Tactiques et bataille de Hoth

[zarkam]

Bonsoir,

Précisions préliminaires : je ne suis pas un fan ultime donc il est possible que mes termes ne soient pas exacts ou que je ne comprennent pas certaines références ou sigles (ESB j'ai pas compris tout de suite). Je n'ai pas trouvé de réponse sur le forum mais probable que cela ai déjà été traité. Merci de m'indiquer un lien dans ce cas.

C'est une vieille interrogation qui me mène ici parmi vous : mais quelle est donc la tactique de défense (au sol) des rebelle lors de la bataille de Hoth ?

J'ai toujours trouvé ça très curieux même si dramatiquement très efficace. Voici en vrac ce que je ne capte pas :

- les vaisseaux rebelles attaquent (le plus souvent) de front les quadripodes (attaque type trucmuche - delta ? - dit Luke), ces derniers ont justement leurs armes uniquement dirigées vers l'avant, par l'arrière ça serait quand même plus facile, non ?

- on voit bien que les tirs des rebelles au sols ne servent à rien. J'imagine qu'eux aussi s'en rendent compte, mais ils continuent à s'agiter. Ils ne semblent même pas retarder l'avancée des quadripodes. A quoi ça sert ? A un moment on se dit qu'ils vont faire un truc (une fois un quadripode à terre), ils sortent de la tranchée, courent dans la neige.. et un chasseur rebelle fait exploser le quadripode d'un tir précis. Donc ils sont sortis dans la neige pour rien ?

- D'ailleurs si ce chasseur fait exploser ce quadripode d'un tir (ou deux je ne me rappelle plus le détail) pourquoi sont-ils incapables de le faire quand ils se déplacent ? Ils ont un bouclier énergétique qui est tout d'un coup désactivé ? On n'en voit pas et de mémoire on entend juste parler de leur blindage.

- ils n'ont pas de bombardiers au sol chez les rebelles ? De missiles ? (vaisseaux et troupes au sol) A chaque fois que je vois cette bataille j'ai l'impression que les rebelles s'amusent avec des pistolets à pétard autour de panzers... Sans même les ralentir.

En gros cette partie du film montre bien que les rebelles morflent, ça c’est sur, mais pour rien je trouve. Si encore ils devaient se défendre contre des stromtroopers à pied pourquoi pas, mais on en voit pas un seul en face d'eux...

Bref, je ne comprend pas, MAIS je suis SUR que vous avez des réponses là dessus.

[jedi-mich]

Les Rebelles sont sensés être bien planqués, donc ils ne font pas de mise en place de défense trop intense, qui pourrait être repérée depuis l'espace.
Après je ne sais plus depuis combien de temps ils ont sur Hoth avant la bataille. Si c'est peu de temps, ils n'ont pas encore eu le temps de bien s'installer.
Enfin je pense, d'autres personnes plus calées te répondront à ce sujet.

[Jagen Eripsa]

Bonsoir à toi et bienvenue sur SWU ! Pense à te présenter ici !

Alors effectivement, il existe des réponses à la plupart de tes questions.

- les vaisseaux rebelles attaquent (le plus souvent) de front les quadripodes (attaque type trucmuche - delta ? - dit Luke), ces derniers ont justement leurs armes uniquement dirigées vers l'avant, par l'arrière ça serait quand même plus facile, non ?

L'attaque type Delta a été mise au point par Luke Skywalker et Wedge Antilles pour contrer les TB-TTs (ou walkers quadripodes) impériaux. C'est la fameuse attaque par câble destinée à le faire tomber. En effet, il y aurait sans doute eu moins de pertes si elle avait été menée par l'arrière, mais il aurait fallu les contourner et perdre du temps, et c'était ce que voulaient absolument éviter les rebelles qui n'avaient aucun espoir de victoire.

