Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

La Prélogie nous a révélé de quelle façon Anakin Skywalker est devenu le terrible Dark Vador. Les origines de la Saga prennent pied ici. Pour découvrir la richesse des ces 3 films, venez en discuter ici entre fans !

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Messagepar alpha24 » Mar 13 Nov 2012 - 14:06   Sujet: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

J'ouvre ce sujet car il me semble ne pas avoir été traité, du moins pas en dehors de l'histoire de la prophétie. Je profite de la forte actualité pour poser ce sujet qui m'interroge toujours autant et savoir ce que vous en pensiez. :)

L'origine du basculement du coté obscur n'est pas seulement due la séduction de Palpatine mais surtout par les prémonitions/rêves d'Anakin sur la mort de Padmé, qui vont le pousser à agir.

On peut se poser la question car c'est un moment important du film : s'il n'y avait pas eu ses visions, Anakin aurait-il basculé du coté obscur ?
La force lui a t-il envoyé ses prémonitions dans le but de la tester ? Est-ce une malédiction ?
Ou bien est-ce la force elle-même qui a voulu qui bascule du coté obscur ?

L'origine même du basculement du Coté Obscur et les décisions importantes que va prendre Anakin sur le futur de la galaxie proviennent pourtant de ses visions du futur.

On pourrait faire le parallèle avec la mort de sa mère mais ce n'est pas le même type de vision, mais s'il en fait référence. La mort de Shmi est indépendante de ses actions, contrairement à Padmé.

C'est un procédé utilisé dans beaucoup d'œuvres fantastiques littéraires, cinématographiques et télévisés, bien connu des voyages dans le temps d'ailleurs. « Une personne agissant pour modifier ces visions futuristes, va finalement amener à produire les évènements qui essayait d'empêcher ». Le simple fait d'agir pour empêcher un tel évènement futuriste va être la cause même de cette évènement. C'est le cas pour Anakin.

Ici, Anakin, en essayant de modifier ses visions du futurs et éviter la mort de Padmé, il ne va faire que provoquer l'événement qu'il essayait d'empêcher : la mort de sa femme.
On est dans une boucle qui se répète : la mort de Padmé vue dans sa prémonition n'est due que par l'avenue de la prémonition elle-même. :x

On a l'impression que sa vision le prévoyait déjà en Vador. Les chemins qu'il prend sont dictés et ainsi la boucle est bouclée. Aucune chance n'a été laissée à Anakin, son destin était prédit. Tout était déjà pré-déterminé ! La vision est ici pour le prouver. Les personnages croient qu'ils sont libres, mais leurs actes sont déjà derterminé.

Donc, vient les interrogations : :?
Les personnages de Star Wars (et ici Anakin) possèdent-ils un libre-arbitre ?
Ou bien, toute l'histoire de l'univers de Star wars est déjà défini tel la chute d'Anakin du coté obscur ? La Force est t-elle pré-défini par un livre du destin (ou une sorte de Dieu) ?
Le sujet du libre-arbitre a depuis l'origine été étudié par les philosophes, mais qu'en est t-il pour l'univers de Star wars ?

La prophétie de l'Élu confirme cette idée sur le déséquilibre de la Force par les Sith.
Est-ce le principe de toutes les prophéties ? c'est en voulant éviter son destin que l'on s'y précipite ?

Le sujet a aussi été traité bien avant ROTS pour le personnage de Qui-gon Jinn où il lui arrive la même chose qu'Anakin, dans les « apprentis Jedi » du tome 14 à 16, avec la femme qui l'aime : Tahl. Je ne les ai pas lu mais peut-être que cela éclaire le sujet.

Quelle est l'origine de ces Visions, sachant qu'elles seront déterminantes ?
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Messagepar Darkchap » Mar 13 Nov 2012 - 18:34   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

"Always in motion is the future"
Les visions de la Force ne montrent que des éventualités, pas des fatalités. Non seulement c'est ce que Yoda dit mais la preuve, c'est le nombre de visions que les Sith disent avoir quant au futur de Luke, pour qu'aucune ne se réalise.
Anakin aurait dû ignorer ses visions comme tous ses proches le lui disaient.
"Luke, je suis ton père! -Nooooooooooooonnnn!"

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Messagepar deathstar7777 » Mar 13 Nov 2012 - 23:19   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

les visions apparaissent quand le Jedi sens que des personnes dont il proche sont en danger
c'est ce qui se passe quand Anakin voit padmé et sa mère mourir tout comme quand Luke voit que Han et Leia le sont également
en cherchant à éviter l'événement, le Jedi peut basculer du côté obscure (d'où l'interdiction de l'attachement au Jedi)
en ce qui concerne Anakin, dans sa vision Padmé meurt en soufrant. dans la réalité elle se laisse mourir alors qu'elle est en parfaite santé
on peut donc penser que bien que le résultat soit finalement le même, Anakin à malheureusement pu modifier le future donc il a tout de même du libre arbitre
enfin c'est comme ça que je le vois
-When you play the game of thrones, you win or you die. there is no middle ground.
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Messagepar Moonsterrible » Mar 13 Nov 2012 - 23:29   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

darkchap a écrit:Anakin aurait dû ignorer ses visions comme tous ses proches le lui disaient.


Auquel cas, comme Anakin n'a pas voulu ignorer ces visions, il y a là une prophétie auto-réalisatrice qui s’accomplit par le moyen de la volonté de l'évitement de l'accomplissement de ces visions.
Reste à savoir si dans cette affaire, Anakin est l'acteur de sa propre destiné ou pas, en décidant(ou pas?) d'accorder de l'importance aux visions qu'il a eu.

Soit la question suivante: Anakin pouvait-il ou pas influer sur l'élément externe que s'avère être la force, se confrontant à lui?

De 2 choses l'une:
-Soit il ne fût ici que l'instrument de ce que la force voulait qu'il devienne et génère (dark vador, massacre jedi, cntribution à l'empire, tuer padmée)
-Soit il fût, en choisissant (en supposant donc qu'il en est la possibilité), la propre condition (bien qu'indirecte. Anakin ne pouvait pas savoir que le fait de vouloir sauver padmée finirait par le fait qu'il l'a tue et rejoigne le côté obscur) de l'orientation de son avenir

Je pense qu'il faut ici dans un premier temps, mettre l'accent sur la psyché d'anakin, qui est très instable (un psychiatre l'a d'ailleurs dépeint comme étant possiblement borderline -> http://www.gizmodo.fr/2010/06/13/psycho ... rline.html).
Pour comprendre l'origine du choix d'anakin, il faut en comprendre les circonstances.
C'est de prime abord, une personne fragile psychologiquement donc, mêlé par ailleurs à des circonstances difficiles:
-écartèlement entre le conseil des jedis et palpatine
-impossibilité de confier pleinement ses angoisses à quelqu'un quant à ce qui est de perdre padmée (il en parle à yoda, mais sans là citer directement. Et que lui conseille celui-ci? le détachement. Anakin ne pouvait évidemment accepter cela).
-disciple d'Obiwan, qui n'était pas forcément le meilleur maître pour le former.

Revenons au premier épisode, les membres du conseil des jedis étaient assez réticents à ce qu'anakin soit former. C'est finalement obiwan qui convaincu maître yoda de le faire. Cette décision là, si elle est indirecte à la transformation d'anakin, est cruciale. Dès lors, il faut déjà admettre que le passage d'anakin vers le côté obscur relève partiellement du libre-arbitre de qui gon (le premier à vouloir le former), puis d'obiwan, et de yoda par la suite. Il y aurait donc bien une dose de libre-arbitre dans ce qu'est devenu anakin, mais pas forcément en rapport avec le sien propre. Les circonstances se chargent du reste:
-les circonstances difficiles évoqués plus haut
-mais aussi les circonstances de l'épisode 1 déjà -> qui gon veut former "le garçon", il meurt, obiwan s'en tient à ce que lui a dit son maître, mais n'a peut-être pas aussi bien former anakin que ne l'aurait fait qui gon.

Se surajoute à cela évidemment, d'autres circonstances, comme le fait par exemple, que sa mère soit morte.
Georges Lucas disait quelque part "Anakin est juste un type pathétique qui a eu une existence pitoyable. Je suis d'accord au moins avec le dernier point. Il y a dans la vie d'anakin, comme quelque chose de contre-prophétique qui fait qu'il n'a jamais eu de bol. Comme si de tout temps, les circonstances s'étaient liguées contre lui.

Reste à savoir désormais si:
-Ces circonstances ne sont qu'un shéma hasardeux.Auquel cas, si le libre-arbitre de certains protagonistes s'étaient orienté vers d'autres décisions à un moment clé, cela aurait pu influer le cours des choses.
-Elles sont guidés par un schéma préétabli, comme tout alors dans la saga. Auquel cas les personnages ne sont alors que les instruments de l'histoire au service de la réalisation de l'avenir. Dans ce dernier cas, il faudrait peut-être entrer dans la négation du libre-arbitre, ou tout du moins, là relativiser, au profit de la force, énergie qui influerait possiblement sur les décisions des êtres, comme une énergie spirituelle prévalente.
D'ailleurs dans nôtre monde réel, le libre-arbitre est aussi contesté. Et si l'on rejoint le deuxième tiret (on ne peut finalement clairement déterminer si c'est la première option ou la deuxième qui vaut, ça serait comme de débattre si dieu existe ou non), on pourrait d'une certaine façon voir la force comme la métaphore des phénomènes physico-chimiques en tant qu'êtres prenant des décisions. (Nous serions alors sous domination d'une volonté qui est en nous et que nous ne contrôlons pas).
Dès lors, s'il faut admettre cela, il faut aussi admettre, dans une perspective déterministe, que les décisions(et alors indépendantes de notre libre-arbitre, comme elles sont animées par une force, un instinct,...) que nous prenons ne sont que d'autres circonstances, mais cette fois, interne quant à elle.


C'était pas trop long et tiré par les cheveux? :transpire:
Dernière édition par Moonsterrible le Mar 13 Nov 2012 - 23:31, édité 1 fois.
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Messagepar alpha24 » Mar 13 Nov 2012 - 23:29   Sujet: Re: Les Visions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Darkchap a écrit:"Always in motion is the future"
Les visions de la Force ne montrent que des éventualités, pas des fatalités. Non seulement c'est ce que Yoda dit mais la preuve, c'est le nombre de visions que les Sith disent avoir quant au futur de Luke, pour qu'aucune ne se réalise.
Anakin aurait dû ignorer ses visions comme tous ses proches le lui disaient.

Certes, si Anakin avait écouté Yoda, rien ne se saurait produit, car nous savons le fin mot de l'histoire. :sournois:
Yoda lui demande d'accepter la mort, soit. Mais Anakin part du principe que Padmé mourra s'il ne fait rien.
S'il avait simplement ignorer la vision, rien ne se serait passer, mais il ne peut pas le savoir.
Elle aurait très bien pu mourir sans qu'Anankin ne fasse rien, et la vision se saurait comme même produite.
S'il n'avait pas eu ses visions, il n'aurait pas essayer de la sauver, et ainsi il n'aurait basculé du coté obscur.

Est-ce normal que les Jedi et Sith ont des visions sachant que leurs futures actions sera précisément détermine par ces visions ?
A quoi sert ces visions si d'après Yoda, on se doit de les ignorer. C'est bien le problème.
Les visions des Sith me semblent comme une forte inspiration et un souhait que leur désir se réalise, plutôt que de voir réellement le futur.

Ce que je veux dire, c'est que j'ai l'impression que les visions ne s'adressent qu'à quelques personnes, pas seulement les plus grands tel Yoda, mais aussi à Anakin qui sera plus facile à déstabiliser, et c'est ce qui se passe.

