Windu passe-t-il du côté obscur ?

[magiefeu Pigiste]

Ben, dans ce cas, disons que les éclairs de Force ont été l'excuse de Windu pour dire qu'on pouvait tuer Sidious car il était plus désarmé

[Nicravin Ancien staffeur]

je crois pas non plus que les jedi épargnent souvent des siths, yoda aussi l'aurait achevé

Du coup où est la différence entre un Jedi et un Sith si tous deux sont près à tuer leurs ennemis de sang-froid ?

[Millenium-7 Jedi SWU]

S'il est permis aux Jedi de tuer de sang-froid pour peu que ce soit de manière réfléchie et pour un "Bien Supérieur" alors qu'elle est la différence entre un Jedi et un Sith ? Les Sith non plus ne tuent pas non plus pour le plaisir (pas tous du moins) ; ils tuent parce que c'est utile à leur Plan, leur Bien Supérieur. Évidemment on est tenté de dire que c'est pas pareil, mais quand on y réfléchit où est la différence ? A part l'échelle, j'avoue que je n'en vois pas trop.
Tout le monde sur ce forum n'est sans doute pas d'accord sur la question de la peine de mort mais je pense qu'on sera tous d'accord pour dire qu'il n'y a aucune différence entre tuer de sang-froid un criminel de guerre et un serial-killer quelconque.
Là, Windu a tué un (supposé) criminel de guerre mais il a fait pire : il a été jury, juge et bourreau, ce qui rend l'acte infiniment plus personnel et en fait non plus une affaire de justice mais une simple affaire de vengeance car entre un assassinat soit-disant justifiable de ce genre et un meurtre de rue tout aussi justifiable (disons un assassin multirécidiviste ayant échappé à la police tué par le fils ou le frère d'une de ses victimes), la frontière est très mince, sinon inexistante (je tenderais plutôt vers la seconde option).
Pour moi c'est clair : à ce moment, Windu s'était égaré de la voie des Jedi, reste à savoir si c'était la première fois et s'il aurait su retrouver la lumière après...

Luke a déjà sabré une bonne quantité de personnes dans ROTJ, ça ne l'empêche pas de rester dans la lumière.

La différence c'est qu'il n'a jamais tué personne de désarmé.

D'ailleurs, quand il vient de mettre Palpatine à terre, il lui dit "Vous êtes en état d'arrestation, mon seigneur". C'est seulement après s'être pris des éclairs surpuissants qu'il décide de le tuer, donc ça n'a rien à voir avec une réaction émotionnelle à mon avis. Si voir ses trois collègues maîtres Jedi morts lui avait brisé le coeur, il aurait réagi avant

Justement, je dirais plutôt que c'est très révélateur d'un état émotionnel : ça prouve que Windu se décide à tuer Palpatine non pas parce qu'il menace le bien commun mais parce que celui-ci lui a balancé des Éclairs de Force à la figure. Windu prétend que c'est parce que Palpatine est trop dangereux car (de mémoire) "il contrôle le Sénat et les Cours" mais Windu savait tout cela auparavant, ce n'est donc pas le facteur qui a le plus influé sur sa décision. Or le seul facteur nouveau entre "Vous êtes en état d"arrestation" et "il est trop dangereux pour être gardé en vie" est le fait que Palpatine ait lancé des Éclairs de Force. Je vois deux manières d'interpréter son changement d'esprit :
-Soit il dit vrai auquel cas, Windu a choisi la voie de la facilité et a donc cédé au Côté Obscur.
-Soit il ment et cherche juste à se venger des éclairs de Force qu'il a reçu en pleine poire et a donc cédé au Côté Obscur.

Premierement, ne te laisse pas manipuler par ce que peut dire Palpatine et les siths en général, ils n'agissent que pour le pouvoir : la trilogie originelle le prouve. Donc leur "Bien supérieur" c'est plutôt pour moi de la connerie hypocrite.

Deuxiémement, il y a une différence entre tuer quelqu'un qui menace un plan de conquête de la galaxie pour la soumettre à la tyrannie et tuer quelqu'un qui a commis des crimes innommables, sans pitié et sans remords et surtout qui s'en tirera surement s'il passe devant une cour de Justice dont il a la main mise. Windu aurait basculer vers le coté obscur si il avait tuer Palpatine par soif de vengeance mais là il s’apprêtait à "punir" à faire ce qui était juste de faire même si ce qui est juste peut être contre la morale.

[Nicravin Ancien staffeur]

Premierement, ne te laisse pas manipuler par ce que peut dire Palpatine et les siths en général, ils n'agissent que pour le pouvoir : la trilogie originelle le prouve. Donc leur "Bien supérieur" c'est plutôt pour moi de la connerie hypocrite.

Donc agir pour le pouvoir (pour changer les choses, ai-je surtout envie de dire) c'est pas bien mais servir une république que l'on sait corrompue, c'est bien.
Ta conception du bien et du mal m'échappe quelque peu.
De plus, je te rappelle que tous les films montrent un Sith qui complote pour le pouvoir (Palpatine dans les six) et un Apprenti (Maul, Dooku et Vador) qui se contente de le servir, comme les Jedi servaient la République. Tu vas me dire que les Apprentis n'attendaient que l'occasion pour tomber sur Palpatine et le tuer mais ce n'est qu'un invention de l'UE : dans les films les Apprentis servent fidèlement leur maitre qu'ils savent "mauvais" de la même façon que les Jedi servent une république qu'ils savent corrompue, à la seule exception de Vador qui tue Palpatine et cet acte est généralement considéré (Lucas le dit lui-même) comme la preuve de son retour dans le Côté Lumineux.

Les Sith agissent pour le pouvoir
Palpatine agit pour/est (dans la TO) le pouvoir
Les sith servent Palpatine

Les Jedi agissent pour le pouvoir
La République est/la Rébellion agit pour le pouvoir
Les Jedi servent la République/la Rébellion

Deuxiémement, il y a une différence entre tuer quelqu'un qui menace un plan de conquête de la galaxie pour la soumettre à la tyrannie et tuer quelqu'un qui a commis des crimes innommables, sans pitié et sans remords et surtout qui s'en tirera surement s'il passe devant une cour de Justice dont il a la main mise.

Il y a une différence entre un maitre comploteur et un criminel de masse ?

Windu aurait basculer vers le coté obscur si il avait tuer Palpatine par soif de vengeance mais là il s’apprêtait à "punir" à faire ce qui était juste de faire même si ce qui est juste peut être contre la morale.

Déjà les Jedi sont censés être la morale, agir contre la morale c'est agir contre les idéaux Jedi. Ensuite il faudra que tu m'expliques comment on peut être à la fois juste et immoral.
De plus je ne crois pas que Windu se contentait de "punir" Palpatine :

Windu se décide à tuer Palpatine non pas parce qu'il menace le bien commun mais parce que celui-ci lui a balancé des Éclairs de Force à la figure. Windu prétend que c'est parce que Palpatine est trop dangereux car (de mémoire) "il contrôle le Sénat et les Cours" mais Windu savait tout cela auparavant, ce n'est donc pas le facteur qui a le plus influé sur sa décision. Or le seul facteur nouveau entre "Vous êtes en état d"arrestation" et "il est trop dangereux pour être gardé en vie" est le fait que Palpatine ait lancé des Éclairs de Force. Je vois deux manières d'interpréter son changement d'esprit :
-Soit il dit vrai auquel cas, Windu a choisi la voie de la facilité et a donc cédé au Côté Obscur.
-Soit il ment et cherche juste à se venger des éclairs de Force qu'il a reçu en pleine poire et a donc cédé au Côté Obscur.

[Millenium-7 Jedi SWU]

Premierement, ne te laisse pas manipuler par ce que peut dire Palpatine et les siths en général, ils n'agissent que pour le pouvoir : la trilogie originelle le prouve. Donc leur "Bien supérieur" c'est plutôt pour moi de la connerie hypocrite.