- on voit bien que les tirs des rebelles au sols ne servent à rien. J'imagine qu'eux aussi s'en rendent compte, mais ils continuent à s'agiter. Ils ne semblent même pas retarder l'avancée des quadripodes. A quoi ça sert ? A un moment on se dit qu'ils vont faire un truc (une fois un quadripode à terre), ils sortent de la tranchée, courent dans la neige.. et un chasseur rebelle fait exploser le quadripode d'un tir précis. Donc ils sont sortis dans la neige pour rien ?

Ah, là il faut se référer à l'UE. Les soldats rebelles devaient normalement prendre le contrôle du TB-TT pour éviter qu'il ne se remette sur pied, mais l'officier qui commandait l'engin a décrété l'autodestruction, ce qui a tué l'équipage et un des soldats de l'Alliance. Le tir du speeder des neiges était figuratif.

- D'ailleurs si ce chasseur fait exploser ce quadripode d'un tir (ou deux je ne me rappelle plus le détail) pourquoi sont-ils incapables de le faire quand ils se déplacent ? Ils ont un bouclier énergétique qui est tout d'un coup désactivé ? On n'en voit pas et de mémoire on entend juste parler de leur blindage.

La réponse est juste au-dessus ^^

- ils n'ont pas de bombardiers au sol chez les rebelles ? De missiles ? (vaisseaux et troupes au sol) A chaque fois que je vois cette bataille j'ai l'impression que les rebelles s'amusent avec des pistolets à pétard autour de panzers... Sans même les ralentir.

Ils ont les bombardiers Y-Wings, mais ils sont comme les X-Wings occupés par la protection des convois d'évacuation. Les missiles ne sont pas vus, mais certains soldats en ont, selon Battlefront (et sur ce point-là, je pencherai plutôt en faveur du jeu et d'une omission du film). Les tourelles rebelles essaient de les ralentir également, mais étant obsolètes (elles datent de la Guerre des Clones), elles ne peuvent pas faire grand-chose.

En gros cette partie du film montre bien que les rebelles morflent, ça c’est sur, mais pour rien je trouve. Si encore ils devaient se défendre contre des stromtroopers à pied pourquoi pas, mais on en voit pas un seul en face d'eux...

En effet, les snowtroopers sont embarqués dans les TB-TTs et ne débarquent que lors de l'assaut de la base Echo.

J'espère avoir répondu du mieux possible à tes questions. Si tu en as d'autres, n'hésite pas

[zarkam]

Merci pour vos réponses, vous êtes super rapides !

Ce qui me chagrine dans l'affaire ce n'est pas qu'il y ai des réponses (je viens de tomber - avec effarement - sur http://starwars.wikia.com/wiki/Battle_of_Hoth j'ai pas tout lu...) mais que cela soit de mon point de vue incompréhensible en regardant le film.

Sinon UE, je vois pas trop ce que c'est. Battlefront est un jeu je pense ?

Pour poursuivre sur vos réponses :

- ok pour la furtivité nécessaire de l'installation des rebelles. Du coup le canon à Ion c'est plutôt moyen je trouve et même sur Wookipedia ( http://starwars.wikia.com/wiki/V-150_an ... ion_cannon ) il ne me semble pas rétractable,

- pour l'attaque de front, je trouve - sans abuser - que ça ne leur aurais pas pris trop de temps de faire un petit tour, quand même, non ? C'est rapide ces bidules ! Et dans mon souvenir ils chargent d'abord de front : on les voit passer au dessus des tranchées (là ils se pressent, je veux bien) mais lors de l'attaque ou Luke se fait descendre ils attaquent de front aussi et c’est au moins la deuxième vague...

Peut-être que je pinaille mais bon quand je vois cette séquence du film je me dis toujours : mais quelles quiches ces rebelles !

[Patatos]

Sinon UE, je vois pas trop ce que c'est. Battlefront est un jeu je pense ?

UE = Univers étendu, c'est tout les livres, jeux etc....
Oui Battlefront est n jeu vidéo

[Nicravin]

Sinon UE, je vois pas trop ce que c'est.