"Always in motion is the future", le futur n'est pas déterminé, d'après Yoda. Pourtant, cela y ressemble beaucoup : les évènement que Anakin voit dans sa vision (la mort de Padmé) provienent de ses actions, actions qui tentaient d'empêcher de se produite les évènement qu'il voit dans sa vision... c'est une boucle infinie ! Ses actions ont crées ce qu'il essayait d’empêcher. D'où cette impression de fataliste.

Alors pourquoi a t-il ses visions ? Vision qui montrent un évènement qui est la conséquence de cette même vision !
N'est-ce pas paradoxale ? :x
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Messagepar Darkchap » Mer 14 Nov 2012 - 0:08   Sujet: Re: Les Visions d'Anakin & le Libre-Arbitre

alpha24 a écrit:
Darkchap a écrit:"Always in motion is the future"
Les visions de la Force ne montrent que des éventualités, pas des fatalités. Non seulement c'est ce que Yoda dit mais la preuve, c'est le nombre de visions que les Sith disent avoir quant au futur de Luke, pour qu'aucune ne se réalise.
Anakin aurait dû ignorer ses visions comme tous ses proches le lui disaient.

Certes, si Anakin avait écouté Yoda, rien ne se saurait produit, car nous savons le fin mot de l'histoire. :sournois:
Yoda lui demande d'accepter la mort, soit. Mais Anakin part du principe que Padmé mourra s'il ne fait rien.
S'il avait simplement ignorer la vision, rien ne se serait passer, mais il ne peut pas le savoir.
Elle aurait très bien pu mourir sans qu'Anankin ne fasse rien, et la vision se saurait comme même produite.
S'il n'avait pas eu ses visions, il n'aurait pas essayer de la sauver, et ainsi il n'aurait basculé du coté obscur.

Est-ce normal que les Jedi et Sith ont des visions sachant que leurs futures actions sera précisément détermine par ces visions ?
A quoi sert ces visions si d'après Yoda, on se doit de les ignorer. C'est bien le problème.
Les visions des Sith me semblent comme une forte inspiration et un souhait que leur désir se réalise, plutôt que de voir réellement le futur.

Ce que je veux dire, c'est que j'ai l'impression que les visions ne s'adressent qu'à quelques personnes, pas seulement les plus grands tel Yoda, mais aussi à Anakin qui sera plus facile à déstabiliser, et c'est ce qui se passe.

"Always in motion is the future", le futur n'est pas déterminé, d'après Yoda. Pourtant, cela y ressemble beaucoup : les évènement que Anakin voit dans sa vision (la mort de Padmé) provienent de ses actions, actions qui tentaient d'empêcher de se produite les évènement qu'il voit dans sa vision... c'est une boucle infinie ! Ses actions ont crées ce qu'il essayait d’empêcher. D'où cette impression de fataliste.

Alors pourquoi a t-il ses visions ? Vision qui montrent un évènement qui est la conséquence de cette même vision !
N'est-ce pas paradoxale ? :x

C'est d'une certaine manière paradoxale mais après, c'était bien l'un des futurs possibles. Ce n'est pas pour autant qu'il y était piégé.
Toute la Saga tourne toujours autour des questions de libre arbitre et de destinée. Le libre arbitre n'est pas absolu mais il permet d'interrompre sa destinée.
Anakin fait un choix, conditionné par certaines circonstances, évidemment, mais c'est un choix malgré tout. Couper le bras de Mace Windu, rejoindre l'autre camp puis tuer des enfants, c'est pas quelque chose qui lui est tombé dessus indépendamment de sa volonté, bien au contraire.
Inversement, sa destinée, c'était aussi de tuer les Sith, ce qu'il aurait pu faire au moment même où Windu l'avait à sa merci voire avant, au moment où Palpatine lui dévoilait sa vraie nature. Il aurait donc pu accomplir la Prophétie au moment de son choix, c'est seulement par libre arbitre qu'il a préféré une destinée à une autre.

La raison pour laquelle dans la prélogie, on n'a pas nécessairement cette impression de libre arbitre, c'est tout simplement la profonde bêtise d'un Anakin obsédé par ses envies égoïstes et par ses obsessions.
Au contraire, Luke ne s'est pas imposé de tels cadres et en cela il semble bien plus libre.
A la fin de ROTJ, Luke arrive à la conclusion que son combat est plus important que sa vie et la vie de ses amis. Au contraire, dans ROTJ, Anakin reste enfermé dans ses cadres parce qu'il ne veut pas les dépasser et c'est ce qui entraîne sa chute.
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Messagepar Darkchap » Mer 14 Nov 2012 - 0:19   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Moonsterrible a écrit:
darkchap a écrit:Anakin aurait dû ignorer ses visions comme tous ses proches le lui disaient.


Auquel cas, comme Anakin n'a pas voulu ignorer ces visions, il y a là une prophétie auto-réalisatrice qui s’accomplit par le moyen de la volonté de l'évitement de l'accomplissement de ces visions.
Reste à savoir si dans cette affaire, Anakin est l'acteur de sa propre destiné ou pas, en décidant(ou pas?) d'accorder de l'importance aux visions qu'il a eu.

Soit la question suivante: Anakin pouvait-il ou pas influer sur l'élément externe que s'avère être la force, se confrontant à lui?

De 2 choses l'une:
-Soit il ne fût ici que l'instrument de ce que la force voulait qu'il devienne et génère (dark vador, massacre jedi, cntribution à l'empire, tuer padmée)
-Soit il fût, en choisissant (en supposant donc qu'il en est la possibilité), la propre condition (bien qu'indirecte. Anakin ne pouvait pas savoir que le fait de vouloir sauver padmée finirait par le fait qu'il l'a tue et rejoigne le côté obscur) de l'orientation de son avenir

Je pense qu'il faut ici dans un premier temps, mettre l'accent sur la psyché d'anakin, qui est très instable (un psychiatre l'a d'ailleurs dépeint comme étant possiblement borderline -> http://www.gizmodo.fr/2010/06/13/psycho ... rline.html).
Pour comprendre l'origine du choix d'anakin, il faut en comprendre les circonstances.
C'est de prime abord, une personne fragile psychologiquement donc, mêlé par ailleurs à des circonstances difficiles:
-écartèlement entre le conseil des jedis et palpatine
-impossibilité de confier pleinement ses angoisses à quelqu'un quant à ce qui est de perdre padmée (il en parle à yoda, mais sans là citer directement. Et que lui conseille celui-ci? le détachement. Anakin ne pouvait évidemment accepter cela).
-disciple d'Obiwan, qui n'était pas forcément le meilleur maître pour le former.

Revenons au premier épisode, les membres du conseil des jedis étaient assez réticents à ce qu'anakin soit former. C'est finalement obiwan qui convaincu maître yoda de le faire. Cette décision là, si elle est indirecte à la transformation d'anakin, est cruciale. Dès lors, il faut déjà admettre que le passage d'anakin vers le côté obscur relève partiellement du libre-arbitre de qui gon (le premier à vouloir le former), puis d'obiwan, et de yoda par la suite. Il y aurait donc bien une dose de libre-arbitre dans ce qu'est devenu anakin, mais pas forcément en rapport avec le sien propre. Les circonstances se chargent du reste:
-les circonstances difficiles évoqués plus haut
-mais aussi les circonstances de l'épisode 1 déjà -> qui gon veut former "le garçon", il meurt, obiwan s'en tient à ce que lui a dit son maître, mais n'a peut-être pas aussi bien former anakin que ne l'aurait fait qui gon.

Se surajoute à cela évidemment, d'autres circonstances, comme le fait par exemple, que sa mère soit morte.
Georges Lucas disait quelque part "Anakin est juste un type pathétique qui a eu une existence pitoyable. Je suis d'accord au moins avec le dernier point. Il y a dans la vie d'anakin, comme quelque chose de contre-prophétique qui fait qu'il n'a jamais eu de bol. Comme si de tout temps, les circonstances s'étaient liguées contre lui.

Reste à savoir désormais si:
-Ces circonstances ne sont qu'un shéma hasardeux.Auquel cas, si le libre-arbitre de certains protagonistes s'étaient orienté vers d'autres décisions à un moment clé, cela aurait pu influer le cours des choses.
-Elles sont guidés par un schéma préétabli, comme tout alors dans la saga. Auquel cas les personnages ne sont alors que les instruments de l'histoire au service de la réalisation de l'avenir. Dans ce dernier cas, il faudrait peut-être entrer dans la négation du libre-arbitre, ou tout du moins, là relativiser, au profit de la force, énergie qui influerait possiblement sur les décisions des êtres, comme une énergie spirituelle prévalente.
D'ailleurs dans nôtre monde réel, le libre-arbitre est aussi contesté. Et si l'on rejoint le deuxième tiret (on ne peut finalement clairement déterminer si c'est la première option ou la deuxième qui vaut, ça serait comme de débattre si dieu existe ou non), on pourrait d'une certaine façon voir la force comme la métaphore des phénomènes physico-chimiques en tant qu'êtres prenant des décisions. (Nous serions alors sous domination d'une volonté qui est en nous et que nous ne contrôlons pas).
Dès lors, s'il faut admettre cela, il faut aussi admettre, dans une perspective déterministe, que les décisions(et alors indépendantes de notre libre-arbitre, comme elles sont animées par une force, un instinct,...) que nous prenons ne sont que d'autres circonstances, mais cette fois, interne quant à elle.


C'était pas trop long et tiré par les cheveux? :transpire:

Le libre arbitre peut-être contesté dans la réalité mais les films sont écrits au contraire pour le mettre en avant.
On a pas affaire à un personnage qui ne fait que subir le sort que lui réserve la Force. Les films se présentent comme une série de dilemmes, pas comme les souffrances d'un personnage qui se lamente du manque de choix qu'il a.
Anakin a plusieurs destinées. Il choisit une voie mais n'en comprends tout simplement pas les conséquences.

Que ce soit dans les films eux-même ou dans les commentaires de Lucas, je trouve que l'accent est trop mis sur le choix pour qu'on pense que tout est écrit.
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Messagepar alpha24 » Mer 14 Nov 2012 - 0:23   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Moonsterrible a écrit:C'était pas trop long et tiré par les cheveux? :transpire:

Nan, c'est parfait ! c'est exactement ce genre d'analyse qu'il faut pour un sujet aussi torturé !

Ceux qui défendront le libre-arbitre, décideront que Anakin avait le choix de ne pas suivre ces visions en les ignorant
Ceux qui défendront le déterminisme, décideront qu'il n'avait pas le choix, qu'il devait agir en fonction de ces visions, et donc que la vision montrait justement que toutes ces actions sont déjà pré-déterminé.

Tu cites la volonté de Qui-gon jinn souhaitant former Anakin dans TPM. Mais lui-même pensait que c'était la volonté de la Force de trouvé ce garçon : l'élu. Donc tous les évenements qui ont amenés Qui-gon et Obi-wan qur Tatooine (invasion de naboo, confédération du commerce...), ne sont présent que pour un seul but : la recherche de l'élu. Si on raisonne de cette manière, il n'y a pas encore vraiment de libre-arbitre, du moins un semblant ; et de même pour ce qui suit !

Tes deux condition sur le libre-arbitre et le fatalisme résument bien la situation.

