Remplacement de Sebastian Shaw par Hayden Christensen

aucune raison de le vieillir, ce serait même incohérent : si on le voit jeune c'est parce que Yoda et Obi-wan le "ramènent" en fantome de Force. Anakin n'a jamais appris cette technique (Yoda et ObiWan la connaissent par Qui-Gon). Ils le ramènent tel qu'ils l'ont connu (et lorsqu'il était encore du côté clair de la Force).
Si c'était pour le vieillir, autant laisser Sebastian Shaw. mais parès, n'est ce pas incohérent de le faire revenir avec 2 bras/ 2 jambes, des cheveux et pas de cicatrices? :whistle:

Je ne suis pas fan de ce changement (tant par nostalgie qu'à cause du jeux de Christensen sur ces inserts) mais il n'est pas illogique du tout ; il ne faut pas confondre notre appréciation personnelle et la cohérence :wink:

Avangion a écrit:Excuse-moi d'ergoter, mais justement on ne voit pas un Anakin « en paix » dans la version modifiée.

Très étrange interprétation ! Le sourire traduirait donc un énervement ?

100 % d'accord : On se moque de savoir si Hayden est retourné au studio filmer cette séquence ou non. Il ne dit rien, on le voit quelque secondes avec un petit sourire et basta. Moi je trouve cette fin beaucoup plus émouvante et cohérente.

Vader sous les traits de Sébastian shaw est un grand brûlé au crane chauve : Carrément plus incohérent de le voir avec cheveux et sans cicatrices a l'âge de la mort de vader pour moi...

Avangion a écrit:Si on tenait à substituer les acteurs, c'était si compliqué de faire revenir jouer la scène à Hayden Christessen

ca aurait ete très simple, d'autant plus que le tournage de ROTS s'est déroulé fin 2003 avec des scènes additionnelles en 2004 (et la sortie du coffret avec Hayden remplacant Sebastien Shaw a eu lieu en septembre 2004)

a priori Christensen a découvert la substitution a la sortie du coffret, Lucas ne lui en aurait pas parlé!

Milica01 a écrit:Vader sous les traits de Sébastian shaw est un grand brûlé au crane chauve : Carrément plus incohérent de le voir avec cheveux et sans cicatrices a l'âge de la mort de vader pour moi...

Celui qui est mort dans les bras de Luke c'est Anakin, pas Vader!

Sokraw a écrit:aucune raison de le vieillir, ce serait même incohérent : si on le voit jeune c'est parce que Yoda et Obi-wan le "ramènent" en fantome de Force. Anakin n'a jamais appris cette technique (Yoda et ObiWan la connaissent par Qui-Gon). Ils le ramènent tel qu'ils l'ont connu (et lorsqu'il était encore du côté clair de la Force).
Si c'était pour le vieillir, autant laisser Sebastian Shaw. mais parès, n'est ce pas incohérent de le faire revenir avec 2 bras/ 2 jambes, des cheveux et pas de cicatrices?

Je ne suis pas fan de ce changement (tant par nostalgie qu'à cause du jeux de Christensen sur ces inserts) mais il n'est pas illogique du tout ; il ne faut pas confondre notre appréciation personnelle et la cohérence

Je te pose la question : quand Yoda et Kenobi ont rappelé un type de la cinquantaine en 1983 en fantôme de la Force c'était incohérent ? Il aurait fallu « rajeunir » Shaw pour être cohérent ?

Il n'y a rien de cohérent ou d'incohérent quand on marche dans le monde des esprits et de l'immortalité des âmes.

L'incohérence réside (selon moi) dans la mise en scène et l'impact qu'elle peut avoir sur le spectateur : c'est d'avoir un fils et un père ayant le même âge. Et à la limite peut-être même que HC semble plus jeune que MH à ce moment.
Le reste (cicatrice, crâne chauve), ça n'a aucune importance.

@ PiccoloJr : je n'ai pas parlé d'« énervement ». Par contre, je suis d'avis (et pas le seul) qu'HC ne joue pas quelqu'un d'apaisé et de bienveillant du fait de son sourire en coin. Voilà.

HanSolo a écrit:
Milica01 a écrit:Vader sous les traits de Sébastian shaw est un grand brûlé au crane chauve : Carrément plus incohérent de le voir avec cheveux et sans cicatrices a l'âge de la mort de vader pour moi...

Celui qui est mort dans les bras de Luke c'est Anakin, pas Vader!

Ok d'accord avec toi sur ce coup la... Mais anakin est mort avec les cicatrices de vador sur le visage. On a jamais connu anakin vieux sous cet aspect la.

J'aime l'idée que l'anakin originel, pure et bon Jedi salue son fils, et veille sur lui. Car pour moi, c'est l'esprit de l'anakin "bon" qui est resté en vader.

On en parle quelques pages auparavant et dans un hs sur un autre forum :transpire:

:
Pour Lucas, Anakin meurt/disparait quand Vador née et réapparait quand Luke se fait électrocuter ; du coup, y a pas de rédemption de Vador

mais bizarrement il réapparait en fantôme tel qu'il était quand il "meurt" la première fois. :roll:

Anakin n'est jamais apparu en fantôme tel qu'il était à sa rédemption ; étrange de ne s'en rendre compte que pour la version 2004 !

Cette scène en 1983 était surtout symbolique de l'homme qu'aurait été Anakin à sa mort sans avoir été pervertit par le côté obscur et la transformation en machine qui en résulta.