UE ne signifie pas Union Européenne ; UE pour Univers Étendu , toutes les créations estampillés SW dans tous les médias : romans, comics, jeux vidéos, série TV,...
http://www.starwars-universe.com/dossie ... -nuls.html
EDIT : PaTaT0ss, je te hais

Ce qui me chagrine dans l'affaire ce n'est pas qu'il y ai des réponses (je viens de tomber - avec effarement - sur http://starwars.wikia.com/wiki/Battle_of_Hoth j'ai pas tout lu...) mais que cela soit de mon point de vue incompréhensible en regardant le film.

C'est parce que c'était pas prévu dans le film. Lucas a fait un truc qui en jetait visuellement (pour l'époque parce que comparé à Avatar, la bataille de Hoth elle me fait rigoler doucement). Ce n'est qu'après, lorsque l'UE est né que des gens se sont attelés à la tache d'expliquer tout ce qui ne passait pas.

[Uttini]

Pour avoir vu le film à l'époque, je ne me suis jamais posé trop ce genre de question. Pour moi, ça a toujours été: "les rebelles ont toujours fait ce qu'ils ont pu avec ce qu'ils avaient". Même si c'est des pistolets à bouchon contre des panzers. Les snowspeeders (que les rebelles ont eu du mal a adapter au froid, donc qui n'étaient pas prévus pour cet environnement) sont assez rapides pour éviter les tirs de front des AT-AT et assez mobiles pour ne pas faire des cibles faciles pour les lourds engins impériaux, ce qui m'a toujours semblé raisonnable comme explication au premier abord (je ne me réfère que rarement à l'UE pour expliquer les films eux-mêmes).
Seul truc qui m'a en effet toujours un poil gêné, c'est le coup de l'AT-AT qui explose d'un seul tir une fois écroulé. Dans les vieux jeux vidéo jusqu'à Lego Star Wars II, on laisse entendre qu'une fois écroulé, on peut démolir l'AT-AT, ou qu'il explose tout seul, rien dans le film ne laissait supposer qu'il pouvait se relever tout seul.
Bref, il m'a toujours semblé que la stratégie sur Hoth était: on donne tout ce qu'on a même si c'est désespéré.

[zarkam]

Pour avoir vu le film à l'époque, je ne me suis jamais posé trop ce genre de question.

je devais déjà être un psychopathe

Les snowspeeders (que les rebelles ont eu du mal a adapter au froid, donc qui n'étaient pas prévus pour cet environnement) sont assez rapides pour éviter les tirs de front des AT-AT et assez mobiles pour ne pas faire des cibles faciles pour les lourds engins impériaux, ce qui m'a toujours semblé raisonnable comme explication au premier abord

Dans mon souvenir lors de la vague (encore une attaque frontale) ou Luc se fait descendre rien que lui il s'en prend plein la truffe et pas qu'un seuil tir, d'ailleurs le gaillard à qui il demande de l'accompagner y passe aussi (rogue 2 RIP...). Même gamin je me disais alors que Luke n'était pas à sa place comme chef... que les rebelles étaient vraiment à la ramasse et donnaient facilement du galon ! Au final c'était d'une grande tristesse, impression qui m'a toujours imprégné du début à la fin de cet épisode... Et maintenant c’est celui que je préfère ! Gamin c'était le retour du Jedi ! comme quoi...

[Jagen Eripsa]

Ce qu'il faut, c'est vraiment voir les forces en présence. D'un côté, un déploiement d'une dizaine de vaisseaux lourds dont un Super Destroyer Stellaire de classe Executor avec le contingent de soldats au complet. De l'autre, une base remplie de rebelles mal équipés et frigorifiés avec seulement quelques chasseurs et des transports non armés. Que la moitié des transports - 17 sur 30 ont été détruits ou capturés - aient réussi à forcer le blocus relève du miracle. Les rebelles devaient faire face au meilleur des officiers de terrain de l'Empire, le Général Veers, et aux meilleurs engins de sol, les TB-TTs. La Rébellion avait déjà subi une défaite d'importance peu de temps auparavant, lorsque le convoi de ravitaillement et le Vol Rénégat avaient été détruits sur Derra IV - une victoire parmi d'autres du Grand Amiral Thrawn. Leur défense est certes mal organisée, mais c'est l'action d'hommes qui savent qu'ils ne peuvent pas gagner. Et ça fait toute la différence.