Darkchap a écrit:C'est d'une certaine manière paradoxale mais après, c'était bien l'un des futurs possibles. Ce n'est pas pour autant qu'il y était piégé.
Toute la Saga tourne toujours autour des questions de libre arbitre et de destinée. Le libre arbitre n'est pas absolu mais il permet d'interrompre sa destinée.
Anakin fait un choix, conditionné par certaines circonstances, évidemment, mais c'est un choix malgré tout. Couper le bras de Mace Windu, rejoindre l'autre camp puis tuer des enfants, c'est pas quelque chose qui lui est tombé dessus indépendamment de sa volonté, bien au contraire.
Inversement, sa destinée, c'était aussi de tuer les Sith, ce qu'il aurait pu faire au moment même où Windu l'avait à sa merci voire avant, au moment où Palpatine lui dévoilait sa vraie nature. Il aurait donc pu accomplir la Prophétie au moment de son choix, c'est seulement par libre arbitre qu'il a préféré une destinée à une autre.

La raison pour laquelle dans la prélogie, on n'a pas nécessairement cette impression de libre arbitre, c'est tout simplement la profonde bêtise d'un Anakin obsédé par ses envies égoïstes et par ses obsessions.
Au contraire, Luke ne s'est pas imposé de tels cadres et en cela il semble bien plus libre.
A la fin de ROTJ, Luke arrive à la conclusion que son combat est plus important que sa vie et la vie de ses amis. Au contraire, dans ROTJ, Anakin reste enfermé dans ses cadres parce qu'il ne veut pas les dépasser et c'est ce qui entraîne sa chute.


Avec ce raisonnement, tu as raison. Mais alors, les visions ressemblent à une épreuve auquel le personnage doit prendre une décision qui aura de grandes conséquences pour soi et pour les autres, et ainsi choisir quel choix déterminant il va prendre.

Surement que cette ambiguïté de l'existence du libre-arbitre provient de la vision d'Anakin et les évenement qui suivent.
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Messagepar Dark Fredus » Mer 14 Nov 2012 - 17:28   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Je trouve que les visions ne sont pas traitées de la même manière dans la prélo et la trilo : dans la trilo, et comme le dit Yoda, les visions sont un futur possible, mais toujours en mouvement est l'avenir, l'hôte des visions semble pouvoir agir sur ce futur et donc le modifier, ce que fera Luke.

Dans la prélo les visions d'Anakin sont plutôt un aperçu de l'avenir très probable, voir totalement prémonitoire, et assez fataliste puisqu'il ne peux pas y faire grand chose : sa mère serait quand morte s'il avait ignoré sa vision et ne serait pas revenu sur Tatooine. Du coup lors de sa 2ème vision il est convaincu que Padmée va mourir et qu'il ne peu rien faire, ça le rend dingue, et c'est là que Palpy lui offre une solution "magique". Et je crois qu'à ce moment là il en a plus rien à faire d'être l'élu ou pas, de sauver la république ou pas, de qui sont les Sith, il veut juste sauver Padmée et il prendra la seule solution qui s'offre à lui (même si pour moi, spectateur, tout ça est un peu gros mais bon).

Alors après la question est de savoir si Padmée serait quand même morte à l'accouchement si Anakin avait ignorer sa vision et aider Windoo à éliminer Sidious. On ne le sera sans doute jamais, mais on peux aisément comprendre que pour Anakin c'est une fatalité qui l'a rendu dingue.
- Des Supercommandos Mandaloriens ? Allons donc, ces types n'arrivent même pas à se mettre d'accord sur la couleur de leurs armures. Ils n'ont rien de super.

Han Solo, dans le Destin des Jedi 3 : Abysse
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Messagepar Darkchap » Mer 14 Nov 2012 - 19:34   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Dark Fredus a écrit:Je trouve que les visions ne sont pas traitées de la même manière dans la prélo et la trilo : dans la trilo, et comme le dit Yoda, les visions sont un futur possible, mais toujours en mouvement est l'avenir, l'hôte des visions semble pouvoir agir sur ce futur et donc le modifier, ce que fera Luke.

Dans la prélo les visions d'Anakin sont plutôt un aperçu de l'avenir très probable, voir totalement prémonitoire, et assez fataliste puisqu'il ne peux pas y faire grand chose : sa mère serait quand morte s'il avait ignoré sa vision et ne serait pas revenu sur Tatooine. Du coup lors de sa 2ème vision il est convaincu que Padmée va mourir et qu'il ne peu rien faire, ça le rend dingue, et c'est là que Palpy lui offre une solution "magique". Et je crois qu'à ce moment là il en a plus rien à faire d'être l'élu ou pas, de sauver la république ou pas, de qui sont les Sith, il veut juste sauver Padmée et il prendra la seule solution qui s'offre à lui (même si pour moi, spectateur, tout ça est un peu gros mais bon).

Alors après la question est de savoir si Padmée serait quand même morte à l'accouchement si Anakin avait ignorer sa vision et aider Windoo à éliminer Sidious. On ne le sera sans doute jamais, mais on peux aisément comprendre que pour Anakin c'est une fatalité qui l'a rendu dingue.

Ah bah si on le sait. Elle serait morte de quoi exactement si Anakin avait tué Palpatine et ne n'avait pas attaqué Padmé à la place? :D
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Messagepar darkfunifuteur » Jeu 15 Nov 2012 - 11:42   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

"BEN: N'oublie pas, un Jedi doit sentir la force filtrer à travers son esprit.

LUKE: Elle peut influencer les actions ?

BEN: En partie oui...mais elle sait aussi obéir quand on la commande.

Une sphère chromée couvertes d'antennes tourne lentement autour de Luke, à deux mètres de son visage. C'est un robot autodirecteur. La boule reste en suspension d'un côté de Luke puis se déplace de l'autre côté. Soudain, elle effectue un mouvement brusque et émet un rayon de lumière rouge qui frappe Luke à la cuisse. Yan éclate de rire.

YAN: (en riant) ...Toutes ces croyances à la noix et ces armes démodées, ça vaut pas un bon pistolaser au côté, petit gars.

LUKE: Tu ne penses pas que la force existe ?

YAN: Hh...petit gars, j'ai piloté cet appareil d'un coin de la galaxie à l'autre, j'ai vu des tas de choses étranges dans ma vie, mais j'ai encore rien vue qui me permette de croire...qu'il y a un pouvoir capable de diriger l'univers tout entier...en tout cas c'est pas une force mystique qui dirigera ma vie à moi...

Ben sourit doucement.

YAN: Tout ça c'est des minables trucs, c'est du flan.

BEN: Je voudrais que tu essaies encore une fois, Luke...Essaie d'oublier ton être conscient maintenant... et agis d'instinct.

Ben met un grand casque sur la tête de Luke qui lui couvre les yeux.

LUKE: (en riant) Ohh...avec la visière baissée ? Je ne vois rien, comment est-ce que je peux me battre ?

BEN: L'œil ne vois que la surface des choses, ne t'y fie pas.

La boule est projetée droit dans les airs. Luke lance son sabre au hasard et manque sa cible. La sphère émet un autre rayon de lumière rouge qui frappe Luke.

BEN: Laisse-toi guider seulement par ton intuition.

Luke ne bouge pas, il semble paralysé. La boule tire sur le jeune homme qui parvient à dévier le coup. Elle cesse l'attaque et revient à sa position initiale.

BEN: Tu vois...tu y arrives.

YAN: C'est un coup de chance.

BEN: Dans mon expérience rien n'est jamais dû à la chance.


- Un Nouvel Espoir, Scène 40

C'est un sujet fleuve qui a noircit de nombreux pixels ces dernières années. ( je doit être l'un de ceux qui en parle le plus et je constate en relisant mes vieux posts que mes positions ont un peu evolué.)

L'extrait du film cité plus haut, fondateur si il en est, donne les grandes lignes de la nature de la Force : elle influence les actions, ne laissant pas de place au hasard ou à la chance mais d'après Kenobi, elle se laisse aussi utiliser, commander.
Sauf que rien ne nous dit que ces utilisations ne se font pas aussi sous son influence.
La conception de la Force Vivante, à laquelle adhèrent Qui-gon puis Obi-wan et finalement Yoda, ne laisse rien au hasard : elle force les rencontres qui déclenchent les événements. Les épisode I et IV reposent dessus : Qui-gon, Obi-wan, Anakin et Luke s'en remettent à leurs instincts et sont guidés par la Force vers leurs destinés.

Y a-t-il une intention de la Force derrière les visions ? Essaye-t-elle de communiquer ? Serait-ce une manifestation de son "influence" ?
Personnellement, je le vois comme ça.
Ça ferait donc d'Anakin une victime de la Force : des forceux ont une vision d'un élu rétablissant l'équilibre, cette vision devient une prophétie, la Force "crée" Anakin ( à sa convenance : avec ses tares et défauts qui le rendront influençable ) et le mène vers sa destiné à son insu.
Mais pour autant, Yoda est convaincu que l'avenir n'est pas déterminé : c'est à dire que la Force n'oblige pas les destins à suivre une unique direction. Néanmoins, le champs des possibles est restreint puisque la vision s'exauce. :neutre:

"Si tu pars maintenant peut être les aidera-tu, mais tu détruira tout ce pourquoi ils se sont battus et ont souffert."
L'épisode II illustre bien cette réplique de Yoda : en partant sauver sa mère, Anakin met le pied dans l'engrenage qui conduira à la destruction de tout ce pourquoi sa mère s'est battu : lui-même.
"- C'est ce que je me tue à vous dire. Dans une ambiance appropriée, ce ragoût de tauntaun aurait été délicieux..."
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Messagepar DarkNeo » Ven 16 Nov 2012 - 14:28   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

:love: :love: :love:

Ca c'est de l'argumentation ! :jap:
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Messagepar Darkchap » Ven 16 Nov 2012 - 18:39   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Non mais penser les films indépendamment du libre arbitre, c'est ne pas les avoir compris.
Si à la sortie de ROTS, tu te dis qu'Anakin n'avait pas de choix et n'est qu'une victime, c'est que tu es passé à coté de l'idée principale, à savoir le pacte avec le diable, idée ô combien dérivée du libre arbitre.
"Luke, je suis ton père! -Nooooooooooooonnnn!"

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Messagepar darkfunifuteur » Ven 16 Nov 2012 - 19:36   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Anakin est coincé entre sa destiné ( la prophétie ), la fatalité ( ses visions ) et les manipulations de Palpatine. :neutre:
"- C'est ce que je me tue à vous dire. Dans une ambiance appropriée, ce ragoût de tauntaun aurait été délicieux..."
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Messagepar Darkchap » Sam 17 Nov 2012 - 1:35   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

darkfunifuteur a écrit:Anakin est coincé entre sa destiné ( la prophétie ), la fatalité ( ses visions ) et les manipulations de Palpatine. :neutre:

Le diable est manipulateur mais l'idée, c'est qu'il s'agit malgré tout d'un choix.
Si tu ne vois pas cette dimension, les films n'ont plus aucun intérêt.
Anakin n'est pas entraîné par une force supérieure. C'est sa personnalité égoïste, prétentieuse et sa soif de pouvoir qui le poussent à faire de mauvais choix. Il n'est en rien la victime d'un Force qui le pousse à faire ceci ou cela.

Pareillement, si tu enlèves toute notion de choix dans l'OT, la résistance de Luke au Dark Side (et aux destinées que lui promettent les Sith) et la rédemption de son père n'ont plus aucune force.
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Messagepar alpha24 » Sam 17 Nov 2012 - 17:13   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Darkchap a écrit:Le diable est manipulateur mais l'idée, c'est qu'il s'agit malgré tout d'un choix.
Si tu ne vois pas cette dimension, les films n'ont plus aucun intérêt.
Anakin n'est pas entraîné par une force supérieure. C'est sa personnalité égoïste, prétentieuse et sa soif de pouvoir qui le poussent à faire de mauvais choix. Il n'est en rien la victime d'un Force qui le pousse à faire ceci ou cela.

