait être ça : tout comme ça pourrait être autre chose.

Et ça, c'est pas quelque de chose de "prévisible" en fin de compte, une bête répétition de l'histoire...mais une mutation perpétuelle plutôt, pour permettre à l'humanité d'atteindre un point d'équilibre utopique...donc inatteignable.

Et ça, ce ne sont certainement pas tous les dogmes politiquement correct infligés à la T.V. ou dans star wars qui nous permettent de déceler cela, ni non plus la mémorialisation de tous les plus petits drames de l'histoire de l'humanité...mais bien un travail froid, désensibilisé, financé par des deniers publics qui ne sont pas en recherche de résultats vendables...bref, tout sauf la bouillie intellectuelle qu'on ingère tout les jours pour la re-vomir en toute occasion et dans tout débat en bons petits élèves, soumis à la pensée dominante.


Ce que je dis là ; c'est ce que je constate à mon époque, dans mon monde, le même que celui que NOUS partageons...raison pour laquelle ; contrairement à ce que darkfunifuteur :

darkfunifuteur a écrit:je suis tout à fait d'accord
y a un jour pour fêter l'abolition de l'esclavage
l'abolition légale ptet
mais les esclavagistes sévissent toujours et c'est même connu et toléré
donc en matière de mauvaises choses on a surement rien à envier aux autres époques
on a juste l'avantage de savoir que c'était pas mieux avant


Juger le passé...ça sert à que dalle...car ça implique une grille morale.
L'analyser à la rigueur...en sachant que l'on observe des choses plus ou moins mortes et qui ne se remanifesteront certainement pas de la même façon qu'elles sont survenues.
Par contre, juger le présent, juger notre monde actuel ; préferer critiquer les vivants que les morts (même ceux qui apparaîssent comme les plus honnêtes)...ça demande plus de courage et d'intelligences que de gifler sa grand-mère...mais c'est, à mes yeux, bien mieux que de répéter les mêmes choses inutilement.
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Messagepar DarkNeo » Sam 27 Fév 2010 - 22:17   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

Je trouve que ce topic part légèrement en vrille. :perplexe:
On arrête pas de les critiquer les vivants justement. C'est même devenu un sport en ce moment surtout avec la classe politique française.

Pour en revenir à l'intitulé du topic, j'ai envie de dire :
Pour moi, la trilogie est forcément manichéenne dans la façon dont nous sont présentés les films.
La liberté contre la tyrannie, les gentils rebelles contre les méchants impériaux.
La prélogie en revanche le montre beaucoup moins ce manichéisme.
Alors certes, dans l'histoire de Star Wars, on peut se dire que c'est un peu le reflet de notre histoire sur certains points et que le manichéisme n'y a pas forcément sa place mais ca reste quand même des films.
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Messagepar darkfunifuteur » Dim 28 Fév 2010 - 1:00   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

Mais il n'y a pas de répétition dans l'histoire...si c'était le cas à un niveau ou à un autre, le boulot des historiens en serait vachement facilité, crois-moi.
L'histoire c'est une pochette surprise sans fond ; on ne sait jamais d'où va survenir "le drame de l'époque".

le contexte historique change mais les situations se répètent
cycles économiques, cycles sociaux, vies des civilisations
les rapports d'échelles ont changé
de nos jours jours tout évènements peut avoir des conséquences mondiales

Juger le passé...ça sert à que dalle...car ça implique une grille morale.

grille morale qui sera spécifique à l'époque de l'analyse
avant de juger l'histoire il serait bien de la connaître : causes et conséquences afin d'éviter de refaire les même grossières et malencontreuses erreurs

pour en revenir à SW dans les films on nous montre pas le bon côté de l'Empire ni le mauvais côté de l'Alliance
l'UE s'y attarde mais Lucas dans histoire avait bien fait la part des chose : Empire = côté obscur / Alliance = côté lumineux
Dernière édition par darkfunifuteur le Mar 30 Aoû 2011 - 15:13, édité 1 fois.
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Messagepar Sokraw » Mar 02 Mar 2010 - 23:18   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

pensées en vrac par rapport au message de base et à ses réponses..