Le problème avec Shaw c'était qu'Anakin apparaissait comme un homme d'une soixante d'années (je suis gentil), hors il est mort bien avant d'entrer dans cette tranche d'âge.
Son remplacement par Christensen est plus concret dans le sens où il nous montre un Anakin ayant vraiment existé et non une personne qu'il aurait pu être.
On est là dans une autre symbolique, en nous montrant Anakin tel que nous le connaissions avant sa transformation en machine.

Le parti pris par Lucas est qu'Anakin est mort sur Mustafar et que par conséquent, une fois sa rédemption faite, il revient sous cette apparence.
Hors si on parle de mort symbolique, Anakin est mort à Coruscant après avoir trahi Windu et s'être rallié à Palpatine. C'est à ce moment là qu'il devient Vader, cessant d'être l'homme de bien qu'il était.
On a tendance à diviser le personnage en deux facettes, l'humain pour Anakin et la machine pour Vader, alors qu'il ne devient pas Sith après sa transformation mais bien avant.
Il n'a pas d'armure quand il massacre les jedi au Temple, étrangle sa femme et combat Obi-Wan.
Donc quand il apparait en fantôme sous les traits de Christensen, nous y voyons autant Anakin que Vader, là où celle avec Shaw nous amenait à une dissociation plus concrète, à mes yeux.

Les deux versions sont intéressantes mais elles ne sont pas parfaites pour moi. Chacune a sa symbolique, discutable sur certains points.

Avangion a écrit:
Sokraw a écrit:aucune raison de le vieillir, ce serait même incohérent : si on le voit jeune c'est parce que Yoda et Obi-wan le "ramènent" en fantome de Force. Anakin n'a jamais appris cette technique (Yoda et ObiWan la connaissent par Qui-Gon). Ils le ramènent tel qu'ils l'ont connu (et lorsqu'il était encore du côté clair de la Force).
Si c'était pour le vieillir, autant laisser Sebastian Shaw. mais parès, n'est ce pas incohérent de le faire revenir avec 2 bras/ 2 jambes, des cheveux et pas de cicatrices?

Je ne suis pas fan de ce changement (tant par nostalgie qu'à cause du jeux de Christensen sur ces inserts) mais il n'est pas illogique du tout ; il ne faut pas confondre notre appréciation personnelle et la cohérence

Je te pose la question : quand Yoda et Kenobi ont rappelé un type de la cinquantaine en 1983 en fantôme de la Force c'était incohérent ? Il aurait fallu « rajeunir » Shaw pour être cohérent ?

Ca n'était évidement pas incohérent vu que l'histoire des fantomes de Force via Qui-Gon n'est venue qu'avec la prélo

Il n'y a rien de cohérent ou d'incohérent quand on marche dans le monde des esprits et de l'immortalité des âmes.

Exactement, c'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec les critiques sur l'incohérence de ce changement ; c'est plutot "plus cohérent" (mais pas forcément mieux, objectivement, et pas forcément ce qu'on préfère).

L'incohérence réside (selon moi) dans la mise en scène et l'impact qu'elle peut avoir sur le spectateur : c'est d'avoir un fils et un père ayant le même âge. Et à la limite peut-être même que HC semble plus jeune que MH à ce moment.

Dans un cadre trilogique, c'est évidement mieux d'avoir un Anakin vieux, mais avec la saga de 6 films ça a bcp plus d'impact de mettre Hayden. Pour tous les plus jeunes qui ont kiffé AOTC et ROTS c'est une très bonne idée que George a eu, et revoir Hayden à la fin est un moment très fort, là où Shaw est + un étranger (le visage qu'on voit avant étant plutot "celui de Vador").

Encore une fois, je préfère la scène originale, mais je pense que Lucas a eu raison de la changer pour la jeune génération.
(et concernant la performance d'Hayden, je trouve effectivement qu'il a un air plus roublard que zen, et il m'émeut moins que Shaw, mais bon...).

Boba Fett a écrit:Cette scène en 1983 était surtout symbolique de l'homme qu'aurait été Anakin à sa mort sans avoir été pervertit par le côté obscur et la transformation en machine qui en résulta.

Le problème avec Shaw c'était qu'Anakin apparaissait comme un homme d'une soixante d'années (je suis gentil), hors il est mort bien avant d'entrer dans cette tranche d'âge.
Son remplacement par Christensen est plus concret dans le sens où il nous montre un Anakin ayant vraiment existé et non une personne qu'il aurait pu être.
On est là dans une autre symbolique, en nous montrant Anakin tel que nous le connaissions avant sa transformation en machine.

Le parti pris par Lucas est qu'Anakin est mort sur Mustafar et que par conséquent, une fois sa rédemption faite, il revient sous cette apparence.
Hors si on parle de mort symbolique, Anakin est mort à Coruscant après avoir trahi Windu et s'être rallié à Palpatine. C'est à ce moment là qu'il devient Vader, cessant d'être l'homme de bien qu'il était.
On a tendance à diviser le personnage en deux facettes, l'humain pour Anakin et la machine pour Vader, alors qu'il ne devient pas Sith après sa transformation mais bien avant.
Il n'a pas d'armure quand il massacre les jedi au Temple, étrangle sa femme et combat Obi-Wan.
Donc quand il apparait en fantôme sous les traits de Christensen, nous y voyons autant Anakin que Vader, là où celle avec Shaw nous amenait à une dissociation plus concrète, à mes yeux.

Les deux versions sont intéressantes mais elles ne sont pas parfaites pour moi. Chacune a sa symbolique, discutable sur certains points.

