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Philosophies Jedi et Sith

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Messagepar Eidokun » Lun 23 Mar 2015 - 0:03   Sujet: Philosophies Jedi et Sith

Je penses être dans la bonne section pour poster ce sujet qui risque de provoquer des maux de tête (même à moi). :D

Le but de ce sujet étant d'approfondir la philosophie des Jedi ainsi que celle des Sith afin d'observer les différences et les similitudes entre ces deux "façon d'être".

Dans SW, le Sith est toujours assimilé à un Empire ou à un "régime où règne l'Ordre" poussé à un certain niveau. Hors les Sith ont la réputation de laissé libre court aux émotions violentes et donc, selon moi, une tendance plutôt poussé vers une certaine forme d'anarchie dont ils seraient les seuls à en jouir.

A contrario le Jedi, plus posé, recherche l'équilibre, l'harmonie. Combattant aussi bien les graines de l'anarchie (l'extrême liberté) que la non liberté totale (Ordre poussé à l'extrême), il est souvent affilié à un mouvement combattant pour les mêmes idées que lui à l'image de la République ou de l'Alliance mais qui néanmoins peuvent dériver de leurs idées d'origines. Et dans ce cas, cela peut entrainer la chute du Jedi vers le côté obscur.

Etes vous d'accord ou pas ?

A vos claviers. :wink:
Eidokun

 
 

Messagepar Jedi Croate » Lun 23 Mar 2015 - 3:43   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Eidokun a écrit:Dans SW, le Sith est toujours assimilé à un Empire ou à un "régime où règne l'Ordre" poussé à un certain niveau. Hors les Sith ont la réputation de laissé libre court aux émotions violentes et donc, selon moi, une tendance plutôt poussé vers une certaine forme d'anarchie dont ils seraient les seuls à en jouir.
:

Léo Ferré a dit un jour: " L'Anarchie, c'est l'Amour..". :wink:

C'est un débat intéressant que tu nous propose là Eidokun, cela dit je crains que ce sujet risque de s'avérer légerement...épineux :whistle: Et comme tu dis, on est pas à l'abri non plus de quelques maux de têtes... :transpire:
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Messagepar Uttini » Lun 23 Mar 2015 - 12:03   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Plutôt d'accord avec Croate. Sujet très très épineux, à polémiques. Je vais suivre ça de près.
Personnellement, je ne me suis jamais attaché à comprendre quoi que ce soit de précis aux "philosophies" de chaque camp. Je ne suis jamais allé jusque là, j'en suis resté aux bons et aux méchants :transpire: . Quoique les Jedi soient plutôt ambigus, parfois.
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Messagepar Jedi Croate » Lun 23 Mar 2015 - 18:27   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Uttini a écrit: Quoique les Jedi soient plutôt ambigus, parfois.

C'est justement ça qui est intéressant..
Et puis si la prélo ne nous avait montré que des Jedi purs et parfaits à l'exception d'Anakin, sa chute dans le CO aurait été moins légitime je trouve, ainsi que leur défaite face aux Sith.
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Messagepar Eidokun » Lun 23 Mar 2015 - 20:11   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Et je rebondis la dessus avec plusieurs questions. :D

Du coup comment peut on reconnaitre un Jedi qui restera sur la "bonne voie" d'un Jedi qui suit un chemin obscur ?
A quel moment (origine) cela les conduit sur le chemin de la lumière ou des ténèbres ?
Et jusqu'où peuvent ils aller avant de franchir le point de non retour ?
Eidokun

 
 

Messagepar Jedi Croate » Lun 23 Mar 2015 - 20:32   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Je crois que le problème, c'est que chacun a sa propre définition de la " bonne voie "..
Par exemple, j'entend souvent dire que Qui Gon est un Jedi gris, et je ne suis pas d'accord avec ça.
Si on part du point de vue du conseil Jedi, j'imagine en effet que Mace Windu pourrait aisément considérer Qui Gon comme étant gris..
Mais c'est justement parceque lui se croit au dessus, il se croit plus sage, plus avisé... Ce qui au final ne fait que prouver son orgueil.

Pour moi, les deux Jedi les plus " éclairés " ( donc, plus proches de la lumière ) sont Qui Gon et Luke période ROTJ...

J'ai déjà entendu dire que Qui Gon avait eu tort de s'opposer au conseil et d'avoir eu foi en Anakin puisque ce dernier est devenu Sith par la suite.
Cet argument ne tient absolument pas debout selon moi tout simplement parceque Anakin est l'Elu et qu'il a bel et bien rétablit l'Equilibre dans la Force, donc Jinn avait parfaitement raison. Et puis Anakin n'est pas directement responsable de la chute de la République, et si il n'avait pas été Sith, quelqu'un d'autre aurait mené l'assaut dans le temple Jedi à sa place ( probablement Dooku ).

Quant au "point de non- retour", Luke et Anakin nous ont justement prouvés qu'il n'existait pas, contrairement à ce que croyaient les autres Jedi soit- disant plus "lumineux". Et à mon avis, Qui Gon aussi devait être du même avis que Luke sur le fait qu'il restait du bon en Vader avant sa rédemption... Mais bon, ce n'est que mon point de vue. :wink:
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Messagepar Rine Œil-de-panda » Lun 23 Mar 2015 - 20:43   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Au diable les maux de tête ! Voilà un sujet prometteur !

Eidokun a écrit:une tendance plutôt poussé vers une certaine forme d'anarchie dont ils seraient les seuls à en jouir.

Effectivement, le terme d'anarchie m'est parfois venu à l'esprit en pensant aux sith, néanmoins, la structure même de l'Empire sith suppose précisément une arché, un commandement... De ce fait, je verrais plutôt cela comme une anarchie au niveau idéologique... Enfin, un système plutôt fondé sur la négation de principes que sur des principes... Mais je ne connais pas très bien les sith, donc je manque peut-être certains éléments...

Personnellement, il y a toujours un point qui retient mon attention quand je compare les deux ordres, c'est la question des apprentis. Il me semble que ce peut être un critère intéressant pour les comparer...

Chez les siths, on est un peu dans la première phase de la dialectique hégélienne du Maître et de l'Esclave... L'idée, pour le Maître, c'est de faire en sorte que son apprenti ne le tue pas avant qu'il l'ait lui-même remplacé par un apprenti plus doué. L'idée d'apprentissage à proprement parler est un peu limitée (C'est d'ailleurs, il me semble, le piège dans lequel tombe Anakin : Sidious le séduit en lui proposant de lui apprendre comment préserver ceux qu'il aime de la mort, mas finalement, on n'a pas trop l'impression que cet apprentissage ait eu lieu...).

Chez les jedi, c'est tout différent ! Le but d'un Maître, c'est que son apprenti devienne lui-même un jedi (et donc, potentiellement, un Maître), voire un meilleur jedi que lui (c'est en tout cas comme cela que je comprends les remarques de Qui-Gon à Obi-Wan avant de partir pour Naboo à la fin de TPM)... Comme le dit Obi-Wan à Anakin au début de TCW, enseigner est un privilège, et il me semble même qu'il s'agit d'un principe fondamental de l'Ordre. Il me semble que l'une des façons, pour un chevalier, d'accéder au rang de Maître, c'est de former un jedi. Le fait que Yoda s'investisse ainsi dans la formation des initiés me semble aussi révélateur de l'importance de la pédagogie dans la voie du jedi... Leur rôle même dans la galaxie est d'apporter leur aide, leurs conseils à ceux qui en ont besoin, donc en principe (je dis bien en principe, les "négociations musclées" sont un cas à part), il s'agit de montrer (d'apprendre) aux partis adverses un moyen de résoudre le conflit...

Ces deux modes "d'apprentissage" me semblent supposer deux inscriptions distinctes dans le temps : les siths auraient un rapport individualiste au temps, centré sur la vie et la conservation de soi (d'où leur obsession de l'immortalité, puisque tout ce qu'ils ont acquis risque de disparaître avec eux), alors que l'Ordre Jedi fonctionne sur des principes de transmission et de progrès.
Uttini a écrit:Quoique les Jedi soient plutôt ambigus, parfois.

Il me semble que cela tient justement à cette structure d'un progrès "communautaire" : les préceptes jedi incitent à développer son propre lien à la Force et à intérioriser ces préceptes pour les faire siens. Cela crée des divergences d'interprétations, divers courants philosophiques jedi. Dans le principe, la confrontation de ces interprétations du Code et de ces interprétations de la Force doit mener à une compréhension de plus en plus satisfaisante de l'univers.
Malheureusement, la saga montre bien que tout ne se passe pas aussi bien. Je suis convaincue qu'un des gros problèmes de l'Ordre Jedi de la fin de la République, c'est qu'il s'est sclérosé et barricadé sur certains dogmes, notamment l'interdiction de l'attachement, qui auraient mérité d'être remis en question.
Ce que dit Anakin à Padmé sur la compassion et le fait que d'une certaine façon l'Ordre encourage à aimer me semble très juste, et je trouve paradoxal qu'une des dynamiques fondamentales de l'ordre, la dynamique Maître-padawan, aille précisément à l'encontre de cette prohibition de l'attachement. La relation Maître-apprenti est pour moi le modèle même d'une relation affective désintéressée, et plutôt que d’essayer d'interdire les sentiments (ce qui est impossible) aux jedi, l'Ordre aurait dû tenter de promouvoir cette forme d'attachement, compatible avec les devoirs d'un jedi...
Finalement, c'est en se laissant influencer par les sith (par leur côté individualiste), que les jedi ont précipité leur chute. S'ils avaient plus fait confiance à leurs membres, à leur capacité de faire la part des choses entre devoir et affection, certaines dérives de l'Ordre auraient pu être évitées. En voulant réduire les tentations du CO, le Conseil a empêché une forme de progrès, et l'Ordre Jedi a été la victime de son propre dogmatisme...

En tout cas, c'est ce qu'il me semble... :D

J'ai déjà suffisamment écrit pour l'instant sans rebondir sur le dernier post d'Eidokun... :paf: :transpire: On verra plus tard... Là, je vais m'acheter de l'ibu-truc-chouette pour ma petite tête !

edit : par contre, je reviens sur ce que Croate dit :
Je pense précisément que Qui-Gon ne tombait pas dans ce dogmatisme. Quant à ce point de non retour, je pense justement que c'est un point sur lequel la philosophie jedi pouvait évoluer, et a, j'espère (on verra dans la postlogie), évolué grâce à Anakin...
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Messagepar Eidokun » Lun 23 Mar 2015 - 21:01   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Donc, si je t'ai bien compris, ce qui peu entrainer un Jedi sur une voie obscur serait la rigidité des règles appliquées au sein de l'Ordre ?
L'Ordre Jedi manquerait donc de flexibilité dans son/ses dogme(s).
Eidokun

 
 

Messagepar Jedi Croate » Lun 23 Mar 2015 - 21:10   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Rine Œil-de-panda a écrit:
edit : par contre, je reviens sur ce que Croate dit :
Je pense précisément que Qui-Gon ne tombait pas dans ce dogmatisme. Quant à ce point de non retour, je pense justement que c'est un point sur lequel la philosophie jedi pouvait évoluer, et a, j'espère (on verra dans la postlogie), évolué grâce à Anakin...


Tout à fait, et c'est pour ça que je considère Qui Gon comme étant le seul Jedi de la prélo à être totalement en accord avec les valeurs et la morale véhiculées dans la saga.
Luke sera son digne successeur dans ROTJ, leur point commun dans cette opposition au dogmatisme Jedi étant leur Foi en Anakin, le hero central de l'histoire.
Tout cela est parfaitement cohérent et ce même jusqu'à la structure de la saga qui nous présente une intro avec le Jedi principal du film qui est un " révolutionnaire " qui s'oppose à ses maîtres au sujet d'Anakin et une concluion avec un autre Jedi qui sera au centre du film également et qui reproduira cette opposition qui s'avérera salvatrice.

Après, en ce qui concerne la postlo, j'espère vraiment qu'on sentira cette différence entre les nouveaux Jedi ( héritiers de Luke ) et les anciens. Et j'espère surtout qu'ils réussiront à nous faire oublier que les actions de Luke dans ROTJ étaient censées représenter une belle concluion définitive à cette histoire centrée autour d'Anakin justement... :roll:


Eidokun a écrit:Donc, si je t'ai bien compris, ce qui peu entrainer un Jedi sur une voie obscur serait la rigidité des règles appliquées au sein de l'Ordre ?
L'Ordre Jedi manquerait donc de flexibilité dans son/ses dogme(s).

C'est en partie à cause de ça, mais de là à dire que c'est la raison principale, je ne pense pas.. Il y'a d'autres facteurs qui entrent en jeu dans un basculement dans le CO, sinon l'Ordre Jedi n'aurait pas pu perdurer sous cette forme aussi longtemps, on aurait eu une effusion de Jedi noirs pendant des siècles.
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Messagepar Rine Œil-de-panda » Lun 23 Mar 2015 - 21:36   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Jedi Croate a écrit:
Eidokun a écrit:Donc, si je t'ai bien compris, ce qui peu entrainer un Jedi sur une voie obscur serait la rigidité des règles appliquées au sein de l'Ordre ?
L'Ordre Jedi manquerait donc de flexibilité dans son/ses dogme(s).


C'est en partie à cause de ça, mais de là à dire que c'est la raison principale, je ne pense pas.. Il y'a d'autres facteurs qui entrent en jeu dans un basculement dans le CO, sinon l'Ordre Jedi n'aurait pas pu perdurer sous cette forme aussi longtemps, on aurait eu une effusion de Jedi noirs pendant des siècles.

Effectivement, il y a pleins de raisons de basculements dans le CO (je serais même tentée de dire autant que de forceux).
Pour moi ce dogmatisme est surtout responsable de l'échec de l'Ordre, comme institution, à un moment précis de son histoire...
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Messagepar Blups » Mer 25 Mar 2015 - 18:12   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Pour moi, la frontière entre la lumière et le côté obscur est assez nette. On sait qu'on est du côté obscur si nos actes servent exclusivement notre intérêt personnel, indépendamment de l'intérêt des autres, quitte à répandre la souffrance et la mort autour de soi pour devenir plus puissant. Le but du Sith est de devenir plus puissant à n'importe quel prix.

Le but du jedi est d'éviter la souffrance des peuples, de permettre l'harmonie dans la galaxie.
Le jedi a le devoir de servir l'intérêt collectif, il doit être doué d'empathie et s'il le faut accepter de sacrifier ses propres intérêts. C'est la raison pour laquelle le jedi doit être capable de laisser partir tout ce à quoi il est attaché ; et pour cela il est préférable d'éviter l'attachement.

Anakin ne pouvait pas faire cela car l'amour qu'il avait pour Padmé était trop fort. Pris au piège, il a été forcé d'épouser le côté obscur par son incapacité à accepter la mort de sa bien aimée.

Quand Luke refuse le côté obscur et qu'il jette son sabre laser, il sait que l'Empereur va le tuer. Il sacrifie sa vie pour ne pas devenir une arme terrible qu'utilisera l'Empereur pour répandre la souffrance et la mort. En ce sens il épouse la voie du jedi.
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Messagepar Le Jedi Lorrain » Mer 25 Mar 2015 - 19:01   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Je pense qu'on pourrait prendre en exemple Jacen Solo, dans l'Univers Etendu Legends. Je mets en spoilers :

Spoiler: Afficher
Après avoir été torturé par les Yuuzhan Vong, le jeune Jedi commence à être Gris, comme le démontre son choix dans la Trilogie du Nid Obscur de tuer Raynar Thul pour empêcher/stopper une guerre entre les Killiks et les Chiss.
Sa chute vers le Côté Obscur dans L'Héritage de la Force n'est véritablement expliqué que dans Le Destin des Jedi, quand on découvre que s'il est devenu Sith, c'est pour éviter qu'Allana ne soit alliée de Dark Krayt puisque juste avant qu'il ne meurt, il a une vision du Trône de l'Equilibre avec Allana y siégeant et non plus le Sith.
En résumé, on peut des mauvaises choses en ayant fait bon choix tout en sachant ce qu'allait entraîner cette décision. Décider de devenir un Seigneur Sith pour éviter qu'un autre n'utilise sa fille comme potentielle alliée est un choix que n'importe quel Jedi pourrait faire, peut-être même Luke Skywalker.


