Pourquoi Obi-Wan ne tue pas Anakin ?

[Delerane Jedi SWU]

Ca y est. Je crois que j'ai totalement compris la nuance maintenant ! (Eh beh ma vieille, met ton cerveau en marche !)

En effet, tu as raison. Etant donné que les Episodes IV, V, VI sont sortis avant, il est obligatoire que les I, II, III suivent le mouvement imposés par les premiers cités.

Si on ne respecte pas cela, autant tout changer: Anakin ne devient pas Vador, l'Empire n'est pas créé et Yoda qui meurt par exemple. C'est tout ou rien.

D'accord, ça s'applique pour ça. Ce sont des événements indélébiles. Ils sont fixes, ils ne changent pas. On ne vas pas tout foutre en l'air à cause de la Prélo, c'est elle qui en explique les origines. Il faut donc de la cohérence, c'est sur !

VOILA ! C'est ça !

Pour être franche, je n'avais jamais vu les choses sous cet angle.

Tu vas progressivement entrer dans un nouvel univers :voixdeBen: .

Je néglige Ben au profit du présent sur Mustafar en voyant mal un Obi-Wan de l'Episode III déjà réagir comme celui de l'Episode IV/respecter celui de l'Episode IV pour une question de cohérence des films.

Oui en effet. Je pinaille beaucoup sur la cohérence de la saga, il y a de l'objectif, mais également beaucoup de subjectif dans ma façon de voir les choses.

@Podracer: Oui c'est exact.

[Stardust Jedi SWU]

A-t-il été question de changer quoi que ce soit?
Obi ne tue pas Anakin-Vader. Dans l'ordre chronologique, il est le Obi de l'épisode III, qui peut encore croire qu'Anakin est en Vader, et non pas d'abord le vieux Ben donc la personnalité du vieux Ben ne peut pas impacter sur celle d'Obi de manière rétroactive. L'ordre de sortie est IV-V-VI puis I-II-III mais c'est voir les choses à l'envers que de se baser sur des événements de la trilo (donc 19 ans après ceux de la prélo) pour expliquer ou plutôt réfuter ceux de la prélo.

[Delerane Jedi SWU]

A-t-il été question de changer quoi que ce soit?
Obi ne tue pas Anakin-Vader. Dans l'ordre chronologique, il est le Obi de l'épisode III, qui peut encore croire qu'Anakin est en Vader, et non pas d'abord le vieux Ben donc la personnalité du vieux Ben ne peut pas impacter sur celle d'Obi de manière rétroactive. L'ordre de sortie est IV-V-VI puis I-II-III mais c'est voir les choses à l'envers que de se baser sur des événements de la trilo (donc 19 ans après ceux de la prélo) pour expliquer ou plutôt réfuter ceux de la prélo.

Tu as mal compris mon message. La trilogie ne doit pas expliquer la prélogie, au contraire, la prélogie doit bien évidemment expliquer la trilogie. MAIS ce que je veux dire, c'est que la prélogie doit la respecter au sens de la cohérence !

JE NE PARLE PAS DE RETROACTIVITE. Ce n'est pas Retour vers le futur ! Je ne dis pas que le futur a une influence sur le passé du point de vue physique. Je dis que le passé (donc la prélogie) doit respecter ce futur (donc la trilogie) car celui-ci a déjà été établis.

Si cela n'est pas le cas, changeons tout ! Anakinqui préfère laisser Windu buter Sidious, Padmé qui ne meurt pas en accouchant et Obi-Wan qui forme bien d'autres Jedi si ont part là-dessus.



Et justement ta phrase "mais c'est voir les choses à l'envers que de se baser sur des événements de la trilo pour expliquer ou plutôt réfuter ceux de la prélo", c'est voir les choses à l'envers: le futur est déjà écrit ! Il a déjà été fait ! Le passé doit donc être en accord avec ce futur ! On doit donc se baser sur ce futur (car il existe déjà !) pour narrer le passé. Passé qui sert à expliquer ce futur. Un tout unique cohérent.

[Stardust Jedi SWU]

Sauf que la prélo n'est pas incohérente avec la trilo. Et d'un point de vue des événements, le futur n'était pas écrit même si d'un point de vue - je ne sais pas comment le qualifier... Bref, l'idée ce que oui la trilo a été réalisé avant la prélo mais on ne peut pas en déduire pour autant que parce que la trilo est plus ancienne, l'avenir est écrit et que donc la prélo est incohérente par rapport à la trilo parce que le jeune Obi-Wan n'arrive pas a tuer Anakin, ne veut pas tuer Anakin, alors que le vieux Ben le voudrait bien - et d'ailleurs, même le vieux Ben ne le fait pas; il se laisse tuer par Vader parce qu'il sait qu'il se réincarnera dans la Force.

[Delerane Jedi SWU]

Sauf que la prélo n'est pas incohérente avec la trilo. Et d'un point de vue des événements, le futur n'était pas écrit même si d'un point de vue - je ne sais pas comment le qualifier... Bref, l'idée ce que oui la trilo a été réalisé avant la prélo mais on ne peut pas en déduire pour autant que parce que la trilo est plus ancienne, l'avenir est écrit et que donc la prélo est incohérente par rapport à la trilo parce que le jeune Obi-Wan n'arrive pas a tuer Anakin, ne veut pas tuer Anakin, alors que le vieux Ben le voudrait bien - et d'ailleurs, même le vieux Ben ne le fait pas; il se laisse tuer par Vader parce qu'il sait qu'il se réincarnera dans la Force.

Détaille un peu plus ton raisonnement s'il te plait. Et ne parlons pas d'Obi-Wan et de cette scène sur Mustafar, je te demande juste d'écrire en suivant ton raisonnement concernant la saga entière. Je suis curieux de lire cela.

[Stardust Jedi SWU]

En ce qui concerne la saga entière, je dirais que je la vois faite selon le principe de rappels et de miroirs. Par exemple, Anakin est le double inverse mais le même que Vader et Obi-Wan est le double inverse mais reste quand même le même que le vieux Ben - ce qui ne m'engage a rien concernant le moment où il le devient mais celui-ci n'intervint certainement pas dés ROTS. Et on d'autre exemples mais sinon, j'ai du mal à voir quel raisonnement tu voudrais que je développe parce que le sujet reste centré sur Obi-Wan, cette scène de Mustafar et pourquoi il n'arrive pas à tuer Anakin.

[Delerane Jedi SWU]

Je souhaitais que tu développes ceci:

Sauf que la prélo n'est pas incohérente avec la trilo. Et d'un point de vue des événements, le futur n'était pas écrit même si d'un point de vue - je ne sais pas comment le qualifier... Bref, l'idée ce que oui la trilo a été réalisé avant la prélo mais on ne peut pas en déduire pour autant que parce que la trilo est plus ancienne, l'avenir est écrit et que donc la prélo est incohérente par rapport à la trilo

Ton idée de miroir est en effet bien vue, et je la partage. Mais ce sont ces quelques phrases que j'ai recité qui m'intriguent et que je ne comprends pas.

[Stardust Jedi SWU]

Ce que je voulais dire c'est que la trilo est plus ancienne que la prélo, d'accord. Mais, si l'on se place dans les événements du film, ce n'est pas ceux de la trilo qui vont influencer ceux de la prélo mais l'inverse. C'est ce que je voulais dire.
Et je ne vois pas d'incohérence entre la prélo et la trilo parce que la prélo remplit bien son rôle qui est d'expliquer la trilo. En revanche, si j'ai loupé des incohérences, elles doivent venir je pense du fait que GL n'avait pas peut-être la possibilité de vérifier quelles scènes ont été coupées au montage ou non et il se peut que les scènes qui les rendaient cohérentes entre elles aient été supprimées.

[Niobi Jedi SWU]

Mais, si l'on se place dans les événements du film, ce n'est pas ceux de la Trilo qui vont influencer ceux de la Prélo mais l'inverse. C'est ce que je voulais dire.

Oui, une histoire qui se déroule de A à Z dans une ligne de temps classique. C'est ce que je pense également et ce que j'ai écrit plus haut à plusieurs reprises. C'est pour ça que je ne voulais pas m'embêter avec Ben xD !

Delerane a tout de même nuancé une cohérence d'événements qui ne peuvent pas être réécris à la nawak. Je suis d'accord avec ça aussi.

Mais selon moi, concernant l'état émotionnel d'Obi-Wan sur Mustafar, ça ne s'applique pas (d'où mon chipotage ^^). Entre les événements majeurs fixes de SW qui se doivent d'être constants et les sentiments des persos... Le deuxième est bien plus malléable que le premier et possède un degré de liberté supplémentaire. Donc, je "néglige" Ben.

[Delerane Jedi SWU]

Ce que je voulais dire c'est que la trilo est plus ancienne que la prélo, d'accord. Mais, si l'on se place dans les événements du film, ce n'est pas ceux de la trilo qui vont influencer ceux de la prélo mais l'inverse. C'est ce que je voulais dire.

Je comprends mieux maintenant. Mais la notion de respect de cohérence de ce qui a été établis doit toutefois être respectée.

Et je ne vois pas d'incohérence entre la prélo et la trilo parce que la prélo remplit bien son rôle qui est d'expliquer la trilo. En revanche, si j'ai loupé des incohérences, elles doivent venir je pense du fait que GL n'avait pas peut-être la possibilité de vérifier quelles scènes ont été coupées au montage ou non et il se peut que les scènes qui les rendaient cohérentes entre elles aient été supprimées.

Et pourtant il y en a. Beaucoup. Beaucoup trop.

3 exemples me viennent à l'esprit (tu comprendras pourquoi ceux-là au fil de mon argumentation...):

- dans l'épisode IV, alors qu'Owen va l'acheter, 6PO déclare que son premier métier fut de travailler sur des vaporateur d'humidité similaire à ceux des Lars. Or, sa mémoire a été réinitialiser à la fin de l'épisode III juste après avoir été confié au capitaine Antilles. Il n'a donc connu que du protocople.

Bon, ceci c'est pour pinailler va-t-on me répondre. Et je suis d'accord. Même moi cela me fait ni chaud ni froid. Ca a beau être une incohérence, tout le monde s'en fout me dira-t-on. En effet. La suite alors vu que celle-ci est trop ridicule pour être prise en compte !