Donc agir pour le pouvoir (pour changer les choses, ai-je surtout envie de dire) c'est pas bien mais servir une république que l'on sait corrompue, c'est bien.
Ta conception du bien et du mal m'échappe quelque peu.
De plus, je te rappelle que tous les films montrent un Sith qui complote pour le pouvoir (Palpatine dans les six) et un Apprenti (Maul, Dooku et Vador) qui se contente de le servir, comme les Jedi servaient la République. Tu vas me dire que les Apprentis n'attendaient que l'occasion pour tomber sur Palpatine et le tuer mais ce n'est qu'un invention de l'UE : dans les films les Apprentis servent fidèlement leur maitre qu'ils savent "mauvais" de la même façon que les Jedi servent une république qu'ils savent corrompue, à la seule exception de Vador qui tue Palpatine et cet acte est généralement considéré (Lucas le dit lui-même) comme la preuve de son retour dans le Côté Lumineux.

Les Sith agissent pour le pouvoir
Palpatine agit pour/est (dans la TO) le pouvoir
Les sith servent Palpatine

Les Jedi agissent pour le pouvoir
La République est/la Rébellion agit pour le pouvoir
Les Jedi servent la République/la Rébellion

Deuxiémement, il y a une différence entre tuer quelqu'un qui menace un plan de conquête de la galaxie pour la soumettre à la tyrannie et tuer quelqu'un qui a commis des crimes innommables, sans pitié et sans remords et surtout qui s'en tirera surement s'il passe devant une cour de Justice dont il a la main mise.

Il y a une différence entre un maitre comploteur et un criminel de masse ?

Windu aurait basculer vers le coté obscur si il avait tuer Palpatine par soif de vengeance mais là il s’apprêtait à "punir" à faire ce qui était juste de faire même si ce qui est juste peut être contre la morale.

Déjà les Jedi sont censés être la morale, agir contre la morale c'est agir contre les idéaux Jedi. Ensuite il faudra que tu m'expliques comment on peut être à la fois juste et immoral.
De plus je ne crois pas que Windu se contentait de "punir" Palpatine :

Windu se décide à tuer Palpatine non pas parce qu'il menace le bien commun mais parce que celui-ci lui a balancé des Éclairs de Force à la figure. Windu prétend que c'est parce que Palpatine est trop dangereux car (de mémoire) "il contrôle le Sénat et les Cours" mais Windu savait tout cela auparavant, ce n'est donc pas le facteur qui a le plus influé sur sa décision. Or le seul facteur nouveau entre "Vous êtes en état d"arrestation" et "il est trop dangereux pour être gardé en vie" est le fait que Palpatine ait lancé des Éclairs de Force. Je vois deux manières d'interpréter son changement d'esprit :
-Soit il dit vrai auquel cas, Windu a choisi la voie de la facilité et a donc cédé au Côté Obscur.
-Soit il ment et cherche juste à se venger des éclairs de Force qu'il a reçu en pleine poire et a donc cédé au Côté Obscur.

Je ne dis pas que la Republique de Star wars est totalement blanche, je dis qu'il vaut mieux agir dans le respect des libertés car ce n'est pas la faute de la republique si elle est corrompus c'est la faute des senateurs qui l'ont corrompus dont Palpatine. Les jedis servaient les peuples de la galaxie via la Republique. Le systeme n'etait pas parfait mais il marchait...

Pour moi, les siths sont les mechants pas à cause de leurs buts mais à cause des moyens qu'ils utilisent pour y parvenir.

Oui il y a une différence entre un homme qui veut en tuer un autre pour sauver des milliards de vie, et un monstre un criminel de guerre sociopathe manipulateur et depourvu d'humanité qui tueras encore et toujours.

On peut être juste et immorale lorsque l'on s’apprête a tuer quelqu'un pour le bien commun mais il aurait été encore plus immoral de le laisser s'en tirer. Windu s’apprêtait bien à transgresser les règles Jedis mais les règles jedis dans cette situation conduisait à une impasse, il a donc prit une décision qui selon lui pouvait épargner le plus de victimes innocentes.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Le problème c'est que Sidious n'est jamais réellement désarmé Mace Windu était persuadé de l'avoir vaincu une fois mis à terre, donc en bon Jedi il voulait simplement le mettre en état d'arrestation. Et là il se prend une volée d'éclairs qui ont failli le terrasser.

A partir de là il est clair que même sans arme Sidious reste extrêmement dangereux, et qu'il a peut-être encore quelques tours dans son sac. Mace se convainc donc que c'est un trop grand risque de le laisser en vie. C'est une décision grave mais qui n'a rien à voir avec le côté obscur à mon avis. (Après on peut faire toutes sortes de débats philosophiques sur les Jedi mais moi je parle de l'interprétation de la scène dans le seul cadre du film).

Et même en sortant de nos appréciations personnelles, à à ma connaissance jamais George Lucas ni ses collaborateurs n'ont décrit Mace Windu comme un Jedi proche du côté obscur

[Nicravin Ancien staffeur]

Je ne dis pas que la Republique de Star wars est totalement blanche, je dis qu'il vaut mieux agir dans le respect des libertés car ce n'est pas la faute de la republique si elle est corrompus c'est la faute des senateurs qui l'ont corrompus dont Palpatine. Les jedis servaient les peuples de la galaxie via la Republique. Le systeme n'etait pas parfait mais il marchait...

Lol.
Dire que la République est corrompue à cause de Palpatine, c'est déjà gros parce que si un système pluri-millénaire peut sombrer dans la débauche à cause des manipulations d'un seul, il ne devait pas très bien se porter à la base.
De plus, les Jedi aussi ont choisi de ne rien faire, de laisser la République sombrer dans la corruption, au nom de leurs idéaux de neutralité. De quel droit Windu, dés qu'il apprend qu'un seul homme est derrière tout ça décide-t-il de le tuer ? Je ne blâme pas le crime, je dénonce l'hypocrisie du raisonnement.
De plus, l'Empire est un système qui marche aussi bien que la République (esclavage, minorité au pouvoir,...) à la différence que les injustices ne sont plus cachés dans la seule Bordure Extérieure mais bien montrées aux grands jours et que chaque citoyen soumis à l'Empire jouit de son droit à la sécurité (faut bien que cette flotte serve à quelque chose ).

Pour moi, les siths sont les mechants pas à cause de leurs buts mais à cause des moyens qu'ils utilisent pour y parvenir.

Windu utilise les mêmes moyens, justement (assassinat).

Oui il y a une différence entre un homme qui veut en tuer un autre pour sauver des milliards de vie, et un monstre un criminel de guerre sociopathe manipulateur et depourvu d'humanité qui tueras encore et toujours.

Palpatine n'est pas "un monstre un criminel de guerre sociopathe manipulateur et depourvu d'humanité qui tueras encore et toujours" : il tue uniquement quand cela sert ses intérêts (consolider l'Empire) ou quand il y est obligé (contre Windu).
Les Jedi, avec leur besoin maladif de se couper de toute émotion, me semblent beaucoup moins humains qu'un être trop ambitieux. Quand à savoir lequel des deux est le mieux, là par contre on peut discuter.

De plus, tu te contredis avec ta phrase "les siths sont les méchants pas à cause de leurs buts mais à cause des moyens qu'ils utilisent pour y parvenir" : ou bien on peut tuer pour le But Suprême (celui de Windu est d'éliminer les Sith, delui de Palpatine est d'éliminer les Jedi) ou bien on ne peut pas mais on va pas faire un peu de l'un et un peu de l'autre selon les motivations (celles de Windu ne sont d'ailleurs pas forcément plus pures que celles Palpatine).

On peut être juste et immorale lorsque l'on s’apprête a tuer quelqu'un pour le bien commun mais il aurait été encore plus immoral de le laisser s'en tirer. Windu s’apprêtait bien à transgresser les règles Jedis mais les règles jedis dans cette situation conduisait à une impasse, il a donc prit une décision qui selon lui pouvait épargner le plus de victimes innocentes.