Voilà, qu'en pensez-vous ?
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Messagepar Uttini » Mer 25 Mar 2015 - 22:27   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Admettons le sujet lui-même, il est déjà assez casse-tronche, mais si on commence à disserter sur la base de l'UE, Legends en plus :lol: , il faut déplacer le sujet. Là on est en Saga.
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Messagepar Blups » Jeu 26 Mar 2015 - 7:25   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Indépendamment du fait que ce soit de l'UE, l'exemple que tu cites reste intéressant car il montre comment un jedi peut être tenté par le CO en croyant faire le bien. les émotions telles que la colère, la haine, mais aussi l'orgueil, le désir de devenir plus fort, peuvent aveugler un jedi et lui faire oublier les valeurs de son ordre, lui faisant croire qu'il agit pour le bien du plus grand nombre, en oubliant un élément essentiel : il provoquera la souffrance, ce qui est la marque du côté obscur.
Le jedi croit alors à un mensonge, voire, il se ment à lui-même inconsciemment pour légitimer ses actes. Anakin croit qu'il pourra sauver Padmé, il croit que le nouvel empire sera meilleur que la République. Il s'accroche à ces idées pour légitimer ses actes. En réalité, juste derrière sa peur de voir mourir sa femme, son désir de devenir enfin le plus puissant l'aveugle totalement.
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Messagepar Le Jedi Lorrain » Jeu 26 Mar 2015 - 12:57   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Uttini a écrit:Là on est en Saga.


Certes, je m'excuse. Mais je ne voyais que ça comme exemple malheureusement. Mais merci Blups pour ta réponse :jap: .
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Messagepar Uttini » Jeu 26 Mar 2015 - 19:39   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

L'idée du topic est intéressante, mais il aurait fallu la placer en " l'univers SW en général", ça aurait permis d'exploiter l'UE pour en dire plus. Parce que déduire la philosophie des deux côté simplement avec les films, ça limite beaucoup.
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Messagepar Chadax » Jeu 26 Mar 2015 - 19:50   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Uttini a écrit:L'idée du topic est intéressante, mais il aurait fallu la placer en " l'univers SW en général", ça aurait permis d'exploiter l'UE pour en dire plus. Parce que déduire la philosophie des deux côté simplement avec les films, ça limite beaucoup.

Eh ben voilà alors... ^^
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Messagepar Le Jedi Lorrain » Jeu 26 Mar 2015 - 21:03   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Chadax a écrit:Eh ben voilà alors... ^^


Merci Chadax :jap:
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Messagepar Uttini » Sam 28 Mar 2015 - 18:00   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Merci Chadax.
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Messagepar Talleyrand » Sam 18 Avr 2015 - 21:41   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Rine Œil-de-panda a écrit:Effectivement, le terme d'anarchie m'est parfois venu à l'esprit en pensant aux sith, néanmoins, la structure même de l'Empire sith suppose précisément une arché, un commandement... De ce fait, je verrais plutôt cela comme une anarchie au niveau idéologique... Enfin, un système plutôt fondé sur la négation de principes que sur des principes...

Plutôt du nihilisme que de l'anarchisme, alors ; l'anarchisme repose quand même sur une conception de l'humanité fondamentalement positive à l'opposée de celle des Sith : il suppose que sans règle, on se comporte bien, qu'au contraire ce sont elles, et les moyens mis en place pour les faire respecter qui créent le Mal (les délits, la misère, l'immoralité...). Les sith sont fondamentalement autoritaire ("écarte toi de ma route ou je t'écrase" serait un crédo qui leur conviendrait assez bien).
J'avoue avoir du mal à discerner une vraie philosophie chez les Sith. Il y a certainement un gout de l'ordre et de la soumission très présent, particulièrement dans la relation maitre-apprenti, comme le relève Rine, mais qui prend des formes tellement variées : entre Maul qui est vraiment l'esclave de Sidious, le Comte Dooku qui est son éminence grise et Vador qui a une relation, dans la Trilogie du moins, qui est plus celle d'un bras droit (très clairement inférieur, cela dit) que d'un apprenti. Jusqu'à la manière dont Palpatine s'y prend pour tenter de corrompre Luke : c'est moins le coté obscur qu'il lui offre que le pouvoir "de son père".
Au final c'est peut-être ce qui est le plus constant dans la philosophie Sith, jusque dans l'UE : l'individualisme poussé jusqu'à l’égoïsme. Bien sûr, tous les sith prétendent agir pour le bien commun (Dooku à Obi-Wan dans AOTC, Palpatine au Sénat ou face à Anakin dans ROTS, Vador à Luke dans ESB,...) mais en dernier recours la seule conséquence de leurs actions et de leurs intrigues c'est qu'elles fortifient leur position ; c'est tout pour leur gueule en se cachant derrière de belles paroles.
Là où les sith ont le pouvoir comme fin, la force et le coté obscur n'étant que des moyens, l'entrainement des Jedi est beaucoup plus centré sur la force étudiée en vue d'elle-même "écoute la force", "ouvre toi à elle", "que la force soit avec toi",... Il est peut-être significatif qu'il n'y ait aucune scène d'entrainement sith (Palpatine prétend à Anakin qu'il faut étudier "tous les aspects du grand mystère" (de mémoire) mais jamais on ne nous montre quels sontces aspects que les sith auraient en plus que les Jeid, même dans l'UEL, malgré quelques tentatives dans la trilo de Darth Bane ou LOTF) dans toute la saga quand ceux-ci abondent du coté Jedi (Obi-Wan enseigne à Luke, Yoda ensiegne à Luke, Qui-Gon à Anakin, Yoda à Anakin,...).
Et il est bien évident que le rapport à la force des deux ordres reflète leur rapport à la Vie même, ou plutôt à la société : le jedi se voit humble face à une entité qui le dépasse, le sith aspire à maitriser et à controler tout.
Blups a écrit:Pour moi, la frontière entre la lumière et le côté obscur est assez nette. On sait qu'on est du côté obscur si nos actes servent exclusivement notre intérêt personnel, indépendamment de l'intérêt des autres, quitte à répandre la souffrance et la mort autour de soi pour devenir plus puissant. Le but du Sith est de devenir plus puissant à n'importe quel prix.

Le but du jedi est d'éviter la souffrance des peuples, de permettre l'harmonie dans la galaxie.
Le jedi a le devoir de servir l'intérêt collectif, il doit être doué d'empathie et s'il le faut accepter de sacrifier ses propres intérêts. C'est la raison pour laquelle le jedi doit être capable de laisser partir tout ce à quoi il est attaché ; et pour cela il est préférable d'éviter l'attachement.

(...)

Quand Luke refuse le côté obscur et qu'il jette son sabre laser, il sait que l'Empereur va le tuer. Il sacrifie sa vie pour ne pas devenir une arme terrible qu'utilisera l'Empereur pour répandre la souffrance et la mort. En ce sens il épouse la voie du jedi.

Voilà. +1
Blups a écrit:Anakin ne pouvait pas faire cela car l'amour qu'il avait pour Padmé était trop fort. Pris au piège, il a été forcé d'épouser le côté obscur par son incapacité à accepter la mort de sa bien aimée.

Note que, même dans cette situation, Anakin se sent obligé d'expliquer à Padmé qu'il rejoint Palpatine pour le bien de la Galaxie, que les Jedi ont trahi, que l'empire amènera la paix et que Palpatine n'est qu'un mauvais moment à passer,... Que se serait-il passé si elle l'avait cru ? Au final, il aurait eu à choisir de manière définitive entre les deux camps, ce qu'il n'a jamais l'occasion de faire de manière définitve.
-Vous avez été cinéaste, réalisateur, conteur, écrivain, innovateur technique,… Quelle est la chose la plus importante ?
-Georges Lucas : J’ai été un bon père... Du moins, j'ai essayé de l'être !
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Messagepar Delos » Jeu 23 Avr 2015 - 13:23   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Topic plutôt intéressant, on a deux philosophies très différentes sachant que les deux ordres descendent d'un même groupe (si je ne me trompe pas !) les Je'daii n'interdisaient nullement le coté obscur et c'est ce qui les rend intéressants.

Ils cherchent l'équilibre entre les deux , se plonger totalement dans le coté lumineux ou obscur est interdit, peut être est ce la solution pour garder l'équilibre dans la Force. Qu'en pensez-vous ?
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Messagepar Talleyrand » Jeu 23 Avr 2015 - 17:11   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Que dans la vie réelle c'est ce qu'on fait plus ou moins tous... Mais les Jedi et les Sith ne sont pas dans la vie réelle : ils nourrissent un lien privilégié avec une entité surnaturelle. A priori, ça doit pousser à la réflexion et à choisir nettement sa position vis-à-vis d'elle. En tout cas, c'est ainsi que je réagirais mais peut-être est-il possible de ne pas se prendre la tête avec ça et d'avancer, même pas sur le fil du rasoir, mais en ignorant le rasoir (le seul cas dans l'UE qui me vienne à l'esprit c'est Cade dans Legacy, mais c'est relativement hors sujet puisque lui oscille entre les deux camps ; il ne s'en désintéresse pas). Dans cette hypothèse, ce serait une prise de position individuelle et non celle d'un ordre :neutre:
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Messagepar lady_freyja » Ven 24 Avr 2015 - 16:48   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Coucou,

Je n'ai jamais compris les Sith. Les Jedi, je comprend, mais les Sith pas du tout.

En fait, de ce que je vois des Sith, c'est qu'ils utilisent le côté obscur de la force, et se laissent gouverner par la force, via leurs sentiments. En laissant la peur, la haine et la colère nous contrôler, on perd totalement contrôle de soit, et c'est la force, en quelque sorte, qui nous contrôle.

Mais ce n'est pas une philosophie ça, c'est juste utiliser le côté obscur. Pour autant il y a une différence entre un forceux obscur et un Sith. Je suis en train de me refaire TCW, et les nightsisters sont de bons exemples de forceuses obscures mais pas Sith pour autant.
Il est à noter que les nightsisters fonctionnent de façon communautaire, comme les jedi, et prennent soin les unes des autres.

Du coup je suis un petit peu comme Rine, le Sith, comparé à un forceux obscur lambda, se distingue surtout sur la notion de passation du savoir, de l'apprentissage. Mais ça n'est pas véritablement une "philosophie de vie".

Talleyrand a écrit:Plutôt du nihilisme que de l'anarchisme, alors ; l'anarchisme repose quand même sur une conception de l'humanité fondamentalement positive à l'opposée de celle des Sith


Le nihilisme, ça m'a marquée ça. Concernant Darth Traya de KoTOR. Elle cherche à détruire la force, c'est une approche très nihiliste.

Après, KoTOR c'est du Legends. Et Darth Traya a justement une autre vision de l'apprentissage que celle d'un Sith lambda. Puisqu'à la fin, elle souhaite purger le monde de tous les jedi et sith, sauf Meetra Surik, qui est sensée refonder un ordre jedi nouveau.

Elle fait une purge, mais compte sur la renaissance des jedi, ce qui va totalement à l'encontre des sith habituels.

Bon, peut être que Traya est une exception à la règle.
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Messagepar Calimero » Sam 25 Avr 2015 - 3:53   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Aaah un topic qui me plait, les aspects spirituels de l'univers de Star Wars ont toujours été ce qui dans cet univers l'ont rendu le plus intéressant et le plus aboutie par rapport à d'autre du même genre je trouve.


La première difficulté pour parler de la philosophie sith, ou la philosophie jedi c'est que leur unicité n'est pas le moins du monde une réalité. Des ordres millénaires tel que ceux des sith et jedi ont surement vu en leur sein premièrement de multiples évolutions conceptuels, des schismes, des divergences de point de vue, et on peut être à peu près sûr qu'il y a autant de philosophie sith qu'il n'y a eu de sith si ont entre dans les détail. Idem chez les jedi.
Comme c'est le cas chez nous dans les religions. Par exemple Saint Thomas d'Aquin et Augustin sont tout les deux des penseurs catholiques reconnu par leur ordre ( l’église catholique ici ) mais ont surement dans les détails des divergences, d'autre penseurs peuvent s'identifier à un ordre et être plus ou moins écarté du dogme par les chef de l'ordre en question.

Chez les sith aussi, et chez les jedi, comme chez nous avec les religions ou divers philosophies il y a surement dans l'histoire de leur ordre, de grand sith ou de grand jedi qui sont considérés comme les grands penseur de leurs ordres, comme ceux ayant posé la base du dogme ( Bane très certainement chez les sith par exemple ), et d'autre l'ayant fait évolué ( beaucoup de sith ou de jedi ayant écrit leur propres pensées à travers les holocrons ).

Une fois qu'on est ben conscient que dégager un système philosophique parfaitement cohérent des dogmes sith ou jedi est une entreprise si ce n'est impossible, en tout cas très très compliqué ( surtout au vu de leur caractère.. fictif ! ), on peut alors sereinement se lancer dans la mission d'en clarifier au moins les grandes lignes.



Talleyrand a écrit:J'avoue avoir du mal à discerner une vraie philosophie chez les Sith.

Et bien je ne suis pas tellement d'accord, il y a au contraire je trouve une philosophie très forte chez les sith. Là où un sith n'est pas un simple utilisateur du côté obscure, c'est bien dans une approche philosophique particulière et systématique. Oui mai laquelle ?


Pour commencer je dois dire que j'ai été étonné de voir que sur un topic pareil, personne n'en ai encore venu à sortir les sacro-saint code sith et code jedi :lol:.
Moi c'est sur ça que je vais me baser ! Ils sont en effet les pierre d'édifice des dogmes de leur ordre et généralement malgré les divergence d'opinion qu'il peut y avoir d'un penseur sith/jedi à un autre, tous s'accordent sur la sagesse de leurs codes millénaires.


La philosophie Sith

La paix est un mensonge. Seul la passion existe.
La passion me confère la force,
La force me confère la puissance,
La puissance me confère le pouvoir,
Le pouvoir me confère la victoire,
Et la victoire me libère de mes chaînes.


On peut constater dans le code sith pour commencer une dimension utilitariste, chaque étape se suggérant comme le moyen d'atteindre l'étape suivante, jusqu'à l'étape finale, là où le code jedi est une suite de vérités, de sagesses que le jedi doit connaitre.
Le code Sith explicite le but ultime de la philosophie sith, et les moyens pour y parvenir. Ce but est la liberté.

Loin d'être une non-philosophie, ou une idéologie de méchant sans profondeur, il y a une vrai croyance métaphysique dans la philosophie sith.
Comme le disait Albert Camus : « Le sens de la vie est la plus pressante des questions. », la religion puis la philosophie se sont inlassablement penchées sur cette même question et les réponses apporté sont très différentes d'un courant philosophique à un autre. Le but de la vie à successivement était pensé comme étant le Bonheur, le Bien, la rencontre avec Dieu, comme inexistant, ou même à définir par l'Homme lui-même. Chez le Sith, bien plus que le bonheur, ou le Bien, la notion suprême est la notion de Liberté, le sith doit se libérer de toutes chaines, absolument.

Loin d'être absurde, prôner la liberté comme plus importante que le bonheur est une thèse philosophique qui a été fortement défendu en philosophie, moins que le bonheur mais défendu quant même.
( Vaut-il mieux vivre heureux mais esclave, ou dans la misère mais libre ? Sujet par exemple traité dans Matrix : heureux dans la matrice, ou libre dans le monde réel ? est-ce qu'on peut vraiment trancher )

La métaphysique Sith pose la liberté comme le but à atteindre de l'existence. Quel sont les autres croyance sith ?
Si le sith pense que le but de son existence est de se libérer, quel sont les moyens qu'il à le droit d'employer pour le réaliser ? En effet une philosophie peut penser la fin sans penser qu'elle justifie les moyens ( certaines philosophies voit le bonheur comme but de toute existence, mais font passer le but de l'existence en second face à l'impératif moral qui est de respecter le Bien, par exemple ).
La première ligne du code sith est importante, La paix est un mensonge. Seul la passion existe. En effet le sith ne croit pas en la paix, elle n'est qu'une illusion auquel la réalité des passions est supérieurs. Au travers des différentes oeuvre de l'UE, on voit que les sith font preuve d'un relativisme absolu et rejette les idées de bien et de mal, ou de vrai et de faux ( il sont en cela, les camarades des Sophistes, ou de Nietzsche pour qui se sont des valeurs purement subjective. ). Les valeurs morales et la paix sont des concepts inventés par les faibles pour soumettre les forts et vont à l'encontre de l'ordre naturel qui est la loi du plus fort ( ici les Sith font preuve d'une philosophie qui reprend en tout point la philosophie de Nietzsche ), la liberté est selon les Sith, l'apanage des forts qui ne s'acquiert que par la puissance, c'est un privilège qui se conquiert et non un droit que l'on mendie.
La force est légitime chez les sith, puisque les valeurs de bien et de mal sont culturel et inventés, et que ainsi fonctionnent les règles de la nature, les Sith acceptent en effet le monde tel qu'il est : dur et brutal. Les Sith prônent ainsi la Règle du Fort, les forts sont destinés à régner et à prospérer alors que les faibles sont voués à servir, voire à disparaître. Et ce n'est pas immoral, c'est la le vrai ordre des choses, la vrai moralité de ce monde.