- dès l'épisode IV, on s'aperçoit que les Stormtroopers ont des tailles différentes: http://img3.wikia.nocookie.net/__cb2013 ... ngLeia.png
Or, ce sont censé être des clones, non ? Des clones de Jango Fett. Donc tous identiques.
A cela, on va me répondre que l'explication se trouve dans l'Univers Etendu (car selon celui-ci les Stormtroopers ne sont pas issus des mêmes souches que les Clones)... sauf que l'UE a été discrédité il y a de cela un an et demi ! Et justement, le fait que l'UE se sente obligé de donner une explication prouve qu'il y a incohérence ! Le sujet a probablement été repris dans le nouveau canon va-t-on me répondre.... (à vrai dire, je n'en sais rien !). Canon désormais officiel. Mais le fait est qu'il y a bien un problème. La suite alors !

- dans l'épisode VI, Luke demande à Leia de lui parler de sa mère, de sa vraie mère. Ce à quoi elle lui répond: "Elle était belle, aimante, mais triste". Certains vont me dire qu'elle fait en fait référence à sa mère adoptive... sauf que Luke à bien dit "vraie mère".
Alors, à cela, on va me dire que c'est à travers la Force qu'elle se souvient d'elle. Hypothèse intéressante... Mais revenons en arrière: Leia commence par dire "Quand elle est morte j'étais toute jeune". Or, toute jeune n'est pas un synonyme de bébé. Toute jeune, cela veut dire qu'elle avait déjà un certain âge lorsque cela s'est produit (qui ici dit "j'étais tout jeune" en parlant de l'époque où il était nourrisson ? Ou pire dans notre cas, le jour de sa naissance ? Personne). Elle ne dit pas "elle est morte en accouchant". Ou encore "elle est morte juste après ma naissance". Non, elle dit bien "Quand elle morte j'étais toute jeune.". Ce qui signifie qu'elle avait déjà un certain âge, et que donc elle l'a connu, d'où sa description d'elle.


Tout sur hors-sujet pour dire que la saga n'est pas parfaite, loin de là. Tout ce hors sujet pour dire qu'il y a des incohérences (ces 3 là ne sont pas les seules, il en existe bien d'autre !). Et tout ce hors-sujet pour revenir en fait à mon point de départ.

S'il y a des incohérences, c'est uniquement parce que Lucas n'as pas respecté ce que j'ai énoncé plus haut: il a écrit le passé pour expliquer le futur, mais n'a pas cherché à le respecter entièrement. Il a cherché à expliquer les grands événement en ajoutant de la symbolique, sans penser que certains détails n'aller par coller.

Certains diront que c'est l'évolution de la saga (au même titre que Vador est devenu le père de Luke dans ESB, ce qui a engendré des incohérences soit dit en passant (mais qui étaient possibles de corriger justement via la prélogie !))... sauf qu'une évolution "désigne tout type d'un ensemble de modifications graduelles et accumulées au fil du temps.". Or le temps ne va que dans un sens. Si on cherche à montrer le passé, et que l'on effectue une évolution dans celui-ci, alors on risque une incohérence avec le futur si celui-ci a déjà été établis. Or c'était le cas avec Star Wars.

La saga a d'abord montré une époque, puis s'est déplacée vers le passé de celle-ci. Mais malheureusement, ce passé n'a pas pleinement respecté le futur qui avait déjà été établis au nom de l'évolution de la saga. Dommage...

[Stardust Jedi SWU]

Je suis d'accord et donc on est coincés entre une ligne de temps classique et des incohérences, en résumé. Mais tout ça n'enlève rien à mon argumentation sur Ben et Obi étant deux facettes d'un même personnage mais séparées par une période de 19 ans.

[Niobi Jedi SWU]

Mais tout ça n'enlève rien à mon argumentation sur Ben et Obi étant deux facettes d'un même personnage mais séparées par une période de 19 ans.

Yes.

Si on cherche à montrer le passé, et que l'on effectue une évolution dans celui-ci, alors on risque une incohérence avec le futur si celui-ci a déjà été établis. Or c'était le cas avec Star Wars.

C'est en effet ce que tu te tues à dire depuis un bon moment maintenant.
Mais ça fait un beau pâté - presque - HS, non ?

Pour revenir au sujet, j'ai beaucoup aimé une phrase que tu as écrite plus haut car elle explique clairement ton point de vue sur cette fameuse cohérence "passé respectant le futur."

Et en fait je ne veux pas faire intervenir les idées de Ben à l'Obi-Wan de l'épisode III, je veux que l'Obi-Wan de cet épisode III respecte le Ben de l'épisode IV.

Que l'Obi-Wan du III soit en phase avec celui du IV directement après le duel de Mustafar... ça fait short. Bon, on commence à se répéter à l'infini maintenant, mais j'ai tout de même saisit là ou tu voulais en venir. Même si je ne suis pas à 100% d'accord j'admets une part de vérité irréfutable dans ce que tu penses.

Pour en revenir à l'UE... elle est peut être discréditée, mais ça ne veut pas dire qu'elle est non-conforme et doit être totalement négligée. Surtout quand on veut aller plus loin que les films même si ce n'est plus "canon".
Beaucoup de paramètres de cet univers complètent la personnalité d'Obi-Wan, et sont justes et cohérents avec cette même personnalité. Ce qui est très agréable de voir un personnage stable et continu sous toute forme de support.

[Stardust Jedi SWU]

Ca fait même un peu trop short pour être crédible, même dans l'univers de SW, donc je dirais Obi-Wan ne tue pas Anakin parce que pendant le duel sur Mustafar et encore des années après, il est encore l'Obi-Wan de la Prélo et ne devient le Ben de la Trilo qu'avant de rencontrer Luke. Bon d'accord, il avait fait remarqué à Qui-Gon qu'Anakin était potentiellement dangereux, pas sûre du tout que ça voulait dire qu'il voulait le tuer ou en avait envie, ni même en état capable.

[Delerane Jedi SWU]

Content de voir que vous admettez tout cela . Après, que vous n'y adhériez pas, chacun son "point de vue".

Effectivement, mon beau pâté est HS j'avais mis en garde .

Merci pour les compliments Niobi, c'est toujours un plaisir que de lire ce type de commentaire.


Un dernier baroud d'honneur pour la route (même si cela ne changera pas votre point de vue ).


Maintenant que vous avez compris mon point de vue (et que vous l'avez admis ), reprenons.

Dans la trilogie, on nous montre un Obi-Wan qui n'a aucune pitié envers Vador, mais qui en revanche se souvient d'Anakin comme son ami. A cela, il est nécessaire d'ajouter qu'il considère qu'Anakin est bel et bien mort, et qu'à présent il ne reste QUE Vador (contrairement à ce que pense Luke). Il y a donc eu un moment pour lui où Anakin a disparu, laissant place à Vador.

La question est: quand s'est produit ce moment ? Telle est notre point épineux à présent.

La réponse est apportée dans Le Retour du Jedi: https://youtu.be/B9JKvP6BAdM?t=43s

"Your father, was seduced by the Dark Side of the Force. He ceased to be Anakin Skywalker and became Darth Vader. When that happenned, the good man who was your father was destroyed.".

Tout est là "When that happenned, the good man who was your father was destroyed.": selon lui, Anakin est mort lorsqu'il est passé du Côté Obscur. C'est dit plus haut: il a été séduit par le Côté Obscur, à ce moment là il est devenu Vador, donc Anakin a été détruit.


Maintenant, que nous avons vu ce que la trilogie a établit (et donc ce fameux point de vue d'Obi-Wan (vieux Ben), plongeons nous dans l'épisode III.


Dans un premier temps, observons cette scène: https://youtu.be/NsM-fpkK2aQ?t=1m2s

Niobi a alors raison: Obi-Wan est totalement bouleversé par ce qu'il voit. Pour lui, son monde s'effondre. C'est alors qu'il déclare qu'il ne pourra pas tuer Anakin. Là, l'opposition entre Obi-Wan et e vieux Ben est bien présente, ce qui est normal. Entièrement normal.

Yoda lui explique alors ce que Ben expliquera plus tard à Luke. En soit, il y a un parallèle: Yoda est Ben, Obi-Wan est Luke. Un passage fort intéressant.

Avançons un peu: https://youtu.be/NsM-fpkK2aQ?t=3m17s

Obi-Wan dit à Padmé qu'il doit retrouver Anakin, ce à quoi elle répond terrorisée "Vous allez le tuer n'est-ce-pas ?". A CE MOMENT, observez la réaction d'Obi-Wan: il ne sait pas quoi répondre. Il ne dit pas non, alors que plus tôt il disait qu'il ne pourrait pas le tuer. Mais il ne dit pas oui non plus. Cela témoigne d'une évolution du personnage. Plus tôt, devant Yoda, il disait qu'il ne pourrait pas le tuer. Maintenant, devant Padmé, il semble hésitant. De plus, il ajoute "He has become a very great threat". En soit, il estime désormais qu'Anakin est dangereux pour la galaxie. Il y a bien déjà eu une évolution du personnage à ce moment là. Continuons.


Juste avant leur duel sur Mustafar, nos deux héros ont une conversation qui atteint son apogée ici: https://youtu.be/_xP3fI7yn5s?t=1m25s .

A la phrase d'Anakin, Obi-Wan déclare "Only a Sith deals in absolute.". Il considère (enfin !) qu'Anakin est désormais un Sith. Il dit que seul les Sith font cela, or il répond cela à la phrase que vient de prononcer Anakin, donc il considère à présent Anakin comme un Sith. Ce à quoi il ajoute "I will do what I must" en prenant son arme. C'est clair: ça en est finit pour lui. Anakin n'est plus un Jedi. C'est à présent un Sith. Ce n'est plus un Jedi. C'est un Sith. Mais est-il encore Anakin ? Avançons !