Je me souviens du cortège de la FA lors d'une manif, avec des banderoles et slogans du style "ni empire fasciste, ni pseudo démocratie" avec dessins de Vador représentant la dictature et Leia l'oligarchie (je vais essayer de trouver des photos). Ca m'avait un peu gêné parce que pour moi Leia n'était pas la représentante des sociaux-traitres ou d'un quelconque parti mou du genou, mais en y reflechissant (et comme le montre un peu ce topic) ça peut coller parfaitement avec ce que nous montrent les films.

En lisant ce texte, je pense aussi à la critique de ANH dans l'émission "Le Masque Et La Plume" qu'avait linkée qqn ici. Le chroniqueur parlait d'un "fascisme noir" (l'Empire) combattu par ce qui semblait se révéler être un "fascisme blanc" (la rébellion) à la fin.

On peut effectivement voir dans l'Alliance Rebelle un combat pour retrouver les privilèges de l'oligarchie des sénateurs et bourgeois influents dans la République. Je ne suis pas un expert de l'UE même si je lis les romans, mais j'ai l'impression que malgré pas mal de références à la création de l'alliance, on ne sait pas pas vraiment qui la compose et en quels termes. Peut être est-ce justement une alliance de groupuscules et formations très hétéroclites et de différents bords politiques qui ne se retrouvent que sur le terrain de l'opposition à l'Empire. Peut-être l'alliance regroupait-elle des royalistes de Naboo, des anarchistes de Coruscant, des sociaux-démocrates de Corelia, des Autonomes d'Alderaan...
Mais quand on voit la scène de remise des médailles d'ANH, le fait que Leia soit une princesse, et qu'on voit le "modèle" de royauté sur une Naboo toute tranquille dans TPM, on peut facilement avoir l'impression que Lucas est un nostalgique des couronnes (malgré son soutien aux démocrates Américains comme Obama et Clinton dans notre galaxie).

Si l'Empire est une référence évidente au nazisme et au fascisme, je crois que l'Alliance Rebelle ne représente pas vraiment une direction politique particulière, si ce n'est la démocratie (ce qui est déjà une position claire et pas partagée par tout le monde), ce flou ne pénalisant pas l'histoire (c'est la lutte contre le mal qui reigne, on ne voit pas le temps de la reconstruction) et permettant même à tout un tas de personnes aux vues politiques différentes de se retrouver dans cette histoire en s'identifiant aux gentils.

Par rapport à la notion "gauche=bien ; droite=mal", bien évidement que malgré les convictions de chacun c'est réducteur. Cependant, quand on voit la "méchante" CSI qui regroupe les industriels (pour qui le profit compte + que la sauvegarde de l'environnement), les grands commerçants (pour un libre échange qui leur permet d'exercer leur monopole) et les banquiers ; Quand on voit le "vilain" Empire qui affiche une préférence raciale, qui assoie son pouvoir grace à la répression, le formatage, le révisionisme... on voit vite qui se rapproche de ces idées sur notre terre.

C'est ma vision de la "politique" dans SW : les "méchants" sont assez bien définis, les gentils un peu moins. C'est aussi valable (en moins net) au niveau "spirituel", où les Sith sont clairement des vilains pas beau, mais les Jedi pas completement dans le vrai et pas complètement parfaits (dans la prélogie l'Ordre est trop sur de lui et aveuglé dans son temple trop à l'écart du peuple qu'il est censé protégé. Dans la trilo Yoda & Ben se plantent sur pas mal de chose, et c'est Luke qui trouve la solution et à qui revient la tache de fonder un nouvel ordre débarrassé des défauts de l'ancien). On nous montre ce qu'il ne faut pas faire, mais c'est à nous de trouver ce qu'il faut faire.

On pourrait même se risquer à avoir une lecture libertaire de SW, en connaissant l'intérêt que Lucas porte à l'éducation (éducation à l'autonomie, respect des différents rythmes d'apprentissage) et en s'appuyant sur la façon dont tous les systèmes trop rigides et régulés s'effondrent dans les films (aussi bien l'Empire que l'Ordre Jedi)!

J'espère ne pas avoir fait trop décousu ou hors-sujet.
Concernant notre histoire, Napoléon, la colonisation, tout ça, évidement il est facile de juger à posteriori et on ne le fait qu'avec ce qu'on a en main aujourd'hui, mais il y a des principes moraux qui peuvent être intemporels, propres à chacun, qui nous amènent à poser un regard critique. Enfin c'est un autre débat, ça mène bien plus loin que SW et je suis pas sur qu'on puisse en parler en longueur et en profondeur en respectant la charte du forum!
Merci pour ce topic intéressant.
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Messagepar Jacenius_Solum_bis » Mer 03 Mar 2010 - 0:06   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

Bonsoir,

Une des raisons qui ont fait que j'ai (beaucoup) plus aimé la trilogie que la prélogie, est le coté politique.