Une fois posé la liberté comme but ultime, et le droit du plus fort légitimé par le relativisme moral et l'ordre naturel, nous avons la liberté comme but, le droit d'employer n'importe quel moyen pour y arriver, et la force comme moyens conseillés pour le faire, tout le code Sith s'éclaire. La liberté est le bien le plus absolue, seul les fort le mérite, soit fort ou crève.
Le relativisme moral leur permet de légitimer le côté obscure et son utilisation comme moyen d'atteindre leur but final.

A côté de tout ça, des courant de pensées variés peuvent exister chez les sith, des contenues doctrinales différents. Par exemple, certains ne voit le côté obscure que comme une facette de la force, qui bien que la plus puissante n'est pas la seule, et prône l'étude global de la Force. D'autre, que le côté obscure de la Force est sa seule véritable nature, encore d'autres mettent le conflit entre un Côté Lumineux et le Côté Obscur comme le cœur de la nature de la Force qui serait dédoublée en deux identités distinctes. Une minorité de Sith pense qu'il n'existe en réalité ni Côté Obscur, ni Côté Lumineux mais seulement la Force et ses pouvoirs : ainsi c'est l'utilisation de ses pouvoirs et la doctrine propre du sensitif qui détermine sa réalité.
Mais les divergence peuvent être sur tout un tas d'autre choses, la force comme je vient de le montrer, mais aussi la place des sith dans l'univers, la société, la politique, la structure de leur ordre ( règle des deux à la Bane, ou confrérie à la Kaan ), ect.

Mais les valeurs commune à tous sith, les valeurs fondamentale de la philosophie sith, c'est la recherche de la liberté, se libérer de toute contrainte qu'exerce le monde extérieur que ce soit une loi physique ou l'emprise d'un autre, mais aussi de ses propres limites; le rejet et le relativisme des valeurs de bien et de mal, de vrai ou de faux, le bien-fondé de la loi du plus fort comme loi naturelle du monde, le côté obscure et la puissance comme moyen d’acquérir la liberté.
Tout est un moyen pour acquérir cette liberté absolue, un outil, même la Force, combien même elle aurait un dessein, il faut la briser, combien même elle aurait une conscience, il faudrait la soumettre, ce ne serais qu'une force de la nature, alors il faut la dominer. Même autrui n'est qu'au mieux un outil, au pire un obstacle C'est là la principale raison de la cruauté des Sith : tous les éléments qui leur barrent la route doivent être détruits, un rival doit alors être traité comme tel et les faibles doivent connaître une existence qui leur est due. Pour un Sith il n'existe que deux catégories de personnes, les obstacles et le reste du monde, l'autre n'est pas un être pensant, c'est un objet, un outil dans le meilleur des cas, une barrière dans le pire. Cette déshumanisation de l'autre mène les Sith à être souvent perçus comme une incarnation du Mal.
Pourtant les sith ne font pas le mal pour faire le mal ( Bane qui dit bien que tuer inutilement est l'oeuvre des fou, pas des sith, Bane qui n'est pas sadique mais juste sans pitié ), les sith peuvent même dans l'absolue souhaiter apporter une stabilité sociale et politique basé sur une aristocratie en adéquation avec leur valeurs philosophique.

Il y a donc bien une philosophie sith, ce ne sont pas que des personnage avide de pouvoir sadique et aimant le chaos. Tout est au service de leur recherche de liberté. Et la dernière chose dont il souhaite se libérer, c'est la mort. D'où leur obsession pour l'immortalité.
La philosophie Sith trouve des écho chez Nietzsche, chez les Sophiste ou chez Calliclès ( sans qu'aucun d'eux n'est jamais était aussi extrême que les sith évidemment )



Une version du code site de l'UEL offre aussi une très intéressante perspective à la philosophie sith :
“Il n'y a pas de passion... il n'y a que l'obsession.
Il n'y a pas de connaissance. Il n'y a que la conviction.
Il n'y a pas de but. Il n'y a que la volonté.
Il n'y a rien...
A part moi.”

On y retrouve le relativisme de la vérité à la deuxième ligne, mais aussi un point de vue métaphysique très intéressant dans les 3 dernière ligne qui pourrait faire l'oeuvre d'un long et passionnant développement. Mais je resserve ce développement pour plus tard si un jours j'écris un bouquin de philosophie star wars ^^.



Passons maintenant à la philosophie jedi.

Il n'y a pas d'émotion, il y a la paix.
Il n'y a pas d'ignorance, il y a la connaissance.
Il n'y a pas de passion, il y a la sérénité.
Il n'y a pas de chaos, il y a l'harmonie.
Il n'y a pas de mort, il y a la Force.


et

Les Jedi sont les gardiens de la paix dans la galaxie.
Les Jedi utilisent leurs pouvoirs pour défendre et protéger, jamais pour attaquer.
Les Jedi respectent la vie, sous toute ses formes.
Les Jedi servent les autres, plutôt que de diriger de par eux-mêmes, pour le bien de la galaxie.
Les Jedi cherchent à s'améliorer au travers de la connaissance et de l'entraînement.



Contrairement au code sith, le code jedi éclaire peu sur la philosophie jedi. En effet le code jedi est plus un ensemble de préceptes à suivre. En effet par exemple, le code sith nous indique que la foi sith considère que la paix est un mensonge.
Le code jedi est plus un code de conduite, en effet le code n'entends pas par "Il n'y a pas d'émotion, il y a la paix" que les émotions n'existe pas, seulement qu'il faut les contrôler, pour être en paix.

Il est en réalité beaucoup plus dure de dégager une philosophie homogènes chez les jedi.

Nous savons que les jedi sont pacifiste, rejette la violence et la considère uniquement comme le dernier recours ( uniquement pour défendre et protéger, le jedi n'usera jamais de la violence le premiers, mais qu'en réponse à la violence ), qu'ils ont une pensée de l'altruisme ( que autrui passe avant nous même, et que les fort ont le devoir d'aider les faibles ), qu'ils respectent le vivant sous toutes ses formes, qu'ils valorisent la connaissance. Ils valorisent l'ordre et la stabilité et servent la démocratie ( là où les sith voit le conflit comme un moteur d'amélioration, très darwinien les sith ).

Que pouvons nous déduire de la philosophie jedi.
Les jedi croit surement en une vérité unique et absolue, la liberté n'est pas un but en soi mais un moyen pour atteindre le bonheur qui serait le but naturel du vivant mais auquel un impératif catégorique supérieur est prioritaire : le Bien.

Ce Bien place l'égalité de tout les être vivant dans leur droit de vie comme absolue, l'"être vivant" recherche le bonheur dans sa propre dynamique (pour des raisons biologique ou autre qu'importe ), et un être capable de se réaliser ne mérite pas plus d'y arriver que l'être moins capable de le faire, c'est pour cette raison que les fort sont au service des faibles, la force ne fait pas le droit mais le désirs de chacun de se réaliser est un droit absolue de se réaliser.
Le jedi cherche à ce que tous puisse vivre tel que leur nature le commande ( dans le bonheur pour soi et le respect des autres qui recherche le bonheur pour eux aussi ). Ainsi le jedi n'écrase personne, recherche l'ordre, est altruiste, croit en la paix, l'égalité, la liberté, la non violence.
La connaissance et l'entrainement sont des moyens pour le jedi de faire le Bien.

Leur ascétisme ( pas de propriété matérielle, pas d'attachement personnelle ) est un moyen pour eux de rester toujours altruiste en pensant toujours à autrui en priorité. L'attachement excessif au choses ou au gens menant au sentiments "naturel" de l’égoïsme ( la colère, la peur, l'attachement étant des sentiments tourné vers soi, des réactions de survie ). Le côté obscure chez eux, étant la part naturel de la Force qui existe construit sur l'égoïsme, la part de la force qui tire son énergie de la volonté des êtres de se préserver, et d'exister même au dépends des autres, alors que le côté lumineux existe et tire son énergie du "Bien".

La réalité et que je ne peut qu'extrapoler la métaphysique et les croyances philosophiques des jedi à partir de leur code et actions, je ne peux dire si ils sont plus Kantien ou Platonicen à partir des éléments seuls que nous donne l'UE et les films, mais que il y a de grande chance que les détails de leur philosophie soit bien plus variant d'un penseurs jedi à l'autre que chez les sith.

En ce qui concerne la foi religieuse du jedi, les opinion au sein même de l'ordre diverge dans l'UE.
Certains voient la Force comme une énergie, une force de la nature bipolaire comportant un côté lumineux, et un obscure, d'autre lui prêtent une réelle volonté et une conscience ( opinion semble t-il dominante au seins de l'ordre ), dans tout les cas le jedi cherche à suivre le courant de la Force et à ne pas le perturber, à se servir de la Force sans la soumettre mais en l'accompagnant, en faire une allié plutôt qu'un outil.
Il y a une humilité chez le jedi, que la Force soit une "personne" ou non, qui ne lui donne pas le droit d'utiliser la Force comme un moyen sans se soucier de la préserver et la respecter.

A tout cela, s'ajoute une pensée spiritualiste puisque le jedi ne croit pas à la mort, mais à un retours à la Force.

La philosophie jedi, très dure à cerner, comporte des éléments mélangeant surement bien des philosophies, que ce soit leur morale, leur métaphysique ( ontologie, sens de la vie, vie après la mort ) il y a surement du Platon, du Kant, du bouddhisme, du catholicisme, leur conviction politique du Rousseau.

Il est plus facile de voir chez les jedi les valeurs qu'il respectent, que de dégager un système philosophique cohérent qui justifie les valeurs qu'il respectent. Bien plus que chez les sith.




Nous avons réellement deux ordre que tout oppose ( je considère l'un comme surement proche du Platonisme et l'autre de Nietsche le plus grand des anti platonicien. ).
Nous pouvons aussi voir les sith comme ayant une philosophie beaucoup plus matérialiste, plus terre à terre et moins religieuse, et les jedi comme une philosophie beaucoup plus idéaliste ( et plus proche de la foi religieuse ).
Les sith font de la liberté un point essentiel de leur doctrine, les jedi se concentre plus classiquement sur le bien ( à l'egal des grande religion monothéiste de notre monde ).

Biensure les jedi dirait que les Sith prêt à tout pour leur bût, y compris à l'utilisation du côté obscure, perdent de vue leur philosophie et sont dévoré par la recherche du pouvoir, et corrompue par le côté obscure lui même. Et ma foi je dirait qu'ils ont raisons.
Mais si tu enlève cette philosophie à un utilisateur du côté obscure, ce n'est plus un sith qu'on a là, c'est un simple darksider avide de pouvoirs et non pas de liberté.




Voila voila une ébauches de mes petites cogitationes à propos des philosophies Jedi et Sith :).
Désolé d'avoir fait un aussi gros pavé, de ceux qui décourage les plus courageux de le lire mais bon, le sujet est passionnant :jap:.

Je présente toutes mes félicitations à celui ou celle ou ceux qui auront eu le courage de me lire en entier. De plus ceux qui auront eu le courage de tout lire gagne une médaille en chocolat !
Modifié en dernier par Calimero le Mer 22 Fév 2017 - 1:20, modifié 9 fois.
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Messagepar Clonedroïd92 » Sam 25 Avr 2015 - 12:37   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Caliméro veux tu m'épouser ? :D
Non sérieusement ton étude de la philo Sith est exactement celle que j'ai faite moi-même sur cette idée de liberté.
En dehors du côté "très méchant Sith" j'y voyais , moi un mode de vie, une civilisation basée sur des valeurs tellement différentes des nôtres que c'est pour ça qu'on les diabolisent. Oui le monde Sith n'est pas un monde doux, de droits de l'Homme et tout ça mais c'est le monde tout court... telle qu'il est régit. A l'état de nature, les espèces faibles disparaissent pour laisser la place à des espèces plus fortes qui elles prospèrent, c'est l'ordre naturel des choses. Comme toi je valide tes références IRL de philosophie je reviens pas dessus. :jap:

Vu ainsi on pourrait penser que les Sith appliquent un darwinisme social mais c'est faux, où du moins ils sont darwinien mais pas dans le sens extrême du terme. Si les Sith use de l’esclavage (de leurs ennemis en particulier), ils ne pratiquent pas l'éradication des faibles. Bien au contraire dans la philosophie Sith, le faible à sa place. Les forts s'élèvent et gouvernent, dominent, prennent ce qu'il veulent prendre tandis que les faibles suivent, obéissent et font marcher la société. Chacun sa place mais la finalité c'est une société efficace, sans fioritures, sans vision édulcorée. Une société terre à terre faisant prévaloir l'intérêt supérieur à celui des individus. Ce qui nous amènent à l'autre grand principe de la société Sith. Le mérite. Très méritocratique la société Sith se base sur le fait que le plus fort (dans le sens le plus habile, le plus intelligent et le plus doué) peut s'élever tout en haut devant les faibles. C'est normal et en soit, je trouve, juste. On le voit bien dans SWTOR ou des esclaves deviennent des Sith (rang le plus haut de la société Sith) et où des aliens par la suite rentrent dans l'armée impérial (pour une société militariste c'est pas seulement devenir bidasse mais un réel privilège et une élévation sociale importante). La société Sith est une sorte de société de classe très organique comme on avait pu avoir avant la Révolution mais avec une mobilité sociale très active contrairement à notre Ancien Régime par exemple. Bien que l'on ait vu des inégalités de naissance et des privilèges qui laisse un gout d'immobilisme ce genre de pratique était souvent des dérives et non le cœur de la philosophie Sith. Une sorte de contradiction du à des pratiques plus qu'a une valeur philosophique en soit.

Sans réel contrepartie politique IRL, les Empires Sith ( Empire Sith de SWTOR, Empire Galactique...) se rapprochaient plus de l'Empire Romain je trouve. Tant dans ses idéaux que ses contradictions.

Enfin j'appuie Caliméro sur le fait qu'il est difficile de définir UNE philosophie Sith. Contrairement aux Jedi qui sont très dogmatique, et qui peut s'aligner sur une religion, le principe même de liberté des Sith, fait qu'on trouve autant d'interprétation du Code Sith que de Sith eux même. Ainsi chez les Sith on trouve des monstres, des brutes, des sadiques, des être détruits et consommés par leurs émotions comme l'on retrouve des visionnaires, des conquérants, des unificateurs, des leaders, des philosophes ... Les Sith me frappent par leur diversité là où chez les Jedi je voient plutôt une somme d'individu avec leurs différences se forçant à s'aligner sur un dogme bien définit gommant leur individualité.

Ce que j'aime aussi beaucoup dans la philo Sith c'est le mantra "la paix est un mensonge".
Cette idée renvoie que la paix est une invention afin d'éviter les conflits et de faire coexister des différences, des antagonismes qui sont fait pourtant pour s'affronter. Un monde de paix est un monde instrumentalisé, enchaîné par la compromission qui fait passer la coexistence de tous avant l'idée de progrès des civilisations par le rapport de force. Par la paix, les faible se mette à égalité avec les forts, ce qui est contre-naturel et absolument contre-productif pour la vie. On en vient à des situation sclérosée, chaotique versant dans l'immobilisme, dans lesquelles toutes les civilisations sont perdantes. Or rien n'est pire que l'immobilisme. C'est pour ça que le Sith méprise la République et leur mode de vie. Ce compromis permanent est un non sens de la vie pour eux, et une voie vers la corruption, une existence corrompue par le mensonge, la vanité, la décadence. Pour eux, Coruscant est était l'exemple de cette immobilisme, de cette décadence de cette soif de plaisir irresponsable et de corruption. Malgus le fait bien savoir dans son roman avant d'attaquer le temple.

Si je n'aborde pas tous les sujets de la philosophie Sith c'est parce que Caliméro l'a très bien fait avant, rien a ajouter. Peut-être y a t-il des différences entre nos analyses, mais je précise que je reste très en adéquation avec ces propos.

Pour les Jedi et pour éviter un pavé de la mort j'en parlerais peut-être une autre fois. Mais je rejoins encore une Caliméro la dessus bien que j'ai une perception légèrement différente sur certains points. Mais le gros de mon interprétation se retrouve dans la sienne.

Sinon PAVE les gars, ce qui m'ont pas lu me salue !
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Messagepar Calimero » Mar 28 Avr 2015 - 18:17   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Je crois qu'on a découragé pas mal de monde avec nos pavés Clonedroïde :paf:.

Je suis content de voir que je ne suis pas le seul à avoir remarqué l'orientation philosophique donné au sith dans l'univers Star Wars, c'est dommage de penser que les sith sont juste des vilain pas beau intrinsèquement mauvais ^^.

Ton paragraphe qui explique en quoi la philosophie des sith les amène naturellement à détester la république est très juste ! Je ne l'aurai pas mieux expliquer.