L'étape suivante se situe lorsque la conversation reprend, au dessus du fleuve de lave: https://youtu.be/_xP3fI7yn5s?t=6m42s
Il exprime avec regret qu'il l'a perdu. Lorsque Anakin déclare qu'il aurait dû savoir que les Jedi comploteraient, Obi-Wan tente une dernière fois de retrouver son ami. Il tente une dernière fois de le raisonner: "Anakin chancelor Palpatine is evil !". C'est son baroud-d'honneur (comme moi actuellement !). Ce à quoi Vador lui répond: "From my point of view the Jedi are evil" (NB: joli clin d'oeil au fameux point de vue !). Et c'est alors qu'une page est tournée. Obi-Wan lui répond: "Then you are lost !". Ca en est finit. Anakin est irrécupérable. Cette phrase, lourde de sens, fait écho au Retour du Jedi: He ceased to be Anakin Skywalker and became Darth Vader. When that happened, the good man who was your father was destroyed. J'en suis revenu à mon point de départ, la boucle est maintenant bouclée.

Au fil du film, le point de vue d'Obi-Wan a donc évolué. Il ne pouvait croire ce qu'il avait vu, puis il déclare ensuite qu'il ne pourra pas tuer Anakin. Après, lorsque Padmé lui demande s'il le fera, il considère désormais Anakin comme une grande menace, témoignant ainsi de son début de changement de point de vue. Ensuite sur Mustafar, il admet qu'Anakin est désormais un Sith, avant de déclarer plus tard que celui qui était son ami est à présent perdu. He ceased to be Anakin Skywalker and became Darth Vader. When that happened, the good man who was your father was destroyed. Le vieux Ben est né.


Alors, certes, il doit bien rester un conflit en lui. Mais il parle d'Anakin au passé: https://youtu.be/_xP3fI7yn5s?t=8m7s
"You were the chosen one ! It was said that you would destroyed the Sith not joined them !". C'est bien au passé qu'il parle, il considère que cet Anakin là n'est plus, que celui qu'il a formé, son ami n'est plus.

Même s'il accepte que cet Anakin n'est plus, les sentiments le retiennent-ils ? On a pourtant vu que tout ce qui faisait d'Anakin son ami a disparu. Un dernier espoir lorsqu'il s'en va ? La mémoire de son ami la retient de l'achever ?

https://youtu.be/_xP3fI7yn5s?t=8m29s

Où est la mémoire de son ami lorsque Vador crie qu'il le hait ? Où est la mémoire de son ami lorsque les yeux rouges et jaunes celui-ci lui déclare qu'il le déteste ? Si lui il éprouve encore de la compassion pour celui qui fut son ami, ce dernier n'en éprouve aucune. Or l'Anakin qui était son ami éprouvait de la compassion et de l'amour. Là ce n'est plus cas. "Twisted and evil" comme dit dans Le Retour du Jedi. Voilà à quoi fait écho ce "Je te hais". Comment peut-on encore éprouver de la compassion devant tant de haine ?

Et c'est avec du dégoût (ça se lit sur le visage de McGregor à 8:38 - 8:39 lorsque qu'il recule la tête juste avant qu'il ne parle) qu'il déclare: https://youtu.be/_xP3fI7yn5s?t=8m37s

"You were my brother Anakin. I loved you...". A ce moment là, ça en est réellement finit: il dit bien qu'il l'aimait, et non qu'il l'aime. Il pense surement que cette chose rempant au sol va mourir. Or que dit-on à quelqu'un qu'on aime avant qu'il ne meurt ? On lui dit qu'on l'aime. Or là, il lui dit bien qu'il l'aimait. Qu'il l'AIMAIT. Que c'était son frère. Que c'ETAIT. Tout ce qu'il éprouvait pour lui à présent n'est plus, reste, la nostalgie: https://youtu.be/pUaxXsqGeFI?t=36s


Ceci était mon baroud-d'honneur.

[Stardust Jedi SWU]

Oui, mon point de vue ne changera pas : Anakin reste caché derrière Vader mais le vieux Ben refuse de le voir parce qu'il est désespéré de l'avoir perdu par contre Obi continue d'y croire malgré lui d'où l'usage du passé etc et pourquoi il ne tue pas.
Remarque : certes, il dit a Padmé qu'Ani est devenue une menace pour la galaxie mais il n'en déduit pas pour autant qu'il va le tuer: on peut faire ce calcul - Amidala a du le faire- parce qu'il est tellement évident à ce point là du film et lire son "He was the father, isn't he?" comme une sorte d'excuse impuissante. Et pourtant, il ne le fait pas. Il amorce un raisonnement mais le conduit pas à son terme, ce qui fait aussi le tragique de la situation. Même chose avec "I do what I must" : il dit qu'il fera son devoir, il dégaine mais il ne le tue pas : son devoir été de tenter de négocier avec lui (cf. son surnom de Negociator), de tenter de l'arrêter; il fait. Il part sur le duel car il n'a pas le choix et certes le duel lui fait changer d'avis concernant Anakin mais pas au point de le tuer car il en serait de toute manière incapable et il sait. En outre, pour respecter ce qui est dans l'OT, Obi-Wan est obligé de ne pas tuer Anakin*Vader, donc raison purement scénaristique.

[Delerane Jedi SWU]

donc raison purement scénaristique.

Voilà ce que je voulais entendre. Merci. Voilà, tout est là. Raison purement scénaristique. Le scénario qui avait été écrit jusqu'à présent (= jusqu'à cette scène) a donc fait cette inflexion afin de coller avec la trilogie. Selon ta dernière phrase, tout porte à croire que si Obi-Wan ne l'achève pas, c'est uniquement pour une raison scénaristique. Et donc pas suite à un déroulement logique des événements.

Mais si tout avait été bien écrit, il n'y aurait pas eu d'inflexion à faire: la logique serait venue d'elle même, et nous n'aurions pas cette discussion depuis des jours. Si l'épisode III avait été écrit différemment, peut-être aurions-nous pu voir un Obi-Wan extrêmement triste, démoli, touché de voir que son ami n'est plus. Mais également un Obi-Wan fort, qui procède à son devoir avant-tout, sans se voiler la face, faisant ce qu'il doit faire pour le bien de tous. Agissant comme un Jedi: en pensant aux autres avant de penser à lui-même. Tel est le code Jedi. Tel est le Jedi cohérent que l'on aurait pu voir.

-- Edit (Sam 14 Nov 2015 - 23:28) :

PS:

certes, il dit a Padmé qu'Ani est devenue une menace pour la galaxie mais il n'en déduit pas pour autant qu'il va le tuer

Justement, relis moi bien et c'est exactement ce que j'ai écris. A ce moment là, il ne veut pas encore le tuer. Il ne répond ni oui, ni non, synonyme de son évolution. Il est à ce moment là à cheval entre Obi-Wan et le vieux Ben.

lire son "He was the father, isn't he?" comme une sorte d'excuse impuissante. Et pourtant, il ne le fait pas. Il amorce un raisonnement mais le conduit pas à son terme, ce qui fait aussi le tragique de la situation

Attention, il dit exactement "Anakin is the father isn't he ?". A ce moment, il ne parle pas encore de lui au passé. Nuance donc.



N'est-ce-pas également tout aussi symbolique que de considérer que les deux frères changent de personnalité en même temps ? N'est-ce-pas symbolique que de dire que le vieux Ben est né en même temps qu'Anakin est devenu Vador ? N'est-ce-pas symbolique que de voir ces deux frères qui se ressemblaient tellement se séparer en deux choses complètement opposées au même moment, au lieu de penser que cela se fait de longues années plus tard ? Le mythe des deux frères, amis qui deviennent les deux plus grands ennemis. Ca c'est beau, et tragique à la fois.

[Stardust Jedi SWU]

Oui mais, dans l'économie de la Prélogie. Je ne parlais de la Trilogie + Prélogie. Et ça n'exclut pas, je pense une suite logique des évènements: reste qu'il n'a pas pu le faire donc il y a une autre explication, que je n'ai pas et que je pense personne sauf GL peut-être a. Il est dans un entre-deux comme le montre son hésitation.

J'ai bien lu; je croyais seulement que tu sous-entendais qu'il allait le faire... Hypothèse: il aurait pu vouloir le faire mais ne pas le dire à Padmé pour la ménager, ce qui aurait pu être cohérent.

Oui, exact. Je suis simplement fatiguée, faute d'inattention mais ça ne change rien à mon raisonnement.

Ca reste tout aussi tragique à des années de distance, quand Anakin a "complétement" perdu sa personnalité de Jedi pour devenir Lord Vader. Alors Obi est devenu complétement le vieux Ben.

[Niobi Jedi SWU]

Aaaaaaaaaah, bah c'est clair, net et précis ! Bravo ! Avec justifications vidéo s'vous plaît.
Ca ne veut pas pour autant dire que j'adhère à tout, comme le "Je ferai ce que je dois faire", ne veuille pas dire explicitement ou implicitement "Achever l'ennemi... qui était mon ami il y a à peine 30 secondes... mais le p'tit crapaud vert m'a dit que... mais moi j'peux pas - ou je ne veux pas, j'sais pas trop la différence là - et puis on est pas sur qu'il ait bascul..." Ok j'arrête.

Pour résumer :

La question est: quand s'est produit ce moment ? Telle est notre point épineux à présent.

Réponse selon un certain point de vue :

Ensuite sur Mustafar, il admet qu'Anakin est désormais un Sith, avant de déclarer plus tard que celui qui était son ami est à présent perdu. He ceased to be Anakin Skywalker and became Darth Vader. When that happened, the good man who was your father was destroyed. Le vieux Ben est né.

Clairement, l'intégralité de ton post montre ça - ce que tu disais depui le début en fait : Ben naît sur Mustafar. Et la justification de l'emploi du passé "were" et "loved" est sidérante... parce que vue de cette façon, ça colle. Ca colle même très bien.

Je ne suis pas l'Empire, mais je vais contre-attaquer quand même. Car selon moi, ils manquent quelques petites choses.
Bref.

Dans la continuité de mes messages précédents - donc de mon point de vue global - je vais faire l'inverse de toi, Delerane. Je vais suivre la ligne de temps d'une histoire classique : ce qui se passe avant suivi de ce qui se déroule après. (Eh, Obi-Wan était jeune avant d'être vieux ! Je sais, c'est une justification pourrie...)

Je commence donc par l'Episode III :

1/ Le Temple

Obi-Wan est totalement bouleversé par ce qu'il voit. Pour lui, son monde s'effondre. C'est alors qu'il déclare qu'il ne pourra pas tuer Anakin. Là, l'opposition entre Obi-Wan et e vieux Ben est bien présente, ce qui est normal. Entièrement normal.