La trilogie reste un conte de fée avec la princesse... Le méchant est évident, face à ça, il y a les gentils. Moins structurés, surpris, en désordres, ils abattent le méchants. En quelques sortes, il n'y a pas de politique, et l'histoire est transposable dans beaucoup de société humaine.

Dans la prélogie, Obi-Wan est pour la "démocratie" (j'ai vraiment tilté quand j'ai vu ça la première fois...), il dit ça juste avant le duel contre Anakin. Là, pour la transposition sur d'autres sociétés humaines, on aurait droit à :
- ton nouvelle empire ? Mais, moi, je suis pour le khalifat ...
- ton nouvelle empire ? Mais, moi, je suis pour la dictature du prolétariat ...
- ton nouvelle empire ? Mais, moi, je suis pour le roi légitime Louis CXV ...
- etc ...
-> Je vais peut-être un peu loin, mais la démocratie reste un concept inventé en Grèce.

Quand je dis que j'ai tilté, je le dis surtout connaissant certains raisons officielles (apporter la démocratie...) qui ont conduit les Etats-Unis sur deux guerres : bientôt, Obi-Wan contre Ben Laden...

De plus, on pourrait faire l'analogie avec le passage de la républicaine romaine vers l'empire : l'empire, c'est pas bien (d'après beaucoup de représentations que j'ai pu voir ça et là...). Voilà une vision du monde bien spécifique que j'ai l'impression de retrouver dans la prélogie. Dommage...
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 03 Mar 2010 - 1:03   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne ?

je le dis surtout connaissant certains raisons officielles (apporter la démocratie...) qui ont conduit les Etats-Unis sur deux guerres : bientôt, Obi-Wan contre Ben Laden...
:D
bien tenté :D

la démocratie athénienne aussi avait des allures d'oligarchie même si le tirage au sort des vsemble mieux qu'une démocratie représentative

l'Alliance rebelle est née du rapprochement des groupes combattant l'Empire réunis par 3 sénateurs de la république
le but but de l'alliance étant de restaurer la république
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Messagepar bof50634 » Sam 13 Mar 2010 - 2:17   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

Toutes les sociétés humaines sont composées de plusieurs corps (aristocrates, bourgeois, clérical, syndical, familles (pour ne pas dire mafia), guildes, laboratoires...) qui ont chacun une parcelle du pouvoir dans la société (aristocrate signifie en grec le pouvoir des Aristoï (des meilleurs) : les meilleurs, c'étaient ceux qui se plaçaient en avant de la phalange, versaient le premier sang, mais récoltait aussi la gloire et le butin et ainsi se distinguait du reste du peuple et bénéficiait donc d'une ascension sociale bien plus rapide...donc lorsque l'on parle d'aristocrate pour parler d'élite ; ça ne se rapporte pas à des marquis pédant en perruque poudrée mais à des personnes comme vous et moi qui à un moment ou à un autre de leur vie saisissent l'occasion de devenir meilleurs que le reste du troupeau des gens comme vous et moi (quoique je ne connaisse pas vos métiers).
Être meilleurs ça voulait dire avoir être près à sacrifier sa vie pour la cité en exposant sa personne aux ennemis de la collectivité, mais être "meilleurs" ça peut aussi signifier :
-être un entrepreneur qui prend des risques pour faire fructifier son entreprise...et donc la rendre plus forte.
-être un théologien ou un intellectuel qui n'hésite pas à dire des vérités qui dérangent pour finir par être reconnu et aimé de ses pairs (l'amour des autres, on court presque tous après ça) et donc rendre la société ou son église plus avancée intellectuellement ou spirituellement
...donc en définitive : tout le monde peut devenir aristocrate
) ...et chacun en lutte aux frontières de son pouvoir pour le faire prévaloir face aux autres et pour cela, montrer qu'on en a le plus et que l'autre n'est qu'un pauvre con qui n'a rien compris à rien...

Ce que l'on appel "démocratie" ou "république", ce sont des fables, ça n'existe pas !