Curieux de te voir développer ton point de vue sur le jedi, si un jour tu te sent chaud pour le faire ^^.
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Messagepar Talleyrand » Mar 28 Avr 2015 - 19:44   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Les meeeeeeeeeeeecs :love:





Calimero, j'ai lu avec beaucoup d'attention ton analyse de la philosophie sith. Elle est très convaincante et je n'y ai découvert aucun vice logique. Simplement je ne suis pas d'accord avec les principes sur laquelle elle se fonde. Comme il faut être près à passer outre ce genre de détail en philo, je serais près à considérer avec toi que le sith recherche la liberté... si la pratique n'invalidait pas totalement cette théorie.
Alors, certes, le passage de la pratique à la théorie a toujours été LA pierre d’achoppement de toutes les philosophies, y compris religieuse, depuis le stoïcisme jusqu'au marxisme en passant par le luthéranisme et l'épicurisme (à l'exception, peut-être, du bouddhisme qui est pratiqué (sans être aucunement spécialiste, ni même versé, de/dans cette question) en suivant d'assez près les préceptes originaux tels qu'édictés par le Bouddha). Mais, en règle générale, les philosophes et surtout leurs disciples s'avèrent simplement incapable de suivre leur propre doctrine. Dans le cas des sith, c'est différent : ce n'est pas qu'ils échouent dans leur quête de "se libérer de toute contrainte qu'exerce le monde extérieur que ce soit une loi physique ou l'emprise d'un autre, mais aussi de ses propres limites". Juste qu'ils ne la mènent pas.
Je m'appuie d'abord sur l'exemple des apprentis qui, comme je l'ai dit plus haut ont une relation de soumission totale envers leur maitre, pas vraiment le meilleur point de départ d'une quête de la liberté absolue... J'anticipe d'avance les deux objections évidentes : dire que la soumission de l'apprenti au maitre est une étape indispensable pour que l'apprenti s'affranchisse de ses propres contraintes physiques, mentales et dans ces rapports à la force). Je refuse cet argument, en bloc et en détail. C'est celui qui justifie les méthodes d'enseignement les moins pédagogique au monde : celles des marines, des jeunesse hitlérienne (aucune volonté de faire là un point godwin, prière de ne pas réagir, ce n'est qu'un exemple) et, plus près de nous, de l'école farouchement élitiste de la troisième république (qui a dit qu'il y a des survivances aujourd'hui ? :D ). Dans la pratique, on a vu que des entrainements moins concurrencés et moins violents offraient des résultats aussi bon (je ne dis pas meilleur, notez !). Je ne vois pas ce qui empêche d'imaginer un entrainement sith ne se basant pas sur la servitude (basé sur le modèle de mentorat jedi, mais enseignant la doctrine sith). Cela dit, passons à la deuxième objection, la plus hypocrite, celle que les cercles étudiants invoquent pour justifier les baptêmes (j'ai rien contre l'institution, je trouve juste qu'il y a une profonde malhonnêteté à en faire quelque chose de positif) : le sith passe par une étape où il est mal-traité pour que naisse en lui l'envie que cela ne se reproduise plus jamais et que plus jamais il ne se soumette. Je vais répondre ce que je réponds aux baptisés (et aucun n'a encore répondu à mes objections) : l'appel de la liberté est un concept. Être forcé à assimiler un concept, ça s'appelle du bourrage de crâne, de l’endoctrinent. L'exact contraire de la liberté.
Mais il n'y a pas que les apprentis : Palpatine, par exemple ne me fait pas l'impression d'un individu libre. Dans la prélogie et dans Darth Plageuis, il est esclave de ses ambitions qui dictent à ses actions. Dans la trilogie originale, c'est la nécessité de garder son trône et d'augmenter son pouvoir qui le commande. S'il était libre, il aurait tué Luke comme un obstacle. Sa volonté d'avoir un apprenti plus fort, donc d'augmenter son pouvoir, le pousse à ignorer sa perte.
Dans le cas de Bane c'est encore plus simple. Mes souvenirs de la trilogie sont lointains et donc flous mais j'ai relu Legacy il y a pas longtemps et l'holocron de Bane dit texto : "Le pouvoir est une fin en soit, il n'y a rien à mettre au dessus" je crois que c'est dans les griffes du dragon)
L'ironie est qu'il le dit précisément à Krayt dont la philosophie est peut-être la seule à pouvoir s’accommoder avec une quête de la liberté : il essaie de se libérer des parasites vongs qui le rongent et le pouvoir qu'il a sur l'ordre sith ne l'entrave dans aucune de ses actions puisque ceux-ci sont d'une docilité absolue (surtout si on crois comme moi que son plan continuait au delà de ce qu'il a dit à l'Ordre et visait à mettre en place une galaxie de Sith trooper :sournois: ). Mais cela voudrait dire que la Galaexi entière doit se soumettre pour la liberté d'un seul : on peut appeler ça l’individualisme poussé à son paroxysme et jusqu'à l'absurdité.
Je pourrais continuer les exemples mais ça commence à devenir long, j'abrège. Je terminerai juste en disant que le deuxième code sith semble plus proche de ce que les sith pratiquent concrètemnt :
“Il n'y a pas de passion... il n'y a que l'obsession.
Il n'y a pas de connaissance. Il n'y a que la conviction.
Il n'y a pas de but. Il n'y a que la volonté.
Il n'y a rien...
A part moi.”

Oui. Les sith ne sont pas des êtres qui se laissent guider par leur passion (ils n'aiment, n'ont pas peur,...).
Oui. Les sith ne sont pas des savants.
Oui. Les sith se font passer au delà de tout le reste.
Oui. Les sith sont individualistes.

A vrai dire, la troisième "vers" est peut-être le plus proche de l'application concrète de la philosophie sith. Nous n'avons pas de but mais nous refusons de nous faire marcher sur les pieds. Sauf que ce n'est pas de la philo, c'est la faillite de la philosophie. C'est une philosophie qui n'a pas réussi à peupler le ciel, qui n'a pas réussi à donner un sens à la terre, un but à la vie, une philosophie de la survie et de la stagnation. Alors, oui, dans le monde réel, cette philosophie est omniprésente (Keep calm and carry on), elle dicte tous les jours à l'action de la quasi-totalité des états, de millions de désespérés qui ignorent leur désespoir,...
Je ne peux imaginer qu'on donne le nom de philosophie à ce qui n'est au final qu'un nihilisme hédoniste, la simple décision, pragmatique (pas idiote, juste terre-à-terre), de manger plutôt que de se faire manger.

la Force, combien même elle aurait un dessein, il faut la briser, combien même elle aurait une conscience, il faudrait la soumettre, ce ne serais qu'une force de la nature, alors il faut la dominer

Ça me rappelle fort Bakounine : "Amoureux et jaloux de la liberté humaine, et la considérant comme la condition absolue de tout ce que nous adorons et respectons dans l'humanité, je retourne la phrase de Voltaire, et je dis : Si Dieu existait réellement, il faudrait le faire disparaître."
Clonedroïd92 a écrit:Oui le monde Sith n'est pas un monde doux, de droits de l'Homme et tout ça mais c'est le monde tout court... telle qu'il est régit. A l'état de nature, les espèces faibles disparaissent pour laisser la place à des espèces plus fortes qui elles prospèrent, c'est l'ordre naturel des choses.

Sur la sélection naturelle, attention à ne pas oublier que pour Darwin et ses successeurs, jusqu'à aujourd'hui, ce n'est pas le plus fort qui survit mais le plus adapté. Ça n'a rien à voir et cet amalgame (dieu, que je hais ce mot !) a été mis en place justement pour faire croire que la vie c'est la loi du plus fort. Mais ça n'est pas le cas... Ni dans la nature ni dans son inverse, la civilisation.
Mais un beau dessin vaut mieux qu'un long discours :
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Clonedroïd92 a écrit:Vu ainsi on pourrait penser que les Sith appliquent un darwinisme social mais c'est faux, où du moins ils sont darwinien mais pas dans le sens extrême du terme. Si les Sith use de l’esclavage (de leurs ennemis en particulier), ils ne pratiquent pas l'éradication des faibles. Bien au contraire dans la philosophie Sith, le faible à sa place. Les forts s'élèvent et gouvernent, dominent, prennent ce qu'il veulent prendre tandis que les faibles suivent, obéissent et font marcher la société. Chacun sa place mais la finalité c'est une société efficace, sans fioritures, sans vision édulcorée. Une société terre à terre faisant prévaloir l'intérêt supérieur à celui des individus. Ce qui nous amènent à l'autre grand principe de la société Sith. Le mérite. Très méritocratique la société Sith se base sur le fait que le plus fort (dans le sens le plus habile, le plus intelligent et le plus doué) peut s'élever tout en haut devant les faibles. C'est normal et en soit, je trouve, juste. On le voit bien dans SWTOR ou des esclaves deviennent des Sith (rang le plus haut de la société Sith) et où des aliens par la suite rentrent dans l'armée impérial (pour une société militariste c'est pas seulement devenir bidasse mais un réel privilège et une élévation sociale importante). La société Sith est une sorte de société de classe très organique comme on avait pu avoir avant la Révolution mais avec une mobilité sociale très active contrairement à notre Ancien Régime par exemple. Bien que l'on ait vu des inégalités de naissance et des privilèges qui laisse un gout d'immobilisme ce genre de pratique était souvent des dérives et non le cœur de la philosophie Sith. Une sorte de contradiction du à des pratiques plus qu'a une valeur philosophique en soit.

On s'approche dangereusement de la philosophie politique, donc hors charte, aussi ne vais-je pas répondre dans le détail.
En peu de mots : je ne connais pas bien l'empire sith de TOR, je n'y ai pas joué mais il y a une contradiction de nature dans le concept de société de classe juste et ouverte. D'abord parce qu'un système est par naturel anindividuel (pardon pour le néologisme) : un individu ne peut s'élever dans une société de classe sans menacer l'existence même des classes. Pas besoin de savants concepts philosophiques pour le comprendre (quoiqu'ils existent), simplement de se rappeler que dans une société en pyramide, quand un monte, un autre descend. L’intérêt de ceux qui sont en haut est de laisser ceux qui sont en bas sauf :
-s'ils sont possédés par une "idée philosophique" (c'est une idée philosophique de ce genre qui explique àmha la (faible) ascension sociale existant dans notre société : la foi au libéralisme). Or, tu as dit toi-même que les sith ont une philosophie pratique, pas du genre à la laisser guider leurs actions, donc.
-lors de cas exceptionnels qui échappent à tout système (en règle général, c'est ce qui arrive dans les Jeux-vidéo et je crois que c'est ce qui se passe dans TOR : l'esclave se fait remarquer d'un seigneur sith, non ? :perplexe: )
Clonedroïd92 a écrit:Cette idée renvoie que la paix est une invention afin d'éviter les conflits et de faire coexister des différences, des antagonismes qui sont fait pourtant pour s'affronter. Un monde de paix est un monde instrumentalisé, enchaîné par la compromission qui fait passer la coexistence de tous avant l'idée de progrès des civilisations par le rapport de force. Par la paix, les faible se mette à égalité avec les forts, ce qui est contre-naturel et absolument contre-productif pour la vie. On en vient à des situation sclérosée, chaotique versant dans l'immobilisme, dans lesquelles toutes les civilisations sont perdantes. Or rien n'est pire que l'immobilisme. C'est pour ça que le Sith méprise la République et leur mode de vie.

J'en profite pour faire une remarque d'ordre générale : dans le cadre d'une société humaine (ou inteligent, l'univers de SW ne permet pas de faire de vraie distinction*), les faibles et les forts, ça n'existe pas. N'en déplaise à Friedrich, si les humains ne se valent pas, aucun ne l'emporte sur les autres : les qualités de l'un sont compensés par ses défauts. Tu me diras que dans le cas de l'univers de SW, le surhomme, précisément existe. C'est vrai. Mais on aboutirait à une société à deux classes : ceux qui ont gagné la loterie de la vie et sont sensibles à la forces et les autres. C'est à dire, précisément une société immobile.
[Mode militant : ON]Par ailleurs, historiquement, les faibles (aka les exploités), n'ont su se mettre à égalité avec les forts que suite à des rapports de force, l'inverse de la paix...[/Mode militant : ON]

*En fait, de nombreuses sociétés qui agissent suivant des concepts étrangers à notre raison sont présentés dans l'UEL : les Aing-Ti, les Camaasi, Wol Cabasshites ou encore les Killiks. Mais les sociétés à grande échelle, les républiques, les empire et fédération qui peuplent les 25000 ans de la chrono obéissent à des concepts que nous connaissons bien.
Moi aussi, j'aborderai plus tard la philo jedi : faut que j'aille manger.
Modifié en dernier par Talleyrand le Mar 28 Avr 2015 - 21:08, modifié 1 fois.
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Messagepar Clonedroïd92 » Mar 28 Avr 2015 - 20:20   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Attention Talleyrand, si on peut faire des parallèles entre nos connaissances politique et philosophique IRL avec ceux de SW, il ne faut pas non plus juger la philo des Sith et leur système politique selon nos systèmes politico-philosophiques de notre Histoire, à nous petits êtres Humains. Star Wars est composé d'une autre Histoire, d'autres bases fondatrices et d'autres manières de penser qui nous sont inconnus voir impraticables pour nous.

Par exemple quand tu met mon analyse du système de pensée et politique Sith devant cette contradiction = comment une société de classe peut-elle être une société ou une ascension sociale est possible alors que la classe supérieure n'as pas intérêt a se laisser dépasser et que les classes reste des classes, séparé des unes des autres ... je te dirais c'est vrai ... dans notre monde, avec notre passé, notre histoire et nos limites (et encore une société de classe est très loin d'être hermétique sans pour autant faire voler le système, c'est une société de castes où toute ascension sociale est impossible). Tu peux pas faire de superpositions. L'Empire Sith est effectivement une société divisé en strates (mais pas sans doute pas dans le sens de société de classes que nous connaissons, bonne chance pour trouver un tel modèle chez nous :D ) mais oui il y a un fort mouvement d'ascension social entre les individus. Pourquoi ? Car contrairement à notre vécu IRL où l'ascenseur social est bien souvent en panne et où il y a une certaine reproduction sociale, cette dernière chez les Sith ne peut être figée. C'est un anathème dans leur philosophie. Un Sith ou un Imperial (swtor) pourra toujours supplanter son supérieur, car le système cautionne et soutient ce renouvellement. Et pourquoi cela marche t-il ? Car l'individualisme n'est pas la finalité ! Ce qui compte ce n'est pas que le dominant reste dominant pour le l'Empire mais que cela soit le plus méritant qui soit le dominant. On a du mal a comprendre car derrière nos apparences policées, cette ascension est biaisée IRL. Les Sith ne reconnaissent que la force et le pouvoir. Peut importe ta position, tu la perdra si un jeune inférieur en montre plus que toi et rend ainsi l'Empire plus fort que tu ne le fait toi même. C'est bête mais d'une certaine manière, malgré les complots, les trahisons, les manipulations et parfois les meurtres, la société Sith est plus fidèle à ces principes et joue plus le jeu que le ferais notre société IRL par exemple.
Par contre il y a certaines limites je te le conçois. Un non-Sith dans un SWTOR sera toujours soumis au Conseil Noir et aux plus puissant Darks (et encore les Services Secrets sont Impériaux non-sith et pèsent énormément au sein de l'Empire au point que les Sith les craignent). Mais entre les Services Secrets, les Grand Moffs et les Ministres, les Non-Sith pouvait passer d'esclaves, classe populaire ou moyenne a de grands postes et réaliser une ascension social extraordinaire et peser dans l'Empire bien que les sommets restent aux plus puissants Dark. Au même titre qu'un Sith un peu faible ou limité finira soit mort soit vulgaire Seigneur ou guerrier sans grandes espérances d'ascension.

PS : Dans SWTOR ce n'est pas un cas particulier. Par la suite de nombreux esclaves seront envoyé sur Korriban pour devenir des Seigneur Sith, une sorte d'échappatoire par le mérite à leur condition. Parmi les officiers impériaux on trouve beaucoup de gens modeste fier de leur réussite et de leur dévouement pour l'Empire loin de l'idée d'une reproduction d'une aristocratie militaire, les impériaux ayant la même éducation militariste pauvre ou pas. Dans les Services Secrets on insiste beaucoup sur le fait que ces Impériaux très influents sont des citoyens ordinaires et que devenir agent est la plus haute inspiration pour beaucoup de familles.
Vers la deuxième partie de la seconde guerre, les Impériaux commence à affranchir de nombreuses espèces oppressés ayant prouvé leur loyauté envers l'Empire qui intègre l'armée. Les Cathars, Kalessh, Houk ... deviendront de plus en plus influent dans la société Impériale alors qu'ils n'étaient que des escalves ou des citoyens de seconde zones (très Empire Romain pour le coup)

Vouloir superposer notre univers et nos notions politiques et philosophique avec celle des Sith n'est pas pertinent, nous sommes à des années lumières de leur civilisation et de leur monde. Par contre on peut soulever les inspirations ayant conduit à la création de la philo Sith comme l'a fait Caliméro sans pour autant dire que c'est le même principe.