Il n'y avait aucune autre solution que le meurtre ?
Il ne pouvait pas confier Palpatine au Conseil ? Aux cours de Justice ?
Quelles que soient ses raisons, l'acte de Windu était fondamentalement injustifiable ; sur tous les plans (moraux (infractions avec le Code Jedi), légaux (outrepasse toutes les Cours),...), Windu n'a pas le droit de tuer Palpatine ; pourtant il se décide. À ce moment, quelle est la différence entre Windu et Palpatine, sinon leurs motivations ? Et même en admettant que les motivations de Windu soient pures, il a basculé dans le Côté Obscur en tuant non plus pour protéger dans une situation concrète (exemple : tuer des pirates pillant un village) mais par peur des menaces à venir.

Le problème c'est que Sidious n'est jamais réellement désarmé Mace Windu était persuadé de l'avoir vaincu une fois mis à terre, donc en bon Jedi il voulait simplement le mettre en état d'arrestation. Et là il se prend une volée d'éclairs qui ont failli le terrasser.

A partir de là il est clair que même sans arme Sidious reste extrêmement dangereux, et qu'il a peut-être encore quelques tours dans son sac. Mace se convainc donc que c'est un trop grand risque de le laisser en vie. C'est une décision grave mais qui n'a rien à voir avec le côté obscur à mon avis. (Après on peut faire toutes sortes de débats philosophiques sur les Jedi mais moi je parle de l'interprétation de la scène dans le seul cadre du film).

En restant dans le simple cadre des films :
Yoda dit du côté Obscur dans ESB que c'est la voie facile, la voie la plus attrayante.
Il était possible pour Mace de faire autre chose, qui ne soit pas en infraction avec le Code (voir plus haut et mes autres posts). Pourtant il a choisi la voie du meurtre, de loin la plus facile et, ce faisant, il cède au Côté Obscur, peut-être pas par la haine mais assurément par la peur.

[Patatos Jedi SWU]

l ne pouvait pas confier Palpatine au Conseil ? Aux cours de Justice ?

T'es sérieux là ?

[Millenium-7 Jedi SWU]

Si Windu avait épargné Palpatine, celui ci s'en serait surement sortie et aurait accusé les jedis d'avoir trahis la république, et aurait lancé l'ordre 66... Sachant cela qu'aurait tu fais toi Nicravin ?

[DarkNeo Jedi SWU]

De toute façon, l'ordre Jedi est foutu dans tous les cas.
Si Windu tue Palpatine, l'ordre sera accusé de meurtre (déjà qu'il est assez impopulaire auprès de la galaxie...) et sera banni de la république mais les Jedi resteront quand même nombreux.
Si Windu ne tue pas Palpatine (et c'est le cas), l'ordre Jedi est décimé mais la république devient un empire gouverné par un Sith et tout le mal qui s'en suit.

Il me semble juste de penser qu'on est plus du tout dans le domaine de la moralité mais du pragmatisme.
C'est certes tuer un homme de sang-froid pour au final sauver des milliers de vies.

Windu est probablement ceci dit un Jedi un peu border-line mais je doute qu'il ait basculé vers le côté obscur par la suite s'il avait tué Palpatine.

Palpatine n'est pas "un monstre un criminel de guerre sociopathe manipulateur et depourvu d'humanité qui tueras encore et toujours" : il tue uniquement quand cela sert ses intérêts (consolider l'Empire) ou quand il y est obligé (contre Windu).
Les Jedi, avec leur besoin maladif de se couper de toute émotion, me semblent beaucoup moins humains qu'un être trop ambitieux. Quand à savoir lequel des deux est le mieux, là par contre on peut discuter.

0_o
Excuse moi, mais c'est lui qui bute son maître dans son sommeil, c'est lui qui fait construire la plus grande arme de destruction massive de tous les temps, c'est lui qui dans certains romans de l'UE (bon oui vous allez me dire, osef de l'UE) a des manières plutôt dingues de tuer ces subordonnés. (Un officier se fait manger par des insectes dans je ne sais plus quel bouquin).

C'est ptet pas un sociopathe mais c'est quand même un sacré criminel.

[Nicravin Ancien staffeur]

Si Windu avait épargné Palpatine, celui ci s'en serait surement sortie et aurait accusé les jedis d'avoir trahis la république, et aurait lancé l'ordre 66... Sachant cela qu'aurait tu fais toi Nicravin ?

T'en a pas marre de me poser des questions et de ne pas répondre aux miennes ?
Windu ignorait l’existence de l'Ordre 66.
Il y a une procédure dans la république qui s'appelle la motion de Censure (TPM) qui permet de virer le Chancelier Suprême au besoin. Windu dit que Palpatine contrôle le Sénat et les Cours, ça n'est pas la vérité pour autant. Devant des preuves, le Sénat aurait fini par condamner Palpatine. Et s'il n'existait pas de preuves ? Cela prouverait que le système que les Jedi défendent si ardemment est imparfait et quoi qu'il en soit Windu se place au dessus des lois Jedi et Républicaines ; si ça ça n'est pas suffisant pour basculer du Côté Obscur...

Il me semble juste de penser qu'on est plus du tout dans le domaine de la moralité mais du pragmatisme.
C'est certes tuer un homme de sang-froid pour au final sauver des milliers de vies.

Je serais d'accord s'ils ne n’agissaient pas des Jedi, c'est-à-dire de mystiques qui devraient placer la moralité au dessus de tout et de Gardiens de la Paix, titre vague, mais qui doit certainement impliquer une soumission au lois plus grande que pour n’importe qui (un juge, policier,... se doit d'avoir un casier judiciaire vierge, c'est pareil ici).

Excuse moi, mais c'est lui qui bute son maître dans son sommeil, c'est lui qui fait construire la plus grande arme de destruction massive de tous les temps, c'est lui qui dans certains romans de l'UE (bon oui vous allez me dire, osef de l'UE) a des manières plutôt dingues de tuer ces subordonnés. (Un officier se fait manger par des insectes dans je ne sais plus quel bouquin).

C'est ptet pas un sociopathe mais c'est quand même un sacré criminel.

Windu ne sait strictement rien de tout ça.
De plus, je n’essaie pas de blanchir Palpatine, je soulève juste que Jedi et Sith se ressemblent énormément, sauf que leurs idéaux sont opposés (et Windu a enfreint les idéaux Jedi).
Palpatine commet tous ses crimes pour une raison précise : Les Étoiles Noires pour soumettre la Galaxie à sa botte, l'élimination des Séparatistes pour mettre un fin au conflit,...
Manipulateur, froid, dangereux, insensible,... oui. Cruel, sociopathe, inhumain, non.

[dusse6 Jedi SWU]

Windu flirtant avec le Côté Obscur? Ca n'est nullement ce que suggère les films. Peut-être que l'UE suggère l'idée, comme l'UE a aussi suggéré l'idée d'un Luke cédant au Côté Obscur, ce qui est à mon sens une hérésie au vu des films.

Je ne sais pas très bien comment on peut dire que Windu est décidé à tuer un adversaire désarmé, alors qu'il s'agit d'un Sith qui vient de démontrer sa puissance en tuant plusieurs Jedi et qui est capable d'envoyer des putains d'éclairs de Force. Ce que dit le film, c'est ça: Windu vient pour arrêter Palpi, mais il se rend ensuite compte qu'il ne peut pas "l'arrêter" car il est trop puissant et qu'il ne se laissera pas arrêter (concrètement: vous voyez Palpi se laisser guider tranquillement par Windu jusqu'à une prison quelconque?). En fait, le seul moyen de l'arrêter, c'est de le tuer.