Ce n'est pas faux, mais d'un autre coté je pense que si pour Lucas, Anakin est mort sur Mustafar et pas dans le bureau de Palpy, ce n'est peut- être pas pour rien.
Lorsque Anakin fait allégeance, il est encore dans l'espoir de sauver Padme, donc de sauvegarder une partie importante de son ancienne vie: l'amour.
Même si il tombe dans le côté obscur et qu'il commet des crimes atroces, il fait encore de mauvaises choses en estimant qu'elles sont légitimes dans sa vision du bien, qui n'est finalement que la version extrême de celle qu'il a toujours eu en tant que Jedi.

Mais lorsqu'il devient machine, la première information qu'il apprend est la mort de Padme, la mort de la seule personne qui le rattachait encore a son passé et qu'il ne rejetait pas ( malgré l'étranglement impulsif ).
La mort de l'amour en fait.

Depuis ROTS, le noir de son armure peut être assimilé au deuil, autant celui de Padme que celui d'Anakin ( en tout cas mort dans son esprit puisqu'il considère que ce nom ne signifie plus rien pour lui, alors qu'à priori, avant la mort de Padme, ce nom signifiait encore quelquechose, il se reconnaissait encore en tant qu'Anakin.)

Selon moi, il y'a quand même une différence non négligeable entre le Vader sous forme humaine et le Vader machine.
Dans ROTS, il y'a une réelle progression dans le côté obscur jusqu'à la fin du film.
J'ai toujours pensé que cette transformation physique pouvait revêtir une symbolique, celle du début de la vie du Vader qui fait le mal tout en acceptant l'idée que c'est mal, de façon résignée. Celui qui n'a plus d'amour et qui considère tout le monde comme ses ennemis, celui de l'OT: qui change les termes du contrat sur Bespin, qui n'hésite pas à tuer ses propres hommes, qui cautionne la destruction d'une planète pour une recherche de rebelles...etc...
Et au bout d'un moment, cette progression se conclue par une prise de conscience que faire le mal en sachant que c'est mal, bah c'était pas son but à la base...donc rédemption, merci Luke de me le rappeler, l'amour renaît.

En ce qui me concerne c'est indiscutablement le pire changement de l'ES.

L'explication que j'entends la plus souvent, pour justifier ce carnage, c'est que Lucas a voulu qu'Anakin "porte" le visage datant de la dernière fois où il a été bon. Alors c'est très bien comme raisonnement, sauf qu'il s'est repenti avant sa mort, et que la dernière fois qu'il a eu ce visage, il a trahi les jedi, massacré tous les padawans sans aucune merci, et a manqué de tuer sa femme (enceinte). Bref le moins que je puisse dire, c'est que symboliquement je trouve ça un peu faible. D'autant plus que ça ammoindrie de beaucoup la symbolique de la scène de la rédemption, où justement quand Anakin demande à Luke de lui retirer son masque, de le laisser le voir avec ses yeux, celui-ci lui rend en réalité son vrai visage et donc son identité. Donc la dernière fois qu'il a réellement été Anakin c'est quand il a vu son fils pour la première fois.

Le fantôme se devait d'être Shaw, d'autant plus qu'effectivement un homme de son âge colle bein mieux au rapport père-fils qu'il est censé avoir avec Luke. D'ailleurs pour lui le visage de Hayden est toalement étranger, ce qui de toute façon est incohérent.

PiccoloJr a écrit:
Avangion a écrit:Excuse-moi d'ergoter, mais justement on ne voit pas un Anakin « en paix » dans la version modifiée.

Très étrange interprétation ! Le sourire traduirait donc un énervement ?

Alors là bravo Piccolo, je crois que niveau mauvaise fois je crois que tu viens d'établir un record :paf:

Quand on parle de cette scène, tout le monde peut se souvenir distinctement de la tête qu'il fait, pour la simple et bonne raison que c'est celle-là:

Désolé mais là il a vraiment une tête de pervers psychopathe. Je serais Luke, j'aurais peur.

C'est simple, personnellement j'ai l'impression qu'il a très envie de se faire un casse-dalle constitué de mon foie accompagné de fèves au beurre.

PiccoloJr a écrit:Anakin n'est jamais apparu en fantôme tel qu'il était à sa rédemption ; étrange de ne s'en rendre compte que pour la version 2004 !

Bien entendu. Tu voulais qu'il apparaisse chauve, les sourcils en moins, sans jambes et sans bras ?

Toujours est-il que l'apparition de Shaw tel quelle reste cohérente, tout bonnement parce qu'il s'agit de son véritable visage, une fois débarassé des traces de la corruption et de ses blessures. Il est donc logique qu'il l'arbore après sa redemption, d'autant plus que c'est le seul visage que Luke lui connait.

Lucas, Kennedy, Abrams ou un autre devraient retourner la scène avec Christensen pour qu'elle colle mieux :pavédanslamare:

Blague à part, je vois pas trop comment on reconnaît Shaw plus que Christensen, sachant que dans la scène précédente, il a le visage à moitié brûlé et il est chauve :paf:

Je pense que je préfère la version avec Christensen, c'est un visage connu..... au moins des spectateurs qui auront commencé avec la Prélogie :oui:

Mais effectivement, il a pas l'air en paix :whistle:

Le seul truc qui me dérange, c'est vis à vis de Shaw, j'espère au moins qu'on lui a demandé :neutre:

Huaka a écrit:Le seul truc qui me dérange, c'est vis à vis de Shaw, j'espère au moins qu'on lui a demandé

Il est mort en 1995 et la modification date de 2004 :transpire:

Sinon, même s'il était encore en vie, je pense qu'il se fouterait totalement : les quelques interviews datant de 1983 montrait qu'il ne semblait rien comprendre à Star Wars, et que pour lui il s'agissait d'un simple petit rôle comme un autre.

north-america a écrit:
Huaka a écrit:Le seul truc qui me dérange, c'est vis à vis de Shaw, j'espère au moins qu'on lui a demandé

Il est mort en 1995 et la modification date de 2004

Sinon, même s'il était encore en vie, je pense qu'il se fouterait totalement : les quelques interviews datant de 1983 montrait qu'il ne semblait rien comprendre à Star Wars, et que pour lui il s'agissait d'un simple petit rôle comme un autre.