[Uttini]

Même gamin je me disais alors que Luke n'était pas à sa place comme chef... que les rebelles étaient vraiment à la ramasse et donnaient facilement du galon !

Pas faux, ça. L'idée m'en était venue un peu aussi, dans le temps. Bon, admettons, Luke est le vainqueur de l'Etoile Noire, le dernier espoir des Jedi (a priori selon les films, hein !) mais c'est vrai que rien ne le prédisposait à devenir un grand chef. Dans ANH il n'est qu'un pilote parmi d'autres, j'ai toujours préféré ça. Qu'il détruise l'Etoile Noire était une action d'éclat particulière, de nature à lui valoir une médaille, peut-être un certain grade, mais de là à faire de lui un officier supérieur... On va dire que du point de vue de l'histoire, il fallait qu'il devienne un chef, qu'il a eu un peu de temps entre ANH et ESB pour prendre des cours...
Et quel pilote, en fait: dans la première moitié de ESB il se crashe deux fois !

[Jagen Eripsa]

C'est pas le Commandeur Suprême non plus : il est juste Commandant d'un escadron ! Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, l'escadron Rogue a été légèrement décimé lors de la bataille de Yavin. Un chef venant d'un autre escadron, le commandant Narra, a été affecté à sa tête, mais il est mort lors de la destruction du Vol Rénégat, laissant Luke plus haut gradé de l'escadron.
L'Escadron Rogue est l'un des seuls présents sur Hoth, la majorité des chasseurs de l'Alliance étant au sein de la Flotte commandée par Ackbar. Le vrai chef de la bataille de Hoth, c'est le général Carlist Rieekan, qu'on voit au début du film.

[Uttini]

C'est vrai.

[DarkNeo]

L'attaque type Delta a été mise au point par Luke Skywalker et Wedge Antilles pour contrer les TB-TTs (ou walkers quadripodes) impériaux. C'est la fameuse attaque par câble destinée à le faire tomber.

Non.
L'attaque type Delta consiste à attaquer un TB-TT au niveau de la verrière avec plusieurs speeders en file indienne.

http://starwars.wikia.com/wiki/Attack_Pattern_Delta

Ah, là il faut se référer à l'UE. Les soldats rebelles devaient normalement prendre le contrôle du TB-TT pour éviter qu'il ne se remette sur pied, mais l'officier qui commandait l'engin a décrété l'autodestruction, ce qui a tué l'équipage et un des soldats de l'Alliance. Le tir du speeder des neiges était figuratif.

Ils disent ça dans quoi ?

D'ailleurs si ce chasseur fait exploser ce quadripode d'un tir (ou deux je ne me rappelle plus le détail) pourquoi sont-ils incapables de le faire quand ils se déplacent ? Ils ont un bouclier énergétique qui est tout d'un coup désactivé ? On n'en voit pas et de mémoire on entend juste parler de leur blindage.

En mettant l'UE de côté, j'aurais plutôt tendance à dire que quand le TB-TT chute et perd son blindage. Il n'est jamais dit dans le film si le TB-TT a un bouclier énergétique ou non. En partant du principe que blindage = bouclier énergétique, l'explication coule de source.

Les missiles ne sont pas vus, mais certains soldats en ont, selon Battlefront (et sur ce point-là, je pencherai plutôt en faveur du jeu et d'une omission du film)

En faite, il n'a jamais été question de lance-missile pour les fantassins dans Star Wars. C'est introduit dans le jeu pour le gameplay, c'est tout.

En gros cette partie du film montre bien que les rebelles morflent, ça c’est sur, mais pour rien je trouve.