[Millenium-7 Jedi SWU]

Si Windu avait épargné Palpatine, celui ci s'en serait surement sortie et aurait accusé les jedis d'avoir trahis la république, et aurait lancé l'ordre 66... Sachant cela qu'aurait tu fais toi Nicravin ?

T'en a pas marre de me poser des questions et de ne pas répondre aux miennes ?

J'ai répondu à tes questions Nicravin, mais je n'ai que 20 ans et je ne suis qu'un homme: je ne possède pas toutes les réponses, je te donne juste mon point de vue et dit donc que j 'aurais fait comme Windu et que je ne pense pas qu'il aurait basculé du coté obscur mais moi je te demande si toi tu as une autre sollution à proposer car soulever un problème c'est bien, critiquer une sollution c'est ton droit mais dans ce cas donne la tienne.

[DarkNeo Jedi SWU]

Windu ne sait strictement rien de tout ça.

Il en sait ptet assez sur la guerre des Sith et tout le tralala pour savoir ce qu'un Sith est capable de faire.
De toute façon, il est impossible de savoir si Windu aurait basculé du côté obscur ou pas.
Tout ce qu'on sait c'est qu'il a basculé par la fenêtre.

Pour le reste, le film montre bien que la seule façon d'arrêter Palpatine, c'est de le tuer peu importe de quelle façon. Ce que fait Vador dans ROTJ.
Ni plus, ni moins.
Quant à savoir si Windu serait passer du côté obscur ou pas, c'est une autre question dont nous n'aurons jamais la réponse.

[Uttini]

Il me semble juste de penser qu'on est plus du tout dans le domaine de la moralité mais du pragmatisme.
C'est certes tuer un homme de sang-froid pour au final sauver des milliers de vies.

C'est une vieille question longuement débattue dans les romans de SF : le gars retourne en arrière dans le temps et a l'occasion de tuer mettons Hitler. Le fera-t-il ? La morale doit-elle l'emporter sur le pragmatisme ou l'inverse ? Je trouve qu'on flirte beaucoup avec ces idées de bien/mal ces derniers temps.

Tout ce qu'on sait c'est qu'il a basculé par la fenêtre.

J'aime !

[Red Monkey Ancien staffeur]

De toute façon, il est impossible de savoir si Windu aurait basculé du côté obscur ou pas.
Tout ce qu'on sait c'est qu'il a basculé par la fenêtre.

[Millenium-7 Jedi SWU]

Tout ce qu'on sait c'est qu'il a basculé par la fenêtre.

HA HA HA !

[Krokmo Jedi SWU]

Tout ce qu'on sait c'est qu'il a basculé par la fenêtre.

Ce me fait penser à la super blague du trailer de Star Wars Detours

[Red Monkey Ancien staffeur]

Je crois qu'on tient la blague du jour...

DarkNeo a gagné le droit de recommencer

[alpha24 Jedi SWU]

Bonjour, en rererererere...... rerereregardant l'epiosde 3 j'ai remarqué un truc.
Mace Windu était sur le pont de tuer un Palpy "désarmé" sous l'effet de la colère dans ROTS. Par conséquent, en lui coupant la main, Anakin l'a sauvé car si il l'avait tué il aurrai sombré du coté obscur de la Force.
Grace à Anakin il sera mort dans la lumière au lieu de débuter une vie de ténèbres. Vous en pensez quoi ?

Curieux que personne n'a remarqué que ce débat existe déjà : prelogie-f1/windu-passe-t-il-du-cote-obscur-t11466-50.html

Et je trouve d'ailleurs la réponse de Darkchap convaincante :

Mace Windu ne trahit absolument pas tout ce en quoi il croit. Les Sith ont toujours été les ennemis des Jedi et ils font plus ou moins exception pour ce qui est du Code. Ils sont trop mauvais pour être encore sauvé. Pour les Jedi, les Sith ne sont pas grand chose de plus que la haine et la destruction sous forme humaine. Obi-Wan et Yoda eux aussi ont prévu les assassinats des Sith dans ROTS et on ne peut pas non plus dire qu'ils sont également tombés du coté obscur.

Bien sûr ils préfèreraient les garder en vie ou si possible les ramener du bon coté mais dans le cas présent, Mace Windu n'a pas tellement à s'en faire. Il s'exécute avec peut-être un peu d'appréhension mais à partir du moment où il a réfléchi sur son geste et où il est même en mesure de l'expliquer, ce n'est pas la haine mais la raison qui il le guide...

[Red Monkey Ancien staffeur]

Yéhéhé, l'alpha a raison. J'avais vu ce post de Magiefeu, mais je l'avais oublié avec tous les sujet du MaitrePokémon

[Nicravin Ancien staffeur]

Je ne sais pas très bien comment on peut dire que Windu est décidé à tuer un adversaire désarmé, alors qu'il s'agit d'un Sith qui vient de démontrer sa puissance en tuant plusieurs Jedi et qui est capable d'envoyer des putains d'éclairs de Force. Ce que dit le film, c'est ça: Windu vient pour arrêter Palpi, mais il se rend ensuite compte qu'il ne peut pas "l'arrêter" car il est trop puissant et qu'il ne se laissera pas arrêter (concrètement: vous voyez Palpi se laisser guider tranquillement par Windu jusqu'à une prison quelconque?). En fait, le seul moyen de l'arrêter, c'est de le tuer.

(J'ai pas du tout l'impression de me répéter)
Non : c'est juste le moyen le plus simple.

J'ai répondu à tes questions Nicravin, mais je n'ai que 20 ans et je ne suis qu'un homme: je ne possède pas toutes les réponses, je te donne juste mon point de vue et dit donc que j 'aurais fait comme Windu et que je ne pense pas qu'il aurait basculé du coté obscur mais moi je te demande si toi tu as une autre sollution à proposer car soulever un problème c'est bien, critiquer une sollution c'est ton droit mais dans ce cas donne la tienne.

Je l'ai fait aussi.

Il en sait ptet assez sur la guerre des Sith et tout le tralala pour savoir ce qu'un Sith est capable de faire.

Merveilleux : il projette d'assassiner quelqu'un parce qu'il suppose que ce quelqu'un pourrait être une menace plus grande que celle qu'il connait (manipulateur et bretteur/Force User hors pair).

Pour le reste, le film montre bien que la seule façon d'arrêter Palpatine, c'est de le tuer peu importe de quelle façon. Ce que fait Vador dans ROTJ.
Ni plus, ni moins.

Ce n'est pas parce que c'est le seul moyen qui ait marché que c'était le seul possible.

Tout ce qu'on sait c'est qu'il a basculé par la fenêtre.

C'est une vieille question longuement débattue dans les romans de SF : le gars retourne en arrière dans le temps et a l'occasion de tuer mettons Hitler. Le fera-t-il ? La morale doit-elle l'emporter sur le pragmatisme ou l'inverse ?

Un modo qui atteint le point Godwin.
Plus sérieusement, il y a un choix à faire : le pragmatisme ou la morale, il est juste impossible de concilier les deux.

Je trouve qu'on flirte beaucoup avec ces idées de bien/mal ces derniers temps.

Mace Windu ne trahit absolument pas tout ce en quoi il croit. Les Sith ont toujours été les ennemis des Jedi et ils font plus ou moins exception pour ce qui est du Code. Ils sont trop mauvais pour être encore sauvé. Pour les Jedi, les Sith ne sont pas grand chose de plus que la haine et la destruction sous forme humaine. Obi-Wan et Yoda eux aussi ont prévu les assassinats des Sith dans ROTS et on ne peut pas non plus dire qu'ils sont également tombés du coté obscur.

Voilà qui amène une notion intéressante : celle d'un point de non-retour dans les voies du Bien et du Mal.
Palpatine aurait effectivement toujours continué à vouloir devenir de plus en plus puissant et Windu le savait mais de nouveau se pose la question de savoir s'il n'avait aucune autre solution que le meurtre...