Pareillement, si tu enlèves toute notion de choix dans l'OT, la résistance de Luke au Dark Side (et aux destinées que lui promettent les Sith) et la rédemption de son père n'ont plus aucune force.


Si c'était la volonté de la force de faire basculer Anakin au Dark Side, il n'y aurait pas de libre-arbitre alors évidemment les films en soi n'auraient surement pas d'intérêt. Mais il n’empêche que la force lui envoie ses visions qu'il lui feront prendre des décisions cruciales.

Mais ce n'est pas forcement un déterminisme divin où chaque acte est écrit. Il peut être sociologique.

Darkchap a écrit:Anakin fait un choix, conditionné par certaines circonstances, évidemment, mais c'est un choix malgré tout. Couper le bras de Mace Windu, rejoindre l'autre camp puis tuer des enfants, c'est pas quelque chose qui lui est tombé dessus indépendamment de sa volonté, bien au contraire.

Sur ce point précis, je ne suis pas d'accord. Malgré le fait de tuer des enfants et massacrer des Jedi, aussi horrible soit-il, cela ne change rien au problème du libre-arbitre. Car s'il y a un déterminisme (ou fatalisme), alors ce déterminisme se moque des émotions qu'engendrent ces actions, et de la morale qui s'en suit.

Darkchap a écrit:Toute la Saga tourne toujours autour des questions de libre arbitre et de destinée. Le libre arbitre n'est pas absolu mais il permet d'interrompre sa destinée.

Inversement, sa destinée, c'était aussi de tuer les Sith, ce qu'il aurait pu faire au moment même où Windu l'avait à sa merci voire avant, au moment où Palpatine lui dévoilait sa vraie nature. Il aurait donc pu accomplir la Prophétie au moment de son choix, c'est seulement par libre arbitre qu'il a préféré une destinée à une autre.

La raison pour laquelle dans la prélogie, on n'a pas nécessairement cette impression de libre arbitre, c'est tout simplement la profonde bêtise d'un Anakin obsédé par ses envies égoïstes et par ses obsessions.

Sa destinée est de tuer les Sith, mais ces objectifs ont été modifié avec l'avenue de sa vision.
Dire qu'Anakin avait aussi le choix d'aider Windu et non aider Palpatine, et ainsi de choisir entre le bien et la mal ; selon moi, ce n'est pas forcement vrai.
Cette idée du choix provient de la pensée chrétienne, en nous disant que nous avons le choix entre faire le bien ou le mal. Et ainsi, nous serons soit récompensés (Paradis), soit punis (Enfer). Mais cette idée de choisir entre le bien ou le mal n'est pas forcement vrai dans la réalité, y compris pour Anakin.

Moonsterrible a écrit:Pour comprendre l'origine du choix d'anakin, il faut en comprendre les circonstances.
C'est de prime abord, une personne fragile psychologiquement donc, mêlé par ailleurs à des circonstances difficiles:
-écartèlement entre le conseil des jedis et palpatine
-impossibilité de confier pleinement ses angoisses à quelqu'un quant à ce qui est de perdre padmée (il en parle à yoda, mais sans là citer directement. Et que lui conseille celui-ci? le détachement. Anakin ne pouvait évidemment accepter cela).
-disciple d'Obiwan, qui n'était pas forcément le meilleur maître pour le former.

Anakin n'a confiance en personne, ni au conseil Jedi, ni à Obi-wan, ni Yoda qui lui a demandé d'oublier. Eux même n'ont pas confiance en lui. Il n'a personne à qui se fier, aucuns amis. Il est tout seul avec Padmé, perdu...
Et donc il va se rabattre sur la seul personne qui l'écoute et qui considère comme un père spirituel : Palpatine
Alors je veux bien que "la profonde bêtise d'un Anakin obsédé par ses envies égoïstes et par ses obsessions" l'ai poussé du Coté obscur, mais ce n'est pas suffisant.

Son libre-arbitre est faussé, car sociologiquement sa décision va plus tendre vers un choix plutôt qu'un autre. C'est ce qu'on étudie en Théorie des Jeux. En gros, chaque décision (défini en pourcentage) est prise selon la valeur qu'elle va rapporter par rapport aux autres - s'il y a un intérêt plus important par rapport à une autre.

Pour Anakin, il n'allait pas sauver Palpatine car il avait un intérêt plus important qu'il soit vivant plutôt que mort : c'est selon lui, le seul moyen de sauver Padmé.
Comme il est perdu, qu'il n'a personne pour l'aider à l'exception de Palpatine, torturé par sa vision ; ses choix étaient très limité, pas qu'il ai pas, mais disons, qu'il avait 80% de chance d'aider Palpatine contre Windu contre seulement 20% d'être avec Windu, compte tenu de sa situation sociologique.

Si ses visions n'avaient pas eu lieu, alors dans ce cas il aurait vraiment eu le choix (50-50), sachant qu'il aurait plus intérêt à suivre Windu que Palpatine.

Bien sur, on peut dire que Padmé courait à sa perte si Anakin suivait Palpatine, mais il ne peut pas le savoir encore puisqu'il le voit comme la seule solution. Comme personne n'a confiance en lui et qu'il se sent rejeté par le Conseil, Anakin pense prendre la bonne décision en se basant sur de mauvaises "informations". S'il avait eu les bonnes "informations", jamais il n'aurait aider Palpatine.

Donc on peut dire qu'il avait le choix humainement.
Mais que sociologiquement, ses choix étaient très limité, et que le choix du Dark Side avait une valeur plus importante.
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Messagepar Darkchap » Sam 17 Nov 2012 - 18:07   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

alpha24 a écrit:
Darkchap a écrit:Le diable est manipulateur mais l'idée, c'est qu'il s'agit malgré tout d'un choix.
Si tu ne vois pas cette dimension, les films n'ont plus aucun intérêt.
Anakin n'est pas entraîné par une force supérieure. C'est sa personnalité égoïste, prétentieuse et sa soif de pouvoir qui le poussent à faire de mauvais choix. Il n'est en rien la victime d'un Force qui le pousse à faire ceci ou cela.

Pareillement, si tu enlèves toute notion de choix dans l'OT, la résistance de Luke au Dark Side (et aux destinées que lui promettent les Sith) et la rédemption de son père n'ont plus aucune force.


Si c'était la volonté de la force de faire basculer Anakin au Dark Side, il n'y aurait pas de libre-arbitre alors évidemment les films en soi n'auraient surement pas d'intérêt. Mais il n’empêche que la force lui envoie ses visions qu'il lui feront prendre des décisions cruciales.

Mais ce n'est pas forcement un déterminisme divin où chaque acte est écrit. Il peut être sociologique.

Darkchap a écrit:Anakin fait un choix, conditionné par certaines circonstances, évidemment, mais c'est un choix malgré tout. Couper le bras de Mace Windu, rejoindre l'autre camp puis tuer des enfants, c'est pas quelque chose qui lui est tombé dessus indépendamment de sa volonté, bien au contraire.

Sur ce point précis, je ne suis pas d'accord. Malgré le fait de tuer des enfants et massacrer des Jedi, aussi horrible soit-il, cela ne change rien au problème du libre-arbitre. Car s'il y a un déterminisme (ou fatalisme), alors ce déterminisme se moque des émotions qu'engendrent ces actions, et de la morale qui s'en suit.

Darkchap a écrit:Toute la Saga tourne toujours autour des questions de libre arbitre et de destinée. Le libre arbitre n'est pas absolu mais il permet d'interrompre sa destinée.

Inversement, sa destinée, c'était aussi de tuer les Sith, ce qu'il aurait pu faire au moment même où Windu l'avait à sa merci voire avant, au moment où Palpatine lui dévoilait sa vraie nature. Il aurait donc pu accomplir la Prophétie au moment de son choix, c'est seulement par libre arbitre qu'il a préféré une destinée à une autre.

La raison pour laquelle dans la prélogie, on n'a pas nécessairement cette impression de libre arbitre, c'est tout simplement la profonde bêtise d'un Anakin obsédé par ses envies égoïstes et par ses obsessions.

Sa destinée est de tuer les Sith, mais ces objectifs ont été modifié avec l'avenue de sa vision.
Dire qu'Anakin avait aussi le choix d'aider Windu et non aider Palpatine, et ainsi de choisir entre le bien et la mal ; selon moi, ce n'est pas forcement vrai.
Cette idée du choix provient de la pensée chrétienne, en nous disant que nous avons le choix entre faire le bien ou le mal. Et ainsi, nous serons soit récompensés (Paradis), soit punis (Enfer). Mais cette idée de choisir entre le bien ou le mal n'est pas forcement vrai dans la réalité, y compris pour Anakin.

Moonsterrible a écrit:Pour comprendre l'origine du choix d'anakin, il faut en comprendre les circonstances.
C'est de prime abord, une personne fragile psychologiquement donc, mêlé par ailleurs à des circonstances difficiles:
-écartèlement entre le conseil des jedis et palpatine
-impossibilité de confier pleinement ses angoisses à quelqu'un quant à ce qui est de perdre padmée (il en parle à yoda, mais sans là citer directement. Et que lui conseille celui-ci? le détachement. Anakin ne pouvait évidemment accepter cela).
-disciple d'Obiwan, qui n'était pas forcément le meilleur maître pour le former.

Anakin n'a confiance en personne, ni au conseil Jedi, ni à Obi-wan, ni Yoda qui lui a demandé d'oublier. Eux même n'ont pas confiance en lui. Il n'a personne à qui se fier, aucuns amis. Il est tout seul avec Padmé, perdu...
Et donc il va se rabattre sur la seul personne qui l'écoute et qui considère comme un père spirituel : Palpatine
Alors je veux bien que "la profonde bêtise d'un Anakin obsédé par ses envies égoïstes et par ses obsessions" l'ai poussé du Coté obscur, mais ce n'est pas suffisant.

Son libre-arbitre est faussé, car sociologiquement sa décision va plus tendre vers un choix plutôt qu'un autre. C'est ce qu'on étudie en Théorie des Jeux. En gros, chaque décision (défini en pourcentage) est prise selon la valeur qu'elle va rapporter par rapport aux autres - s'il y a un intérêt plus important par rapport à une autre.

Pour Anakin, il n'allait pas sauver Palpatine car il avait un intérêt plus important qu'il soit vivant plutôt que mort : c'est selon lui, le seul moyen de sauver Padmé.
Comme il est perdu, qu'il n'a personne pour l'aider à l'exception de Palpatine, torturé par sa vision ; ses choix étaient très limité, pas qu'il ai pas, mais disons, qu'il avait 80% de chance d'aider Palpatine contre Windu contre seulement 20% d'être avec Windu, compte tenu de sa situation sociologique.

Si ses visions n'avaient pas eu lieu, alors dans ce cas il aurait vraiment eu le choix (50-50), sachant qu'il aurait plus intérêt à suivre Windu que Palpatine.

Bien sur, on peut dire que Padmé courait à sa perte si Anakin suivait Palpatine, mais il ne peut pas le savoir encore puisqu'il le voit comme la seule solution. Comme personne n'a confiance en lui et qu'il se sent rejeté par le Conseil, Anakin pense prendre la bonne décision en se basant sur de mauvaises "informations". S'il avait eu les bonnes "informations", jamais il n'aurait aider Palpatine.

Donc on peut dire qu'il avait le choix humainement.
Mais que sociologiquement, ses choix étaient très limité, et que le choix du Dark Side avait une valeur plus importante.

Le déterminisme dans la vie est une théorie intéressante. Je ne l'aime pas parce que je suis profondément libéral et que je pense qu'on peut battre un déterminisme par une forte volonté. L'inverse ne me semble pas vérifié par la réalité et surtout ses implications me semblent désastreuses, le fatalisme étant l'une des pires plaies qui soient.