I had a bad feeling about this :transpire:

Huaka a écrit:Blague à part, je vois pas trop comment on reconnaît Shaw plus que Christensen, sachant que dans la scène précédente, il a le visage à moitié brûlé et il est chauve

Je pense que je préfère la version avec Christensen, c'est un visage connu..... au moins des spectateurs qui auront commencé avec la Prélogie

Personnellement, j'ai jamais eu de mal à reconnaitre Shaw, d'autant plus que dans la version originale il a toujours ses sourcils.

Per contre je ne comprends pas l'argument d'en dessous. En quoi le fait que Christensen soit un visage connu a le moindre intérêt pour cette scène ? Je veux dire que ce n'est pas parce qu'il est plus connu que Shaw, qu'il a automatiquement plus de légitimité pour se retrouver dans cette scène. Sinon, on peut autanti ressortir une ES comme ça:

Spoiler: Afficher

Bah quoi, il est connu, non ? :whistle:

Anakin n'est jamais apparu en fantôme tel qu'il était à sa rédemption ; étrange de ne s'en rendre compte que pour la version 2004 !

Bien entendu. Tu voulais qu'il apparaisse chauve, les sourcils en moins, sans jambes et sans bras ?

Toujours est-il que l'apparition de Shaw tel quelle reste cohérente, tout bonnement parce qu'il s'agit de son véritable visage, une fois débarassé des traces de la corruption et de ses blessures. Il est donc logique qu'il l'arbore après sa redemption, d'autant plus que c'est le seul visage que Luke lui connait.

C'est vrai que c'est débile : sous les traits de Shaw, il réapparaissait tel qui aurait pu être si il n'avait pas été blessé alors que sous les traits d'Hayden, il a une cicatrice ( du côté de son bras ? il a sa prothèse ? :transpire:

) .

C'est surtout du Fan service ça ! Ils ont voulu donner le visage d'Anakin pour donner plus de poids à la prélogie, pour laisser une impression de conclusion, comme les scènes où tout le monde fête la victoire des rebelles dans la galaxie !
Perso je trouve bien que ce soit Hayden Christensen à la fin, ça apporte un sentiment de repos et de rédemption à Vador, il rejoint la Force et redevient le bon jedi qu'il a été

darkfunifuteur a écrit:C'est vrai que c'est débile : sous les traits de Shaw, il réapparaissait tel qui aurait pu être si il n'avait pas été blessé alors que sous les traits d'Hayden, il a une cicatrice ( du côté de son bras ? il a sa prothèse ? ).

Dakanos a écrit:Bien entendu. Tu voulais qu'il apparaisse chauve, les sourcils en moins, sans jambes et sans bras ?

Toujours est-il que l'apparition de Shaw tel quelle reste cohérente, tout bonnement parce qu'il s'agit de son véritable visage, une fois débarassé des traces de la corruption et de ses blessures. Il est donc logique qu'il l'arbore après sa redemption, d'autant plus que c'est le seul visage que Luke lui connait.

L'ironie ne cachera pas les failles de ce raisonnement ! Ce n'est pas du tout son "véritable visage". Ses brûlures et ses cicatrices faisaient pleinement partie de son parcours qui aurait pu être très différent sans ça... Le fantôme version Shaw relevait déjà du pur symbolisme, ce qui est très bien d'ailleurs.

(Sinon, Anakin mourant a des sourcils dans l'édition originale

)

Dakanos a écrit:Alors là bravo Piccolo, je crois que niveau mauvaise fois je crois que tu viens d'établir un record ;D

Quand on parle de cette scène, tout le monde peut se souvenir distinctement de la tête qu'il fait, pour la simple et bonne raison que c'est celle-là:

Désolé mais là il a vraiment une tête de pervers psychopathe. Je serais Luke, j'aurais peur.

C'est simple, personnellement j'ai l'impression qu'il a très envie de se faire un casse-dalle constitué de mon foie accompagné de fèves au beurre.

"Tête de pervers psychopathe"... Il te débecte à ce point

On peut dire ce qu'on veut sur ma bonne foi, mais je juge pas le physique des gens en cachant ma propre tête !

Dakanos a écrit:Per contre je ne comprends pas l'argument d'en dessous. En quoi le fait que Christensen soit un visage connu a le moindre intérêt pour cette scène ? Je veux dire que ce n'est pas parce qu'il est plus connu que Shaw, qu'il a automatiquement plus de légitimité pour se retrouver dans cette scène.

L'intérêt symbolique est évident quand on regarde la saga dans l'ordre ! Peut-être pas pour ceux qui ont une autre vision de Star Wars, ce qui est leur droit, mais je pense que Lucas a eu raison de ne pas les écouter.

Je n'ai jamais trouvé qu'Anakin avait une tête de psychopathe. Pour moi, il a vraiment la tête du gars qui revient de loin et qui prend conscience qu'il a fait des choses horribles. J'adore vraiment cette modification car quand je regarde la saga du I au VI (comme toujours^^) il y a tellement d'émotions qui se dégage de cette scène. On retrouve le héros de la guerre des clones tel qu'on l'avait laissé dans La Revanche des Sith.