Il s'effondre une première fois, mais pas de trop haut (relativement parlant avec la suite bien sûr). Yoda sous entend clairement et sans hésitation une mise à mort. Obi-Wan est d’accord avec Yoda d'une façon générale, c'est certain : les Sith sont les ennemis, ils ne peuvent pas vivre. Mais dans le même temps il pense à Anakin et ne veut pas faire ce qu'il lui demande. Il veut croire au miracle et au sauvetage de son ami.
On a la preuve d'une amitié particulièrement puissante. Un attachement... qui est une faute envers le Code sur laquelle Obi-Wan a toujours fermé les yeux, sur laquelle il n’a jamais voulu s’attarder ou encore inconsciemment ressentir au plus profond de lui-même. C’est un Maître après tout. Ironique de la part du Jedi parfaitement scrupuleux. C’est clairement sa seule faiblesse, ouvertement dévoilée ici, comme une malédiction, qui sera à l’avantage de Vador.

Nous sommes d'accord, avec des mots différents. Je ne fais pas intervenir Ben, mais il est clair qu'Obi-Wan et Yoda ne sont pas en phases à cet instant au Temple.

2/ Padmé

"Vous allez le tuer n'est-ce-pas ?". A CE MOMENT, observez la réaction d'Obi-Wan: il ne sait pas quoi répondre. Il ne dit pas non, alors que plus tôt il disait qu'il ne pourrait pas le tuer. Mais il ne dit pas oui non plus. Cela témoigne d'une évolution du personnage.

Evolution tout à ton avantage ... Tu vois du vieux Ben la-dedans, n'est-ce pas ? Ca colle encore.

Pour ma part, je vois ça différemment. Obi-Wan a reçu une mission de Yoda qui est de l'achever. Mission à laquelle en tant qu'homme et mentor d'Anakin, il ne peut toujours pas se résoudre. En temps que Jedi cependant, il l'accepte, - à contrecœur surement - car il sait que c'est la chose la plus juste à faire. Son avis tend très lentement et péniblement de celui de Yoda : l'abattre. Mais rien ne dit qu'il le fera. Cette phrase est aussi sournoise que "Je ferai ce que je dois faire" ! Ca veut tout et rien dire à la fois que ça nous laisse libre à l'interprétation ! Saleté de philosophie tordue Jedi !
Éluder la réponse à la question "Vous allez le tuer ?" était naturel de sa part. Il est confus. Entre sa partie humaine et sa partie Jedi qui s’entre-tuent à l'intérieur de lui.

Nous sommes d'accord (bis), il y a une évolution. Là où tu vois du Ben, je vois plutôt une partie Jedi qui s'efface au profit d'un côté plus instable et vulnérable.

3/ le début du combat.

Obi-Wan est face à Anakin en Sith pour la première fois. Il est naturel qu’intérieurement il ne veuille pas encore y croire. D’où son aversion envers Yoda plus tôt dans le Temple.

[...] donc il considère à présent Anakin comme un Sith. Ce à quoi il ajoute "I will do what I must" en prenant son arme. C'est clair: ça en est finit pour lui. Anakin n'est plus un Jedi. C'est à présent un Sith. Ce n'est plus un Jedi. C'est un Sith. Mais est-il encore Anakin ? Avançons !

Là, l’opinion d’Obi-Wan change c'est évident, je suis d'accord. Anakin est perdu. « Je ferai ce que je dois faire. ». Il se résout totalement au point de vue de Yoda au début du combat - j’insiste uniquement au début – et à exécuter ce que le Grand Maître lui a demandé. Il a la preuve qu’Anakin a basculé. Le Sith doit être neutralisé, au mieux détruit.

C'est sans aucun doute Anakin qui engage les hostilités avec un discourt borné, haineux et agressif. Il n’a peut-être pas dégainé en premier, mais c’est bien lui qui saute pour attaquer violemment Obi-Wan alors que ce dernier est position défensive. Et oui, n’oublions pas le Soresu, il n’y a presque rien d’offensif là-dedans.

Est-il encore Anakin ? Pour nous, c'est clair que oui. Dans l'esprit d'Obi-Wan, je ne pense pas que cela soit si limpide... Enfin si, il sait qu'Anakin est un Sith. Mais son attachement pour lui brouille son jugement : il vois encore son ami. Il ne veux pas y croire. Même à 100% Jedi et enclin à la vision dogmatique de Yoda, il crois encore au potentiel de son meilleur ami.

C'est pourtant au début du combat que la détermination d'Obi-Wan à suivre Yoda et à supprimer Anakin est surement à son paroxysme.
Et ce sera la seule fois.

4/ Le duel.
D'une entité à 100% Jedi, les pourcentages dégringolent jusqu'à n'être qu'un homme qui laissent exploser ses émotions à la fin du duel, et retrouver un brin de contrôle ensuite.
Mais pour arriver à un tel état, il a bien fallu qu'Obi-Wan négocie. (Bien vu Teresa. Je ne pensais mettre ça là... mais ça passe.) Enfin pas vraiment. Sa faible partie d'ami, sensiblement humaine reviens à la charge et fait basculer ce pourcentage. Négocier oui, mais dans le but de sauver et de croire que tout ce qui se passe n'est qu'une immense illusion. Alors :

Il tente une dernière fois de le raisonner:

En effet Nous sommes d'accord (ter).

Mais c'est ici que nos chemins se séparent ! (Allez, je verse ma petite larme...)

Ce à quoi Vador lui répond: "From my point of view the Jedi are evil". Et c'est alors qu'une page est tournée. Obi-Wan lui répond: "Then you are lost !". Ca en est finit. Anakin est irrécupérable.

Selon moi, tu tournes ta page trop tôt. (Pour ramener Ben trop tôt. Niark ! )
Après cette phrase, quand Obi-Wan est sur la berge et avant qu'Anakin ne bondisse, il le prévient une dernière fois. "Ne prend pas ce risque". Il le prévient clairement de ne pas faire d'idiotie... avant qu'il ne le lui coupe 3 membres. Anakin, envahi par le CO et la colère, n'a pas pris son avertissement au sérieux. Ce qui signifie qu'Obi-Wan croyait encore pourvoir tout arrêter et aider son ami. le ramener vers la Lumière, comme il a tenté de le faire lors de leur discussion sur le fleuve de lave.

5/La fin du combat.
Obi-Wan est choqué, les yeux rivés vers l’homme qu’il vient de mutiler. Et là, il est à 100% humain. Il ne peut que rester sur place, à laisser éclater sa colère et sa tristesse. Pour se reprendre. Il n’a pas porté le coup fatal par respect pour l’homme que fut Anakin autrefois, pour ses principes Jedi, à cause des émotions vives qui se sont déchaînées pour Anakin et de son état de choc face à son ami mutilé… et pour le fait qu’il le considère mort dans peu de temps à cause des éléments naturels de la planète, tout en s’épargnant la sale besogne de le tuer lui-même. Et il s'en va.

C'est bien au passé qu'il parle, il considère que cet Anakin là n'est plus, que celui qu'il a formé, son ami n'est plus. [...] ]Même s'il accepte que cet Anakin n'est plus, les sentiments le retiennent-ils ? On a pourtant vu que tout ce qui faisait d'Anakin son ami a disparu. Un dernier espoir lorsqu'il s'en va ? La mémoire de son ami la retient de l'achever ?

Après toutes ses tentatives, il reconnait Vador. Ça c'est sur. Reconnaître Vador et considérer Anakin mort, c'est pas la même chose. Vador et Anakin sont deux hommes différents. L'un Sith, l'autre Jedi. L'un consume l'autre et amène cet autre à disparaître.
Mais je pense qu'Obi-Wan voit encore les deux : Il est maintenant convaincu que Vador existe, mais il ne peut s'empêcher de penser à Anakin. C'est tout de même son passé. Il a consacré une partie de sa vie et de son énergie pour cet homme. C'était son devoir. Sa principale mission, celle de former l'Elu.

Comment peut-on encore éprouver de la compassion devant tant de haine ?

C'est là peut-être qu'il te manque un petit quelque chose : Obi-Wan est le modèle type du Jedi pleinement engagé, droit et juste. Peut importe ce qu'il se passera, il restera fidèle à ses principes. Anakin a beau lui cracher sa haine à la figure, pendant que nous on chiale comme des madeleines, Obi-Wan retrouve les bouts épars de son insensibilité. Dark Vador symbolise son échec, contrairement à Anakin qui lui rappelle son passé de mentor et de frère. Il ressent de la culpabilité et de l’écœurement face au Sith, et de la compassion, du chagrin et de la tristesse pour Anakin. Il y a un aspect bipolaire complexe rempli de confusion dans les sentiments d'Obi-Wan à cet instant qui en prime, ne lui pas donne la force de le tuer.

L'utilisation du passé... c'est franchement intéressant. Là, je veux bien te donner ce point, ça devient cohérent avec un bout de Ben de l'Episode IV.
Même si je pense juste qu'il utilise le passé pour... justifier cette forme de passé temporel pour ce qu'était Anakin : un Jedi. Pour ce qu'ils étaient ensembles : un formidable duo Maître/Padawan, Maître/Chevalier. Maintenant c'est Vador, c'est un Sith, donc dur d'utiliser un présent. Même si Obi-Wan peut potentiellement croire à l'illusion qu'Anakin soit encore là. Dans peu de temps sur Tatooine il n'y croira plus, après s'être noyé dans le désarroi et la culpabilité.

Episode IV
Hmmm... Tatooine est passé par là. Et PAF ! ça fait des Chocap... Euuh, non évolution du personnage en concordance avec un Kenobi un chouïa plus corrosif.

Ca reste tout aussi tragique à des années de distance, quand Anakin a "complétement" perdu sa personnalité de Jedi pour devenir Lord Vader. Alors Obi est devenu complétement le vieux Ben.

J'adhère à cette idée. Anakin est électrique, impétueux et fonceur. Inconscient et rapide. Tout comme sa transformation en Sith dans l'Episode III. Le total opposé d'Obi-Wan, qui est son complémentaire : doux, méticuleux et respectueux. Réfléchi et mesuré. Sa transformation à lui a du prendre quelques années de méditation et de réflexion. Là où Anakin choisi la facilité, Obi-Wan est plus complexe.