Car en fait il n'y a que deux types de systèmes :
-un Aristocratique ; où le pouvoir central reste contesté entre ces différents pouvoir.
-un MONArchique où Un de ces pouvoirs a pris le pas sur les autres et leur dicte sa loi, un système où un "mini-pouvoir" a réussit à réduire suffisemment les autres mini-pouvoirs pour appliquer ses lois et ses réformes :

Sokraw a écrit:Peut-être l'alliance regroupait-elle des royalistes de Naboo, des anarchistes de Coruscant, des sociaux-démocrates de Corelia, des Autonomes d'Alderaan...

C'est exactement ce que je pense de la rebellion : ce sont des micro-pouvoir en lutte contre un micro-pouvoir qui a réussit pour une raison x ou y a devenir un peu plus important que les autres.

Les républiques telles que nous les connaissons ne sont en fait que des aristocraties "déguisées" (fabius, sarkozy, Bayrou...se connaissent tous dans le privé ; ils sont tous issus des mêmes origines socio-économique (pour ne pas dire géographique), ils ont tous fait les études aux mêmes endroits, ont tous fréquentés les bancs des mêmes grandes écoles (si ça n'est pas L'ENA, c'est science-po à paris) ; c'est comme ça !
Mais ce que je veux dire c'est que la république ou la démocratie n'est pas une fin en soit :

Sokraw a écrit:on peut facilement avoir l'impression que Lucas est un nostalgique des couronnes (malgré son soutien aux démocrates Américains comme Obama et Clinton dans notre galaxie).


Exactement !

Et ça n'est pas qu'une impression : les étatsuniens ont bien plus d'intelligence politique que l'on ne pourrait croire ; leur politiciens aussi viennent des mêmes milieux et se connaissent dans les coulisses...et les américains aiment les "grandes familles" politique (la famille des Kennedy, celle des Bush...d'ailleurs on parle de dynastie parfois).
Et ça n'est pas un cas isolé ; en france Sarkozy aimerait bien voir son fils Jean marché dans les pas de son père, le neuveu de françois mitterrand est ministre (même s'ils n'ont pas eu le même parcours), martine aubry est la fille de jacques Delors, Ségolène royale a été avec François Hollande...en syrie ; Bachar El-assad a succédé à son père, non pas en temps que roi, mais en temps que président...pareil en corée du nord (...)
A la base ; les rois de france étaient des aristocrates sans plus de puissance que leurs pairs, mais qui avaient été élus (souvent au son du "heil!", nottament chez les francs).
Et parfois l'un de ces roi élu arrachait la gestion du royaume (le pouvoir) à ses "pairs et amis"...souvent après de longues et douloureuses guerres ou d'intrigues de palais...qui accouchaient ainsi de monarques puissants...au bénéfice du bas peuple, qui lui s'arrachait au pouvoir local et aristocratique (dans l'illiade un personnage demande ce qu'il faudrait choisir entre un tyran qui vie à mille lieux de chez soit avec mille tyrans qui vivent à une lieu de sa maison)...raison pour laquelle le peuple, inconsciemment plébiscite les chefs forts, ceux qui crachent à la figure des élites et des intellectuels qui sont la bouche de ces élites...raison pour laquelle donc, beaucoup d'américains, mais aussi de français sans responsabilités ni pouvoir politique aucun, aimraient, je crois, voir ressortir des dynasties de chefs forts susceptibles de monopoliser le pouvoir pour qu'il ne soit pas dans les mains de plus petits chefs.

Les américains sont comme tous les peuples : ils aiment les rois et les monarques...il n'y a que les élites de ces peuples qui les refusent.

Voilà. Je me répète sans doute, alors désolé.

Et puis pour ce qui est du conflit "droite/gauche = bien/mal" ; autant on peut reprocher à l'empire les discriminations raciales (qui serait un défaut de droite)...mais on aurait tort d'oublier que l'empire cherche aussi à collectiviser les terres des riches propriétaires (ce qui est une caractéristique aussi des dictatures de gauche) ; et pour moi les collectivisations, on pourra bien dire qu'elles se fassent au bénéfice du secteur public, ça nuie à des individus, les propriétaires terriens dont les droits valent bien ceux des autres, non?