Dans ce cas pourquoi ne pas avoir l'Obi-wan de l'Épisode III et le Yoda en image de synthèse... :roll:

Ses brûlures et ses cicatrices faisaient pleinement partie de son parcours qui aurait pu être très différent sans ça...

Tout comme son amputation ! :whistle:

L'intérêt symbolique est évident quand on regarde la saga dans l'ordre

Pour le coup, il m’échappe : je n'y vois qu'un raccordement graphique des deux trilogies qui détruit leur autonomie.
Si tu peux l'expliciter ? :jap:

Kit_Fisto a écrit:Je n'ai jamais trouvé qu'Anakin avait une tête de psychopathe. Pour moi, il a vraiment la tête du gars qui revient de loin et qui prend conscience qu'il a fait des choses horribles.

Moi j'y vois uniquement le Anakin à l'époque de ROTS, avant de basculer. Il sourit comme il aurait pu sourire à Obi-Wan ou Padmé.
Dire qu'on y voit un homme qui revient de loin et qui prend conscience qu'il a fait des choses horribles à travers sa tête, c'est peu crédible. La scène nous amène à penser ça mais pas le jeu du comédien.
Il ne faut pas oublier qu'Hayden Christensen n'a jamais tourné cette scène, c'est juste un montage. :lol:

Comment pourrait-il transmettre une émotion qu'il n'a jamais joué ?
Christensen jouait un homme tourmenté quand les rushs ont été utilisés, non un homme apaisé après plus de 20 ans passés dans l'obscurité.

Ce changement était nécessaire pour la cohérence avec les films précédents, mais la scène aurait beaucoup gagnée si Lucas avait fait tourner son comédien, au lieu de simplement prendre sa tête pour la coller sur le corps de Shaw.

north-america a écrit:
Huaka a écrit:Le seul truc qui me dérange, c'est vis à vis de Shaw, j'espère au moins qu'on lui a demandé

Il est mort en 1995 et la modification date de 2004

Sinon, même s'il était encore en vie, je pense qu'il se fouterait totalement : les quelques interviews datant de 1983 montrait qu'il ne semblait rien comprendre à Star Wars, et que pour lui il s'agissait d'un simple petit rôle comme un autre.

Un tout petit rôle pour lequel on lui avait imposé le secret absolu, même a ses proches ...
Mais effectivement je pense qu'il s'en moquait (de la à prétendre qu'il ne comprenait rien a Star Wars ... ça me semble de la condescendance ...)

Ce n'est pas du tout son "véritable visage". Ses brûlures et ses cicatrices faisaient pleinement partie de son parcours qui aurait pu être très différent sans ça... Le fantôme version Shaw relevait déjà du pur symbolisme, ce qui est très bien d'ailleurs.

j'ai découvert le film en 1997 lors de l'Edition Speciale ... et j'ai immédiatement reconnu le personnage qu'on a vu quelques minutes plus tôt (et pourtant a l'epoque je n'avais rien lu ni été exposé au moindre spoiler a ce sujet) ... je pense qu'il en est de même pour les spectateurs qui ont découvert le film en 1983
en revanche celui qui découvre le film sans avoir vu la prélogie, tout comme Luke, doit au moins s'interroger un instant pour comprendre qu'il s'agit de celui qu'on a vu quelques instant plus tôt ... mais ajeuni ...

L'enveloppe corporelle que choisi d'adopter Anakin (tout comme Yoda & Obi Wan) n'est pas anodine ... s'il choisit de réapparaître ainsi dans le film originel (1983 : Homme mur mais sans cicatrice) c'est qu'il considère qu'il est mort (physiquement) reconcilié avec sa famille, ayant apporté l'equilibre a la force & ayant accompli la rédemption.

La scène modifié de 2004 modifie PROFONDEMENT le message du film: Anakin réapparait tel qu'il était au moment de succomber au coté obscur, n'etant pas a l'aise avec ses choix ... et n'ayant apporté (a ce moment) aucun equilibre à la Force ...

darkfunifuteur a écrit:Dans ce cas pourquoi ne pas avoir l'Obi-wan de l'Épisode III et le Yoda en image de synthèse...

Parce qu'ils ne sont pas morts dans l'épisode III, contrairement à Anakin.

Il ne faut pas oublier qu'Hayden Christensen n'a jamais tourné cette scène, c'est juste un montage.

Il n'a pas sa cicatrice, ce n'est donc pas un montage tiré d'une scène de l'épisode III. Hayden a sûrement tourné cette séquence sur fond vert et sa tête a été incrusté à la scène.

Non Hayden n'a pas tourné cette scène - il a été le premier surpris à le découvrir au moment de la sorite des DVD.

Le montage a été fait à partir des rushes de l'Episode III.

-Sergorn

Ah, j'avais toujours cru qu'il avait tourné la scène. On en apprend tous les jours

darkfunifuteur a écrit:Dans ce cas pourquoi ne pas avoir l'Obi-wan de l'Épisode III et le Yoda en image de synthèse...

ça doit faire la 10ème fois que c'est dit sur le topic mais chacun semble vouloir à tout prix affirmer que sa vision est la meilleure :
Yoda et Obi-Wan sont revenu en fantôme (donc tels qu'ils étaient au moment de leur mort), Anakin n'est pas revenu, Les deux Jedi l'ont ramené tel qu'ils le connaissaient en tant que jeune Jedi.
On peut tout à fait ne pas aimer (je ne suis pas fan, visuellement) mais ça a du sens, et pour les enfants ayant découvert SW à l'époque de la prélo, voir de TCW, ça a énormément de sens de revoir la tête d'Anakin.