Navréeeeee pour le pavéééé.

[Delerane Jedi SWU]

TRES, TRES, TRES intéressant ! C'est incroyable de voir comment on peut penser la même chose, et pourtant arriver à deux conclusions différentes . Ton interprétation est juste il faut l'avouer, cohérente aussi. Moins symbolique que la mienne toutefois, mais là n'est pas la question. Ca se tient.

J'aime à penser que dans Star Wars, l'évolution des personnages se fait instantanément: au même titre que le passage du Côté Obscur, c'est tel élément qui va changer radicalement la personnalité d'un personnage. Certes, il y a forcément une accumulation de choses avant cela (comme la montée de la haine en Anakin depuis le camp des Tusken), mais c'est bien la mort de Windu qui le fait basculer.
D'ailleurs, on dit bien basculer: basculer, c'est un terme assez stricte je trouve. C'est net. A l'instar d'une balance où un plateau domine, l'autre prend tout d'un coup le dessus. Subitement. C'est donc pour moi subitement que Vador bascule du Côté Obscur. A l'instar d'une balance. Et comme il formait un couple avec Obi-Wan, j'aime à voir, pour la symbolisme, que cet Obi-Wan devient le vieux Ben en réponse à cela.

Mais félicitation également pour ton pavé, qui je le répète est très intéressant .


Revenons juste sur un point:

Ce à quoi Vador lui répond: "From my point of view the Jedi are evil". Et c'est alors qu'une page est tournée. Obi-Wan lui répond: "Then you are lost !". Ca en est finit. Anakin est irrécupérable.

Selon moi, tu tournes ta page trop tôt. (Pour ramener Ben trop tôt. Niark ! )

Effectivement, sur le coup je me suis dis "Merde, elle a peut-être raison." . Et pourtant ! Tu as toi oublié un petit détail.

Après cette phrase, quand Obi-Wan est sur la berge et avant qu'Anakin ne bondisse, il le prévient une dernière fois. "Ne prend pas ce risque". Il le prévient clairement de ne pas faire d'idiotie... avant qu'il ne le lui coupe 3 membres. Anakin, envahi par le CO et la colère, n'a pas pris son avertissement au sérieux. Ce qui signifie qu'Obi-Wan croyait encore pourvoir tout arrêter et aider son ami. le ramener vers la Lumière, comme il a tenté de le faire lors de leur discussion sur le fleuve de lave.

https://youtu.be/_xP3fI7yn5s?t=7m34s

Obi-Wan dit "It's over Anakin, I have the high ground." Que veut dire cette phrase ? Elle signifie que le duel est terminé: Obi-Wan est en position de domination. Il le lui dit en écartant les bras comme s'il tenait un discours de propagande. Autrement dit, à ce moment là, il a gagné. Il sait que quoi qu'il arrive, il a une position tellement confortable qu'Anakin ne pourra rien contre lui. Bon, ça ne répond pas au truc. La suite !

Cela, Anakin l'a très bien compris. C'est pourquoi il lui répond "You underestimate my power.". Il considère que, malgré la domination d'Obi-Wan, il sera plus fort. Et c'est là que tu as négligé un détail: tu t'es basé sur la VF, et non la VO !

En VF, Obi-Wan dit bien "Ne prend pas ce risque.", comme si effectivement il voulait le prévenir de ne pas faire une idiotie.
Mais en VO, il dit "Don't try it !": https://youtu.be/_xP3fI7yn5s?t=7m43s . Il lui dit de ne pas essayer. NUANCE ! Ne pas essayer, ce n'est pas la même chose que de dire de ne pas prendre ce risque.

Admettons, tu es face à un loubard dans la rue. Il te fait chier, et tu es maître de karaté. S'il vient vers toi pour t'agresser, et que tu sais que tu vas lui botter les fesses, que dis-tu: "Ne prend pas ce risque." ou bien alors "N'essaie pas." ?

Il lui dit bien de ne pas essayer, synonyme de "si tu le fais, tu perdras.". Et non pas "attention, tu vas tomber de la balançoire".

[Stardust Jedi SWU]

Justement, le duel est terminé; Obi sait qu'il allait gagner mais malgré sa position de domination, il ne prend pas l'occasion de tuer Vader alors que même si l'on peut avoir l'impression qu'il était venu pour, il ne le fait pas. Par contre - et petit HS - le vieux Ben dans son duel contre Vader dans ANH, prend son avantage, il sait que Vader le tuera et il le laisse faire mais il a aussi pris en compte le fait qu'il vivrait encore dans la Force et serait encore plus puissant.

[Niobi Jedi SWU]

Obi sait qu'il allait gagner mais malgré sa position de domination, il ne prend pas l'occasion de tuer Vader alors que même si l'on peut avoir l'impression qu'il était venu pour, il ne le fait pas.

En effet, il ne le fait pas et c'est très bien comme ça. Pour les tas de raisons évoquées dans les nombreux messages précédents (veuillez m'excuser pour ma fainéantise, mais c'est qu'on se répète un peu maintenant ).

Et c'est là que tu as négligé un détail: tu t'es basé sur la VF, et non la VO !

Aaaaah, saloperies de langues. Ma justification est valable en VF, mais pas en VO on dirait...
C'est pas de ma faute si les doubleurs ne traduisent pas correctement (Naaaa, je les aime bien, ils font du bon boulot). Parce qu'entre N'essaie pas et Ne prend pas ce risque, je suis d'accord que le sens est légèrement différent. Le premier est plus catégorique que le second. N'essaie pas reflète ta vision des choses, à savoir qu'Obi-Wan croit qu'Anakin est irrécupérable à la suite de leur conversation sur le fleuve de lave. Ne prend pas ce risque est plus doux, et laisse supposer une faible forme d'espoir dans l'esprit d'Obi-Wan pour le sauver.

Aaaah... la VO est plus tranchante que la VF tient...

Admettons, tu es face à un loubard dans la rue. Il te fait chier, et tu es maître de karaté

Je suis fictivement une karatéka professionnelle... ça c'est cool !

[Delerane Jedi SWU]

Je crois que l'on a fait le tour de la question. Je ne pense pas qu'il y ait autre chose à ajouter.


PS: mes excuses, j'ai écris "tu t'es basé", alors que j'aurai du mettre "basée" .

Mesdames Niobi et Teresa, au final, malgré un début où je voulais en découdre violemment, force est d'avouer que ce fut un plaisir que de débattre avec vous . Bien que nos idées soient opposées, elles sont au final très proches, et sur la fin j'ai pris plaisir à ce que l'on se renvoi la baballe gentiment.

Que la Force soit avec vous. Je crois que l'on aura mutuellement appris quelque chose de cette conversation .

[Niobi Jedi SWU]

PS: mes excuses, j'ai écris "tu t'es basé", alors que j'aurai du mettre "basée" .

Pas grave.

Mesdames Niobi et Teresa, au final, malgré un début où je voulais en découdre violemment, force est d'avouer que ce fut un plaisir que de débattre avec vous.

De la violence ? Où çaaaaa de la violence ? Meuuuh non ! Que nenni ! Ce mot n'existe pas.
De même ! Un vrai plaisir. D'autant plus fort quand tout se déroule dans la bonne humeur et que nos arguments se construisent ou s'opposent mutuellement pour finalement avancer dans la même direction : aboutir à une vérité. Pas la vérité que tout le monde devrait théoriquement accepter sans rechigner, mais une vérité à la fois personnelle, argumentée et cohérente à l'histoire et aux personnages.

En plus si je me souviens bien, c'est moi qui ai dû te ramener dans le débat.

Moi je rends mon sabre. J'ai dis tout ce que j'avais à dire.

Tu avais jeté l'éponge à l'époque ! A cause de moi, tu as du rédiger des pages d'argumentations en plus !

[Delerane Jedi SWU]

De la violence ? Où çaaaaa de la violence ? Meuuuh non ! Que nenni ! Ce mot n'existe pas.

La colère commençait à m'envahir au début de la page précédente .

En plus si je me souviens bien, c'est moi qui ai dû te ramener dans le débat.
Tu avais jeté l'éponge à l'époque ! A cause de moi, tu as du rédiger des pages d'argumentations en plus !

Oui, deux fois même. Mais cela m'a permis (enfin nous as permis en fait) de faire avancer les choses .

[Stardust Jedi SWU]

Mais c'est un plaisir partagé, Delrane!

Ah cette foutue VF!!! Bref, en tous les cas, ces phrases restent un avertissement donc Obi veut tout de même éviter à Anaky de se faire cramer... pourtant, il ne l'écoute pas, ce qui l'oblige ensuite à passer aux mesures expéditives.

[Hosnianprime Jedi SWU]

1/ Un jedi ne tue pas un homme désarmé
2/ C'était son padawan (il dit d'ailleurs à Yoda qu'il ne pourra pas l'affronter, il finit par y aller mais le tuer était sans doute trop)
3/ Il croit en la prophétie, c'est l'élu
4/ Tu laisses un mec sans bras ni jambes en train de cramé au bord d'une rivière de lave, tu te dis qu'il a son compte

[V.G.TA Padawan]

Oui, et il considère comme un frère/fils, vraiment difficile d'achever quelqu’un de ta famille....

[blasterpro-34]

Pourquoi Obi-Wan ne tue pas Anakin ? La réponse est simple : le scénario de l'épisode suivant avait déjà été écrit depuis longtemps.

[Sapszen Jedi SWU]

En même temps, il le coupe en deux (tiens Obi-Wan coupe tout ses ennemis en deux c'est marrant) et il vois brûler jusqu'au cheveux

C'est un Jedi, il repart dans l'optique que sa mission est finie et qu'il va mourir, il va pas lui sortir les boyaux pour s'assurer qu'il est mort tel un savant sith fou

[Sharvi Jedi SWU]

Je pense qu'il aurait été capable de le sauver après l'avoir découpé si Anakin ne lui avait pas montré que le seul bras qu'il lui restait c'était pour ramper vers Obi'wan en gueulant "JE TE HAIS" pour le tuer on ne sait comment vu son état.
L'avantage de le laisser bruler, même si c'est plus cruel que de l'achever d'un coup de sabre, c'est qu'Obi peut garder l'esprit tranquille, en se disant, je l'ai neutralisé, c'est sa haine qui le tue. De plus comme dit plus haut il l'a laissé pour mort, j'aurais pensé la même chose.

tiens Obi-Wan coupe tout ses ennemis en deux c'est marrant

Je n'ai en tête que Darth Maul qui se fait couper en deux, mais vu ton avatar je me dis que t'as une dent contre Obi'wan toi non? :p

[Lieb' Padawan]

En fait, il le découpe en plus de deux morceaux si on veut être précis
Anakin y laisse au moins les 2 jambes et 1 bras si je ne me trompe pas.