Bien sûr ils préfèreraient les garder en vie ou si possible les ramener du bon coté mais dans le cas présent, Mace Windu n'a pas tellement à s'en faire. Il s'exécute avec peut-être un peu d'appréhension mais à partir du moment où il a réfléchi sur son geste et où il est même en mesure de l'expliquer, ce n'est pas la haine mais la raison qui il le guide...

Une peur raisonnable, oui.
Mais, par définition, un meurtre de sang-froid, prémédité, est toujours guidé par la raison ; en est-il pour autant excusable ? Je ne crois pas. Windu a beau avoir agi avec les meilleures intentions du monde mais il n'en a pas moins renié tous les idéaux de Paix des Jedi.

[Red Monkey Ancien staffeur]

Arrêtez avec vos posts super longs
Sinon, c'est vrai que sur certains sujets, on déborde facilement dans des débats philosophiques y tou y tou.
Ca me rappelle d'ailleurs le topic présent

Etrange comme SW nous fait divaguer encore plus loin que son Univers lointain, et à heures vraiment très lointaines....

[Nicravin Ancien staffeur]

Etrange comme SW nous fait divaguer encore plus loin que son Univers lointain, et à heures vraiment très lointaines....

En même temps, autant les débats du style "la couleur de votre Sabre-Laser préféré" sont marrant dix minutes autant il faut quelque chose de plus consistant pour la suite.

[Red Monkey Ancien staffeur]

Etrange comme SW nous fait divaguer encore plus loin que son Univers lointain, et à heures vraiment très lointaines....

En même temps, autant les débats du style "la couleur de votre Sabre-Laser préféré" sont marrant dix minutes autant il faut quelque chose de plus consistant pour la suite.

Alors moi ce sera violet

Ben oui, normal, sinon, le forum aurait pas tenu jusque là
Je pourrais faire de très longs posts l'année prochaine, ce sera un bon entraînement pour les cours de philo

[DarkNeo Jedi SWU]

Merveilleux : il projette d'assassiner quelqu'un parce qu'il suppose que ce quelqu'un pourrait être une menace plus grande que celle qu'il connait (manipulateur et bretteur/Force User hors pair).

Ecoute, je vais pas y aller par quatre chemin mais je ne sais absolument pas où tu veux en venir.
Windu tue Palpatine car il sait que les Sith doivent être éliminée. Un point c'est tout.
Et ce raisonnement me plait. Et c'est celui que montre SW.

Ce n'est pas parce que c'est le seul moyen qui ait marché que c'était le seul possible.

Dans une histoire telle que Star Wars, si. La seule autre solution aurait été que Windu rattrape son sabre laser à Palpatine et qu'il lui propose de se battre à la loyale. Mais en aucun cas, je ne vois Windu se ramener tranquillement avec Palpatine les mains attachées derrière le dos suivant docilement.
Et puis de toute façon, c'était le seul moyen de faire passer Anakin du côté obscur.

Il ne s'agit pas de savoir si son acte est bien ou mal, il s'agit de savoir s'il aurait passé du côté obscur et ma réponse à moi est non.

[Red Monkey Ancien staffeur]

Windu est assez spécial, c'est à la fois le Jedi le plus proche et le plus éloigné du Dark Side, mais son acte envers Palpy est tout à fait compréhensible.
Il vient de le voir tuer 3 membres du conseil, lui a tenu tête, il dirige le sénat, donc la république, et il arrive encore à lui envoyer des éclairs de Force.
Même pour les idéaux Jedi, avec Windu y'a trop en jeu, il le dit lui même.

Alors, après, le fait que Windu a tué Palpy aurait pu tout aussi bien faire sombrer Ani: Il voit un de ses maîtres tuer de sang froid un homme qui l'a soutenu et qui lui proposait le moyen de sauver Padmé (même si c'est son basculement qui l'a tuée).
Y'a de quoi rafraîchir les idées d'un Jedi torturé sur ses copains Jedi et la Force en elle-même
Alors, oui, Palpy a joué un grand rôle etla chute d'Ani était plus efficace avec que sans; mais ca aurait aussi marché.

De plus, Windu, lui, n'aurait jamais basculé du côté obscur faut pas rêver; le noir c'est pas pour lui (dsl dsl dsl dsl )

[Nicravin Ancien staffeur]

Je pourrais faire de très longs posts l'année prochaine, ce sera un bon entraînement pour les cours de philo

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Ecoute, je vais pas y aller par quatre chemin mais je ne sais absolument pas où tu veux en venir.

C'est bien.

Windu tue Palpatine car il sait que les Sith doivent être éliminée. Un point c'est tout.
Et ce raisonnement me plait. Et c'est celui que montre SW.

Ce raisonnement est peut-être même bon (dans le sens : valable), là n'est pas - selon moi - la question.
Le problème c'est que ce n'est pas un raisonnement Jedi, les Jedi sont censés servir le coté lumineux de la Force, éviter la simplicité, servir la République et pas s'abroger ses droits, éviter la peur,...
Windu n'a rien fait de tout cela ; en projetant l'assassinat de quelqu'un qui n'était pas une menace directe, il cesse de servir la Lumière (si vous préférez cette formule à passer au CO).
Si on peut rester un Maitre Jedi après avoir assassiné, transgressé les lois fondamentales de la République, cédé à la peur,...alors les Jedi sont de sacrés hypocrites.

Dans une histoire telle que Star Wars, si. La seule autre solution aurait été que Windu rattrape son sabre laser à Palpatine et qu'il lui propose de se battre à la loyale. Mais en aucun cas, je ne vois Windu se ramener tranquillement avec Palpatine les mains attachées derrière le dos suivant docilement.

(Je ne parle pas du rendu cinématique ou des difficultés scénaristiques que ça aurait pu poser, selon moi HS)
Pourtant, il aurait pu et c'est ce qu'un Jedi - fidèle aux principes de protection de la Vie (ou alors c'est une invention de l'UE, je sais plus ) - aurait dû faire.

Et puis de toute façon, c'était le seul moyen de faire passer Anakin du côté obscur.

Faut pas tout mélanger : tu parles de ficelles scénaristiques et moi d’interprétations.

[Red Monkey Ancien staffeur]

Je pourrais faire de très longs posts l'année prochaine, ce sera un bon entraînement pour les cours de philo

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Ou l'art de déformer les propos

PS: moi j'ai un bon moyen de faire tomber Anakin ou pas quoi... suffit de regarder plus haut

[magiefeu Pigiste]

D'un autre coté, eliminer les sith jusqu'au dernier sans meme essayer de les sauver de l'obscurité, c'est pas très lumineux ça.

[DarkNeo Jedi SWU]

J'ai un peu réfléchi à tout ça et je pense que Windu ne serait pas passé du côté obscur parce-qu'il n'agit pas selon ses sentiments et son intérêt personnel mais pour le bien de la galaxie.
Je pense qu'il est de notoriété que les Sith sont des gens mauvais et que SW nous le montre assez bien.
On va donc s'en tenir à cette idée et désolé pour ceux qui aiment les Sith.

Je vais prendre l'exemple d'Anakin pour comparer.
Anakin n'est pas exempt d'actes digne du côté obscur.
Episode 2 : massacre des Tuskens, qui ne sont pas tous responsable de la mort de sa mère. Pourtant, il les tuent tous. Il agit en fonction de ses sentiments et par vengeance. Typique du coté obscur.
Episode 3 : Anakin coupe le bras de Windu. Il veut que Palpatine soit jugé mais sa volonté profonde c'est de sauver sa femme.
Encore une fois, il agit selon ses sentiments et par intérêt personnele. Typique du côté obscur.

Il n'y a que la scène de son combat contre Dooku dans l'épisode 3 qui le rattrape presque.

Et Windu dans tout ça ?
Agit-il selon ses sentiments, par vengeance ou ne veut-il simplement que détruire les Sith pour délivrer le mal de la galaxie ?
Pour moi, la délivrance du mal. Et c'est pour ça que même si son geste de tuer un adversaire désarmé fait côté obscur, sa pensée ne l'est pas forcément. Et il ne serait pas passé du côté obscur.