Donc l'empire, en définitive pourrait bien être considéré comme une synthèse des totalitarismes (les impériaux seraient des "nazi-communistes" en somme (pourquoi pas après tout ; il y a bien eu un pacte germano-soviétique tout alloué au "bénéfice" des polonais...et puis quand on lit Barrès, ou que l'on analyse le parcours politique de Mussolini ; on peut s'apercevoir qu'il n'y a jamais qu'un pas entre le fascisme et le communisme...un pas qu'ignorent seuls les peuples qui se berçent en douces illusions utopiques...comme beaucoup de français le font, encore))
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Messagepar Entropax Cyclos » Sam 20 Mar 2010 - 22:31   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

Tout d'abord, je tiens à remercier bof50634 pour son analyse que je trouve dans l'ensemble très fine, et aussi bien orientée.

Pour ma part, je serais plutôt du genre à réhabiliter l'ancienne vision du manichéisme, où le monde est une lutte entre le bien et le mal, sans que cela soit simpliste. La raison ? C'est une très bonne motivation pour faire les choses bien.

Beaucoup de personnages et de détails scénaristiques m'échappent dans vos propos, mais j'ai bien une chose à apporter en ce qui concerne la scène finale du Retour du Jedi.

En gros : Dark Sidious est une graine de mal, Luke Skywalker est une graine de bien, Dark Vador est du côté obscur, mais moins convaincu que son maître. Le but de Luke est d'amener Dark Vador à refuser le côté obscur de la Force, le but de Dark Sidious est de faire rester Vador de son côté et d'éliminer le danger représenté ici par Luke, quant à Vador, il est déchiré par les influences contradictoires de son fils et de son maître. Et à la fin c'est les gentils qui gagnent ! :)
Il faut vraiment revoir la scène pour voir à quel point elle est intense et serrée. Lors de cette scène, Luke cesse d'être un imbécile et déploie une intelligence redoutable pour faire les choses bien (ici, convaincre son père de renier le côté obscur de la Force).
Et je trouve que bien que cette scène soit manichéenne, elle n'est pas simpliste.

(Je n'ai pu m'empêcher de pleurer lorsque Vador se fait enlever son masque et parle à son fils... C'est tellement émouvant ! :cry: )

Et comme bof50634 le dit si bien, parlons des problèmes actuels : cette scène aux influences tendues, bonnes ou mauvaises, j'en ai déjà vécue des très similaires. Pour tout dire, c'était dans un Collectif National de l'UNEF, où je défendais vaillamment les couleurs de ma tendance minoritaire, la TUUD (Tendance pour une UNEF Unie et Démocratique). Et c'est là que je ne suis pas d'accord avec la personne qui disait qu'il n'y avait que des actes monstrueux : certaines personnes sont bel et bien des monstres.

Je pense que la plus haute expression de la gauche est de défendre le but d'une majorité : classiquement l'humanité, mais j'ai réussi à étendre cela au monde animal tout entier. Quant à l'essence de la droite, c'est de défendre les intérêts d'une minorité, sans regard sur le malheur ou le bonheur des autres : monarchie (un pélo), oligarchie (bande de copains), nationalisme (tous ceux du même pays)...

Pour revenir à Star Wars, il s'agit bien là d'une lutte entre le bien et le mal, mais ce n'est pas simpliste. bof50634 nous le fait sentir : à bien regarder, c'est plus compliqué qu'on ne le croit.

Star Wars est avant tout un bon film d'action qu'on prend plaisir à regarder. Mais on prend surtout plaisir à le regarder à nouveau. C'est bien typique des grandes oeuvres d'art : plus on les sent, plus on les apprécie...
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Messagepar darkfunifuteur » Dim 21 Mar 2010 - 2:50   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

il est déchiré par les influences contradictoires de son fils et de son maître. Et à la fin c'est les gentils qui gagnent ! :)
Il faut vraiment revoir la scène pour voir à quel point elle est intense et serrée. Lors de cette scène, Luke cesse d'être un imbécile et déploie une intelligence redoutable pour faire les choses bien

mais non c'est juste qu'il est un gros sadique : quand il s'agit de torturer Luke il est partant tant que c'est lui qui s'y colle mais quand c'est l'Empereur qui le fait il aime moins : il préfère être acteur que spectateur alors de peur que l'Empereur lui casse "son jouet/fils" il le balance dans le réacteur :roll:

plus sérieusement, Luke est un peu complétement dépassé par les évènements
Vador le manipule assez subtilement mais la situation lui échappe, il a sous-estimé sa puissance
l'Empereur prend la suite mais, trop habitué a ce qu'on se plie à sa volonté, attaque trop violemment (verbalement) Luke qui choqué prend conscience qu'il se détournait de sa voie et abandonne
ayant pris conscience du potentiel de Luke et sa détermination, se sachant fichu, Vador lui sauve la mise.
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Messagepar DarkNeo » Dim 21 Mar 2010 - 14:16   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