[Sapszen Jedi SWU]

Ouais effectivement le bras aussi ^^'

Et non pas du tout, Obi-Wan est un de mes personnages préférés dans la prélogie. Même si j'aurais préféré voir une fin différente dans TPM (déjà que Qui-Gon ne meurs pas).

Après oui, il a pensé que le travail était clairement fait. Et n'oubliez ce qu'il dit a Yoda avant de partir l'affronter : "Envoyez moi affronter l'empereur je ne pourrais pas tuer Anakin". Donc de la a l'achever alors qu'il est quasi sur de mourir et qu'il est désarmé... Je pense que c'est un peu contre les préceptes qu'on lui a appris durant sa formation également.

[Ascagne Jedi SWU]

déjà que Qui-Gon ne meure pas

Le personnage était plutôt intéressant. Mais il fallait qu'il mourût. Coup de malchance pour l'Ordre Jedi, c'était l'un des rares qui aurait pu le réformer ; contrairement à Kenobi, qui se retrouvait trop jeune avec une tâche trop difficile, il aurait sans doute pu mieux former Anakin ; à un autre niveau, c'était la meilleure manière de montrer l'objectif espéré par les Sith.

Si l'on excepte la réponse évidente déjà donnée plusieurs fois, Obi-Wan avait manifestement du mal à franchir vraiment le pas contre son ami et quasi petit frère au début du combat et il est parfaitement logique qu'il considère à la fin de celui-ci qu'Anakin a été trahi par sa propre erreur (croire qu'il pourrait gagner alors que Kenobi tenait la hauteur) et que c'est à la lave et à la Force de déterminer son destin - et à ce moment-là il ne peut pas considérer d'autre conséquence que la mort.

[Mazker Jedi SWU]

J 'ai trouvé tout particulièrement intéressant ce sujet sur l'évolution des rapports entre les personnages : Cette réponse et ce n'est pas la seule ; met l'accent sur la personnalité d'Obi Wan, sur le fait qu'il se différencie par certains traits de ce que l'on peut attendre du comportement d'un "parfait chevalier Jedi : tel Mace W qui fait ce qu'ils ont à faire et ce que on lui demande de faire sans remettre un ordre en question

Aaaaaaaaaah, bah c'est clair, net et précis ! Bravo ! Avec justifications vidéo s'vous plaît.
Ca ne veut pas pour autant dire que j'adhère à tout, comme le "Je ferai ce que je dois faire", ne veuille pas dire explicitement ou implicitement "Achever l'ennemi... qui était mon ami il y a à peine 30 secondes... mais le p'tit crapaud vert m'a dit que... mais moi j'peux pas - ou je ne veux pas, j'sais pas trop la différence là - et puis on est pas sur qu'il ait bascul..." Ok j'arrête.

Pour résumer :

La question est: quand s'est produit ce moment ? Telle est notre point épineux à présent.

Réponse selon un certain point de vue :

Ensuite sur Mustafar, il admet qu'Anakin est désormais un Sith, avant de déclarer plus tard que celui qui était son ami est à présent perdu. He ceased to be Anakin Skywalker and became Darth Vader. When that happened, the good man who was your father was destroyed. Le vieux Ben est né.

Clairement, l'intégralité de ton post montre ça - ce que tu disais depui le début en fait : Ben naît sur Mustafar. Et la justification de l'emploi du passé "were" et "loved" est sidérante... parce que vue de cette façon, ça colle. Ca colle même très bien.

Je ne suis pas l'Empire, mais je vais contre-attaquer quand même. Car selon moi, ils manquent quelques petites choses.
Bref.

Dans la continuité de mes messages précédents - donc de mon point de vue global - je vais faire l'inverse de toi, Delerane. Je vais suivre la ligne de temps d'une histoire classique : ce qui se passe avant suivi de ce qui se déroule après. (Eh, Obi-Wan était jeune avant d'être vieux ! Je sais, c'est une justification pourrie...)

Je commence donc par l'Episode III :

1/ Le Temple

Obi-Wan est totalement bouleversé par ce qu'il voit. Pour lui, son monde s'effondre. C'est alors qu'il déclare qu'il ne pourra pas tuer Anakin. Là, l'opposition entre Obi-Wan et e vieux Ben est bien présente, ce qui est normal. Entièrement normal.

Il s'effondre une première fois, mais pas de trop haut (relativement parlant avec la suite bien sûr). Yoda sous entend clairement et sans hésitation une mise à mort. Obi-Wan est d’accord avec Yoda d'une façon générale, c'est certain : les Sith sont les ennemis, ils ne peuvent pas vivre. Mais dans le même temps il pense à Anakin et ne veut pas faire ce qu'il lui demande. Il veut croire au miracle et au sauvetage de son ami.
On a la preuve d'une amitié particulièrement puissante. Un attachement... qui est une faute envers le Code sur laquelle Obi-Wan a toujours fermé les yeux, sur laquelle il n’a jamais voulu s’attarder ou encore inconsciemment ressentir au plus profond de lui-même. C’est un Maître après tout. Ironique de la part du Jedi parfaitement scrupuleux. C’est clairement sa seule faiblesse, ouvertement dévoilée ici, comme une malédiction, qui sera à l’avantage de Vador.

Nous sommes d'accord, avec des mots différents. Je ne fais pas intervenir Ben, mais il est clair qu'Obi-Wan et Yoda ne sont pas en phases à cet instant au Temple.

2/ Padmé

"Vous allez le tuer n'est-ce-pas ?". A CE MOMENT, observez la réaction d'Obi-Wan: il ne sait pas quoi répondre. Il ne dit pas non, alors que plus tôt il disait qu'il ne pourrait pas le tuer. Mais il ne dit pas oui non plus. Cela témoigne d'une évolution du personnage.

Evolution tout à ton avantage ... Tu vois du vieux Ben la-dedans, n'est-ce pas ? Ca colle encore.

Pour ma part, je vois ça différemment. Obi-Wan a reçu une mission de Yoda qui est de l'achever. Mission à laquelle en tant qu'homme et mentor d'Anakin, il ne peut toujours pas se résoudre. En temps que Jedi cependant, il l'accepte, - à contrecœur surement - car il sait que c'est la chose la plus juste à faire. Son avis tend très lentement et péniblement de celui de Yoda : l'abattre. Mais rien ne dit qu'il le fera. Cette phrase est aussi sournoise que "Je ferai ce que je dois faire" ! Ca veut tout et rien dire à la fois que ça nous laisse libre à l'interprétation ! Saleté de philosophie tordue Jedi !
Éluder la réponse à la question "Vous allez le tuer ?" était naturel de sa part. Il est confus. Entre sa partie humaine et sa partie Jedi qui s’entre-tuent à l'intérieur de lui.

Nous sommes d'accord (bis), il y a une évolution. Là où tu vois du Ben, je vois plutôt une partie Jedi qui s'efface au profit d'un côté plus instable et vulnérable.

3/ le début du combat.

Obi-Wan est face à Anakin en Sith pour la première fois. Il est naturel qu’intérieurement il ne veuille pas encore y croire. D’où son aversion envers Yoda plus tôt dans le Temple.

[...] donc il considère à présent Anakin comme un Sith. Ce à quoi il ajoute "I will do what I must" en prenant son arme. C'est clair: ça en est finit pour lui. Anakin n'est plus un Jedi. C'est à présent un Sith. Ce n'est plus un Jedi. C'est un Sith. Mais est-il encore Anakin ? Avançons !

Là, l’opinion d’Obi-Wan change c'est évident, je suis d'accord. Anakin est perdu. « Je ferai ce que je dois faire. ». Il se résout totalement au point de vue de Yoda au début du combat - j’insiste uniquement au début – et à exécuter ce que le Grand Maître lui a demandé. Il a la preuve qu’Anakin a basculé. Le Sith doit être neutralisé, au mieux détruit.

C'est sans aucun doute Anakin qui engage les hostilités avec un discourt borné, haineux et agressif. Il n’a peut-être pas dégainé en premier, mais c’est bien lui qui saute pour attaquer violemment Obi-Wan alors que ce dernier est position défensive. Et oui, n’oublions pas le Soresu, il n’y a presque rien d’offensif là-dedans.

Est-il encore Anakin ? Pour nous, c'est clair que oui. Dans l'esprit d'Obi-Wan, je ne pense pas que cela soit si limpide... Enfin si, il sait qu'Anakin est un Sith. Mais son attachement pour lui brouille son jugement : il vois encore son ami. Il ne veux pas y croire. Même à 100% Jedi et enclin à la vision dogmatique de Yoda, il crois encore au potentiel de son meilleur ami.

C'est pourtant au début du combat que la détermination d'Obi-Wan à suivre Yoda et à supprimer Anakin est surement à son paroxysme.
Et ce sera la seule fois.

4/ Le duel.
D'une entité à 100% Jedi, les pourcentages dégringolent jusqu'à n'être qu'un homme qui laissent exploser ses émotions à la fin du duel, et retrouver un brin de contrôle ensuite.
Mais pour arriver à un tel état, il a bien fallu qu'Obi-Wan négocie. (Bien vu Teresa. Je ne pensais mettre ça là... mais ça passe.) Enfin pas vraiment. Sa faible partie d'ami, sensiblement humaine reviens à la charge et fait basculer ce pourcentage. Négocier oui, mais dans le but de sauver et de croire que tout ce qui se passe n'est qu'une immense illusion. Alors :

Il tente une dernière fois de le raisonner:

En effet Nous sommes d'accord (ter).

Mais c'est ici que nos chemins se séparent ! (Allez, je verse ma petite larme...)

Ce à quoi Vador lui répond: "From my point of view the Jedi are evil". Et c'est alors qu'une page est tournée. Obi-Wan lui répond: "Then you are lost !". Ca en est finit. Anakin est irrécupérable.