Kit_Fisto a écrit:Ah, j'avais toujours cru qu'il avait tourné la scène. On en apprend tous les jours

C'est pourtant hyper connu, Christensen n'a jamais été informé de cet ajout avant la sortie du coffret Dvd en sept 2004 (sortie lors de laquelle cette modification - pourtant essentielle - n'etait absolument pas mise en avant) alors qu'il s’apprêtait a tourner des scènes additionnelles pour ROTS ...

Il n'a pas sa cicatrice

Regarde mieux les images postées plus haut. :hello:

chacun semble vouloir à tout prix affirmer que sa vision est la meilleure

En ce qui me concerne, je ne fais qu'exprimer une préférence et de critiquer un choix artistique. :wink:

Les deux Jedi l'ont ramené tel qu'ils le connaissaient en tant que jeune Jedi.

Je trouve cette explication un peu faible même si les répliques du film peuvent la justifier : Obi ne voyant en Vador plus une machine qu'un humain. Mais pour des fantômes de force, transcendant l'espace, qu'est-ce qu'une armure et quelques prothèses ?

Sokraw a écrit:
darkfunifuteur a écrit:Dans ce cas pourquoi ne pas avoir l'Obi-wan de l'Épisode III et le Yoda en image de synthèse...

ça doit faire la 10ème fois que c'est dit sur le topic mais chacun semble vouloir à tout prix affirmer que sa vision est la meilleure :
Yoda et Obi-Wan sont revenu en fantôme (donc tels qu'ils étaient au moment de leur mort), Anakin n'est pas revenu, Les deux Jedi l'ont ramené tel qu'ils le connaissaient en tant que jeune Jedi.
On peut tout à fait ne pas aimer (je ne suis pas fan, visuellement) mais ça a du sens, et pour les enfants ayant découvert SW à l'époque de la prélo, voir de TCW, ça a énormément de sens de revoir la tête d'Anakin.

Tout est dit pour moi, merci Sokraw

Jedi Croate a écrit:Non mais je disais ça change quoi au fait que Luke savait que son père avait été un jeune Jedi avant de sombrer ou de mourir ?

pas grand-chose si ce n'est une volonté de vengeance dans un cas et peut-être une perte de fois, dans l'autre. Et dans ce dernier cas, le fantôme d'Anakin qui apparaît ne pourrait que lui apporter de la souffrance. Il n'aurait pas eu ce sourire qui prend tellement de poids avec la version retour du jeune Jedi.

Que Luke ai cru pendant une période que son père avait été assassiné par Vader, ça ne peut rien changer à sa réaction en face du fantôme de son père qu'il a déjà pardonné même avant sa rédemption et dont il connaît la veritable histoire...
Et ce n'était même pas le sujet de la conversation, on parlait du fait qu'il le reconnaisse sous la forme d'un jeune Jedi...

Je suis pas sûr qu'on se soient bien compris là... :paf:

Oui, non ça ne change rien. Je suis fatiguée c'est tout mise à part ça, je suis totalement d'accord.
Sous la forme d'un jeune Jedi ou non, il le reconnaîtra.

darkfunifuteur a écrit:Je trouve cette explication un peu faible même si les répliques du film peuvent la justifier : Obi ne voyant en Vador plus une machine qu'un humain. Mais pour des fantômes de force, transcendant l'espace, qu'est-ce qu'une armure et quelques prothèses ?

Ben après que tu la trouve faible ou non, c'est l'explication fournie par Lucas. :transpire:

-Sergorn

Et c'est loin d'être la seule faiblesses scénaristiques que je lui reproche. :sournois:

C'est vrai qu'on tourne en rond sur ce sujet :transpire:

La prochaine fois au lieu de me paraphraser je me citerais...

Etant donné que Hayden Christensen ne ressemble en rien à Sebastian Shaw, je comprends l'intérêt de ce changement. Mais c'est raisonner à l'envers... Quand on fait une prélogie, on ne compte pas sur l'éventuelle modification des films originaux pour s'assurer une cohérence entre les films ; normalement la prélogie aurait dû être cohérente avec la trilo sans modification de celle-ci. Le choix de Hayden Christensen pour le rôle d'Anakin était donc douteux, rien que pour son physique. :neutre:

Quant à l'explication symbolique de ce changement, je ne la comprends pas (de toutes façons je suis sûr que ce changement a juste été effectué pour que les gens ayant vu la prélogie avant ne se disent pas "WTF ?!" en voyant Sebastian Shaw, pas pour une quelconque raison symbolique...) Vador est mort en ayant retrouvé la paix, en ayant sauvé son fils et tué l'empereur ! C'est donc sous sa dernière apparence (sans sa tête défigurée, évidemment), qu'il devrait selon moi apparaître... Pas entant qu'Anakin Skywalker tourmenté de l'épisode III !

Ewan Mcgregor ressemble à Alec Guinness ? Pas vraiment.
C'est les 19 ans qui séparent les deux trilogies qui font avaler la pilule.

Le problème concernant Shaw et Christensen n'est pas un manque de ressemblance mais un écart d'âge trop important.
On passe d'un jeune homme de 22 ans à un homme âgé de 77 ans en l'espace de 23 ans. Je vous laisse faire le calcul.

Pour garder Shaw dans le rôle du fantôme il aurait fallu avoir un Skywalker bien plus vieux dans la prélogie. Ou comme tu dis, que Lucas soit cohérent avec sa première trilogie.