Mais quel que soit le crédit qu'on donne à cette théorie, elle n'a aucune espèce d'importance pour une oeuvre de fiction. Si Lucas veut faire un film sur le choix, en particulier le pacte avec le diable, et ses conséquences, il l'écrira ainsi.
Si tu considères que le message du film est qu'on n'échappe pas à son déterminisme, tu le manques tout autant que darkfunifuteur qui lui raisonne in-universe à partir de certaines descriptions de la Force.
Qu'importe si dans la réalité, on pourrait l'analyser en tenant compte de quantité de déterminismes pour expliquer les actions d'Anakin. Ce n'est pas la réalité, c'est une histoire sur le pacte avec le diable.
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Messagepar alpha24 » Sam 17 Nov 2012 - 19:04   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Darkchap a écrit:Le déterminisme dans la vie est une théorie intéressante. Je ne l'aime pas parce que je suis profondément libéral et que je pense qu'on peut battre un déterminisme par une forte volonté. L'inverse ne me semble pas vérifié par la réalité et surtout ses implications me semblent désastreuses, le fatalisme étant l'une des pires plaies qui soient.

Mais quel que soit le crédit qu'on donne à cette théorie, elle n'a aucune espèce d'importance pour une oeuvre de fiction. Si Lucas veut faire un film sur le choix, en particulier le pacte avec le diable, et ses conséquences, il l'écrira ainsi.
Si tu considères que le message du film est qu'on n'échappe pas à son déterminisme, tu le manques tout autant que darkfunifuteur qui lui raisonne in-universe à partir de certaines descriptions de la Force.
Qu'importe si dans la réalité, on pourrait l'analyser en tenant compte de quantité de déterminismes pour expliquer les actions d'Anakin. Ce n'est pas la réalité, c'est une histoire sur le pacte avec le diable.


Je ne suis pas pro-déterminisme, j'expose juste une théorie qui pourrait expliquer le cas d'Anakin autres que le libre-arbitre.
Longtemps, j'ai pensé qu'il avait le choix, qu'il aurait pu & du écouter Yoda, mais je vois aussi les circonstances qui l'entourent qui vont déterminé ces choix futurs.
Je préférerais que l'on soit libre de nos décisions mais dans certains cas, autre qu'une volonté divine, nous sommes attiré par tel décision en raison de l'influence des conditions psychologiques et sociologiques que nous vivons.
Je voulais juste exposer ce raisonnement sur le cas d'Anakin qui me semblait un excellent choix d'étude.
Après ceux sont des théories qui se débattent.
Evidemment, c'est de la fiction, science-fiction reflétant des problèmes réels, où l'on peut transposer la chute d'Anakin avec la réalité d'une personne devant prendre une décision cruciale pour le restant de sa vie.
Personnellement je préférais qu'Anakin soit libre de tous les choix qu'il prend, mais aujourd'hui je reste partagé.
Car si demain, si on transposait le cas d'Anakin dans le monde réel (avec les problèmes du monde réel, bien entendu) ; je me poserais la question : aura t-il vraiment le choix ? :neutre: ?
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Messagepar darkfunifuteur » Dim 18 Nov 2012 - 2:45   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Le diable est manipulateur mais l'idée, c'est qu'il s'agit malgré tout d'un choix.
Si tu ne vois pas cette dimension, les films n'ont plus aucun intérêt.

Je considère qu'Anakin est le pantin de Palpatine depuis belle lurette : j'imagine mal Palpatine jouer tout son plan sur le choix d'Anakin sans avoir des assurances. ( Bien que le roman sur Plagueis insiste sur le fait que [Spoil]les sith savent adapter leurs plans au besoin ).
Je vois ce que tu veux dire avec le côté Faustien mais c'est pas vraiment la même chose : Faust fait le mal malgrè lui alors que là Anakin change de camp d'un claquement de doigt.

Cette idée du choix provient de la pensée chrétienne, en nous disant que nous avons le choix entre faire le bien ou le mal. Et ainsi, nous serons soit récompensés (Paradis), soit punis (Enfer). Mais cette idée de choisir entre le bien ou le mal n'est pas forcement vrai dans la réalité, y compris pour Anakin.

Indépendamment de la pensée chrétienne, il y a les règles éthiques et morales culturelles qui posent les notions de bien et de mal.
En bon jedi Anakin a appris à faire le bien : servir la justice et la paix et l'assassinat de Qui-gon par un sith lui donne aussi une bonne idée de la "méchanceté" des siths et du petit garçon qui rêvait qu'il libérerait les esclaves, on passe au bourreau des padawans... :roll:

La Force impose un déterminisme sur l'univers SW ( la volonté de la Force ou la volonté de l'auteur qui se cache derrière ) : la chance insupportable des rebelles et des ewoks, etc.
Y a ptet une illusion du libre arbitre pour les sentients mais la Force influence tout à tout niveau et du coup les univers parallèles ( style infinities ) ne peuvent exister dans l'univers SW.

si tu enlèves toute notion de choix dans l'OT, la résistance de Luke au Dark Side (et aux destinées que lui promettent les Sith) et la rédemption de son père n'ont plus aucune force.

Dans le Retour, Vador parle d'une vision de l'Empereur sauf que dans l'Empire, c'est sous l'influence de Vador que l'Empereur s’intéresse véritablement au potentiel de Luke. Le même Vador qui promettait d'essayer de le convertir n'a que "la destiné" comme argument. (ou peut être que l'Empereur avait eu une vision des événements de l'Empire des Ténèbres ? )
La redemption d'Anakin : Lucas la flingué lui-même en voulant dissocier Vador d'Anakin. :pfff:
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Messagepar Pomme Verte » Ven 18 Jan 2013 - 14:48   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Pour répondre au sujet du topic, je dirai que l'on a "gentiment" conditionné et suggéré à Anakin de se conduire comme tel. Il faut dire que Palpatine l'a bien guidé sur la voie du côté obscur en se positionnant dès le départ à ses côtés.
Je ne dirai pas que Anakin a précipité lui-même sa propre chute. La manipulation qu'à exercé Palpatine sur lui a été aboutie avec succès.
C'est comme faire en sorte de se mettre "dans la poche" un enfant en lui disant que toutes ses bêtises sont justifiées et pardonnables. Palpatine profitait des moments où le conseil n'était pas en accord avec Anakin pour lui dire qu'il n'avait pas tort et que de toute façon, l'ordre jedi ne le comprenait pas, en plus d'être rigide.
Comme le dit funifuteur, Anakin est dès le départ le pion de Palpy et il le restera jusqu'à ce que qu'il se délivre de son influence face à la souffrance de Luke.

Anakin est profondément attaché aux liens qu'il porte pour les autres et à l'affection qu'ils ont en retour pour lui. C'est peut-être pour ça que les jeunes padawans sont élevés au temple dès leur plus jeune âge, pour les détacher de tous liens.
Bref, les conditions, les circonstances, ont fait de Anakin un être dépendant émotionnellement et influençable. Après la perte de sa mère, Anakin ne veut pas perdre l'amour de sa vie, qu'il n'est pas censé avoir pour mener la vie d'un jedi. Il est donc tiraillé entre ses deux rôles: celui de mari et celui du jedi.

Concernant ses visions, je pense qu'elles étaient là pour lui montrer certains évènements mais pas forcément pour les empêcher. Je prends ça comme une façon de se préparer à les affronter.
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Messagepar Nizivezek » Jeu 07 Fév 2013 - 13:51   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Darkchap a écrit:"Always in motion is the future"
Les visions de la Force ne montrent que des éventualités, pas des fatalités. Non seulement c'est ce que Yoda dit mais la preuve, c'est le nombre de visions que les Sith disent avoir quant au futur de Luke, pour qu'aucune ne se réalise.


Si je ne dis pas de bêtise, lors du combat sur Bespin, Vador dit quelques chose du style :

"Luke, tu peux détruire l'Empereur, il l'a prévu"

Du coup on peut imaginer que c'est parce qu'il y voit une menace qu'il s'y intéresse dans un premier temps, et qu'ensuite c'est lorsqu'il a une vision de Luke à ses côtés qu'il tente de le rallier à lui. En gros il y voit deux conclusions possibles et il fait tout pour que ce soit la seconde qui se réalise, ce qui au final mènera à la première vision. De même Anakin en voulant changer sa vision y fonce droit dedans.

En gros ces visions ne sont que des issues possibles, qui se réaliseront ou pas en fonction de ce qui se passera entre temps. Les Jedi doivent les interpréter et non pas les voir comme une certitude. D'ailleurs on voit que Yoda dans l'Episode II cherche à comprendre la voix de Windu criant "Anakin, Anakin noon" qu'il entend pendant une méditation plutôt que de crier immédiatement au traitre. Même si pour le coup, ça se réalisera aussi.

Pour en revenir à Anakin sa vision avait une indication temporelle et je penses que c'est cette pression ajouté au manque de solution qu'il y voyait qui a amené à sa chute et à la mort sa femme ..
Alors qu'il suffisait de réfléchir un peu et d'amener Padmé avorter pour la sauver :neutre:
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Messagepar Kaïto » Sam 09 Mar 2013 - 18:17   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Je vais ici donner mon avis sur la chute d'Anakin, et ma vision des choses qui n'est pas parfaite encore, car j'y réfléchit beaucoup, surtout depuis la fin de TCW, ça m'a encore remis la question de la chute d'Anakin au côté obscur.

Prenons dès le début, Anakin n'a pas de père, il n'a donc pas de repère paternel durant son enfance. C'est donc comme un vide pour lui, mais surement un vide inconscient! Sa mère est là, certes, mais il n'a jamais eu l'autorité paternelle! On dit souvent que les enfant on besoin de leur mère, et a l'adolescence plus de leur père!

C'est ce que Obi Wan va remplir comme rôle, le rôle de père et a la fois de frère. Mais on ne peux pas non plus dire que Obi va faire toute l’éducation d'Ani comme le ferai un père! De plus n'oublions pas que les Jedi persistaient a dire dans TPM que Skywalker était trop vieux pour entrer dans les rangs des Jedis! Car il n'a pas suivit l’éducation Jedi dès le début!

Continuons ensuite aussi par dire que Aniest quelqu'un qui a toujours aimé la liberté, durant toute son enfance il a été esclave et on aura donc vu dans les films, qu'il a été l'esclave de Watto! devenir Jedi pour lui est une chance d'embrasser cette liberté, mais il a prêté serment au code Jedis, très stricte et parfois annihilant.

Je pense que Anakin etais un personnage un peu perdus, mais surtout "la lumière" du'n conseil jedis trop sérieux! Anakin comme les autres jedis confiaient leur propre vie totalement a leur vie de jedis, la guerre etc... Ils n'avaient rien a côté pour leur faire avancer! Imaginez vous votre vie avec seulement votre boulot, dodo, boulot, dodo! pas super! Ma comparaison est un peu fole, mais je pense qu'Anakin a transféré cette liberté sur Padmé, femme qu'il a toujours aimé!

Cette notion de liberté, elle est écrasée par le conseil Jedis, où anakin ne peu rien dire, on lui ordonne des ordres, le conseil ne lui fait pas confiance ( j'ai jamais trop compris pourquoi d'ailleurs, a part du fait qu'il soit jeune entreprit son apprentissage tard, y a des limites quand même), le conseil le critique H24, il se sent emprisonné! Je crois qu'Anakin se sentais bouffé par toute cette pression sur lui, où il ne pouvait rien faire, il a eu une vie d'esclave, et il continue presque a avoir la même vie!