Selon moi, tu tournes ta page trop tôt. (Pour ramener Ben trop tôt. Niark ! )
Après cette phrase, quand Obi-Wan est sur la berge et avant qu'Anakin ne bondisse, il le prévient une dernière fois. "Ne prend pas ce risque". Il le prévient clairement de ne pas faire d'idiotie... avant qu'il ne le lui coupe 3 membres. Anakin, envahi par le CO et la colère, n'a pas pris son avertissement au sérieux. Ce qui signifie qu'Obi-Wan croyait encore pourvoir tout arrêter et aider son ami. le ramener vers la Lumière, comme il a tenté de le faire lors de leur discussion sur le fleuve de lave.

5/La fin du combat.
Obi-Wan est choqué, les yeux rivés vers l’homme qu’il vient de mutiler. Et là, il est à 100% humain. Il ne peut que rester sur place, à laisser éclater sa colère et sa tristesse. Pour se reprendre. Il n’a pas porté le coup fatal par respect pour l’homme que fut Anakin autrefois, pour ses principes Jedi, à cause des émotions vives qui se sont déchaînées pour Anakin et de son état de choc face à son ami mutilé… et pour le fait qu’il le considère mort dans peu de temps à cause des éléments naturels de la planète, tout en s’épargnant la sale besogne de le tuer lui-même. Et il s'en va.

C'est bien au passé qu'il parle, il considère que cet Anakin là n'est plus, que celui qu'il a formé, son ami n'est plus. [...] ]Même s'il accepte que cet Anakin n'est plus, les sentiments le retiennent-ils ? On a pourtant vu que tout ce qui faisait d'Anakin son ami a disparu. Un dernier espoir lorsqu'il s'en va ? La mémoire de son ami la retient de l'achever ?

Après toutes ses tentatives, il reconnait Vador. Ça c'est sur. Reconnaître Vador et considérer Anakin mort, c'est pas la même chose. Vador et Anakin sont deux hommes différents. L'un Sith, l'autre Jedi. L'un consume l'autre et amène cet autre à disparaître.
Mais je pense qu'Obi-Wan voit encore les deux : Il est maintenant convaincu que Vador existe, mais il ne peut s'empêcher de penser à Anakin. C'est tout de même son passé. Il a consacré une partie de sa vie et de son énergie pour cet homme. C'était son devoir. Sa principale mission, celle de former l'Elu.

Comment peut-on encore éprouver de la compassion devant tant de haine ?

C'est là peut-être qu'il te manque un petit quelque chose : Obi-Wan est le modèle type du Jedi pleinement engagé, droit et juste. Peut importe ce qu'il se passera, il restera fidèle à ses principes. Anakin a beau lui cracher sa haine à la figure, pendant que nous on chiale comme des madeleines, Obi-Wan retrouve les bouts épars de son insensibilité. Dark Vador symbolise son échec, contrairement à Anakin qui lui rappelle son passé de mentor et de frère. Il ressent de la culpabilité et de l’écœurement face au Sith, et de la compassion, du chagrin et de la tristesse pour Anakin. Il y a un aspect bipolaire complexe rempli de confusion dans les sentiments d'Obi-Wan à cet instant qui en prime, ne lui pas donne la force de le tuer.



J'adhère à cette idée. Anakin est électrique, impétueux et fonceur. Inconscient et rapide. Tout comme sa transformation en Sith dans l'Episode III. Le total opposé d'Obi-Wan, qui est son complémentaire : doux, méticuleux et respectueux. Réfléchi et mesuré. Sa transformation à lui a du prendre quelques années de méditation et de réflexion. Là où Anakin choisi la facilité, Obi-Wan est plus complexe.

Navréeeeee pour le pavéééé.

Ben est un chevalier qui se montre des plus humain surtout dans la scène où il explique ses sentiments, sa déception envers AnaKin/Darth Vader Il montre des sentiments qu'il ne devrait avoir ... et qui le montre "Imparfait" par rapport aux canons de son ordre...
L' amour et l'attachement à son frère d'arme , une certaine forme de colère mais il surmonte tout ça (en ça , il se montre digne de son ordre).
Sans en rajouter sur son l'évolution, il y a une nette part en lui de son maitre : Qui-Gon (qui ne se gênait pas pour critiquer le conseil et se fiait à son seul instinct ou s'intéressait à d'autres aspect de la force) / pas le plus orthodoxe des chevalier jedi ce qui valut à celui-ci de ne jamais siéger au conseil malgré ses talents...
Bien que Obi fasse parti du conseil, n'a t' il pas réussit à forcer la main de celui-ci en leur imposant un Anakin une 1ère fois refusé car trop instable ? Il montre une forte tolérance envers les frasques de son padawan (car il s'est attaché à ce petit frère) et "semble ne pas vouloir voir" ce qui ce passe entre Padmé et celui-ci ... Est ce une faiblesse ? (il se montre trop coulant avec Anakin ? est il réellement aveugle en raison de la discrétion de cette relation (bien relative pour moi) ou est le CO de la Force qui masque tout ??? Je m'égare

Cette part de Qui Gon ne retient t' elle pas sa main... en plus de ses sentiments jusque là fraternels ? (en plus cela permet de s'arranger aussi vis à vis du sénario du IV - V - VI n 'est ce pas ) Un Qui Gon qui se voulait au plus près de la Force ... et une Force dont ont peut rapprocher du destin ? d'un dessein bien plus vaste ne pouvant être compris ni par les jedis, ni par Palpy ... La force ne veut tout simplement pas la mort d'Anakin car il doit accomplir son destin en tuant D Sidious. Elle retient la main d'Obi...

Bon c'est confus, Je frôle le HS mais qu'en pensez vous ?

-- Edit (Jeu 21 Jan 2016 - 13:46) :

Le hic , c'est qu'avec l'épisode 7, TFA, l'aspect "destiné ou d'élu" d'Anakin qui doit ramener l'équilibre dans la Force est remis en question ...?

[Niobi Jedi SWU]

Ben est un chevalier qui se montre des plus humain surtout dans la scène où il explique ses sentiments, sa déception envers AnaKin/Darth Vader Il montre des sentiments qu'il ne devrait avoir ... et qui le montre "Imparfait" par rapport aux canons de son ordre.

A ce moment, ce n'est pas Ben, mais toujours Obi-Wan. Bref, c'est un détail.
Un Jedi est en droit de ressentir des émotions. La subtilité est qu'ils ne se laissent pas envahir par elles, qu'ils ne les laissent pas corrompre leur jugement et les écarter de l'impartialité. Pour reprendre ta phrase, Obi-Wan n'est pas ''imparfait'' dans le sens de montrer des sentiments, mais fait plutôt preuve de faiblesse : il devient humain, les émotions le submerge. Et c'est bien la seule fois qu'il le fait avec une telle intensité, ce qui peut paraître "imparfait".

L' amour et l'attachement à son frère d'arme [...] Il montre une forte tolérance envers les frasques de son padawan (car il s'est attaché à ce petit frère) et "semble ne pas vouloir voir" ce qui ce passe entre Padmé et celui-ci ... Est ce une faiblesse ?

C'est une faiblesse. L'attachement (bien que minime comparé aux élans de passion d'Anakin) est la faiblesse (la seule d'ailleurs) d'Obi-Wan.
Le seul problème est qu'il ne se l'avoue pas lui-même. Il aime Anakin oui, comme son Padawan, son frère, son compagnon d'arme, son meilleur ami. Mais jamais il ne dépasse les codes prônés par les Jedi. Il ne reconnais pas son attachement. Ne l'admet-il pas ? L'ignore-t-il ? Ne veut-il pas le reconnaître ? Veut-il le garder sous contrôle et vivre avec ? Ca doit être un peu de tout ça... inconsciemment, Obi-Wan a toujours flirté avec l'attachement, mais son aspect Jedi a souvent été plus fort. Il le maîtrisait, car il se rapproche (comme les "tendre vers +/- l'infini" en mathématique, rien n'est jamais parfait) du Jedi modèle, type, standard, carré, tout ce que vous voulez.

En ce qui concerne Padmé, il a fermé les yeux. Comme tu l'as dit, il caressait Anakin dans le sens du poil. Anakin n'est pas un Jedi conventionnel. Il a été esclave, il a connu sa mère et il est arrivé tard au Temple. Il est farouche, impétueux et facilement irritable. Il ne recevra donc pas une formation conventionnelle. Obi-Wan a du s'adapter à cela, et je pense que sa principale mesure était de respecter les choix exotiques d'Anakin tout en gardant un certain contrôle sur lui.

HS : certain roman de l'UE nous font savamment comprendre qu'Obi-Wan sait qu'il y a quelque chose entre Padmé et Anakin. Il leur demande même de s'en tenir à une simple relation cordiale. (Série littéraire The Clone Wars de Karen Miller et Karen Traviss)

Dans les films, ce savoir n'est pas abordé. On peut se douter qu'Obi-Wan sait (C'est une Maître Jedi après tout, la Force Vivante n'a presque pas de secret pour lui).

Cependant, cela a été une grosse erreur de la part d'Obi-Wan d'ignorer cette relation, étant donnée qu'elle est le fondement du basculement d'Anakin vers le Côté Obscur.

Bien que Obi fasse parti du conseil, n'a t' il pas réussit à forcer la main de celui-ci en leur imposant un Anakin une 1ère fois refusé car trop instable ?

Obi-Wan aurait forcé le Conseil a accepté Anakin ? Non, je ne crois pas... Il est entré au Conseil sous les supplications de Palpy, Obi-Wan n'a rien à voir là dedans. Surement qu'il a souhaité que son ex-Padawan y siège, mais il n'a jamais forcé la main au Conseil.
SI je répond à côté de la plaque, c'est que j'ai pas compris ta phrase... ^^

La Force ne veut tout simplement pas la mort d'Anakin car il doit accomplir son destin en tuant Sidious. Elle retient la main d'Obi.

En gros, tu anticipes sur la Trilo. Ta phrase résume une linéarité scénaristique, et pas un choix pris par Obi-Wan lui même à cet instant face à Anakin. C'est pas faux, car il faut une cohérence du passé avec le futur, et du futur avec ce même passé. Mais cette argumentation n'est pas valable.