De la même façon j'ai pris l'Empire Romain pour trouver un alter-égo à l'Empire Sith tout en précisant que l'Empire Sith est SANS aucun équivalent dans notre histoire. Ils nous ait impossible de faire un parallèle des lors que la société Sith repose sur un Empire de type Magocratie. Or les êtres aux pouvoirs surhumains chez nous ne tiennent qu'a la théocratie ( à la croyance) en des Dieux, j'ai pas vu beaucoup de sorciers, de Sith et de Jedi. De ce constat toutes volonté d'expliquer les Sith de manière absolue sur nos expériences est pas vraiment adapté.

Les Sith en effet ne laisse pas guider leur action. Ils sont libre et maîtr de leur destin mais l'Empire est l'extension de leur puissance et de leur liberté. Si tu préfère ils sont libre de la Force qu'ils ne suive pas mais qu'il plie à leur volonté telle une arme (en ça ils sont terre à terre et pragmatique) et oui ils feront tout pour rester au sommet mais le système Imperial ne les y aidera pas . Ils devront gagner leur survie la mérité. Si plus fort arrive ils sauteront et peu importe d'où ils arrivent car tout est fait dans ce sens. C'est la base dus système Sith. "Je suis un Sith je dois mériter ma survie" Darth Thanaton, simple esclave devenu membre du Conseil Noir très jeune.
Après c'est un sujet ouvert tu as parfaitement le droit de pas être d'accord. :lol: :jap:

-- Edit (Mar 28 Avr 2015 - 21:42) :

Calimero a écrit:Ton paragraphe qui explique en quoi la philosophie des sith les amène naturellement à détester la république est très juste ! Je ne l'aurai pas mieux expliquer.

Curieux de te voir développer ton point de vue sur le jedi, si un jour tu te sent chaud pour le faire ^^.


Tu m'avais bien avancé la tâche camarade :jap: je n'ai eu qu'a rebondir sur toi (enfin tu m'as compris :paf: )

Le mal, le bien... encore un autre débat. Mais tu as très bien établis le point de vue Sith sur la question.
Oui un jour quand j'aurais le temps je balancerais mon point de vue sur les Jeudi... euh Jedi :transpire:
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Messagepar Talleyrand » Sam 02 Mai 2015 - 17:08   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Clonedroïd92 a écrit:Attention Talleyrand, si on peut faire des parallèles entre nos connaissances politique et philosophique IRL avec ceux de SW, il ne faut pas non plus juger la philo des Sith et leur système politique selon nos systèmes politico-philosophiques de notre Histoire, à nous petits êtres Humains. Star Wars est composé d'une autre Histoire, d'autres bases fondatrices et d'autres manières de penser qui nous sont inconnus voir impraticables pour nous.

Par exemple quand tu met mon analyse du système de pensée et politique Sith devant cette contradiction = comment une société de classe peut-elle être une société ou une ascension sociale est possible alors que la classe supérieure n'as pas intérêt a se laisser dépasser et que les classes reste des classes, séparé des unes des autres ... je te dirais c'est vrai ... dans notre monde, avec notre passé, notre histoire et nos limites (et encore une société de classe est très loin d'être hermétique sans pour autant faire voler le système, c'est une société de castes où toute ascension sociale est impossible). Tu peux pas faire de superpositions. L'Empire Sith est effectivement une société divisé en strates (mais pas sans doute pas dans le sens de société de classes que nous connaissons, bonne chance pour trouver un tel modèle chez nous :D ) mais oui il y a un fort mouvement d'ascension social entre les individus. Pourquoi ? Car contrairement à notre vécu IRL où l'ascenseur social est bien souvent en panne et où il y a une certaine reproduction sociale, cette dernière chez les Sith ne peut être figée. C'est un anathème dans leur philosophie. Un Sith ou un Imperial (swtor) pourra toujours supplanter son supérieur, car le système cautionne et soutient ce renouvellement. Et pourquoi cela marche t-il ? Car l'individualisme n'est pas la finalité ! Ce qui compte ce n'est pas que le dominant reste dominant pour le l'Empire mais que cela soit le plus méritant qui soit le dominant. On a du mal a comprendre car derrière nos apparences policées, cette ascension est biaisée IRL. Les Sith ne reconnaissent que la force et le pouvoir. Peut importe ta position, tu la perdra si un jeune inférieur en montre plus que toi et rend ainsi l'Empire plus fort que tu ne le fait toi même. C'est bête mais d'une certaine manière, malgré les complots, les trahisons, les manipulations et parfois les meurtres, la société Sith est plus fidèle à ces principes et joue plus le jeu que le ferais notre société IRL par exemple.

C'est pas faux du tout. Et plutôt bien vu :jap:
Mais du coup, je vois pas bien quoi te répondre à part que ça contredit partiellement la thèse de Callimero sur la liberté, objectif final du sith : dans ton schéma, la force n'est pas recherchée parce qu'elle confère la liberté au sith mais parce qu'elle donne sa force à l'empire. Si les individus acquièrent du pouvoir, donc de la liberté, par la lutte, c'est car ça arrange l'empire. Il y a, en quelques sorte,une superstructure qui, si elle ne s'oppose pas avec la quête du sith, n'était pas prévue à la base de la philosophie.
Mais ça n'est même pas une conclusion satisfaisante :neutre:
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Messagepar Clonedroïd92 » Dim 03 Mai 2015 - 11:15   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Talleyrand a écrit:C'est pas faux du tout. Et plutôt bien vu :jap:
Mais du coup, je vois pas bien quoi te répondre à part que ça contredit partiellement la thèse de Callimero sur la liberté, objectif final du sith : dans ton schéma, la force n'est pas recherchée parce qu'elle confère la liberté au sith mais parce qu'elle donne sa force à l'empire. Si les individus acquièrent du pouvoir, donc de la liberté, par la lutte, c'est car ça arrange l'empire. Il y a, en quelques sorte,une superstructure qui, si elle ne s'oppose pas avec la quête du sith, n'était pas prévue à la base de la philosophie.
Mais ça n'est même pas une conclusion satisfaisante :neutre:


C'est assez compliqué et parfois contradictoire en effet. Je pense après que c'est une question d’interprétation personnelle. A mes yeux l'Empire est l'instrument des Sith. Tu dis qu'il y a forcément une limite à la liberté des Sith par l'existence d'un Empire supérieur. Tu as raison car au final a quoi cela sert d'être tout puissant et totalement libre sans un Empire à diriger ? Sans une coexistence avec une société ? Pousser la liberté a ce point serait nier tout à part soit ... c'est une négation que peu de Sith peuvent faire. Et même les plus fanatiques ne reconnaissant que leur personne comme Nihilus et Vitiate n'était pas totalement libre car prisonnier pour sa faim pour l'un et de sa soif d'immortalité et de pouvoir absolue au détriment d'absolument tout pour l'autre. La liberté totale professée par le Code Sith et plus un idéal a atteindre qu'autre chose. Le Sith'ari est la perfection pour tout Sith mais beaucoup admettent qu'on peut s'en rapprocher mais jamais vraiment l'atteindre. La philosophie Sith au final s'accorde bien avec l'idéal impérial même si cela détruit le caractère absolu de l'autre. La philosophie Sith est profondément individualiste mais gagne une dimension holiste a travers l'Empire, et l'Empire et une société militarisée, d'ordre mais grandit et évite une société immobilisée par le mérite et le conflit grâce aux idéaux de la philosophie Sith. Comme deux parents que tout oppose mais qui ne peuvent fonctionner l'un sans l'autre, car l'un apporte ce que l'autre n'a pas pour fonctionner et c'est pour ça que la société Sith marchait bien en mon sens. Ceci est une interprétation personnelle je tiens a le préciser, on peut la débattre.
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Messagepar blasterpro-34 » Dim 03 Mai 2015 - 17:49   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Contrairement aux Jedi, les Sith ont soif de pouvoir. Les Sith ont longtemps cherché à détruire l'Ordre Jedi et la République pour dominer la galaxie. Mais pour cela, les Sith, ont besoin d'une armée puissante. Quelques seigneurs Sith ne peuvent pas maintenir l'ordre à eux seuls.
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Messagepar Knardino » Dim 03 Mai 2015 - 19:13   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

J'adore la vision de Dark Malgus dans je ne sais plus quel roman, pour lui le coté obscur ne se complet que dans l'affrontement, pas forécment dans l'anéantissement mais bien dans une lutte perpétuelle, c'est un concept différent que celui de domination pur et simple qu'on peu voir chez d'autre Seigneur Sith (Sidious en tête)
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Messagepar Calimero » Lun 04 Mai 2015 - 3:12   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

/!\ ATTENTION CECI EST UNE ALERTE GROS PAVÉ, LE POST QUI VA SUIVRE EST A CARACTÈRE LONG, TRÈS LONG /!\

Alors dans ce pavé à venir, je vais essentiellement revenir sur le post de Talleyrand, qui est très intéressant.
Je vais essayé de répondre à chacun de tes arguments à l'encontre de ma thèse sur " les sith : une philosophie de la liberté " pour expliquer, pourquoi et ceux malgré ton post très bien fait, je continue à croire que la liberté est première pour expliquer la philosophie sith :wink:.



Talleyrand a écrit:Dans le cas des sith, c'est différent : ce n'est pas qu'ils échouent dans leur quête de "se libérer de toute contrainte qu'exerce le monde extérieur que ce soit une loi physique ou l'emprise d'un autre, mais aussi de ses propres limites". Juste qu'ils ne la mènent pas.
Je m'appuie d'abord sur l'exemple des apprentis qui, comme je l'ai dit plus haut ont une relation de soumission totale envers leur maitre, pas vraiment le meilleur point de départ d'une quête de la liberté absolue...

Tu oublis que l'apprenti est censé tuer le maître à terme, ce qui change un peu tout :lol:, et que le maître même encourage cet état d'esprit. L'apprenti n'est pas soumis, il ne l'ai jamais à aucun moment de sa relation avec son maître, de leur rencontre jusqu'à la mort de l'un des deux. Un maître ( en bon sith ) serait même extrêmement déçu de voir chez son apprenti une soumission non pas feinte mais effective et chercherais rapidement à changer d'apprenti dans ce cas ( cas qui se constate parfaitement chez Bane vis à vis de ses doutes par rapport à Zannah dans la trilogie de Bane ). Comme je l'ai dis plus dans mon développement de la philosophie sith, autrui n'est qu'au mieux un outil, au pire un obstacle [...] Pour un Sith il n'existe que deux catégories de personnes, les obstacles et le reste du monde, l'autre n'est pas un être pensant, c'est un objet, un outil dans le meilleur des cas, une barrière dans le pire. Et le rapport maître/apprenti n'échappe pas à ce constat, le maître n'est qu'un outil pour l'apprenti en vue d'un plus grand pouvoir et un outil dont il n’hésitera pas à se débarrasser dès qu'il ne lui sers plus; il en va a aussi du maître de n'avoir un apprenti que pour tester son pouvoir, si l'apprenti est capable de le renverser il ne mérite pas d'être le Seigneur noir des Sith.
Je ne vois pas ici un contre-argument valable à la recherche de liberté du sith, bien au contraire.

Talleyrand a écrit:J'anticipe d'avance les deux objections évidentes : dire que la soumission de l'apprenti au maitre est une étape indispensable pour que l'apprenti s'affranchisse de ses propres contraintes physiques, mentales et dans ces rapports à la force). Je refuse cet argument, en bloc et en détail. C'est celui qui justifie les méthodes d'enseignement les moins pédagogique au monde : celles des marines, des jeunesse hitlérienne (aucune volonté de faire là un point godwin, prière de ne pas réagir, ce n'est qu'un exemple) et, plus près de nous, de l'école farouchement élitiste de la troisième république (qui a dit qu'il y a des survivances aujourd'hui ? ). Dans la pratique, on a vu que des entraînements moins concurrencés et moins violents offraient des résultats aussi bon (je ne dis pas meilleur, notez !). Je ne vois pas ce qui empêche d'imaginer un entrainement sith ne se basant pas sur la servitude (basé sur le modèle de mentorat jedi, mais enseignant la doctrine sith).

Je suis bien d'accord avec toi ( je déteste ce genre de méthode d'enseignement ), mais c'est les sith qui ne sont pas d'accord avec toi ! N'oublions pas qu'ils valorisent le conflit, et que selon leur doctrine la paix est un mensonge qui fait stagner les systèmes autant que les individus. L’agression, l'affrontement les sith le recherche, cela élimine les faibles et fait sortir du lot les fort, le fort le devient plus encore par le conflit alors que la paix le rendrait de plus en plus faible. Alors moi, je suis d'accord pour dire que le sith sont dans l'erreur, mais va dire à un sith que moins de violence, de concurrence et un modèle ou le maître ne tente pas d'écraser son apprenti peuvent être aussi efficace, et il y a de grande chance qu'il te catégorise comme un faible et pathétique humain ( et qu'il te tue selon l'humeur ) ^^.
En soi tu n'arrives pas à prouver que les sith ne recherchent pas la liberté, mais juste qu'il le font mal, ont des conceptions biaisé.

Talleyrand a écrit: la deuxième objection, la plus hypocrite, celle que les cercles étudiants invoquent pour justifier les baptêmes (j'ai rien contre l'institution, je trouve juste qu'il y a une profonde malhonnêteté à en faire quelque chose de positif) : le sith passe par une étape où il est mal-traité pour que naisse en lui l'envie que cela ne se reproduise plus jamais et que plus jamais il ne se soumette. Je vais répondre ce que je réponds aux baptisés (et aucun n'a encore répondu à mes objections) : l'appel de la liberté est un concept. Être forcé à assimiler un concept, ça s'appelle du bourrage de crâne, de l’endoctrinent. L'exact contraire de la liberté.

Encore une fois je suis d'accord pour critiquer la méthode, mais ça n’empêche d'affirmer que les sith y croient. Leur but n'est pas de faire assimiler le concept mais de l'exalter. Pour le sith, la liberté est l'essence même de l'existence et il n'est pas pensable que la liberté ne soit pas le plus profond désir d'un être intelligent. La soif de la liberté est constitutive de notre être et ne saurait avoir besoin d'être "allumé", c'est une flamme qui existe au fond de nous, et le Sith veut exalter cette flamme, la transformer en un désirs certes naturelle, mais ardent et puissant.
Le caractère naturelle et inné du désirs de liberté se retrouvent dans bien des philosophie, exemple dans le Discours de la servitude volontaire de La Boétie, La Boétie nous dit "Pour que les hommes, tant qu’ils sont des hommes, se laissent assujettir, il faut de deux choses l’une : ou qu’ils y soient contraints, ou qu’ils soient trompés.".
"Pour que les hommes, tant qu'ils sont hommes" nous indique qu'il est bien question d'un désirs substantielle de la nature humaine, le perdre faisant de nous autre chose que des Hommes.
Le point de vue d'une liberté naturelle de l'homme, qui la perdant dans le monde pratique ne peut désirer que la retrouver, se retrouvant chez énormément de philosophe. Rien d'étonnant alors à ce que les Sith pensent pareil.
Il n'est pas question de forcer à assimiler un concept, mais d'exalter ce qui existe déjà en nous. Et pour le sith quel meilleur moyen que la souffrance, puis la colère pour ça. Écraser son apprenti, le dominer par la force, la privation de sa liberté exalte son désir de liberté, car la privation de ce qui nous est naturel crée un manque, le manque que la philosophie définie la plupart du temps comme un vide qui nous fait souffrir ( car nous somme à ce moment là incomplet dans notre être ), souffrance qui par son caractère insupportable nous pousse à combler le vide qui en est la cause. On peut bêtement résumé par l'idée populaire qui dit qu'on se rend compte à quel point quelque chose est important quant on le perd. L'idée est d'exalté le désir de liberté, en empêchant ton apprenti d'en jouir. La souffrance mènera à la colère, et pour le sith ce sentiment de colère va donner la force à son apprenti de réclamer ce qui lui ai dû et plus encore, à le prendre par la Force, et par la puissance. Cette attitude, et ses justifications se voit particulièrement bien dans le roman Dark Plagueis : « Dis-moi quel est ton point fort, et je saurais comment te saper au mieux ; dis-moi ta plus grande peur, et je saurais ce que j'ai à te faire affronter ; dis-moi ce que tu chéris le plus, et je saurais ce que j'ai à te prendre ; dis-moi tes vices, et je veillerais à ce qu'ils demeurent insatisfaits. »
Tout, même si on est pas d'accord, reste dans une cohérence global.