Je te trouve un peu too much là.
Vador ne prend pas non plus son fils pour un pion.
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Messagepar darkfunifuteur » Dim 21 Mar 2010 - 16:05   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

retourne voir l'Empire :P
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Messagepar DarkNeo » Dim 21 Mar 2010 - 19:03   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

Certes, il y a de ça mais il n'y a pas que ça.
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Messagepar darkfunifuteur » Dim 21 Mar 2010 - 22:02   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

oui bon
j'avoue que je passe sous silence l'affection paternel mais elle est tardive vue que quelques minutes avant il menace Luke en lui parlant de Leia (puis cette peste l'a bien cherchée après les horreurs qu'elle lui as dite sur la première étoile noire, oui ok il a fait péter sa planète enfin il a regarder Tarkin le faire et ça lui as pas déplut m'enfin c'est vraiment une peste : il a fallut lui mettre un traceur pour trouver la base rebelle :o )
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Messagepar bof50634 » Dim 18 Avr 2010 - 14:08   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

Entropax Cyclos a écrit:Et comme bof50634 le dit si bien, parlons des problèmes actuels : cette scène aux influences tendues, bonnes ou mauvaises, j'en ai déjà vécue des très similaires. Pour tout dire, c'était dans un Collectif National de l'UNEF, où je défendais vaillamment les couleurs de ma tendance minoritaire, la TUUD (Tendance pour une UNEF Unie et Démocratique). Et c'est là que je ne suis pas d'accord avec la personne qui disait qu'il n'y avait que des actes monstrueux : certaines personnes sont bel et bien des monstres.

Je pense que la plus haute expression de la gauche est de défendre le but d'une majorité : classiquement l'humanité, mais j'ai réussi à étendre cela au monde animal tout entier. Quant à l'essence de la droite, c'est de défendre les intérêts d'une minorité, sans regard sur le malheur ou le bonheur des autres : monarchie (un pélo), oligarchie (bande de copains), nationalisme (tous ceux du même pays)...

Pour revenir à Star Wars, il s'agit bien là d'une lutte entre le bien et le mal, mais ce n'est pas simpliste. bof50634 nous le fait sentir : à bien regarder, c'est plus compliqué qu'on ne le croit.

Star Wars est avant tout un bon film d'action qu'on prend plaisir à regarder. Mais on prend surtout plaisir à le regarder à nouveau. C'est bien typique des grandes oeuvres d'art : plus on les sent, plus on les apprécie...


Bhâ ! D'abord merci pour tes remerciements ! Je suis ravi que mes emportements aient plu à quelqu'un !

Ensuite...Houlà ! Il me semble que le type qui a dit qu'il n'y a pas de monstres mais qu'il n'y a que des actes monstrueux...bhâ! C'était moi ! Excuse-moi mais franchement : estimer que les gens sont bien selon le camp pour lequel ils votent c'est d'un simplisme (gauche = gentils, droite= méchants) qui a, de nombreuses fois dans l'histoire, conduit à bien des drames.
-Cathos = méchants, protestants = gentils = Saint Barthélemy, ou les protestants qui ont jeté des catholiques dans un puit.
-Marxistes = gentils, Anti-marxistes = méchants : Bhâ! Il faudra demander aux intellectuels chinois envoyés travailler et creuver à la campagne et les millions de gens morts affamés par mao...et je ne parle pas de la russie, Cuba, Ethiopie...
-Musulman = tolérants et gentils, non-muslmans = intolérants : jette un oeil sur le Dharfour ou au Nigeria.

Ce sont tous ces genres de raccourcis comme ceux que tu fais qui ont provoqués des guerres civiles, des génocides...