Dans AOTC, Ani reste un ado, et a l'adolescence on se sent invincible mais c'est surtout l'âge où l'on fait le plus de connerie! Je pense qu'il y là alors un grand décalage entre le conseil jedis qui reste sur ses positions et ani qui n'en peu plus! C'est presque Anakin contre le conseil jedi! ani n'est pas une personne qui s'ouvre aux autres, ni aime parler de ses problèmes! il est du genre a garder ça au fond de lui même, et a tout faire exploser a coup de violence dans la guerre! Parfois je me demande si ani n'etais pas dès le début destiné a devenir Sith, dans les films, je trouve qu'on le fait passer pour un idiot, arrogant soif de pouvoir, un vrai ado attardé! J'ai jamais compris ça! Je pense que les films auraient du montrer les bons côté du personnage, on ne les voit pas assez!

Il deviendra amoureux de Padmé et se mettra avec elle, car de fait il l'aime c'est sûr, mais par la suite, elle deviendra la seule chose qui le rendra stable! Cependant, la mort de sa mère vient tout basculer! Il est sûr que la mort de sa mère déclenche sa lente chute vers le côté obscur! Sa vengeance et férocité sur les tuskens, sont pour une moi une marque : "J'en peu plus! J'en ai marre! On me retiens!". Il explose littéralement de colère, et je pense qu'il développera un certaine envers les jedis, qui interdisent l'attachement, qui ne se montrent pas compatissant envers sa douleur, bref, personne ne le comprend, il est seul! De plus dans TCW, dans la dernière saison 5, sa padawan Ashoka quitte l'ordre jedi sous de fausses accusations, même si les jedis lui proposent de revenir, elle décline! Cela ne fait que renforcer la rancoeur envers le conseil jedis, qui n'a confiance en personne, même pas en leur propres membres!

On comprendra donc la chute d'Ani, car il doit constamment jouer un rôle! Etre faux, lui et Padmé doivent se cacher de leur amour, il ne peu s'exprimer! Bref, il n'est pas libre! Je trouve même que le conseil a "facilité" sa chute dans le sens où ils rendent leur jedis moins humain! Pas d’attachement, pas le droit d'avoir de femmes, pas de famille, juste des pantins qu'on emmène au combat! Padmé devient alors son seul bol d'air frais... :D enfin je veux dire sa liberté!

C'est pour cela que dans ROTS, il ne peu se résoudre a perdre Padmé, c'est sa seule raison de vivre! Je me suis toujours demandé pourquoi il ne voulait pas demander de l'aide a Obi! Mais si on regarde dans le passé, pourquoi leur faire confiance? et puis ani est têtu! Sans prémonition, je ne pense pas que Ani serai passé si vite Sith, oui pour moi tôt ou tard, il aurais surement fait une connerie! Il n'aurai pas supporté tout ça, mais je pense surtout qu'il n'en peu plus de ne plus pouvoir controler sa vie! Pour moi la plus grande douleur d'Anakin, c'est son sentiment de subir sa vie, et pas de la controler! D'où le fait qu'il dit dans AOTC qu'il veut plus de pouvoir! Il veut etre libre!

Il est exténué de voir ses proches auxquel il tiens partir sans qu'il ne puisse rien faire! Sa mère, tous les jedis tué dans AOTC, Ashoka qui s'exile, Padmé qui meurt!

D'où la réponse a la deuxième question, une question que le film pose! Le libre arbitre! Ani avait alors deux choix qui le tiraillaient :

- il fermait sa gueule, Padmé allait surement mourir, il continuerai sa vie d'esclave avec l'ordre jedis, il finit par péter un cable!
- ou alors il tente de la sauver, mais on connait la suite!

Je pense donc que Ani a décidé pour une fois de faire ses propres choix, et de sauver celle qu'il aime tout en restant avec ses idéaux de la république, la liberté! Mais on le sait bien que celle-ci est corrompus et instable, de même que les jedis qui ne sont pas ce qu'il pensait! ani est alors pommé, et quand il tranche la main de Windu, cela est un acte désespéré Pour moi le coup est partis tout seul! Il ne voulais pas faire ça! Palpy a bien réussi son coup, car il a toujours été un ami pour lui, qui l'ecoute, qui le comprend, prend sous son aile! Il se laisse donc abusé par lui pour sauver sa femme! Il est totalement perdus, tout ce en quoi il croyait tombe, padmé est sa seule raison de vivre... ce qu'il croit! Il se trouve un autre objectif, dominer la galaxie! Le côté obscur lui donnerai "cette liberté" qu'il chercherai depuis longtemps! la suite on la connais! Il est toujours un pantin!

je pense donc que Ani est une victime, un homme intelligent, surement une très bonne personne qui n'a pas eu de chance et qui a essayé d’éviter les obstacles en faisait les mauvais choix!
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Messagepar dusse6 » Sam 09 Mar 2013 - 22:13   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Ma lecture a toujours été la suivante:

"Toujours en mouvement est l'avenir".

Dès lors, il ne s'agit pas tant d'une prémonition que d'une vision possible du futur, qu'Anakin pense certaine (ou pas, d'ailleurs; de se dire que c'est un avenir possible peut être suffisant pour chercher à s'en dépêtrer). Dès lors, de son libre arbitre, il prend la voie de l'obscurité, pensant y trouver un moyen d'empêcher cette vision de se réaliser.

Or, c'est bien ce choix délibéré qui le conduit à réaliser le futur qu'il cherchait à éviter. Auto-réalisation de la "prémonition", donc.
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Messagepar Kaïto » Dim 10 Mar 2013 - 16:45   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Je suis d'accord avec toi aussi sur cette théorie! C'est d'ailleurs quelque chose qu'on dit dans la vie, quand on a peur de perdre quelque chose, souvent on le perd!

Néanmoins celà n'est pas toujours vrai! Pour la mort de sa mère, qu'Anakin lui vienne en aide ou pas, elle serai décédé!
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Messagepar alpha24 » Dim 10 Mar 2013 - 22:12   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

dusse6 a écrit:Ma lecture a toujours été la suivante:

"Toujours en mouvement est l'avenir".

Dès lors, il ne s'agit pas tant d'une prémonition que d'une vision possible du futur, qu'Anakin pense certaine (ou pas, d'ailleurs; de se dire que c'est un avenir possible peut être suffisant pour chercher à s'en dépêtrer). Dès lors, de son libre arbitre, il prend la voie de l'obscurité, pensant y trouver un moyen d'empêcher cette vision de se réaliser.

Or, c'est bien ce choix délibéré qui le conduit à réaliser le futur qu'il cherchait à éviter. Auto-réalisation de la "prémonition", donc.


Je suis d'accord "Toujours en mouvement est l'avenir", mais j'insistait sur le problème des origines mêmes des visions.
Si Anakin n'avait pas eu de visions, le futur aurait été en mouvement selon ses propres choix. Mais à partir du moment où il reçoit ces visions, ses choix sont tronqués car il va prendre en compte dans ses décisions la vision d'un futur possible. Décisions qui va prendre en compte son comportement, c'est à dire son manque de confiance au conseil, sa personnalité...dans ce cas, il n'avait peut-être pas le choix.

Une théorie possible : pas de visions ou de prémonitions signifie qu'il n'y a pas de basculement du coté obscur pour Anakin.
Ce qui se passe dans la vision d'Anakin s'est produite à cause de la venue de cette même vision : La mort de Padmé sur Poli Massa n'est du que par les actions d'Anakin pour contrecarrer ce qu'il voit dans ces visions(=la mort de Padmé)
C'est le serpent qui se mort la queue. Selon cette interprétation, tout est prédéterminé.
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Messagepar Uttini » Dim 10 Mar 2013 - 23:19   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Vous vous y retrouvez ? Chapeau ! :lol: Belle théorie, en tout cas, alpha24 !
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Messagepar dusse6 » Mar 19 Mar 2013 - 22:08   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

La question des visions dans SW est intéressante et dépasse le seul personnage d'Anakin.

Si on prend les six films, plusieurs personnages ont des visions / prémonitions... or il est rare que cela augure du bon pour celui qui a eu la vision.

Anakin voit Padmé mourir; désireux de l'éviter, il provoque l'accomplissement de sa propre vision. Et cause sa propre perte.

Luke voit ses amis avoir des ennuis dans la Cité des Nuages; désireux de l'éviter, il se jette dans la gueule du loup Vador, alors que sa vision s'avère en partie fausse puisque ses amis s'en sortent plutôt bien.

L'Empereur voit Luke succéder à son père; désireux d'accomplir cette vision, il cause sa propre perte.

Les Jedi et autres Sith semblent donc assez mauvais quand il s'agit d'interpréter une vision et d'en tirer avantage. D'ailleurs, l'idée même qu'Anakin pourrait être l'Elu de la Prophétie est sujet à caution et amène les Jedi à faire de nombreuses erreurs.

Y a-t-il, à travers cela, un message à tirer, du genre que notre destin n'est pas écrit, que c'est à nous de l'écrire, ou qqch comme ca?
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Messagepar Uttini » Mer 20 Mar 2013 - 14:44   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

dusse6 a écrit:notre destin n'est pas écrit, c'est à nous de l'écrire, ou qqch comme ca?

C'est comme ça que je vois les choses.
Dans SW, c'est des visions, dans d'autre œuvres de SF c'est des voyages dans le temps, des statistiques, mais c'est souvent (voire toujours) la même conclusion dès qu'il s'agit d'individus. Les exemples dans la SF ne manquent pas.
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Messagepar Dakanos » Mer 20 Mar 2013 - 20:53   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

alpha24 a écrit:Une théorie possible : pas de visions ou de prémonitions signifie qu'il n'y a pas de basculement du coté obscur pour Anakin.
Ce qui se passe dans la vision d'Anakin s'est produite à cause de la venue de cette même vision : La mort de Padmé sur Poli Massa n'est du que par les actions d'Anakin pour contrecarrer ce qu'il voit dans ces visions(=la mort de Padmé)
C'est le serpent qui se mort la queue. Selon cette interprétation, tout est prédéterminé.


Cependant il passe du côté obscur avant même d'avoir cette prémonition, lorsqu'il tue tout les Tuskens, hommes, femmes et enfants, d'un village sur Tatooine. Et c'est encore à cause d'une vision (sauf que c'est une vision du présent), il voit sa mère se faire torturer pas des Hommes des Sables, il se rend alors sur Tatooine, mais trop tard pour la sauver. A mon avis c'est ici que tout se joue, à partir de ce jour il a déjà un pied dans le côté obscur. Là on peut dire que s'en est fini de son libre-arbitre, car c'est cette première colère à la mort de sa mère qui le mènera au côté obscur et donc qui conditionnera tout ce qui se passera avec Padmé, y compris son mariage. C'est seulement après avoir perdu sa mère qu'il se marrie à Padmé, j'ai toujours eu l'impression qu'elle s'était marié à cause de la pitié qu'il lui a inspiré à ce moment là (je ne sais pas si je suis le seul à avoir eu cette impression). Toujours est-il qu'une fois marié avec Padmé cela ne pouvait que mal se passer, étant donné qu'il était déjà passé du côté obscur, son amour aura été conditionné par ce qui s'était passé avec sa mère, et il aura donc eut peur de la perdre, ce qu'il l'a définitivement fait passer du côté obscur. Je pense que s'il avait sauvé sa mère, il n'aurait pas eu la même relation avec Padmé, il n'aurait pas eu peur de la perdre, et il n'aurait pas fait ce cauchemar (et si ce n'était qu'un cauchemar justement ?); il ne serait peut être même pas marié à Padmé.