Talleyrand a écrit:Mais il n'y a pas que les apprentis : Palpatine, par exemple ne me fait pas l'impression d'un individu libre. Dans la prélogie et dans Darth Plageuis, il est esclave de ses ambitions qui dictent à ses actions. Dans la trilogie originale, c'est la nécessité de garder son trône et d'augmenter son pouvoir qui le commande. S'il était libre, il aurait tué Luke comme un obstacle. Sa volonté d'avoir un apprenti plus fort, donc d'augmenter son pouvoir, le pousse à ignorer sa perte.

Tous que ça nous apprends, c'est que le côté obscure corromps et que les sith dans l'exercice de leur philosophie perdent de vue le but de leur philosophie.

Talleyrand a écrit:Dans le cas de Bane c'est encore plus simple. Mes souvenirs de la trilogie sont lointains et donc flous mais j'ai relu Legacy il y a pas longtemps et l'holocron de Bane dit texto : "Le pouvoir est une fin en soit, il n'y a rien à mettre au dessus" je crois que c'est dans les griffes du dragon)

Et pourtant c'est dans la trilogie de Bane que l'idéal de liberté est le plus mis en avant ( je me suis énormément basé sur cette trilogie pour le développement de la philosophie que j'ai fais dans mon précédent message ). On a beau dire que le pouvoir est un fin en soi le code sith parle du pouvoir dans l'avant dernière ligne et en parle comme d'un moyen, d'un passage, c'est la liberté qui est glorifié à la dernière ligne.
Parce que au final, le pouvoir n'est pas quelque chose dont on joui comme la liberté, c'est quelque chose qu'on utilise. Pourquoi ? Parce que c'est qu'on porte un double regard sur la même chose, un regard utilitariste d'un côté et de l'autre côté un regard téléologique ( qui à trait à la finalité ). Ce qu'on appelle le pouvoir et qui est un nom commun s'écrit comme pouvoir le verbe, et vous le devinez, ce n'est pas une coïncidence, les deux sont lié ( on retrouve cette homonymie dans plusieurs langue ). En effet le pouvoir ( ici je parle du nom commun ) c'est essentiellement le fait de pouvoir ( ici je parle du verbe ), nous désignons notre puissance ( si je dois employé un autre mot ) par le fait d'avoir des possibilités ; en effet le plus grand pouvoir, l'omnipotence, est le fait de "pouvoir faire" tout sans restriction.
Le pouvoir est le fait de pouvoir faire. Cela ressemble étrangement au concept de liberté non ? "Je peux faire" sous entends "je suis libre de faire", la liberté se définie par le nombre de possibilité qui me sont offerte entre lesquelles je peux choisir, et une liberté absolue est inséparable d'un pouvoir absolue ( seul Dieu est absolument libre ).
La "chose" vu comme un moyen est appelé ici pouvoir, et vu comme un but, appelé liberté. Cette chose quant-on l'utilise en vue de le gardé est un simple moyen dans l'idée de l'avoir qui est un but.
La chose dans son utilisation est un moyen et s’appelle pouvoir, cette chose dans sa possession est le but et s’appelle liberté.
C'est un double regard selon que nous utilisons ce qu'on a, ou que nous en jouissions, en tant qu'être libre.

Dans la philosophie sith, le moyen de la fin, est la fin des moyens, et permettez moi de vous dire que ça c'est fort ! C'est en ça que la philosophie sith est une philosophie très originale, solide et intéressante ! Elle est loin d'un babillage philosophique.

Il faut préciser que je considère ça comme la philosophie sith au vu de tous ce que j'ai vu dans l'UE, mais que je ne suis évidemment pas d'accord. Il y a pour moi ici une erreur philosophique, une confusion à propos de l'idée de liberté. Cette doctrine philosophique voit la liberté comme le fait de pouvoir, et en effet j'ai moi même dis que cela ressemblait bien à la liberté, mais ce n'est qu'une ressemblance, qui supprime une nuance très importante, c'est que si liberté il y a ( "si" car évidemment on peut toujours douter de l'existence de la liberté réel, dans le déterminisme ) elle s’apparente non pas au "le fait de pouvoir" mais plus au "fait de vouloir pouvoir" ( et même si on veux être précis, au fait de pouvoir vouloir pouvoir, si vous m'suivez bien ). Mais ça, les sith ne s'en rendent pas compte à mon sens, et passe à côté de ce point philosophique.

Il ne faut pas oublier que les sith sont des gens consumés par le côté obscure ( et à l'origine même, un peuple a la tendance naturelle pour le côté obscure ), et que dans l'univers de Star Wars cela peut réellement s'apparenter à être drogué, drogué qui si il défends une philosophie de la liberté, peut dans les fait se voiler la face sur son addiction au pouvoir et sa tendance à l’égocentrisme et l’égoïsme, en justifiant cela par la recherche de la liberté.
Je pense même qu'il ne faut pas ignorer, au vu de la nature du côté obscure, que si les philosophies qu'adoptent les adeptes du côté obscure sont toujours des philosophies de la liberté et de la nécessite absolue des moyens sans compromis, c'est pour légitimer dans tout les cas la violence, la colère, l'égoïsme et la soif de pouvoir, parce que c'est bel et bien à toute ces choses là, qui forme le côté obscure, que les sith sont drogués.
Et leur pratique est des fois le fait de leur soumission au côté obscur, plutôt qu'à la pratique d'une philosophie, qui n'est inventé que pour justifier leur inclinaisons obscure après coup.
Et j'ai envie de dire c'est normal, l'espèce Sith qui était une espèce naturellement encline au côté obscur ne pouvais développer qu'une culture qui légitime leur penchant, les jedi noir qui sont venu les soumettre étant eux aussi totalement dominé par le côté obscure ont adhérer et peaufiner une philosophie, qui encore une fois n'allez certainement pas allez à l'encontre de leur soumission inavoué au désirs de pouvoir.


Mais la pratique sith de leur philosophie est différente de leur philosophie. Et quant tu dis Talleyrand que le passage de la pratique à la théorie a toujours été LA pierre d’achoppement de toutes les philosophies mais que dans le cas des sith c'est différent, je ne suis pas d'accord, car c'est exactement ça, le problème est du passage de la théorie à la pratique
La philosophie sith est une philosophie de la liberté, mais leur pratique diffère évidemment de leur idéal.


Talleyrand a écrit:Je terminerai juste en disant que le deuxième code sith semble plus proche de ce que les sith pratiquent concrètement :
“Il n'y a pas de passion... il n'y a que l'obsession.
Il n'y a pas de connaissance. Il n'y a que la conviction.
Il n'y a pas de but. Il n'y a que la volonté.
Il n'y a rien...
A part moi.”

Ce code bien que différent dans les nuances reprends les supposé de la doctrine classique que je prête aux sith dans l'analyse de mon premier post pourtant. La première ligne est assez anecdotique et relève d'une précision que veut apporter l'auteur de cette version, Dark Rivan, au classique code sith. La deuxième ligne reprends totalement le point de vue sith qui dit qu'il n'y a pas de vérité, mais uniquement des point de vue ( coucou les sith sont des sophistes ). La troisième ligne but assieds le désirs de liberté final du sith, l'exercice de notre volonté comme seule réalité ayant tout à fait sa place dans un contexte philosophique trait à la liberté, mais à la nuance près que ce sith pourrais être un existentialiste et nous sortir que l’existence précède l'essence. La liberté n'est plus ici un critère téléologique, mais existentialiste. En soi ouai, je l'ai dis, il y a forcément des penseurs différents au seins de la pensé global sith, y a des nuances. Mais dans les deux cas, il y a la présence de concept commun, qui diffère dans leur développement. Les deux dernière ligne etant les plus personnel car il y a ici une poussée de l'individualisme ( que n'importe quel sith défendra toujours à cause de son addiction au côté obscure qui développe l'égoïsme ) non pas dans l'objectivation d'autrui mais dans un solipsisme radical. Je doute de l'existence de la réalité d'autrui. Le monde est mon monde, et il existe pour moi, les autres ne sont que des images faites pour moi.
En tout cas c'est comme ça que je comprend la dernière ligne de cette version du cote sith ( je n'ai pas lu les histoires sur le perso de l'UE qui à écrit ce code ) et on peux vraiment pas affirmer que la dernière ligne de ce code sith s'applique à une croyance partagé par tout les sith.

Talleyrand a écrit:
Clonedroïd92 a écrit:Oui le monde Sith n'est pas un monde doux, de droits de l'Homme et tout ça mais c'est le monde tout court... telle qu'il est régit. A l'état de nature, les espèces faibles disparaissent pour laisser la place à des espèces plus fortes qui elles prospèrent, c'est l'ordre naturel des choses.
Sur la sélection naturelle, attention à ne pas oublier que pour Darwin et ses successeurs, jusqu'à aujourd'hui, ce n'est pas le plus fort qui survit mais le plus adapté.

Par le plus fort, personne n'entends, le plus fort physiquement, ni moi, ni Clonedroïde, ni les sith. On veux dire par là le plus fort à survivre, où le meilleurs. Les sith étant tout à fait ouvert à l'utilisation de la ruse pour surpasser les faibles, l’intelligence et autres.


Talleyrand a écrit: L’intérêt de ceux qui sont en haut est de laisser ceux qui sont en bas

Tu as répondu à Clonedroïde que la mobilité sociale était contradictoire à une société de classe, ce à quoi il t'a répondu :
"Un Sith ou un Imperial (swtor) pourra toujours supplanter son supérieur, car le système cautionne et soutient ce renouvellement. Et pourquoi cela marche t-il ? Car l'individualisme n'est pas la finalité ! Ce qui compte ce n'est pas que le dominant reste dominant pour le l'Empire mais que cela soit le plus méritant qui soit le dominant."
Ce qui a semblé te convaincre mais qui t'as fait souligné une contradiction avec mes thèse sur la philosophie sith.
Je ne saurais mieux expliquer que Clonedroïde en quoi la mobilité sociale est effectivement possible dans l'Empire sith, en effet le but de l'organisation de l'Empire n'est pas pour ses privilégié de le rester, mais de privilégié les plus méritant, en cautionnant le désirs des classes inférieurs de monter en classe, quel que soit les moyens. Le conflit chez les sith, ne l'oublions pas est un vecteur d'amélioration et les classe social supérieurs légitiment leur rang en se battant pour que les faibles ne leur arrache pas, et si ils perdent c'est au profit de quelqu'un de plus méritant qui aura su leur prendre. Je rabâche ici ce que Clonedroïd a déjà expliquer.

C'est bel est bien la loi du plus fort ( dans un sens bien plus large que celui de la force physique soyons clair ) dans le sens ou c'est ceux capable de devenir chef et de le rester qui le sont, et les autres qui doivent obéir. Et tout cela n'est pas vide de ce sens, tout cela est dans un but précis, l'amélioration perpétuelle de la société avec à sa tête toujours les êtres les plus aptes ( au sens des sith ) ; là tu vois une contradiction avec mes thèse, ici la force n'est pas recherchée parce qu'elle confère la liberté au sith mais parce qu'elle donne sa force à l'empire dis tu.
Sauf que l'individu au sein de la société sith ne cherche pas à grimper dans l’échelle sociale pour le bien de son pays mais pour lui, pour dominer, ne pas être dominer, jouir du plus grand pouvoir et n'avoir aucune contrainte ( social et politique pour commencer ).

Après toute théorie politique ( vu que c'est l'objet de la politique ) est en vu de la constitution et donc de la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une société, et doit donc être élaborer dans le but de maintenir cette structure.
Le fonctionnement de l'Empire sith cherche donc est à maintenir l'Etat ( c'est la raison d'Etat ), et comme tu dis il y a, en quelques sorte, une superstructure qui, si elle ne s'oppose pas avec la quête du sith, n'était pas prévue à la base de la philosophie. Et c'est une conclusion tout à fait satisfaisante, car la théorie politique est une science en soi, avec son propre objectif, à différencier de la philosophie général, auquel la théorie politique ne doit ceci dis pas contrevenir.

Et l'Empire sith dans TOR réponds à tout ces critères, il faut organiser la société, rendre l'Empire fort et soutenir sa longévité, sans contrevenir à l'idée général de la philosophie sith, à savoir qu'il faut briser ses chaines et que seul les "fort" mérite le pouvoir et la liberté.
Et bien non seulement le système politique de l'Empire rend l'Empire toujours plus fort ( en théorie, dans l'idée parce que bon... ) rendant les fort toujours plus fort ( par le conflit et la mobilité social ) et en supprimant les faibles ou en les asservissant, mais en PLUS de ça permet à l'individu de poursuivre sa quête de pouvoir et de liberté en laissant la possibilité pour lui de grimper pour lui même les échelons social de l'Empire. L'individu se sers lui et l'Empire en même temps.
L'Empire en cautionnant l'individualisme, compte bien sur celui-ci pour se renforcer lui même, et n'empêche pas un individu suffisamment méritant de dominer tout et tout le monde, sans jamais lui reprocher de le faire juste pour sa gueule, et pas pour le bien commun. C'est parfait pour les sith comme système.
Et nous voyons bien que dans ce système, l'Empereur peut bien se fiche de la société, regardons Vitiate qui se désintéresse de la politique de son Empire.

Evidemment comme l'a bien dis Clonedroïd, la négation d'autrui absolument est un extrême que même le plus fanatique des sith ne peux pleinement réaliser, car si le sith veux être absolument libre, si autrui peut et doit être vue comme un outil dans son but, il n'y a aucun intérêt spécifique à tout détruire, et vivre sa pleine liberté, seul dans l'univers, autrui peut aussi être une distraction et son existence peut avoir de l’intérêt.





Rien de tout cela en tout cas ne contre dit en quoi que ce soit, l'analyse de la philosophie sith de mon premier post. La philosophie sith donne une place primordiale à la liberté, c'est une philosophie de la liberté.
Clairement le sith a pour but finale d'être l'égal d'un Dieu, pleinement libre, autant que peut l'être.




Knardino a écrit:J'adore la vision de Dark Malgus dans je ne sais plus quel roman, pour lui le coté obscur ne se complet que dans l'affrontement, pas forcément dans l'anéantissement mais bien dans une lutte perpétuelle, c'est un concept différent que celui de domination pur et simple qu'on peu voir chez d'autre Seigneur Sith (Sidious en tête)

C'est tout à fait intéressant, et bien la preuve encore, qu'il peut y avoir des différences de point de vue d'un sith à l'autre. Mais que de grandes idées directrices restent là.



J'ai l'impression que mes pavés sont toujours plus long, mais revenir sur le post de Talleyrand qui était très bien argumenté, même si je reste sur ma thèse de la philosophie de la liberté chez les sith, demandait forcément du temps, et des mots :).
Maintenant les gars, Talley et Clonedroïd, j'attendsquant même vos développements sur les jedi :lol:, je suis le seul à avoir fait le miens et je suis impatient de le confronter à d'autre point de vue et d'éventuelle critiques pour pouvoir le développer plus en fond ( mon premier post ayant mieux développé la philosophie sith ). A vos claviers !
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Messagepar Talleyrand » Dim 31 Mai 2015 - 20:45   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Voilà, désolé du temps que j'ai mis pour répondre : j'avais fait une première version qui a disparu quand j'ai voulu poster car ma connexion a sauté (crise de nerf, bonjour). Ajoutez à cela le fait que les examens me prennent pas mal de temps et un mois passe sans qu'on s'en aperçoive. J'ai pas répondu à tous les éléments, faute de temps et parce que je suis crevé mais je crois que l'essentiel y est. Sauf un point particulier sur l'empire de TOR et l'expression "le moyen de la fin, est la fin des moyens" : je m'en occuperai plus tard. ET je donnerai ma vision des philos sith (bah opui, jusqu'à présent j'ai fait que critiquer celle de Calimero :D ) et jedi. Tout un programme.


Calimero a écrit:Tu oublis que l'apprenti est censé tuer le maître à terme, ce qui change un peu tout :lol:, et que le maître même encourage cet état d'esprit. L'apprenti n'est pas soumis, il ne l'ai jamais à aucun moment de sa relation avec son maître, de leur rencontre jusqu'à la mort de l'un des deux. Un maître ( en bon sith ) serait même extrêmement déçu de voir chez son apprenti une soumission non pas feinte mais effective et chercherais rapidement à changer d'apprenti dans ce cas ( cas qui se constate parfaitement chez Bane vis à vis de ses doutes par rapport à Zannah dans la trilogie de Bane ). Comme je l'ai dis plus dans mon développement de la philosophie sith, autrui n'est qu'au mieux un outil, au pire un obstacle [...] Pour un Sith il n'existe que deux catégories de personnes, les obstacles et le reste du monde, l'autre n'est pas un être pensant, c'est un objet, un outil dans le meilleur des cas, une barrière dans le pire. Et le rapport maître/apprenti n'échappe pas à ce constat, le maître n'est qu'un outil pour l'apprenti en vue d'un plus grand pouvoir et un outil dont il n’hésitera pas à se débarrasser dès qu'il ne lui sers plus; il en va a aussi du maître de n'avoir un apprenti que pour tester son pouvoir, si l'apprenti est capable de le renverser il ne mérite pas d'être le Seigneur noir des Sith.