Même Lucas le souligne dans ce qui est un des bons moments de la prélogie : dans ROTS ; lorsque Padmé se pose des questions sur la justesse du combat (ok ! Le jeu d'acteur est pourrit, et ça aurait pu être mieux amené...mais là! Lucas remet en cause quand-même plusieurs décennies de cinéma où on l'a taxé de manichéen), sur le fait qu'il est possible de demander la paix aux séparatistes et que l'on pourrait être nous l'empire du mal !
J'ai eu tort peut-être de ne juger que la trilogie, car assuément, avec la prélogie ; on sait que l'empire n'a pas toujours été négatif, qu'il a été une République etc.

Mais voilà : ce que tu dis vaut bien ce que dit Anakin qui rabroue sa femme lorsqu'elle remet en cause la reductio ad hitlerum:
République = gentils, Séparatistes = méchants.
Quand tu dis ce que tu dis ; ça vaut bien le ''si t'es pas avec moi, t'es contre moi !'' d'anakin.

Mais, bon! Prends pas ça pour une insulte...j'ai jamais pensé que le monde du syndicat, et à fortioris du syndicalisme étudiant (que je cotoie), avait un avenir et pourrait ainsi avoir les pouvoirs qu'on lui prète (ou qu'il se prète lui-même) et faire potentiellement le mal à ses ennemis.

p.s. : j'ai pas d'étiquette particulèrement portée à droite et j'ais d'ailleurs voté écolo aux dernières élections (mais pas pour les raisons qu'on pourrait croire, car je serais plutôt climatospetique) mais tu devrais quand-même te poser des questions sur ta grille de lecture du monde ; parce que si pour toi les uns sont des grands gentils qui défendent l'humanité et les autres ne sont que des rejetons de la bête immonde qu'il faudrait éliminer le plus vite possible ! Bhâ je pense que tu me mettrais sur liste rouge !
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Messagepar darkfunifuteur » Dim 18 Avr 2010 - 14:31   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

J'ai eu tort peut-être de ne juger que la trilogie, car assuément, avec la prélogie ; on sait que l'empire n'a pas toujours été négatif, qu'il a été une République etc.

Mais voilà : ce que tu dis vaut bien ce que dit Anakin qui rabroue sa femme lorsqu'elle remet en cause la reductio ad hitlerum:
République = gentils, Séparatistes = méchants.
Quand tu dis ce que tu dis ; ça vaut bien le ''si t'es pas avec moi, t'es contre moi !'' d'anakin.


mais quelle République...
favorisant les intérêts privés, tournant à la corruption
d'ailleurs Palpi et ses machinations du style "renversons Valorum car il est corrompu" ça fait très argument pauvre des extrémistes : ceux qui sont au pouvoir ne s'occupe pas de vous et sont corrompus donc donnez nous le pouvoir (et vous pourrira l'existence et on sera encore plus corrompus)
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Messagepar bof50634 » Mar 01 Juin 2010 - 1:30   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

darkfunifuteur a écrit:mais quelle République...
favorisant les intérêts privés, tournant à la corruption
d'ailleurs Palpi et ses machinations du style "renversons Valorum car il est corrompu" ça fait très argument pauvre des extrémistes : ceux qui sont au pouvoir ne s'occupe pas de vous et sont corrompus donc donnez nous le pouvoir (et vous pourrira l'existence et on sera encore plus corrompus)


Une république comme n'importe quelle autre ! La république Romaine avait finie par n'avantager que les patriciens et les optimates, ce furent des bourgeois (donc des gens qui possédaient quelque chose) qui ont fait presque toutes les révolutions :
anglaise, américaine, française ou même marxiste !
Le 1ère République n'a pas été le fait de crèvent-la-faim mais bien de gens qui possédaient, qui ont eu à leur disposition une quantité de penseurs (Platon, Xénophon, Dolcino, Rousseau...) ; ce ne sont jamais les gens qui ne possèdent RIEN qui se révoltent, mais toujours ceux qui possèdent au moins un peu. Quand on a à coeur de pas creuver de faim on se fiche bien de ce que font les puissants, de qui est corrompus au gouvernement et de qui ne l'est pas.