Le problème c'est que Shaw était déjà une erreur de casting à la base. On ne prends pas un papy de 80 ans pour jouer celui qui devait être le père de Luke et le disciple d'Obi-Wan. Ca n'a aucun sens. :transpire:

Moi à ce niveau je dis qu'il aurait fallut être jusqu'auboutiste et faire rejouer la scène intégralement par Hayden. Allez ils auraient même pu le vieillir pour le fantôme et hop. :sournois:

Boba Fett a écrit:Ewan Mcgregor ressemble à Alec Guinness ? Pas vraiment.

Ben... si. :transpire:

Suffisamment pour qu'il fasse crédible en Obi-Wan jeune en tout cas.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Le problème c'est que Shaw était déjà une erreur de casting à la base. On ne prends pas un papy de 80 ans pour jouer celui qui devait être le père de Luke et le disciple d'Obi-Wan. Ca n'a aucun sens.

Maintenant que tu le dis... C'est vrai que ça n'a aucun sens. :perplexe:

Sergorn a écrit:
Ben... si.

Suffisamment pour qu'il fasse crédible en Obi-Wan jeune en tout cas.

Personnellement je ne vois rien de ressemblant entre le visage de Guinness et celui de McGregor.
Il a juste fait un travail d'acteur crédible pour s'approcher petit à petit du vieux Ben, que ça soit dans le look ou l'esprit.
Mis à part ça, mets une photo de McGregor et Guinness côte à côte, tu ne te dis pas que c'est la même personne à 20 ans d'intervalle.

Boba Fett a écrit:Mis à part ça, mets une photo de McGregor et Guinness côte à côte, tu ne te dis pas que c'est la même personne à 20 ans d'intervalle.

Justement une fois j'ai fait ce test avec mon père, il n'a jamais vu aucun SW, et je lui ai montré des images de Obiwan TPM et du vieux Ben en lui disant que c'était le même acteur à 30 d'intervalle, il y a cru sans problème.
Pourtant c'est le genre de gars à toujours tout remettre en question pour un oui pour un non... :transpire:

Jedi Croate a écrit:Justement une fois j'ai fait ce test avec mon père, il n'a jamais vu aucun SW, et je lui ai montré des images de Obiwan TPM et du vieux Ben en lui disant que c'était le même acteur à 30 d'intervalle, il y a cru sans problème.
Pourtant c'est le genre de gars à toujours tout remettre en question pour un oui pour un non...

Si je comprends bien il a cru qu'un homme de 26 ans et un homme de 62 ans, était la même personne sous 20 ans d'intervalle.
C'est pas vraiment Sherlock Holmes ton père.

edit : d'abord tu édites en précisant TPM, après tu modifies 20 en 30... Tu es de bonne foi Croate ? :transpire:

Bref pour revenir au sujet, le problème de ressemblance entre Shaw et Christensen n'était pas l'incohérence, mais bien une question d'âge.

Oui j'ai édité car c'est un souvenir lointain, je me suis rappelé après coup que c'était une image de TPM. Et donc après coup je me suis rendu compte que ce n'était pas 20 mais 30 ans d'ecart. Rien de grave, juste un oubli, je suis de bonne foi je te rassure. :wink:

Il a vraiment cru que c'etait le même acteur mais c'est peut- être parceque je lui ai dit. Pas sûr que si il avait juste vu les images il aurait forcément fait le lien.

PiccoloJr a écrit:"Tête de pervers psychopathe"... Il te débecte à ce point On peut dire ce qu'on veut sur ma bonne foi, mais je juge pas le physique des gens en cachant ma propre tête !

Je ne juge pas son physique Piccolo (d'autant plus que ça va, à mon avis Hayden a suffisemment de fan-girls comme ça pour être immunisé par ce que le premier gus venu sur internet pourrait penser de son physique), mais son expression. Je veux dire qu'il arbore un sourire sardonique tout en fronçant les sourcils et en regardant droit dans l'objectif de la caméra, on dirait Jim Carrey sur l'affiche de The Cable Guy. Pour moi ça crève les yeux qu'il ne tournait pas la scène pour laquelle on a utilisé ces images. D'ailleurs c'est pour ça qu'en soit je ne blâme pas Hayden pour la scène, qui a été réalisée sans qu'on l'ait ne serait-ce que consulté.

PiccoloJr a écrit:L'intérêt symbolique est évident quand on regarde la saga dans l'ordre ! Peut-être pas pour ceux qui ont une autre vision de Star Wars, ce qui est leur droit, mais je pense que Lucas a eu raison de ne pas les écouter.

"quand on regarde la saga dans l'ordre" - C'est le genre de phrase qui n'a absolument aucune chance de faire mal tourner le topic, c'est ça que j'aime bien :transpire:

Blague à part, c'est vrai que pour moi il n'y a pas d'autre ordre que celui de diffusion original, à savoir IV-V-VI puis I-II-III (en tout cas pour un premier visionnage), et malheureusement je ne peux que déplorer que ce qui pour moi est le mauvais ordre soit consacré ainsi.

Cependant, ce que je déplore encore plus que de constater que Lucas n'a pas choisi mon ordre de visionnage, c'est qu'il l'ait fait aussi mal. D'accord on peut critiquer le choix de casting de Shaw, et je serais d'accord, parce qu'effectivement 77 ans c'est un peu abusé pour le père de Luke, Prélogie ou non. En revanche force est de constater qu'il s'est très mal débrouillé en modifiant la scène. Je sais pas si c'est de la fénéantise ou bien du manque de temps/moyens, mais franchement, comme je l'ai dit au-dessus, le fait que Hayden n'ait pas tourné la scène est ultra visible. Les regards sont à peines raccords, et l'expression qu'il arbore ne correspond pas du tout à la scène.