En théorie, j'ai pas de souci avec ce que tu dis, c'est dans la pratique que ça se gâte : Maul n'a aucune ambition personnelle ; Dooku ne vise que la connaissance de la Force, donc du CO et, Palpatine n'étant pas un obstacle, il n'a pas de raison de l'éliminer ; Vador n'a plus du tout d'ambition, Palpatine les lui a toutes, consciemment, arrachées (volonté de reconnaissance, en particuler de l'ordre jedi, volonté de fonder une famille, Padmé).
En pratique (il y a d'autres exemples plus bas), le maitre tend à détruire l'apprenti et non à le pousser à la révolte.
Calimero a écrit:Je suis bien d'accord avec toi ( je déteste ce genre de méthode d'enseignement ), mais c'est les sith qui ne sont pas d'accord avec toi ! N'oublions pas qu'ils valorisent le conflit, et que selon leur doctrine la paix est un mensonge qui fait stagner les systèmes autant que les individus. L’agression, l'affrontement les sith le recherche, cela élimine les faibles et fait sortir du lot les fort, le fort le devient plus encore par le conflit alors que la paix le rendrait de plus en plus faible. Alors moi, je suis d'accord pour dire que le sith sont dans l'erreur, mais va dire à un sith que moins de violence, de concurrence et un modèle ou le maître ne tente pas d'écraser son apprenti peuvent être aussi efficace, et il y a de grande chance qu'il te catégorise comme un faible et pathétique humain ( et qu'il te tue selon l'humeur ) ^^.

Même d'un point de vue interne, cette manière de voire ne tient pas debout : l'apprenti sith est traité comme un esclave, il pense en esclave. Alors, certes, un esclave peut désirer la liberté mais c'est un concept qu'il désire et non une vue pratique : il n'y a pas d'innées innées, on ne peut imaginer quelque chose qu'on n'a pas vécu. C'est pourquoi l'apprenti croira-t-il tout simplement que la liberté c'est ce qu'avait son maitre et qu'il n'avait pas. Devenu maitre, il se contentera de plagier le comportement de son maitre, comportement qu'il confondra totalement avec la liberté et ainsi de suite à travers les générations. On obtient alors un ordre réduit à perdurer sans jamais se renouveler et pas du tout l'ordre créateur que tu dépeins.
Leur but n'est pas de faire assimiler le concept mais de l'exalter. Pour le sith, la liberté est l'essence même de l'existence et il n'est pas pensable que la liberté ne soit pas le plus profond désir d'un être intelligent. La soif de la liberté est constitutive de notre être et ne saurait avoir besoin d'être "allumé", c'est une flamme qui existe au fond de nous, et le Sith veut exalter cette flamme, la transformer en un désirs certes naturelle, mais ardent et puissant.
Le caractère naturelle et inné du désirs de liberté se retrouvent dans bien des philosophie, exemple dans le Discours de la servitude volontaire de La Boétie, La Boétie nous dit "Pour que les hommes, tant qu’ils sont des hommes, se laissent assujettir, il faut de deux choses l’une : ou qu’ils y soient contraints, ou qu’ils soient trompés.".
"Pour que les hommes, tant qu'ils sont hommes" nous indique qu'il est bien question d'un désirs substantielle de la nature humaine, le perdre faisant de nous autre chose que des Hommes.

Il m'est impossible de réfuter ton idée "pour le sith, la liberté est constitutive de l'être pensant" (si j'en crois mes cours de logique, on ne peut, par définition, pas réfuter un principe) mais je ne suis pas d'accord.
Par ailleurs, en pratique, les sith pratiquent massivement l'esclavage, qui est une négation de la liberté (lapalissade, bonjour !). Alors, certes, ils sont individualistes mais il s'agit d'un acte qui va à l'encontre de leur propre système et qu'ils pratiquent de leur plein gré. Éliminer une personne gênante, c'est épisodique, un acte pratique sans conséquence, bonne ou mauvaise, dans le système de pensée sith. L'esclavage de masse, au contraire, tenderait à opposer l'organisation sociale (avec il est vrai un sith ou des sith à sa tête) à l'organisation naturelle de la société. Cela revient, pour les sith à réfuter délibérément leur propre système. Délibérément car ils peuvent l'abolir mais au contraire l'instaurent quand ils en ont l'occasion : Palpatine le rétablit, l'empire de TOR (je connais pas bien mais ça je le sais) le pratique, le sith unique veut fondre toutes les volontés de la galaxie en une volonté, celle de l'ordre, c'est-à-dire, celle du chef, c'est à dire celle de Krayt.
Même quand on se prétend individualiste, on ne peut pas prétendre que la liberté est innée et l'étoufer, ne serait-ce que parce qu'instaurer l'esclavage est une mesure d'utilité publique.
Calimero a écrit:Il n'est pas question de forcer à assimiler un concept, mais d'exalter ce qui existe déjà en nous. Et pour le sith quel meilleur moyen que la souffrance, puis la colère pour ça. Écraser son apprenti, le dominer par la force, la privation de sa liberté exalte son désir de liberté, car la privation de ce qui nous est naturel crée un manque, le manque que la philosophie définie la plupart du temps comme un vide qui nous fait souffrir ( car nous somme à ce moment là incomplet dans notre être ), souffrance qui par son caractère insupportable nous pousse à combler le vide qui en est la cause. On peut bêtement résumé par l'idée populaire qui dit qu'on se rend compte à quel point quelque chose est important quant on le perd. L'idée est d'exalté le désir de liberté, en empêchant ton apprenti d'en jouir. La souffrance mènera à la colère, et pour le sith ce sentiment de colère va donner la force à son apprenti de réclamer ce qui lui ai dû et plus encore, à le prendre par la Force, et par la puissance. Cette attitude, et ses justifications se voit particulièrement bien dans le roman Dark Plagueis : « Dis-moi quel est ton point fort, et je saurais comment te saper au mieux ; dis-moi ta plus grande peur, et je saurais ce que j'ai à te faire affronter ; dis-moi ce que tu chéris le plus, et je saurais ce que j'ai à te prendre ; dis-moi tes vices, et je veillerais à ce qu'ils demeurent insatisfaits. »

Effectivement, la pratique de l'enseignement sith ressemble assez avec ce que tu dis... et ça crée des esclaves et non des individus libres désirant tuer leur maitre. Dans KoTOR II, Sion est très clair "She (Kreia) will break you, you mind you body. You will be lost", "What awaits you will weaken you. She will break you, as she did me, and you will no llonger know yourself", "If you come before her, you will be broken", et il termine par l'aveu terrible : "There is nothing left for me except my master"
Vador fait echo "There is nothing left for me except the Dark Side". Nihilus ne le dit pas mais on peut le supposer, Maul, Dooku, même combat. Des individus que l'entrainement ou la tentation du coté obscur a broyé à jamais.
Tu me diras qu'il y a des excpetions, Zannah, par exemple. Peut-être. Mais ils demeurent des exceptions face à tous ceux que le coté Obscur a laissé... brisé (j'aurais pu encore citer Jacen qui détruit lui-même tout ce qu'il aimait dans la vie (certes, c'est un cas particulier), Exar Kun qui dans sa quête de "liberté" enferme son esprit pour quatre millénaires dans une pyramide au milieu de la jungle, ou Andedu (même chose mais dans un holocron) et non libéré.
Calimero a écrit:Tous que ça nous apprends, c'est que le côté obscure corromps et que les sith dans l'exercice de leur philosophie perdent de vue le but de leur philosophie.

Cela rejoint ce que je dis juste au dessus mais pousse à généraliser : la philosophie est censée être une philosophie pratique, limite minimaliste :
paix ∄ - passion ∃
passion => force => puissance => pouvoir => victoire => liberté
On ne devient pas sith parce qu'on est séduit par une pensée, comme devient marxiste avant de se rendre compte que tel ou tel point nous déplait, ce qui peut arriver pour à peu près tous les enseignements spirituels terrestre.
La philosophie sith que tu présentes, que présente le code, est linéaire ; elle n'est d'ailleurs pas une pensée mais un mode d'emploi. Par extension, on ne peut pas le perdre de vue.
Or, force est de constater que les sith la perdent de vue.
Précision : la majorité des sith la perdent de vue. Ni Bane, ni Zannah ni-peut être Krayt ne l'oublient. Ce sont peut-être les trois seuls. On pourrais de là supposer que l'idéal de liberté sith n'est pas l'essence de la philo sith, qui serait traversé de courants, mais que cet idéal n'est qu'un courant que seuls quelques seigneur noirs ont suivi.
Calimero a écrit:Il faut préciser que je considère ça comme la philosophie sith au vu de tous ce que j'ai vu dans l'UE, mais que je ne suis évidemment pas d'accord. Il y a pour moi ici une erreur philosophique, une confusion à propos de l'idée de liberté. Cette doctrine philosophique voit la liberté comme le fait de pouvoir, et en effet j'ai moi même dis que cela ressemblait bien à la liberté, mais ce n'est qu'une ressemblance, qui supprime une nuance très importante, c'est que si liberté il y a ( "si" car évidemment on peut toujours douter de l'existence de la liberté réel, dans le déterminisme ) elle s’apparente non pas au "le fait de pouvoir" mais plus au "fait de vouloir pouvoir" ( et même si on veux être précis, au fait de pouvoir vouloir pouvoir, si vous m'suivez bien ). Mais ça, les sith ne s'en rendent pas compte à mon sens, et passe à côté de ce point philosophique.

Je suis assez d'accord.
Calimero a écrit:Sauf que l'individu au sein de la société sith ne cherche pas à grimper dans l’échelle sociale pour le bien de son pays mais pour lui, pour dominer, ne pas être dominer, jouir du plus grand pouvoir et n'avoir aucune contrainte ( social et politique pour commencer ).

Après toute théorie politique ( vu que c'est l'objet de la politique ) est en vu de la constitution et donc de la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une société, et doit donc être élaborer dans le but de maintenir cette structure.
Le fonctionnement de l'Empire sith cherche donc est à maintenir l'Etat ( c'est la raison d'Etat ), et comme tu dis il y a, en quelques sorte, une superstructure qui, si elle ne s'oppose pas avec la quête du sith, n'était pas prévue à la base de la philosophie. Et c'est une conclusion tout à fait satisfaisante, car la théorie politique est une science en soi, avec son propre objectif, à différencier de la philosophie général, auquel la théorie politique ne doit ceci dis pas contrevenir.


En gros, je suis d'accord avec tout sauf la conclusion : même si j'admettais que la théorie politique, étant une science indépendante, se différencie de la philosophie (alors que, par conviction personnelle, je pense plutôt que l'un doit être subordonné à l'autre), je ne pourrais admettre cet état de fait comme satisfaisant dans le cas de la "philosophie de la liberté sith" : l'objectif est que l'individu s'affranchisse de tout. Y compris, les éventuelles contradictions entre les sciences : il est au dessus de tout ça, il dicte la pratique politique et la philosophie politique à son gré, concilie ou attise les différences entre elles, à son gré. Il ne doit pas s'y soumettre.
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Messagepar baron_tagge » Mar 17 Nov 2015 - 2:27   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

Je remonte ce topic que je trouve intéressant, grâce aux apports des différents contributeurs, chapeau à vous les gars (et les miss). C'est même étonnant qu'un tel topic n'ait pas été crée avant 2015.
Je vais apporter moi aussi ma petite contribution en m'appuyant pour partie sur le dernier hors-série de Philosophie Magazine que je conseille à tous de lire, ainsi que sur mes études, observations et réflexions personnelles.

Plusieurs courants spirituels pourraient servir de fondement à la philosophie Jedi. Les troies roues du tricycle de la pensée chinoise (taoïsme, confucianisme, bouddhisme), ainsi que le stoïcisme.

Le taoïsme: à commencer par le principe de Force lui-même, en quoi l'on pourrait reconnaître le Tao ou dào, (la "voie") c'est à dire le principe à l'origine de tout ce qui existe, l'essence du monde et le mouvement fondamental qui coule en toute chose, ou, comme le dirait Yoda, ce sage taoïste par excellence, "son énergie nous entoure et nous relie" et dont le qi (le souffle vital) en est la manifestation dans le monde sensible.
L'importance du "non-agir" wúwéi. Le sage Jedi n'utilise pas la Force, contrairement à l'injonction d'Obi-Wan ("utilise la Force Luke"), mais s'abandonne à elle. Voilà pourquoi Luke échoue lors de sa tentative de faire léviter le X-WIng. Ce n'est pas Yoda qui qui le soulève, c'est le flux Force qui coule en lui, qui le relie au vaisseau. Le sujet n'existe pas, seul l'objet est. Pour commander, il faut obéir. Yoda manifeste une totale symbiose avec la Force, avec les "forces "régissant l'univers en qui il abandonne son esprit sans concession. ("Tu le sauras quand tu seras calme, passif. Un Jedi utilise la Force pour la connaissance et la défense, jamais pour l'attaque"). On y retrouve là les notions de passivité, d'abandon. Yoda accepte son corps meurtri par l'âge, si bien qu'après son combat avec Dooku pendant lequel il a retrouvé toute sa jeunesse, il reprend sa canne et s'éclipse en claudiquant. A cette conception orientale d'aptitude à communier avec l'univers, s'oppose la philosophie Sith, très occidentale, d'instrumentaliser la Force, de la manipuler à ses propres fins, avec une soif insatiable de pouvoir, en vue de conquêtes. Les Sith se servent de la Force, les Jedi servent la Force.
C'est en accord avec ce principe du non-agir que Yoda et Obi-Wan choisissent de demeurer cacher, passifs, ce qui pour un Asiatique n'est pas du tout marque de lâcheté.
On retrouve également la notion d'équilibre dans la Force que l'on pourrait comparer à la dualité entre le yīn et le yáng, le microcosme opposé au macrocosme avec lequel il communie cependant, comme les deux facettes d'un même médaillon. Inutile de revenir sur le Côté Lumineux et le Côté Obscur, tout est dit.
Curiosité: le nom même de Qui-Gon évoque le qìgōng,la gymnastique chinoise inspirée des préceptes taoïstes qui a pour but la maîtrise du qi, c'est-à-dire le souffle ou énergie vitale

-Le confucianisme: La structure sociétale, l'attachement à la hiérarchie, la participation à la vie politique en tant qu'acteurs passifs et impartiaux relève de cette voie.

-Le bouddhisme: palpable dans les enseignements Jedi qui prônent le détachement face à la souffrance (terme qui ne traduit que grossièrement le concept sanskrit de duḥkha), face à la mort ("La mort est un élément naturel de la vie, réjouis-toi pour tous ceux autour de toi qui retournent à la Force. Ni les pleurer ni les regretter tu ne dois.") qui est à mettre au crédit de Yoda, sage d'entre les sages dans l'univers Star Wars. Un autre aphorisme que l'on retrouve dans la bouche du même Yoda: "La peur est le chemin vers le côté obscur : la peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine… mène à la souffrance." présente une certaine similitude avec les "quatre nobles vérités" que le Bouddha a citées dans son discours prononcé à Sârnâth: ("La souffrance existe, il y a une cause à la souffrance. Il peut y avoir une fin à la souffrance. Le noble Octuple sentier mène à l'extinction de la souffrance.")
Les enseignements du bouddhisme soulignent que l'ego est également la cause de la souffrance. Pour supprimer la souffrance, il faut supprimer le "je". Il est intéressant de souligner que le plus puissant des Jedi est également la créature la plus humble. Yoda, cette "misérable petite créature verte". Tandis qu'Anakin, bien pourvu en midichloriens, flamboyant et à qui tout réussit finit consumé et prisonnier de son ego, que symbolise l'armure de Vador. Son premier échec face à Dooku a été une claque à son ego. Lui qui, simple padawan, s'imaginait plus talentueux au sabre que Yoda reçoit une bonne leçon lorsque son mentor triomphe là où lui avait échoué.
L'influence bouddhiste caractérise également l'importance de la relation maître:/élève. L'éducation de l'esprit nécessite le tutorat d'un maître, livrant ses enseignements à son élève padawan qu'il a pour devoir de protéger mais également de confronter au danger. Le mode de vie monastique du Jedi n'est pas éloigné de celui des bouddhistes. La structure d'un monastère bouddhiste est très hierarchique. Le moines d'Asie du sud-est (bouddhhisme Theravada dit du "Petit-Véhicule" doivent se plier à 227 règles, ceux d'Extrême-Orient (Mahayana ou "Grand-Véhicule" à 250, et enfin les moines tibétains observent scrupuleusement 253 règles).
Un passage du hors-série a retenu mon attention, et m'a évoqué certaines des discussions lues plus haut. C'est l'oppostion dans la sagesse bouddhiste entre la tradition et le mysticisme. La première implique que l'ordre, la rigueur et la continuité sous-tendent la transmission du savoir. Cette voie de la tradition se trouve incarnée par l'inflexible Mace WIndu. A l'autre bout du spectre, on retrouve le mystique Qui-Gon, le marginal qui se fie à son intuition, qui contrevient aux règles Jedi en prenant sur lui la tache de former un Anakin jugé trop âgé.
Le fait que Qui-Gon et les Jedi défunts à la fin de ROTJ ont trouvé le moyen de survivre à la mort n'est pas sans évoquer le but ultime du sage bouddhiste: parfaire sa pratique, faire en sorte que la recherche de l'action juste, la conscience juste etc...purifie leur karma et les délivre du samsara, le cycle des réincarnations et les conduise au nirvana, un éternel état de plénitude et d'ataraxie au-delà de toute perception humaine, de toute description.
Enfin, il est amusant de relever le nombre de personnages ayant un nom à connotation indienne, qu'ils ont emprunté à la tradition hindoue/bouddhiste. Exemples: Padmé, Amidala, Shaak Ti, Ahsoka...(mais Ackbar, c'est bien de l'arabe. C'est aussi le nom d'un empereur moghol musulman qui a régne sur l'Inde. Mais là je suis H.S.)