C'est complètement ce que veut montrer Lucas. Les batailles de Star Wars n'ont jamais eu pour but d'être réalistes mais de refléter une idée, un vision. On se demandera toujours pourquoi les rebelles n'ont pas eu simplement l'idée d'attaquer Vador et ses coéquipiers par l'arrière dans la tranchée de l'étoile noire. On se demandera toujours pourquoi les meilleures légions de Palpatine se sont fait battre par des nounours pendant la bataille d'Endor. On se demandera toujours pourquoi les vaisseaux de l'Empire immensément supérieur en nombres à la bataille d'Endor, se sont fait battre par une flotte rebelle...

[zarkam]

L'attaque type Delta consiste à attaquer un TB-TT au niveau de la verrière avec plusieurs speeders en file indienne.

Yes ! J'y avais pensé : surface minimale si on est en file indienne donc moins de pertes et la tite fente du bunker sur patte : YES !

Mais du coup on parle bien de blindage là Pas de Blindage = bouclier énergétique ? ou alors vous allez me dire que si, dans UE (Quelque part) il est écrit que le mec qui avait conçu le bouclier était en fait un agent infiltré rebelle, d'où etc... Où alors (fiat lux) le speeder qui tir le quadripode vise plus facilement la fente parce qu'il ne bouge plus ! J'ai toujours eu l'impression qu'il visait juste au dessus de la tête... à vérifier.

Sinon d’ailleurs c’est pas un truc clair dans SW ça le côté: blindage c'est pas bouclier ? ça fait bien 10 ans que j'ai pas fait un space opéra sur table mais ça me paraît commun. Me gourge de nouveau ? C'est pas clair dans star trek ?

On se demandera toujours pourquoi les rebelles n'ont pas eu simplement l'idée d'attaquer Vador et ses coéquipiers par l'arrière dans la tranchée de l'étoile noire.

Je suis bien d'accord mais ils ne paraissent pas bien nombreux les rebelles pour cette attaque.. il ne reste plus grand monde sur le tapis de jeu me semble t-il. non ?

On se demandera toujours pourquoi les meilleures légions de Palpatine se sont fait battre par des nounours pendant la bataille d'Endor.

Là je suis à 200%d'accord. Du coup c’est quoi la vision de Lucas ?

On se demandera toujours pourquoi les vaisseaux de l'Empire immensément supérieur en nombres à la bataille d'Endor, se sont fait battre par une flotte rebelle...

Là je suis toujours resté sur une approche de wargame : perte de l'étoile de la mort (l'empereur avec quand même) = échec critique des jets de moral des capitaines de la flotte...

Mais bon... là c'est surtout Hoth la loose...

[DarkNeo]

Rend donc d'abord les citations de César à César.

Je suis bien d'accord mais ils ne paraissent pas bien nombreux les rebelles pour cette attaque.. il ne reste plus grand monde sur le tapis de jeu me semble t-il. non ?

Il en restait juste assez pour faire la manoeuvre. Enfin, il est dit dans le film que les chasseurs rebelles sont moins rapides. Ceci doit expliquer cela. Mais quand même.

Là je suis à 200%d'accord. Du coup c’est quoi la vision de Lucas ?

Le courage et l'union font la force.

Là je suis toujours resté sur une approche de wargame : perte de l'étoile de la mort (l'empereur avec quand même) = échec critique des jets de moral des capitaines de la flotte...

Ils avaient pourtant de quoi attaquer dès le début histoire de faire du ménage. Mais non, ils attendent.

[darkfunifuteur]

Je te recommande la lecture des guides de l'Alliance et de l'Empire : les stratégies et les équipements y sont détaillés.

Quand ils disent blindage, ils parlent bien des matériaux de la carrosserie et non pas de boucliers énergétiques.
Le cou est un point faible du véhicule.
La visée des canons du TB-TT est monstrueuse : on en voit un descendre un speeder des neiges en vol et un fantassin en pleine course juste après.