[ashlack]

Je n'ai pas tout lu mais voilà mon avis synthétique. Autant les Jedi que les Sith peuvent être amenés à tuer. Un mal pour un bien. Oui mais l’Énorme différence est qu'un sith est par nature égoïste, il sert ses propres dessins, il tue pour son bien personnel (ou celui de ses proches comme Anakin tue Windu pour sauver Palpy pour sauver Padmé) tandis qu'un Jedi lui ne va agir que pour le bien commun de la galaxie. La volonté de Windu est de libérer la galaxie du fléau que présentent les sith au pouvoir (et la suite lui donnera raison), c'est tout à fait différent du cas "tuer les hommes des sables vilains pas beaux qui ont fait fait mourir ma môman".

La différence n'est pas tant dans l'acte de tuer un adversaire, désarmé ou non, avec ou sans jugement, mais dans sa finalité.


P.S. Deux commentaires:
- passer Palpy en jugement ? La belle affaire, avec le sénat à ses pieds il n'aurait jamais été condamné, déjà qu'il a été blébiscité lorsqu'il a demandé le pouvoir absolu...
- le cas Jango est selon moi à mettre sur le compte de la bataille. On a pas trop le temps de se dire "ah oui mais celui-ci il est désarmé donc j'y touche pas". Et puis même à mains nues Jango est toujours dangereux, ça lui aurait pris combien de temps pour ramasser un blaster et se jeter à nouveau sur Windu ?

[Nicravin Ancien staffeur]

Je n'ai pas tout lu mais voilà mon avis synthétique. Autant les Jedi que les Sith peuvent être amenés à tuer. Un mal pour un bien. Oui mais l’Énorme différence est qu'un sith est par nature égoïste, il sert ses propres dessins, il tue pour son bien personnel (ou celui de ses proches comme Anakin tue Windu pour sauver Palpy pour sauver Padmé) tandis qu'un Jedi lui ne va agir que pour le bien commun de la galaxie. La volonté de Windu est de libérer la galaxie du fléau que présentent les sith au pouvoir (et la suite lui donnera raison), c'est tout à fait différent du cas "tuer les hommes des sables vilains pas beaux qui ont fait fait mourir ma môman".

Dans les films, les Sith ne sont pas tous égoïstes, loin de là. Je dirais même que seul Palpatine l'est (et encore : est-ce un acte vraiment égoïste que de vouloir changer la Galaxie, la placer dans un système qu'on juge (à tort ou à raison) meilleur ?), les autres se contentant de le servir aveuglément car il représente un idéal pour eux. Vador n'a jamais essayé de tuer l'Empereur dans les films (quand il l'a fait, c'était en temps que Jedi), il a fini par comprendre que Palpatine lui avait menti (au plus tard dans ESB) et pourtant il le servait. Pourquoi ? Ce n'est jamais dit dans les films. Dans l'UE on prétend qu'il attend simplement son heure pour prendre la place de son maitre mais si on se cantonne aux simples films, on peut considérer qu'il pense simplement que l'Empire est un meilleur système que la République qui vaut la peine qu'on se batte (et qu'on tue) pour lui.

La différence n'est pas tant dans l'acte de tuer un adversaire, désarmé ou non, avec ou sans jugement, mais dans sa finalité.

La finalité d'un meurtre, c'est d'avoir un cadavre, prétendre le contraire est d'une mauvaise foi grave.

- passer Palpy en jugement ? La belle affaire, avec le sénat à ses pieds il n'aurait jamais été condamné, déjà qu'il a été blébiscité lorsqu'il a demandé le pouvoir absolu...

Il y a une différence majeure entre le moment de l’Avènement de l'Empire et ce moment-là : l'Ordre 66.
Quand l'Empire est proclamé, Palpatine passait pour un sauveur ayant mis fin à la terrible menace Jedi. S'il était passé en Cours de Justice, avec des preuves, il aurait été condamné. Ne serait-ce que pour maintenir la stabilité des instituions (autrement plus avantageuses pour les Sénateurs que celles de l'Empire). Le "Il contrôle le Sénat et les Cours" de Windu n'est qu'un prétexte, la meilleure preuve étant qu'à la base Mace et les Maitres voulaient arrêter Palpatine "légalement". S'ils avaient su qu'il s'en serait sorti sans problème, ils auraient préparé un meurtre dés le début, non ?

- le cas Jango est selon moi à mettre sur le compte de la bataille. On a pas trop le temps de se dire "ah oui mais celui-ci il est désarmé donc j'y touche pas". Et puis même à mains nues Jango est toujours dangereux, ça lui aurait pris combien de temps pour ramasser un blaster et se jeter à nouveau sur Windu ?

Ça coutait trop cher de l'assommer ?

[PiccoloJr Ancien staffeur]

D'un autre coté, eliminer les sith jusqu'au dernier sans meme essayer de les sauver de l'obscurité, c'est pas très lumineux ça.

Les Jedi ne sont pas des assistantes sociales Ils ne montrent aucune faiblesse envers ceux qui ont choisi la voie du mal. Quand le vieux Ben se fait braquer par une racaille, il ne prend pas le temps de le calmer et de le raisonner, il lui coupe le bras directement, c'était clair dès le premier film.
Il n'y a que Luke qui tente de ramener Vador du bon côté, mais parce que c'est son père, pas par compassion envers les Sith. Et d'ailleurs Obi-Wan et Yoda n'approuvaient pas son attitude.

[DarkNeo Jedi SWU]

+1

Je rappelle au passage qu'il ne s'agit pas de débattre à la base du la légitimité de l'acte de Windu mais plutôt de savoir si ça l'aurait fait passer du côté obscur ou pas et si Anakin l'a sauvé.

Personnellement, je pense qu'Anakin n'a fait que tuer Windu puisqu'il l'a mis en position de faiblesse.

[Red Monkey Ancien staffeur]

En effet, Anakin n'a pas sauvé Windu, il 'a tué
Mais si Windu l'avait fait, comme je l'ai dit plus haut, il n'aurait pas basculé notre jedi noir (okjesors)

[Nicravin Ancien staffeur]

Je rappelle au passage qu'il ne s'agit pas de débattre à la base du la légitimité de l'acte de Windu mais plutôt de savoir si ça l'aurait fait passer du côté obscur ou pas et si Anakin l'a sauvé.

Si l'acte de Windu n'était pas légitime, il me semble que cela indique qu'il aurait sombré dans le côté obscur (ou du moins s'en serait rapproché considérablement en utilisant une pratique "obscure"). Partant de là, se demander si oui ou non l'acte de Windu était légitime me semble une bonne base de réflexion.

[dusse6 Jedi SWU]

Je trouve qu'on travestit beaucoup le propos du film qui est pourtant simple. C'est la lutte du bien contre le mal; les Jedi, c'est le Bien; les Sith, c'est le Mal. Quand un Jedi tue un Sith, il tue le Mal, donc il fait le Bien; quand un Sith tue un Jedi, il tue le Bien et donc fait le Mal.

Pour moi, ça s'arrête là. Tout cela est symbolique et ne demande pas tellement de couper les cheveux en quatre. Ca, c'est le job de l'UE, qui peut, en effet, utiliser certains éléments du film et les tirer là où il veut. Mais disons qu'à la base, ça reste quand même ce que j'énonce dans mon premier paragraphe.

Evidemment, ça ne correspond pas à la vraie vie où personne ne peut représenter à part entière le Bien ou le Mal et où, dès lors, tuer devient une notion négative.