Et c'est valable pour nos républiques/démocraties occidentales contemporaines !
Alors, tu t'étonnes que ''cette'' république, inventée par Lucas, soit corrompue et avantage une élite...mais pour moi c'est là la finalité de TOUTE république !
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 01 Juin 2010 - 8:47   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

je n'en m'étonne pas
cette précision était pour nuancer ton "République = gentils"
certains membres de la csi se battent pour de meilleurs raisons que celles des groupes industrilo-financiers qui composent son noyau dur contre une républiques qui les a abandonné ou qui les oppresse
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Messagepar MajinSnake » Dim 06 Juin 2010 - 19:03   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

Chaud, je viens de lire toute la page. Je viens en une heure d'avaler plus de contenu philosophique et historique que en un an :lol:

Je me lance pas dans la joute, je ne suis pas de taille ^^
Selon moi je doute que Lucas ai fait sa trilogie en pensant que l'on aurait ce genre de conversation plus tard. Il y a énormément de contenu pour converser sur le manichéisme, la morale etc. de la trilogie mais je crois que Lucas a surtout voulu se faire plaisir en tournant sa trilogie. Mais vous avez tout à fait raison d'y réfléchir.
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Messagepar WhiteChesterRabbit » Sam 06 Oct 2012 - 11:17   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

Un premier mot pour dire que je trouve cette conversation d'un bon niveau et cela fait d'autant plus plaisir à un historien que de voir le sujet être posé en parallèle à SW.

Cependant une chose a retenu mon attention : bof50634 tu dis que Napoléon a renversé la convention sans effusion de sang, cela perpétue le mythe du renversement de pouvoir doux, tel que certains professeurs le mettent en exergue . Toutefois; Napoléon ne devient Empereur des Français que par l'usage de la force, envoyer les cavaliers de Murat à L'Assemblée Nationale pour la faire plier et menacer les parlementaires de défenestration ce n'est pas des plus ... tendre ^^
On peut noter aussi le mythe de la révolution de 1917 de Lénine a tout de même conduit au massacre de toute la maison des Romanov !

Je pense que dans l'histoire les renversements de pouvoir n'ont été réalisé qu'avec violence et effusion de sang, le soucis moderne de certains confrères historiens c'est qu'ils ont un goût prononcé pour le raccourci éhonté :D
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Messagepar Jagen Eripsa » Ven 12 Oct 2012 - 21:00   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

La révolution d'Octobre 1917 a fait peu de morts, c'est dans les temps qui ont suivi que l'on a eu une débauche de violence... :neutre:
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Messagepar WhiteChesterRabbit » Sam 13 Oct 2012 - 11:07   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

L'insurrection de Moscou, de Petrograd ... ce sont quand même des événements qui se sont déroulés dans le sang.
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Messagepar Jagen Eripsa » Sam 13 Oct 2012 - 11:27   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

Disons que vu l'ampleur du coup d'Etat dans la nuit du 24 au 25 octobre, on aurait pu s'attendre à plus de morts. Ce sont des révolutionnaires "professionnels" qui ont fait ça, les bolchéviques se sont préparés pendant de nombreuses années pour ce jour, ils savaient quoi faire. Le gouvernement pensait pouvoir rivaliser, mais au final, ils se sont enfuis au premier coup de canon (à blanc) de l'Aurora, laissant les troupes qui encerclaient la ville dans l'embarras. Moi, c'est ce que je considère comme étant la Révolution d'Octobre. Par contre, dans les temps qui ont suivi, là, oui, c'est un véritable carnage ; entre la guerre civile, la répression dans l'armée par Trotski, et le massacre de la famille Romanov, sans compter les morts dus à la famine, on a largement dépassé le compte d'un bon nombre d'autres bouleversements politiques ! Mais la révolution en elle-même, au final, ne compte pas pour beaucoup. :neutre:
"History is on the move, Captain. Those who cannot keep up will be left behind, to watch from a distance. And those who stand in our way will not watch at all."
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Messagepar WhiteChesterRabbit » Sam 13 Oct 2012 - 11:41   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

Cette période est toujours aussi traumatisante pour les héritiers des russes blancs et je les comprends sans grande difficulté :wink:
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Messagepar Jagen Eripsa » Sam 13 Oct 2012 - 11:46   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

Ce doit sans doute être la même chose que pour les héritiers des aristocrates et des vendéens pendant la Révolution Française, à un siècle près. :neutre:
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Messagepar WhiteChesterRabbit » Sam 13 Oct 2012 - 11:52   Sujet: Re: César=Hitler La trilogie est-elle réellement manichéenne

Il est de notoriété commune de dire que certains pays d'Europe mettent du temps pour accepter leur Histoire et l'accepter en toute sérénité.
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