-Les traditions asiatiques qui régissent la vie guerrière du chevalier Jedi. Car ce sont des moines rompus à l'art du combat. Tout comme les moines chinois de Shaolin, à la base un ordre monastique spirituel qui s'est progressivement martialisé. Le vœu de chasteté et l'importance des rites est un trait d'union entre Jedi et les shaolin. Mais les Jedi portent également le titre de "chevalier". Ils sont au service de la République pour laquelle ils peuvent faire don de leur vie le cas échéant. Cette fois-ci, on peut dresser un parallèle avec le samouraï, qui a prêté allégeance à son seigneur, le shogun, pour lequel il peut aller jusqu'à sacrifier sa vie, fidèle à son code d'honneur bushido (le code Jedi).
Le hors-série relève que les combats de la trilogie sont très japonais (l'auteur de l'article souligne la fascination originelle de Lucas pour les films de Kurosawa) avec des mouvements secs et furtifs, mais peu spectaculaires. Alors que la prélogie emprunte beaucoup aux arts martiaux chinois et ses arabesques, ses mouvements amples. Il ne faut pas oublier que Ray Park, l'interprète de Dark Maul, était champion de wu shu.

-Le stoïcisme: Cette école de philosophie occidentale est née en Grèce hellénistique et a eu pour majeurs représentants les Romains Sénèque, Epictète, Cicéron et l'empereur Marc Aurèle. Il s'agit là d'une morale de l'acceptation qui vise à l'ataraxie (l'extinction de la souffrance, la paix de l'âme, le bouddhisme n'est pas loin). Le concept de pneuma qui régit la physique stoïcienne consiste en l'existence d'un souffle vital animant les êtres ("illuminés"). Le qi taoïste n'est pas loin non plus. Tout comme le Prāṇa des Hindous. Pneuma, Qi, Prāṇa, Conatus, Force...que de mots différents pour désigner le même universel.
J'ai parlé de "morale de l'acceptation" pour tenter de désigner ce courant de pensée. Les stoïciens vivent en conformité avec l'ordre immuable du monde et acceptent la fatalité. L'amor fati ("L'amour du destin") est un principe qui leur est cher et prône le détachement face aux vicissitudes de la vie (ce qui a donné le terme "rester stoïque"). En cela il est très proche de la pensée bouddhiste.
"Ne cherche pas à ce qui arrive, arrive comme tu le veux, mais veuille ce qui arrive comme il arrive, et tu seras heureux" disait Epictète. En clair, accepte ton destin, tu ne t'en porteras que mieux. C'est là tout le drame d'Anakin. Il a obéi à ses passions, à ses pulsions. S'il avait surmonté sa peur de perdre Padmé, il aurait pu la sauver. Au lieu de cela, en voulant faire mentir la destin, il n'a fait qu'en accélérer l'accomplissement. (Ce n'est pas parce que les règles du Code Jedi étaient trop rigides qu'Anakin a sombré définitivement dans le mal, comme je le lis hélas trop souvent dans ce forum, c'est bien lui qui a précipité sa propre perte).
Ce déterminisme, cette croyance indéfectible à l'existence et à la toute-puissance du destin, est l'analgésique de l'âme qui pendant plus de vingt ans, a conforté Vador dans son abandon au Côté Obscur. Une explication bien commode qui le déresponsabilise des choix qui l'ont fait basculer. "Ce n'est pas moi qui ait tué Padmé, c'est le destin qui le voulait, il n'y avait rien que je puisse faire, tout comme mon allégeance à Palpatine. C'était écrit à l'avance. C'était mon destin." Voilà pourquoi il ne cesse de répéter à son fils comme un mantra que c'est son destin de le rejoindre. Quel meilleur anti-douleur que de penser que le libre-arbitre n'existe pas, que l'on est déterminé par des principes métaphysiques annihilant toute volonté. Luke démentira tout cela. En percevant le conflit qui rongeait son père, en l'invitant à briser cette chaîne du destin qui le maintenait prisonnier, en l'invitant à redevenir seul maître des ses propres choix, en le mettant face à ses responsabilités, il le ramène sur le chemin de la rédemption. Il n'y a pas de destin, il n'y a pas de déterminisme, il n'y a que la liberté.
Je précise toutefois que contrairement aux croyances des stoïciens, l'univers Star Wars ne laisse pas de place à l'existence d'un destin. Rien n'est immuable, tout est impermanent. ("Toujours en mouvement est l'avenir"). La faculté qu'ont les Jedi de lire l'avenir n'est pas une faculté surnaturelle. Ils ne font que computer des variables ressenties à travers la Force tel un ordinateur compile des algorithmes et délivre des statistiques.

On pourrait également aborder le thème de la philosophie politique.
Les Jedi sont les héritiers de la tradition grecque, une élite de sages, gardiens de la République tels que les avait imaginés Platon. Derniers héritiers de ce qui avait fait la grandeur de la République, ls ne sont pas des acteurs centraux de la République, uniquement des médiateurs, "les diplomates de la dernière chance." Attachés à la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu, ils ne participent pas activement aux cessions sénatoriales. Ils n'y assistent qu'en observateurs éclairés.
Le Sénat parlons-en. Il incarne la fougueuse tradition romaine, opposée à la sagesse grecque du Conseil Jedi. Le Sénat présente les aspects d'un gouffre abysssal qui engloutit ses représentants. Derrière le décorum, l'apparat, la façade où les plébéiens parés de leurs plus beauc costumes flattent et applaudissent...se trouvent les coulisses où l'on conspire, manigance, soudoie. Alliances de raison et secrets d'alcôve, trahisons et coups de poignard font partie des règles du jeu, des règles du "je" devrait-on dire.
Pas étonnant que le modèle romain conviennent aux Sith, et que Palpatine se trouve comme un poisson dans l'eau à la chancellerie. Là il peut donner libre court à son génie de prince machiavélien, là il peut étancher sa soif de pouvoir, son hybris (démesure) auraient dii les Grecs. C'est à dire un sentiment violent animé par les passions et plus spécialement l'orgueil. Aux antipodes de la modération, la tempérance que prônaient les stoïciens.
Les Sith fonctionnent également sur un modèle romain. "Toujours deux ils ont été: un maître et son apprenti", en termes romains: un Auguste (l'Empereur titulaire: Palpatine) et un César (le bras droit et successeur désigné: Vador). Voilà la règle qui avait été instaurée sous le Principat. Au contraire des Jedi, pour qui la relation maître/apprenti est essentielle au développement du pdawan, l'équilibre Sith est fragile, et présuppose un faux-jeu de dupes. Le maître Sith et son apprenti complotent chacun l'un contre l'autre. Chacun va feindre de l'ignorer, car la perennité de l'ordre Sith le requiert, la survie de l'ordre l'exige. Lorsque Palpatine ordonne à Anakin d'achever son apprenti Dooku, ce dernier lève un regard hébété en direction de son maître. Contrairement à ce que certains ont cru, Dooku n'était pas dupe. Il n'aurait jamais placé son entière confiance en Palpatine. La preuce en est qu'il tenta même de corrompre Obi-Wan. S'il manifeste sa surprise dans la défaite, c'est qu'il ne s'attendait pas à voir en Anakin son successeur, ce qui implique qu'il ait déjà un pied dans le Côté Obscur.
Maîtres et apprentis Sith ne se font jamais mutuellement confiance, ils font juste semblant. Il est légitime pour chacun d'entre eux de former des héritiers secrets, autant de co-augustes et de co-césars comme du temps du Principat, juste "au cas où", surtout pour l'apprenti arriviste. Ainsi Palpatine (du temps où Plagueis était son maître) eut Dark Maul, Dooku eut Asajj Ventress, Vador eu Starkiller (et espéra gagner son fils).

Il y aurait encore beaucoup à dire, notamment sur les notions de bien et de mal selon Augustin mais mes doigts me font mal et puis...pinaise il est 2h30 du mat'! :shock: Plus rien je ne vous enseignerai aujourd'hui. Videz votre esprit de ces questions. Mmmmh mmmmmmh

PS: J'en profite pour annoncer la sortie prochaine (jeudi 19 novembre) de Ainsi parlait Yoda d'Olivier Pourriol. Si comme moi vous êtes fan de Star Wars et de philo, ce bouquin est fait pour vous.
"By your own hands you may prevent your own defeat, but the opportunity to defeat your rival is provided by the rival himself."
―Golm Fervse'dra (le général De Gaulle Bothan)
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Messagepar Talleyrand » Mar 05 Jan 2016 - 13:07   Sujet: Re: Philosophies Jedi et Sith

J'adore ce topic qui avance au rythme d'un message par mois :D
Je ne connais quasiment pas les philosophies orientales, mais les rapprochements que tu fais, baron_tagge, sont très intéressants. Surtout, Qui-Gon / qìgōng, qui implique que Georges Lucas savait, dés TPM que Qui-Gon serait celui qui découvrirait le moyen de devenir fantôme de la force : la première scène de TPM (apparition de Qui-Gon) et la dernière de ROTJ (les fantômes de la Force autour du bûcher de Vador) sont ainsi liées :cute:

Sinon, en y réfléchissant, la notion de Force englobe deux aspects assez contradictoires.
D'un coté, la Force est une puissance d'ordre physique qui émane de toute forme de vie mais qui agit aussi sur le non-vivant (soulever un objet,..). C'est une force biologique car elle est l'union des midi-chloriens, mais elle a aussi une action physique. Tous les êtres vivants y sont sensibles d'une certaine façon puisque tous ressentent ces effets (tout le monde peut être victime d'un éclair de force) bien que seuls quelques "élus", les cocus qui ont un taux de midi-chlorien suffisamment élevé, puissent la faire agir. C'est un phénomène visiblement complexe mais pas plus que la relativité, la valence des atomes ou le processus d'évolution du vivant. Bref, c'est quelque chose d'étudiable, au sens de la science moderne.
De l'autre, la Force est une entité en soi, que l'on suppose divisée en deux (j'y reviendrai), Lumière et Obscurité. Elle est capable d’initiative (envoyer spontanément des visions, comme à Luke sur Dagobah) et semble donc avoir une forme de volonté. C'est fascinant ! C'est une forme de divinité, par certains aspects (immanence, omnipotence, pouvoir sur le monde onirique,....), mais une divinité qui n'a jamais imposé de dogmes et qui est visiblement l'émanation du vivant et non son Créateur. Quoi de de plus normal que ceux qui ont le plus d'affinités avec elle aient voulu la mieux connaitre ? Se fondre en elle, comprendre ses desseins. Le projet Jedi est donc compréhensible même s'il s'oppose selon moi au bonheur de l'individu (règle du non attachement, de l'obéissance,...) et, surtout, choisit délibérément de ne s'occuper que d'un aspect (la Volonté de la Force et non ses manifestations).
A noter [Théorie du complot incoming]que si la vision de Luke sur Dagobah est une fausse vision que lui a envoyé Yoda pour le tester (de la même manière que Palpatine envoie des visions à Anakin dans ROTS), alors il n'y a plus AUCUNE preuve que la Force ait une volonté et les Jedi sont un ordre religieux qui a spontanément choisi les dogmes obscurantistes qui l'empêchent de cerner tous les aspects du sujet :shock: (même si leur méthode donne des résultats, comme les fantômes de la Force) [/Théorie du complot]
A chaque aspect correspond une compréhension de la Force. La philosophie Sith se concentre sur l'aspect matériel de la Force, elle désire "comprendre tous les aspects du problème" (Palpatine à Anakin dans ROTS) mais uniquement dans ses implications physiques. Aucun Sith dans toute la Saga (ni dans l'UEL, pour autant que je m'en souvienne) n'invoque jamais la volonté de la Force, seulement leur volonté, légitimée par la puissance du Sith (on rejoint un peu ce que disait Calimero plus haut sur la liberté). Si on considère Yoda comme le Jedi ultime (cf. l'interprétation taoïste de baron_tagge), l'idéal Jedi serait de parvenir, finalement à la confiance aveugle en la Force. Cette confiance donne à la fois un grand pouvoir et ôte la volonté de l'utiliser.
Vu comme ça, l'opposition Jedi/Sith ne fait que répondre à la dualité de la Force. Quelque part, on peut se demander si les Côtés Obscurs et Lumineux existent réellement, si ce n'est pas une simple métaphore pour mettre en garde les apprentis Jedi (voire les chevaliers et les Maitres), leur indiquer que cesser d'écouter le voix de la Force peut les mener à agir égoïstement, cruellement. Je n'y pense que maintenant mais cela voudrait dire aussi que le vision Jedi de l'"humanité" serait, en réalité, ultra-pessimiste : elle suppose que tout être pensant, lorsqu'il est libre, est intrinsèquement mauvais et que la seule solution pour quitter cet état de fait est dans la foi en la Force (que l'on postule bonne, sans preuve).
Et c'est là qu'on voit les limites de l'Ordre Jedi qui ne pourra jamais vraiment comprendre la Force. Du moins pas en temps qu'Ordre : certains individus (Obi-Wan, Yoda,...), au prix d'un chemin long et pénible parviennent à l'écouter et à pleinement lui faire confiance mais la connaissance qu'ils en ont, parce qu'elle est intime, est intransmissible. Un peu comme certains mystiques chrétiens (Ste-Thérèse,...) qui ont écrit des volumes entiers sur leurs expériences spirituelles mais qui sont quasi-totalement inintelligibles pour le lecteur parce qu'ils s'éloignent trop de notre propre vécu. Les Sith en revanche, parce qu'ils ont une démarche plus expérimentale (cf. les "expériences" de Plagueis, mot-clef de la méthode scientifique, s'il en est) peuvent mieux transmettre leur savoir.

L'usager de la Force ultime serait sans doute celui qui est parvenu, par une démarche active comme celle des Sith, à entrer en dialogue avec la Force (et parviendrait peut-être l'influencer dans ses décisions, si elle en a) sans pour autant se retirer de la société (défaut fréquent chez les Jedi, comme nous le montre une fois de plus TFA) ni devenir un pervers mégalomane aux yeux jaunes...
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baron_tagge a écrit:Les Sith fonctionnent également sur un modèle romain. "Toujours deux ils ont été: un maître et son apprenti", en termes romains: un Auguste (l'Empereur titulaire: Palpatine) et un César (le bras droit et successeur désigné: Vador). Voilà la règle qui avait été instaurée sous le Principat

L'étudiant en histoire que je suis dit :non:
Il n'y a pas de règle figée pour la transmission du pouvoir impérail. Il est arrivé à plusieurs reprises que les empereurs désignent de leur vivant leur successeur (surtout durant la dynastie des Antonins) mais le système auquel tu fais allusion est celui de la tétrarchie, système qui a duré quelque chose comme une cinquantaine d'année, et était un moyen de mettre un terme à une longue période de guerre à la fois civiles et extérieures. Sous l'empire, les titres se distribuaient allègrement en récompense et quasiment tous les empereurs ont eu à la fois les titres de Caesar et d'Augustus. Par ex., Constantin : Imperator Caesar Flauius Valerius Aurelius Constantinus Pius Felix Inuictus Augustus, Germanicus Maximus, Sarmaticus Maximus, Gothicus Maximus, Medicus Maximus, Britannicus Maximus, Arabicus Maximus, Adiabenicus Maximus, Persicus Maximus, Armeniacus Maximus, Carpicus Maximus.
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