A noter également que ce type de questionnement est très contemporaine alors que jusqu'aux débuts des 80', il y avait toujours clairement deux camps opposés (lorsqu'un Ricain tuait un Russe dans un film, personne ne s'en alarmait). Le meilleur exemple, pour moi, est James Bond qui, dans sa carrière tuait à n'en plus finir sans jamais ni sourciller lui-même ni faire sourciller le spectateur, jusqu'à Permis de Tuer, où le personnage se complexifie et où on commence à se poser la question de la légitimité de son action. Les camps, de nos jours, sont clairement moins définis que durant la Guerre Froide et cela ressort dans le cinéma ET dans la lecture d'une oeuvre par ses spectateurs. Si on replace SW dans son contexte, il me paraît évident que les Jedi représentent le Bien et qu'en cela, ils sont tout à fait habilités à tuer les Sith pour maintenir la paix.

[Nicravin Ancien staffeur]

Je trouve qu'on travestit beaucoup le propos du film qui est pourtant simple. C'est la lutte du bien contre le mal; les Jedi, c'est le Bien; les Sith, c'est le Mal. Quand un Jedi tue un Sith, il tue le Mal, donc il fait le Bien; quand un Sith tue un Jedi, il tue le Bien et donc fait le Mal.

A noter également que ce type de questionnement est très contemporaine alors que jusqu'aux débuts des 80', il y avait toujours clairement deux camps opposés (lorsqu'un Ricain tuait un Russe dans un film, personne ne s'en alarmait). Le meilleur exemple, pour moi, est James Bond qui, dans sa carrière tuait à n'en plus finir sans jamais ni sourciller lui-même ni faire sourciller le spectateur, jusqu'à Permis de Tuer, où le personnage se complexifie et où on commence à se poser la question de la légitimité de son action. Les camps, de nos jours, sont clairement moins définis que durant la Guerre Froide et cela ressort dans le cinéma ET dans la lecture d'une oeuvre par ses spectateurs. Si on replace SW dans son contexte, il me paraît évident que les Jedi représentent le Bien et qu'en cela, ils sont tout à fait habilités à tuer les Sith pour maintenir la paix.

Il y a une énorme différence entre Bond et les Jedi : Bond assume le fait qu'il tue à tour de bras pour "My King and Country", il assume le bien pour le mal (il ne prétend d'ailleurs même pas agir pour le Bien, mais juste pour le bien de son pays).
Les Jedi, eux, prétendent avoir de grands et beaux idéaux, se disent Gardien de la Justice et dans les faits agissent de manière illégale (Windu du moins).

[dusse6 Jedi SWU]

Je me place moins à un niveau intra que extradiégétique, ce qui change la grille de lecture.

[Nicravin Ancien staffeur]

La question, par sa nature, appelle à une réflexion intradiégétique. Ou plutôt, elle n'a pas de sens si elle vue de manière extradiégétique : l'acte de Windu était à peu près le seul dénouement possible pour relier Prélo et Trilo.

[dusse6 Jedi SWU]

La question, par sa nature, appelle à une réflexion intradiégétique. Ou plutôt, elle n'a pas de sens si elle vue de manière extradiégétique : l'acte de Windu était à peu près le seul dénouement possible pour relier Prélo et Trilo.

C'est la raison pour laquelle je trouve que la question initiale n'a pas de sens réel. Se poser même la question me paraît aller à l'encontre de la symbolique voulue par GL. Du coup, je vous laisse en discuter entre vous!

[Dakanos Jedi SWU]

Bah je pense que de toute façon la question n'a pas lieu d'être, je veux dire que dans tout les cas Anakin n'aurait pas pu sauver Windu, dans la mesure où sa décision était déjà prise. Avant de mourir, il avait déjà décidé de tuer Sidious, certes ce n'est pas commettre l'acte, mais il était sur le point de le faire (le sabre en l'air). Après soit sa décision était soit "en accord avec" le côté lumineux, soit elle le faisait passer du côté obscur, dans les deux cas l'intervention d'Anakin n'a aucune espèce d'importance (pour cette question précise évidemment ).

Après on peut débattre longuement de l'aspect moral de son acte, mais de toutes façon ce n'est pas l'acte ici qui est remis en question (les Jedi tuent à peu près autant que les Sith), mais plutôt ce qui l'a poussé à le commettre (ou à presque le commettre). Mais je pense qu'il l'a fait pour ce qu'il considérait comme étant le bien commun (une exécution classique en somme).

On peut aussi en rester au constat "Sith=mal", donc "tuer Sidious=bien". Cependant même si Star Wars est très manichéen dans l'ensemble, il y a quand même des nuances. Je veux dire qu'Anakin est devenu un Sith pour pouvoir sauver Padmé, ce qui est avant tout un geste d'amour et donc de bien. Pourquoi les adeptes du côté obscur seraient automatiquement le mal, et pourquoi ceux du côté lumineux le bien ? Le bien et le le mal ne sont qu'une question de point de vue (c'est pas ce que dit palpatine à un moment ? ), et non pas un absolu en soit.

[Nicravin Ancien staffeur]

C'est la raison pour laquelle je trouve que la question initiale n'a pas de sens réel. Se poser même la question me paraît aller à l'encontre de la symbolique voulue par GL. Du coup, je vous laisse en discuter entre vous!

Bah, ce que j'aime dans SW c'est l'histoire, avant même les sabre-laser, les batailles spatiales et Yoda. Le truc qui me fait vibrer dans SW c'est l'intrigue, ses enjeux, ses tenants et aboutissants. Se questionner sur les aspects techniques/scénaristiques, c'est surement très intéressant...pour ceux que ça intéresse, ce qui n'est pas mon cas !

Bah je pense que de toute façon la question n'a pas lieu d'être, je veux dire que dans tout les cas Anakin n'aurait pas pu sauver Windu, dans la mesure où sa décision était déjà prise. Avant de mourir, il avait déjà décidé de tuer Sidious, certes ce n'est pas commettre l'acte, mais il était sur le point de le faire (le sabre en l'air). Après soit sa décision était soit "en accord avec" le côté lumineux, soit elle le faisait passer du côté obscur, dans les deux cas l'intervention d'Anakin n'a aucune espèce d'importance (pour cette question précise évidemment ).

Justement, Anakin empêche Windu de mal agir ; on pourrait en quelque sorte dire que Windu a mentalement rejoint le côté obscur (si comme moi on considère un meurtre de sang-froid comme une pratique obscure) mais que grâce à Anakin il ne le rejoint pas dans les faits. Ani évite à Mace d'être conscient de sa descente dans le côté obscur et donc de la faire sienne.

Après on peut débattre longuement de l'aspect moral de son acte, mais de toutes façon ce n'est pas l'acte ici qui est remis en question (les Jedi tuent à peu près autant que les Sith), mais plutôt ce qui l'a poussé à le commettre (ou à presque le commettre). Mais je pense qu'il l'a fait pour ce qu'il considérait comme étant le bien commun (une exécution classique en somme).

Pour toi, l'assassinat dans un bureau, devant témoin, de quelqu'un qui s'est rendu est une exécution classique.
Vous faites peur, les mecs.

On peut aussi en rester au constat "Sith=mal", donc "tuer Sidious=bien". Cependant même si Star Wars est très manichéen dans l'ensemble, il y a quand même des nuances.

Seul un Sith peut être aussi absolutiste.

[Dakanos Jedi SWU]

Pour toi, l'assassinat dans un bureau, devant témoin, de quelqu'un qui s'est rendu est une exécution classique.
Vous faites peur, les mecs.

Non, je voulais dire qu'elle est classique du fait qu'elle a été commise sur la base du prétendu "bien commun" (effectivement, je ne vois pas souvent des types se faire tuer dans des bureaux ).

[dusse6 Jedi SWU]

Bah, ce que j'aime dans SW c'est l'histoire, avant même les sabre-laser, les batailles spatiales et Yoda. Le truc qui me fait vibrer dans SW c'est l'intrigue, ses enjeux, ses tenants et aboutissants. Se questionner sur les aspects techniques/scénaristiques, c'est surement très intéressant...pour ceux que ça intéresse, ce qui n'est pas mon cas !