En fait il perd son libre arbitre uniquement quand il décide de se venger, le reste n'est que la suite logique de cet évènement. Je pense aussi que son passage au côté obscur aurait pu être évité si Qui Gon avait respecté le code Jedi et ne l'avait pas pris pour padawan. S'il était resté sur Tatooine il n'aurait pas développé ses pouvoir Jedi, il n'aurait certainemet même pas été au courant que sa mère s'était faite enlevée par des Tuskens (il aurait été un peu comme son demi-frère je pense), et il ne se serait pas vengé (comme Luke quand son oncle et sa tente meurent). Si ça se trouve elle serait peut-être morte de vieillesse. Il aurait éventuellement pu être entraîné plus tard, comme Luke.
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Messagepar Uttini » Jeu 21 Mar 2013 - 15:12   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Humm. Démonstration intéressante.
Mais moi je pense qu'on garde toujours son libre-arbitre. Quel que soit le côté. Quelle que soit la situation. On peut toujours choisir. Enfin, quand je dis "on" c'est les protagonistes de l'histoire. Quoique dans la réalité, il en soit de même.
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Messagepar dusse6 » Jeu 21 Mar 2013 - 15:58   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Uttini a écrit:Humm. Démonstration intéressante.
Mais moi je pense qu'on garde toujours son libre-arbitre. Quel que soit le côté. Quelle que soit la situation. On peut toujours choisir. Enfin, quand je dis "on" c'est les protagonistes de l'histoire. Quoique dans la réalité, il en soit de même.


C'est pourtant pas l'avis de Yoda lorsqu'il dit "Une fois que tu t'engages sur le chemin du Côté Obscur, à jamais il domine ton destin". L'idée ici est qu'on a le choix avant; plus après.
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Messagepar Uttini » Jeu 21 Mar 2013 - 16:04   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Je pense que c'est une façon de parler plus qu'une vérité profonde. Si ça avait vraiment été le cas, Anakin ne serait jamais revenu du bon côté. Une domination, on peut toujours en secouer le joug, même si ça coûte beaucoup, voire la vie.
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Messagepar San Vador » Dim 26 Mai 2013 - 1:12   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Bonjour !

Voilà, encore une fois un topic trèèèèèès intéressant !! :whistle:

J'ai quasiment lu tous vos post (mon dieu que c'est long de tous lire et comprendre x) ).
J'ai beaucoup aimer le post de Kaïto et je suis en parti d'accord avec lui, complètement.
Message super intéressant ... :lol:

Mais voilà, mon opinion à moi :

Tous le monde est d'accord pour dire que le tout premier vrai événement qui, par la suite va faire basculer Anakin vers le côté obscure est la mort de sa mère. Lentement, très lentement. Voir mourir sa mère qu'il aimais tant dans ses bras, la beaucoup perturber et la rendu très malheureux. (D'ailleurs je sais pas trop si Yoda s'en fichais d'Anakin parce que dans l'Episode II, il est justement inquiet pour Ani parce qu'il ressent qu'il est déchiré par la tristesse). On est aussi d'accord, du fait, là ou non, il n'aurai pas pu sauver sa mère, c'est la vie. Mais Anakin, en tant que jeune Padawan qui pense être plus fort que Yoda lui même, ne pas avoir pu sauver sa mère, lui qu'est si puissant. Lui a donner envie de devenir encore bien plus puissant pour sauver les personnes qu'il aimes.

Enfin Bref, avec les visions qu'il va avoir dans l'Episode III sur Padmé, va le poussé a vouloir devenir plus fort, pour la sauver. Pour sauver la femme qu'il aime, et pour ne pas perdre encore une fois un être cher. (J'ai l’impression d'être dans un Shonnen d'un coup!)
Et c'est cet petites discussion avec Palpatine sur cette ancienne légende Sith : Dark Plagueis. Qui va aller titiller le jeune Skywalker. Bien sur, même Sidious lui même sais que c'est impossible. De pouvoir reproduire le même pouvoir que son maître. En gros, oui Sidious est qu'un sale manipulateur de brain !! :evil:
Devenir plus fort, sauver sa femme, voilà ce que Anakin veux ! Comme la dit Obi ou Yoda a Luke, Vador a choisit la voie de la facilité.

Bref,venons au fait. Est ce que Anakin aurai rejoint les Sith même sans ses visions ? Et bien je pense que non. D'un côté ... Kaito n'a pas tort. Ani en a peut être marre d'être encore esclave, des Jedi, lui qu'était esclave étant petit.
Malgré tout, il aurai été fidèle a l'Ordre. J'en suis convaincu. :sournois:

Pourquoi ? Rappelez vous de la scène ou Palpatine dit a Anakin qu'il ne connait pas le pouvoir du côté obscure. Et c'est là qu'Ani va se rendre compte qu'il ai un Seigneur Noir des Sith. Il brandit donc son Sabre Laser. Et cet réplique, que j'adore : "J'avoue que la tentation est grande." Anakin dit cela a Palpatine pour lui répondre de son "Je sais que tu meurt d'envie de me tuer" un truc comme ça. ("Je sens ta colère" et tous le blabla habituel d'un Sith qui veut pervertir. Même blabla que Sidious va ressortir plus tard a Luke, et que Vador aura dit a son fils aussi...).
Bref. C'est la dernière fois qu'il va agir en tant que Jedi, en être sage. Puisqu'un Jedi ne doit pas tuer un ennemi désarmer.

Ensuite, Anakin arrive et voit Palpy a terre et Windu prêt a le zigouiller. Encore une fois, Anakin va agir en Jedi, ou presque. Ani a certes besoins de Sidious pour sauver Padmé, mais celui ci est aussi désarmer (ou pas). Et puis, après tout, Palpatine reste un ami pour Anakin, même si il s'est servit de lui ...
Et c'est à ce moment là que Windu, veut en finir (normal, c'est un Seigneur Sith quand même l'autre!) et qu'Anakin, d'un très mauvais réflexe va trancher le bras de Windu.
Et c'est à partir de là qu'Anakin meurt. Il devient Darth Vader. Le chemin de non retour, il a trahis Windu, trahis Obi-Wan, Yoda : L'Orde Jedi tout entier.

Pour répondre au sujet, je pense qu'Anakin n'aurai pas trahis l'Ordre si il n'avait pas eu de visions. La preuve, même si il avait besoin de Palpy, Anakin dit a Windu qu'il doit être juger. En tant que bon Jedi.
Notons que, après le pire mensonge au monde de Sidious a la fin de l'Episode III, que sois disant c'est Vador qui a tuer sa femme, alors que celle ci se laisse mourir parce que elle ne peut pas vivre sans son homme. A partir de là, Vador a lui aussi, plus de raison de vivre, il n'a plus qu'a attendre la fin de ses jours a servir son maître.
(Pour les connaisseur, c'est exactement, ou presque comme Kratos dans Tales Of Symphonia. Il croit son fils mort, sa femme est morte, plus de raison de vivre, il se doit de rejoindre Mithos et le servir. Ironique quand même tout ça.)

Voilà les gens ! En faite ... J'aurai pu écrire cela en 3 ligne mais comme vous aurez pu le voir, j'ai bien détailler un peu tout, et de tourner autour du pot. Ecrire des pavé. :cute:
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Messagepar AnakinSkywalkerPadmé » Ven 30 Aoû 2013 - 13:17   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Je suis d'accord avec DeathStar7777 et Darkchap.
Le Libre-Arbitre est tout à fait valable dans Star Wars tout comme ailleurs. Anakin a des visions du futur, qui ne sont pas forcément vraies mais sont vraisemblables. Il peut donc essayer de changer ses actions pour modifier son futur....
Pour le " Quand on essaye de changer son futur pour modifier un évènement, on s'y précipite" je suis pas d'accord. Il est bien évident que les gens agissent car on ne peut laisser une catastrophe se produire sans rien faire...... :non:
Mais certaines actions en effet, ne font qu'aggraver cet état de fait, là je suis d'accord.
Anakin malheureusement, veut changer les évenements mais utilise les mauvais moyens pour le faire.
"A Powerful Sith you will Become. "
" Unlimited Power !!!" " Do what must be Done, Lord Vador " Palpatine to Anakin, SW 3.
Musique Préférée : Victory Celebration + End Title in Star Wars VI.
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Messagepar The White Knight » Ven 31 Jan 2014 - 16:19   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

ah les visions/prémonitions d'Anakin, voilà un sujet qui m'a toujours intrigué...

Je me pose la question suivante : comment Palpatine sait-il qu'Anakin Skywalker a eu un rêve prémonitoire dans lequel il voit sa femme mourir ? (et en plus il sait que Padmé est sa femme).

Anakin n'en a parlé à personne, il aborde le sujet avec Yoda mais sans entrer dans les détails (erreur de Yoda selon moi de ne pas chercher à en savoir plus, surtout alors qu'il sait que Anakin est sujet à des pensées tristes, voire sombres).

Palpatine y fait allusion par 2 fois : quand il raconte l'histoire de Dark Plagueis, et quant il révèle à Anakin qu'il est le Seigneur Noir des Sith. Donc ce n'est pas quelque chose qu'il a pu deviner dans l'attitude du chevalier Jedi, l'espace temps qui sépare le moment où Anakin fait cette vision et celui où Palpatine évoque la possibilité pour les Sith de sauver ceux qu'ils aiment d'une mort certaine, est trop court.
L'a-t-il lu dans ses pensées ? Peut-être, c'est une possibilité, Sidious étant très puissant.

Mais je retiens une autre théorie : Dark Sidious est celui qui est à l'origine des visions d'Anakin, c'est lui qui les provoques ou du moins arrive à influencer la Force dans ce sens, au moment où il l'a choisi, le plus propice pour amener Anakin vers le côté obscur.
Le rêve où Anakin voit Padmé mourir arrive alors que le Comte Dooku est mort, c'est le bon moment pour Sidious pour faire d'Anakin qui est devenu très puissant, son nouvel apprenti . Sidious sait alors qu'Anakin va passer du côter obscur car il lui fera voir une vision qui sera impossible à supporter, et l'amènera forcément du côté obscur croyant ainsi éviter sa réalisation. Il est aidé en cela par la personnalité même d'Anakin, être sensible, sujet à la colère, et avide de pouvoir et de reconnaissance.

Alors le libre-arbitre dans tout ça ?
Anakin Sywalker est-il une simple victime? une marionnette ? Il n'aurait jamais eu le choix ? Pour moi la réponse est non.
Que la possibilité que ces visions se réalises , lui soit impensable, est compréhensible. Que ses visions aient eu une influence certaine sur lui, c'est indéniable. Mais dès lors, il a quand même le choix.
Et je crois que ce choix il le fait consciemment.
C'est peut-être plus fort que lui, en ce sens qu'il ne peut concevoir autre chose que tout faire, même le pire, pour sauver celle qu'il aime, mais, au final ça demeure son choix.
D'ailleurs Sidious, histoire de le convaincre un peu plus, ajoute l'argument de la puissance, argument auquel il sait qu' Anakin est très sensible. Donc Anakin fait bel et bien un choix, sauver sa femme en est le principal prétexte, la principale raison, mais il y a aussi la promesse de devenir extrêmement puissant. Cette dernière raison prouve encore plus pour moi qu'il s'agit bel et bien d'un exercice du libre arbitre.
Anakin choisi librement de devenir un Sith pour devenir tout puissant, et ses visions n'ont pas enlevé ce libre arbitre.
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Messagepar neo_kerberos » Ven 31 Jan 2014 - 17:38   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Les visions de la Force, c'est un peu l'équivalent d'un Palentir dans le Seigneur des Anneaux, cela ne donne qu'une brève vision du futur qui peut être interprétée de plusieurs façon...Et souvent mal !
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Messagepar Kinsil Faraynaye » Ven 31 Jan 2014 - 17:54   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Post très intéressant et bien construit. Je ne partage cependant pas cette vision des choses.