Du coup je suis d'accord avec Calimero, quitte à charcuter la scène originale autant le faire proprement. Ce serait un minimum.

Sergorn a écrit:Le problème c'est que Shaw était déjà une erreur de casting à la base. On ne prends pas un papy de 80 ans pour jouer celui qui devait être le père de Luke et le disciple d'Obi-Wan. Ca n'a aucun sens.

-Sergorn

Sauf que système qui maintien en vie Vador depuis près de 25 ans n'est sans doute pas des plus adapté pour lui permettre de vieillir "normalement"
Sur ce point il n'est absolument pas incohérent qu'il ait "pris un coup de vieux" accéléré ...

HanSolo a écrit:Un tout petit rôle pour lequel on lui avait imposé le secret absolu, même a ses proches ...
Mais effectivement je pense qu'il s'en moquait (de la à prétendre qu'il ne comprenait rien a Star Wars ... ça me semble de la condescendance ...)

Ce n'est pas une question de condescendance : je suis presque sur que c'était le cas. Je ne trouve plus le lien, mais je me souviens parfaitement d'une interview d'époque ou on lui demandait pour quel rôle il auditionnait, et Shaw a répondu : "Je ne sais pas trop... c'est de la science-fiction je crois". Ce qui montre son désintérêt total pour SW qui pour lui était un simple film de SF comme un autre.

EDIT : Retrouvé la citation sur le web : When Shaw arrived at the set for filming, he ran into his friend Ian McDiarmid, the actor playing Emperor Palpatine. When McDiarmid asked him what he was doing there, Shaw responded, "I don't know, dear boy, I think it's something to do with science-fiction." (source : Chernoff, Scott. "Ian McDiarmid: An Interview with the Emperor." Star Wars Insider, iss. 37, April/May 1998, pg. 33.).

HanSolo a écrit:Sauf que système qui maintien en vie Vador depuis près de 25 ans n'est sans doute pas des plus adapté pour lui permettre de vieillir "normalement"
Sur ce point il n'est absolument pas incohérent qu'il ait "pris un coup de vieux" accéléré ...

Pas incohérent pour la scène où Luke retire le masque de Vader. Mais incohérent pour son apparence fantomatique. Où il est censé représenter l'homme vierge du côté obscur et donc n'ayant jamais eu besoin d'une armure de survie.

Dans le livre making-of récent, ils expliquent que Lucas a décidé en plein tournage de faire apparaître Anakin en fantôme. Ce n'était pas prévu quand lui et Marquand ont engagé Shaw. Après je sais pas si ça aurait modifié leur choix...

Ca pourrait expliquer le choix d'un vieil homme pour incarner le visage cadavérique de Vador si à la base il ne comptait pas le faire apparaître en Anakin.

Bon après dans les premiers jets de ROTJ il envisageait de faire revenir Anakin en chair et en os à la fin - mais il n'y avait pas d'unmasking alors peut etre que le casting serait parti sur quelque chose de totalement différent.

-Sergorn

Pour moi ce débat est une querelle de chauves se disputant pour un peigne. Déjà dans le courrier des lecteurs de feu le Lucasmag, un fan faisait état de sa perplexité. Je n'ai jamais compris ce qui le dérangeait tant, ce fan, que Christensen remplace Shaw, outre le fait qu'on n'ai demandé son avis ni à l'un, ni à l'autre (et pour cause, il était mort).
Pourquoi chercher de la cohérence dans du symbolisme? Ces spectres n'ont rien de matériel, ils ne sont qu'une représentation mentale dans l'esprit de Luke, et l'Anakin représenté est bien le jeune homme au cœur pur, avant qu'il ne bascule, tel qu'il aurait voulu que l'on se remémore. Pourquoi chercher à tout prix du rationalisme cartésien dans les éléments fantastiques? Même dans le cas où la version Shaw aurait été la plus légitime, comment expliquer alors qu'il porte une toge de Jedi et non l'armure de Vador? Le textile existe aussi dans l'au-delà? Ce débat stérile pourrait en appeler d'autres: Pourquoi les Jedi ne sont-ils pas carrément représentés à poil après leur mort? Ca serait un bon fan-service en ce qui concerne Aayla Secura...

La retouche de cette scène ne m'a jamais dérangé, et pourtant ces VHS du Retour du Jedi, qu'est-ce que j'avais pu les visionner...En terme d'unité visuelle entre les différents films de la saga, elle est logique et justifiée. Après, on est en droit de s'interroger sur l'expression d'Anakin, que je ne trouve pas plus choquante que cela. Ne dit-on pas que le diable se cache dans les détails?

baron_tagge a écrit: La retouche de cette scène ne m'a jamais dérangé, et pourtant ces VHS du Retour du Jedi, qu'est-ce que j'avais pu les visionner...En terme d'unité visuelle entre les différents films de la saga, elle est logique et justifiée.

La question est sans doute là: pourquoi changer ce qui ne posait de problème a personne ?
(tout comme camoufler R2 de plus en plus sur Tatooine: de 2004 à 2011 ...)

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Ce qui confirme le fameux adage: "Ne pas tenter de réparer ce qui ne semble pas cassé ..."

Remplacement de Sebastian Shaw par Hayden Christensen

remplacement de Sebastian Shaw par Hayden Christensen?

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