Ben... moi aussi, c'est l'histoire qui m'intéresse, bien avant tout le reste. Et l'histoire, pour moi, raconte la lutte du bien (Jedi) contre le mal (Sith).

J'avoue qu'habituellement, j'adore débattre de petits riens, mais là, pour le coup, je peine vraiment à comprendre qu'on puisse voir les choses différemment, tant ça me paraît limpide. Le Côté Lumineux (d'ailleurs jamais nommé tel dans les films) est en lutte contre le Côté Obscur. Pour faire triompher l'un, il faut anéantir l'autre. D'ailleurs, c'est ce que décide de faire Obi-Wan quand il comprend qu'Anakin est devenu Dark Vador; c'est aussi ce que décide de faire Yoda face à Sidious.

Si on estime que Windu passe du Côté Obscur, ou est sur le point de, alors on doit considérer qu'Obi-Wan le fait aussi quand il décide d'anéantir Anakin ou quand Yoda prend la décision de venir se battre contre Palpi. Mais dans ce cas, on propose une version du Côté Lumineux de la Force autre que tel qu'il est présenté dans les films. Le Côté Lumineux n'est pas présenté comme l'absence d'agressivité, mais comme l'antagoniste du Còté Obscur.

[Millenium-7 Jedi SWU]

Dans les films, les Sith ne sont pas tous égoïstes, loin de là. Je dirais même que seul Palpatine l'est (et encore : est-ce un acte vraiment égoïste que de vouloir changer la Galaxie, la placer dans un système qu'on juge (à tort ou à raison) meilleur ?), les autres se contentant de le servir aveuglément car il représente un idéal pour eux. Vador n'a jamais essayé de tuer l'Empereur dans les films (quand il l'a fait, c'était en temps que Jedi), il a fini par comprendre que Palpatine lui avait menti (au plus tard dans ESB) et pourtant il le servait. Pourquoi ? Ce n'est jamais dit dans les films. Dans l'UE on prétend qu'il attend simplement son heure pour prendre la place de son maitre mais si on se cantonne aux simples films, on peut considérer qu'il pense simplement que l'Empire est un meilleur système que la République qui vaut la peine qu'on se batte (et qu'on tue) pour lui.

La différence n'est pas tant dans l'acte de tuer un adversaire, désarmé ou non, avec ou sans jugement, mais dans sa finalité.

La finalité d'un meurtre, c'est d'avoir un cadavre, prétendre le contraire est d'une mauvaise foi grave.

Ben voyons, les siths au pouvoir apportant la paix à la galaxie, il faut être naïf pour croire à ces inepties , je ne dis pas que j'approuve ni que je condamne la tentative de meurtre de Windu mais en tout cas je la comprends.
Si Dark Vador ne se rebelle pas contre l'Empereur c'est egalement parce qu'il est brisé et que tout ce qui lui reste c'est l'Empire.

Dans un meurtre classique oui, mais dans le cas de Palpatine sa mort aurait permis de sauver d'innombrables vies.

[Dakanos Jedi SWU]

Ben... moi aussi, c'est l'histoire qui m'intéresse, bien avant tout le reste. Et l'histoire, pour moi, raconte la lutte du bien (Jedi) contre le mal (Sith).

Justement, c'est là qu'on peut être amené à se poser des questions. Est-ce que le bien réside forcément dans l’annihilation de tout ceux censés représenter le mal ? Et, si ce n'est pas le cas, peut-on réellement considérer les Jedi comme gentils (je parle de l'ordre en général) ?

C'est un peut comme pour cette histoire de prophétie, "l'équilibre dans la force", ne serait-ce pas de laisser les deux côtés subsister, plutôt que l'un ne domine l'autre ? Pourtant, pour les Jedi, "l'équilibre" c'est l'élimination totale du côté obscur.

C'est pour ça que même si, dans les grandes lignes, SW raconte l'histoire de la lutte du bien contre le mal, on peut quand même trouver des nuances qui donnent matière à débattre.

[Millenium-7 Jedi SWU]

Ben... moi aussi, c'est l'histoire qui m'intéresse, bien avant tout le reste. Et l'histoire, pour moi, raconte la lutte du bien (Jedi) contre le mal (Sith).

Justement, c'est là qu'on peut être amené à se poser des questions. Est-ce que le bien réside forcément dans l’annihilation de tout ceux censés représenter le mal ? Et, si ce n'est pas le cas, peut-on réellement considérer les Jedi comme gentils (je parle de l'ordre en général) ?

C'est un peut comme pour cette histoire de prophétie, "l'équilibre dans la force", ne serait-ce pas de laisser les deux côtés subsister, plutôt que l'un ne domine l'autre ? Pourtant, pour les Jedi, "l'équilibre" c'est l'élimination totale du côté obscur.

C'est pour ça que même si, dans les grandes lignes, SW raconte l'histoire de la lutte du bien contre le mal, on peut quand même trouver des nuances qui donnent matière à débattre.

N'est ce pas ce qu'à fait Obiwan avant de provoquer en duel Dark Vador à la fin de ROTS et qu'elle a été la réponse de Dark Vador:" Si tu n'es pas avec moi, alors tu es contre moi." il s'est rendu compte qu'il était inutile d'essayer de ramener les Siths à la raison.

[Nicravin Ancien staffeur]

Le Côté Lumineux (d'ailleurs jamais nommé tel dans les films) est en lutte contre le Côté Obscur. Pour faire triompher l'un, il faut anéantir l'autre.

Seul un Sith peut être aussi absolutiste, dixit Obi.
Pour ma part, je comprends dans cette phrase dans le sens : seul un Sith peut estimer qu'il n'y a que deux camps, les amis contre les ennemis, les Jedi contre les Sith. Si Windu pensait ainsi (j'incarne le triomphe du Bien sur le Mal), alors Windu pensait comme un Sith à ce moment-là.

Si on estime que Windu passe du Côté Obscur, ou est sur le point de, alors on doit considérer qu'Obi-Wan le fait aussi quand il décide d'anéantir Anakin ou quand Yoda prend la décision de venir se battre contre Palpi. Mais dans ce cas, on propose une version du Côté Lumineux de la Force autre que tel qu'il est présenté dans les films. Le Côté Lumineux n'est pas présenté comme l'absence d'agressivité, mais comme l'antagoniste du Còté Obscur.

Obi-Wan n'achève pas Anakin et on ne sait pas ce que Yoda aurait fait s'il avait été en position de force.

Ben voyons, les siths au pouvoir apportant la paix à la galaxie, il faut être naïf pour croire à ces inepties

Argument ?

Si Dark Vador ne se rebelle pas contre l'Empereur c'est egalement parce qu'il est brisé et que tout ce qui lui reste c'est l'Empire.

C'est comme ça que tu le ressens mais ce n'est pas du tout ce qui ressort de la Trilo. Dans la Trilo on a un homme implacable qui s'investit au maximum pour la consolidation de l'Empire (ou la destruction de la Rébellion, c'est du pareil au même). S'il avait vraiment été un homme brisé durant tout son séjour dans les ténèbres pourquoi aurait-il continué de servir Palpatine après ESB ? Quand je vois ROTJ, et Vador hésitant à secourir Luke je vois un homme déchiré (je me trompe peut-être, un masque ce n'est pas ce qu'il y a de plus expressif). Déchiré entre quoi et quoi alors ? D'après ton raisonnement, rien ne le retiendrait que la force de l'habitude. Moi j'y vois un "conflit" entre sa loyauté et son amour.

Dans un meurtre classique oui, mais dans le cas de Palpatine sa mort aurait permis de sauver d'innombrables vies.

Windu n'en savait rien, il ne connait pas le futur.
Tout ce que Windu savait c'était que Palpatine est un Sith et ce n'est visiblement pas un crime passible de mort, puisque le premier réflexe fut de l'arrêter et non de l'éliminer.