Pour moi, Sidious a tout simplement une connexion avec la Force tellement importante qu'il arrive à percevoir beaucoup de choses liées de près ou de loin à elle. Et je pense que le lien qu'il a établi avec Anakin a permis de les connecter, permettant ainsi à Sidious de percevoir plus facilement ce qui arrive à Anakin. N'oublions pas qu'il a deviné ce qui lui est arrivé sur Mustafar, il a aussi deviné qu'Anakin s'en était pris à Padmé sous la colère. Cela montre à quel point sa perception est puissante.

Mais il n'a pourtant pas senti que Yoda avait survécu à l'extermination des Jedi, il a limite l'air d'un devin seulement quand il s'agit d'événements liées directement à Anakin, c'est pourquoi je pense que le lien fondé avec lui exacerbe la perception de Sidious. Et pour moi, c'est donc pour cette même raison qu'il a pris connaissance de la vision d'Anakin.

En ce qui concerne le libre-arbitre, je pense à peu près pareil. Anakin a pour moi eu le choix à partir du moment où seuls ses propres choix guidaient ses actes. Malgré le dilemme auquel il est confronté, personne ne l'oblige à prendre telle ou telle décision, il a seulement été influencé. Sidious le dit lui-même : "Tu dois choisir !".

Anakin ne s'est pas senti obligé de rejoindre le côté obscur pour sauver sa femme, il s'est seulement convaincu que c'était la bonne décision parce qu'il n'assumait pas ce choix, et il n'assumait pas ce choix parce qu'il refusait de reconnaître que cela revenait à choisir de faire le mal. Il s'est donc convaincu que Sidious était la victime de toute cette histoire pour essayer d'échapper à la culpabilité provoquée par son choix (ce qui fut un échec, en témoignent les larmes qui coulent de ses yeux sur Mustafar).

Si Anakin n'avait pas eu de vision, je pense qu'il n'aurait pas basculé du côté obscur. Je considère que le seul moteur qui était suffisamment puissant pour le faire basculer était la peur de perdre Padmé, et ce, même s'il avait à l'origine des défauts dangereux. D'ailleurs, Yoda l'explique lui-même dans l'épisode 1 : "La peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine mène à la souffrance". La peur est le premier pas vers le côté obscur, et la peur d'Anakin a trouvé son origine dans sa vision.

En conclusion, je pense qu'il a été clairement influencé, que ce soit par Sidious ou par les Jedi. Mais au final, il est le principal responsable de sa chute, car il a lui-même fait le choix d'emprunter cette voie.
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Messagepar Krokmo » Ven 31 Jan 2014 - 18:30   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

N'oubliez pas que Palpatine et Anakin sont très proches. Anakin le considère comme un mentor. J'ai toujours cru qu'Anakin avait tout simplement tout raconté à Palpatine. D'après ce que j'ai compris, il avait plus confiance en Palpatine qu'en Obi-Wan. Et si c'est pas directement lié à Obi, c'est parce qu'Obi représente le Conseil Jedi, en qui Anakin n'a pas confiance (du tout).
Great. I think I got it. But just in case... tell me the whole thing again, I wasn't listening.
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Messagepar Kinsil Faraynaye » Ven 31 Jan 2014 - 18:49   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Pourtant, on ne voit à aucun moment Sidious parler à Anakin de sa vision, avant de lui apprendre que c'est un Sith. C'est seulement quand il révèle sa véritable identité, qu'on le voit évoquer la vision d'Anakin. Lorsqu'il raconte l'histoire de Darth Plagueis, il n'en parle pas directement, comme s'l cherchait à cacher qu'il est au courant.
Dernière édition par Kinsil Faraynaye le Ven 31 Jan 2014 - 19:35, édité 1 fois.
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Messagepar The White Knight » Ven 31 Jan 2014 - 18:59   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Kinsil Faraynaye a écrit:Post très intéressant et bien construit.


Merci :wink:

Ton point de vue est très intéressant, mais sur la question des visions d'Anakin, je ne suis pas convaincu. Si je comprends bien, tu dis que les rapports presque père/fils entre Palpatine et Anakin et la puissance de Sidious font que ce dernier a pu deviner qu' Anakin avait eu cette vision. Bon pourquoi pas, ça se tient tout à fait, c'est une explication plausible je ne le conteste pas.

Cependant, cela n'explique pas pourquoi comme par hasard, Anakin a cette prémonition à ce moment là. ça tombe quand même bien pour Palpatine : Dooku vient d'être tué par Anakin qui est plus puissant qu'il ne l'a jamais été, et son choix de tuer l'apprenti de Sidious alors qu'il ne peut pas se défendre, est l'illustration qu'il est mûr pour passer du côté obscur (c'est certainement la conclusion que tire Sidious), et le soir même alors qu'il vient d'apprendre qu'il va avoir un enfant, il fait ce rêve... Ben pour moi c'est pas du hasard. Et la seule proximité, affection entre Anakin et Palpatine ne peut expliquer que celui-ci sache qu'il a fait ce rêve.
Tu prends l'exemple où Sidious sent que Vador est en danger. Cela montre effectivement sa connaissance, sa maîtrise de la Force, mais pour moi, cela ne montre pas qu'il aurait pu connaître le rêve d'Anakin.
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Messagepar Kinsil Faraynaye » Ven 31 Jan 2014 - 19:29   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Je ne pense pas qu'il ait deviné au sens strict du terme, mais plutôt que la Force lui a parlé. Et que, compte tenu du lien qu'il a créé avec Anakin, elle a plutôt été bavarde. :D

Et à mon avis, Sidious prenait le temps de méditer pour lire dans l'esprit d'Anakin. Son affinité avec la Force et le lien établi avec Anakin ont fait le reste.

Je trouve ça plutôt logique que la vision d'Anakin tombe à ce moment, étant donné qu'il vient juste d'apprendre que Padmé est enceinte. Et il vient à peine de la retrouver, après une longue séparation due à la Guerre des Clones. Donc je pense que le hasard a tout simplement été généreux avec Sidious, on ne peut pas dire que la chance ne lui a pas souri tout au long de la prélogie.
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Messagepar The White Knight » Ven 31 Jan 2014 - 19:39   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Ont peut aussi dire que la chance sourie à ceux qui savent la provoquer, et en la matière notre ami Palpy savait provoquer " la chance ". :wink:
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Messagepar Kinsil Faraynaye » Ven 31 Jan 2014 - 19:44   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Au final, ton point de vue est aussi crédible que le mien, les deux idées se défendent parfaitement.

Mais je n'adhère pas à ton interprétation, c'est pour moi trop gros. Je vois mal Lucas ne pas en parler, ce serait tout de même suffisamment important pour que ce soit évoqué dans le film, à mon avis.
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Messagepar Uttini » Lun 03 Fév 2014 - 20:48   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Kinsil Faraynaye a écrit:Et à mon avis, Sidious prenait le temps de méditer pour lire dans l'esprit d'Anakin. Son affinité avec la Force et le lien établi avec Anakin ont fait le reste.

Comme quand Vador lit dans l'esprit de Luke comme quoi il a une sœur, il ne l'a jamais dit non plus, et pourtant Vador le devine. :neutre:
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Messagepar Petitoto » Sam 19 Avr 2014 - 12:13   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Je pense que cette vision vient de Palpy, pour tenter Anakin. Si vous regardez bien, la vision ne devient pas la réalité, dans la vision, l'image est différente de la réalité, ce que disent les gens aussi : "courage Padmé" dans la vision et "c'est une fille" dans la réalité, même pas le même sujet. Et comment Palpatine aurait pu lire dans les pensées d'un Jedi qui a l'habitude de fermer son esprit, qui pense surtout à ce que le conseille n'a pas confiance en lui et pas à Padmé et qui donc ferme son esprit pour pas que quelqu'un le voit entrain de penser que le conseille des Jedi est nul ?
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Messagepar darkfunifuteur » Sam 19 Avr 2014 - 13:10   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

Si Palpy était capable de générer de fausses visions chez les autres, je pense qu'on le saurait. :cute:
"- C'est ce que je me tue à vous dire. Dans une ambiance appropriée, ce ragoût de tauntaun aurait été délicieux..."
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Messagepar The White Knight » Sam 19 Avr 2014 - 14:00   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

darkfunifuteur a écrit:Si Palpy était capable de générer de fausses visions chez les autres, je pense qu'on le saurait. :cute:


Ou pas ... :sournois: :siffle:
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Messagepar darkfunifuteur » Sam 19 Avr 2014 - 17:10   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

C'est vrai que le dernier arc de TCW pourrait aller dans ce sens... :cry:
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Messagepar MasterSolo » Jeu 24 Avr 2014 - 18:37   Sujet: Re: Les Visions/Prémonitions d'Anakin & le Libre-Arbitre

The White Knight a écrit:Mais je retiens une autre théorie : Dark Sidious est celui qui est à l'origine des visions d'Anakin, c'est lui qui les provoques ou du moins arrive à influencer la Force dans ce sens, au moment où il l'a choisi, le plus propice pour amener Anakin vers le côté obscur.
Le rêve où Anakin voit Padmé mourir arrive alors que le Comte Dooku est mort, c'est le bon moment pour Sidious pour faire d'Anakin qui est devenu très puissant, son nouvel apprenti . Sidious sait alors qu'Anakin va passer du côter obscur car il lui fera voir une vision qui sera impossible à supporter, et l'amènera forcément du côté obscur croyant ainsi éviter sa réalisation. Il est aidé en cela par la personnalité même d'Anakin, être sensible, sujet à la colère, et avide de pouvoir et de reconnaissance.


J'exprime le même point de vue dans un sujet voisin, ce genre de manipulation collerait tellement bien à la perosnnalité de Sidious...

Pour en revenir au sujet proprement dit, je laisserais les philosophes débattre du libre-arbitre mieux que moi après avoir apporté ma modeste contribution avec un raisonnement par l'absurde :

On a l'impression que sa vision le prévoyait déjà en Vador. Les chemins qu'il prend sont dictés et ainsi la boucle est bouclée. Aucune chance n'a été laissée à Anakin, son destin était prédit. Tout était déjà pré-déterminé !


Imaginons qu'Anakin ne se laisse pas guider par la peur que provoque en lui les visions de la mort de Padmé, il aide Windu à contrôler ou tuer Palpatine (chacun se fera ici l'interprétation du devoir d'un jedi en combat face à un Sith, je n'ouvre pas le débat ici pour ne pas faire de HS), les sénateurs comprennent qu'ils ont été manipulés, la paix revient dans la Galaxie, la République est rayonnante de démocratie, Anakin, désormais Maître Jedi accepté en tant que tel au Conseil et ayant gagné la confiance de Mace Windu, est reconnu comme un héros galactique, Luke et Leïa grandissent dans un palais à Naboo sous les yeux de la nounou Jar-Jar Binks pendant que Padmé est désormais chancelière et merde comment on fait lien avec ANH maintenant ? :transpire:

Tout ça pour dire qu'à partir du moment ou le scénario de la prélogie doit mener à ANH, le libre-arbitre (d'Anakin... comme des scénaristes) est forcément limité. Il fallait qu'il tombe dans le côté obscur quel que soit le chemin qu'il prenne.
- Crois-moi, Georges, ton histoire de guerre dans les étoiles, ça ne marchera jamais.
- Même si ça se passait dans une galaxie très lointaine ?
- Et pourquoi pas des combats au sabre-laser pendant que tu y es ?!
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