Le hic , c'est qu'avec l'épisode 7, TFA, l'aspect "destiné ou d'élu" d'Anakin qui doit ramener l'équilibre dans la Force est remis en question ...?

On verra ça en temps et en heure avec les Episodes suivants de la Postlo. Et là, on est HS.

[Mazker Jedi SWU]

Je te remercie Niobi pour tes réponses - Je vais essayer de mieux expliquer mon point de vue ou mes interrogations.

Au sujet de l'apparente "imperfection" de Obi Wan, je trouvais qu' il montrait plus que tout autre chevalier Jedi ses sentiments, si l'on excepte Qui Gon : c'est ce qui fait qu'il sort du lot : je ne connais pas assez l'UE du coup, j'ai l'impression peut être fausse que les autres chevaliers sont d'une placidité à toute épreuve : calmes & détachés du monde (trop), ils ne remettent jamais en cause les ordres donnés par le conseil etc...
De part le fait qu'il ait formé Obi Wan, Qui Gon lui a un peu déteint dessus - cela ne peut avoir eu aucune influence sur sa personnalité.
- Cependant, je suis d'accord avec toi, il les maitrise en fin de compte de mieux en mieux au fil du temps pour devenir Ben. Je pense en particulier au combat final des 2 jedis contre Darth Maul au moment où son maître est mortellement blessé : il se rue dans la bataille avec quelque chose qui ressemble beaucoup a de la colère. Puis lorsque qu'il se retrouve pendu dans le puits, il se ressaisit et rejette l'émotion 1ère qui l'avait envahie : chose dont Anakin se montre incapable - il succombe plusieurs fois à ses démons tout au long de la Prélogie.

Kenobi s'attache à Anakin, comme il s'était attaché à son mentor Qui Gon, mais ne ferme t'il pas les yeux sur ce que vit son disciple car justement il a lui même ressentit de tel sentiment. Au sujet de TCW, dans un épisode que je n'ai pas vu en intégralité, se déroulant sur Mandalore, Obi wan retrouve celle qui fut part le passé un ancien amour : la Duchesse Sateen ? (je ne me souviens plus trop des noms)- Amour/attachement dont il su se détacher.
Du coup, il est plus enclin à "ne pas vouloir voir" ou à tolérer ce qui ce passe entre Padmé et Anakin...

J 'avait l'impression qu'il avait fait pression sur le Conseil Jedi pour qu'il accepte de former Ani pour tenir la promesse faite à un Qui Gon mourant. C 'est son attachement qui parle là , car tout d'abord, il est bien conscient que Qui Gon va trop loin, que le Conseil ne suivra pas son idée car l'enfant est trop instable, il le lui dit d'ailleurs. Puis, se ravise par loyauté et attachement envers son maître.
Je suis d'accord aussi au sujet de Palpy qui appuie grandement la candidature d ' Anakin. Et puis, on peut penser que de toute manière, si le Conseil avait de nouveau conclu qu'il ne pourrait et devait être formé par quiconque, Palpy / Sidious se serait chargé lui même de son 'éducation (faut bien remplacer Maul, en plus Ani est des plus prometteur)...
ça frôle le HS

Bref, tout ça en arriver au fait que si Obi Wan n 'achève pas Darth Vader, c'est à cause de son attachement fraternel à l'ancien Anakin
+ la Force ou les obligations scénaristiques vis à vis de la Trilogie originelle = je n'oppose pas forcément l'un et l'autre.
La personnalité/ le passif d'Obi Wan doit donner une raison cohérente au fait qu'il laisse son ex-ami pour mort au bord du fleuve de lave et soit incapable d'obéir (car c'est plus qu 'un conseil) à Yoda -
Il lui laisse une dernière chance ? mais constatant qu'il n'est plus que Haine, il s'en détourne juste ou Il ne peut se résoudre à l'achever car pour lui c'est un fratricide ? Un peu des 2 peut être ...

Cette scène ma laissé songeuse : Obi Wan ne l' achève pas - Laissé succomber A/DV semble bien loin de la compassion attendu d'un Jedi. Je veux bien qu'il se dise qu'il n'en a plus que pour quelques instant ... ? bizarre

Avant la sortie du III , je m'imaginais plutôt Obi Wan, le laissant gravement blessé non intentionnellement, car obligé de fuir en 4ème vitesse, devant les clones ou/et l'empereur bien plus puissant que lui.... Dans le III, il repart assez tranquillement vers le vaisseau et ça me gène un peu...

Du coup , je me suis dit que c'était la Force qui empêchait Obi Wan de l'achever , plus que son attachement car comme tu l'as remarqué la raison l'emporte chez OWK et régule ses actions / sentiments (Du J Austen avec Sabrolaser ) car c'était plus acceptable de mon point de vue... Pour autant , je fais peut être fausse route

Je me demande si Lucas a commenté cette scène ? ou l'un des acteurs ?

[Niobi Jedi SWU]

Au sujet de l'apparente "imperfection" de Obi Wan, je trouvais qu' il montrait plus que tout autre chevalier Jedi ses sentiments [..] calmes & détachés du monde (trop), ils ne remettent jamais en cause les ordres donnés par le conseil etc...

Obi-Wan est calme et détaché, totalement loyal envers le Conseil et les Préceptes Jedi.
Mais ton début de phrase est juste également.
Et c'est ce qui rend le personnage très intéressant et complexe. Consciemment, il est et veut être Jedi. Il s'affiche comme tel, lui-même et les autres en sont convaincus. C'est dans ses gênes et son mode de vie depuis toujours. Mais comme tout génome, la part humaine est présente et se manifeste irrégulièrement - le contrôle des émotions étant passé par là...
Obi-Wan est lui-même, et un mélange de Qui-Gon et Anakin, oui. Ces deux hommes, qui ont été les personnes les plus importantes dans sa vie, ont déteints sur lui. Elles l'ont rendu plus sociable, plus détendu, plus humain on y revient. L'anticonformiste de Qui-Gon, l'impulsivité d'Anakin... on ne retrouve pas ces traits de caractère chez Obi-Wan. Et pourtant, à vivre continuellement avec des hommes portant ces caractéristiques, il est clair qu'elles ont eu un impact sur notre cher Maître Jedi.
La question la plus intéressante serait de se demander si il en est conscient et s'il le reconnait... Même si j'émettrai personnellement un timide "oui".

Puis lorsque qu'il se retrouve pendu dans le puits, il se ressaisit et rejette l'émotion 1ère qui l'avait envahie : chose dont Anakin se montre incapable - il succombe plusieurs fois à ses démons tout au long de la Prélogie.

C'est bien vrai. Là ou Anakin a choisit la facilité et n'a pas tiré de leçon de ses erreurs, Obi-Wan est son parfait opposé.

mais ne ferme t'il pas les yeux sur ce que vit son disciple car justement il a lui même ressentit de tel sentiment. Au sujet de TCW, dans un épisode que je n'ai pas vu en intégralité, se déroulant sur Mandalore, Obi wan retrouve celle qui fut part le passé un ancien amour : la Duchesse Sateen ? (je ne me souviens plus trop des noms)- Amour/attachement dont il a su se détacher. Du coup, il est plus enclin à "ne pas vouloir voir" ou à tolérer ce qui ce passe entre Padmé et Anakin.

Duchesse Satine Kryze.

Oui, c'est clair qu'il ferme les yeux. Comme je l'ai dit un message plus tôt, il désir plus que tout au monde être en phase avec un Anakin esclave, instable ect... Et pour cela il fait volontairement l'impasse sur les bavures de son apprenti, en prenant en charge toute la responsabilité des erreurs commises par Anakin. C'est typiquement Obi-Wan de se sentir coupable de tout.
Concernant Satine, on peut faire - très rapidos - un parallèle Obi/Satine - Ani/Padmé : là ou Anakin brise les règles et se laisse envahir par la passion avec intensité et assurance et sans aucune honte, il va loin dans son engagement amoureux au point d'avoir un enfant. L'exact opposé d'Obi-Wan encore une fois. Avec Satine, c'est bancal, maladroit, un amour superficiel à la Jedi, fort en émotion cachée et inavouée. Rien de stable sur le long terme. Rien de plus pour finalement un retour triomphant à la case "Jedi".

Et c'est ce qu'Obi-Wan pense d'Anakin. Il a tellement confiance en son apprenti qu'il se dit qu'il va prendre le même chemin que lui : aimer oui, avec rien de concret au bout. Qu'Anakin va finalement lâcher prise et toujours rester dans la lumière des Jedi. Qu'il sera assez fort, comme l'a été Obi-Wan, pour se maîtriser. Bon, pas de bol, ça n'a pas marché.
C'est pour ça qu'Obi-Wan le laisse faire. il sait qu'Anakin connaît le bonheur, mais il sait aussi qu'Anakin a toujours suivit son enseignement et son exemple. Alors il s'arrêtera. Malheureusement l'Histoire nous montrera le contraire.

J'avait l'impression qu'il avait fait pression sur le Conseil Jedi pour qu'il accepte de former Ani pour tenir la promesse faite à un Qui Gon mourant.[...] Puis, se ravise par loyauté et attachement envers son maître.

Aaaaah ! Donc j'avais mal compris. Oui, oui bien sur que, sur la promesse faite à son ancien-Maître, par obligation, il va former le garçon contre l'avis du Conseil. J'avais cru que tu parlais de l'Episode III ou Anakin est admis au Conseil, et pas le moment ou il est simplement présenté devant à l'Episode I.

Bref, tout ça en arriver au fait que si Obi Wan n 'achève pas Darth Vader, c'est à cause de son attachement fraternel à l'ancien Anakin + la Force ou les obligations scénaristiques vis à vis de la Trilogie originelle = je n'oppose pas forcément l'un et l'autre.

C'est dommage, tu devrais les séparer. Il y a des dizaines de raisons sur l'instant qui empêche Obi-Wan de commettre un geste qu'au final intérieurement il aurait regretté. Ce n'est pas cohérent avec sa personnalité.

Il lui laisse une dernière chance ? Mais constatant qu'il n'est plus que Haine, il s'en détourne juste ou Il ne peut se résoudre à l'achever car pour lui c'est un fratricide ? Un peu des 2 peut être ...

Il ne lui laisse pas de dernière chance. Envers Anakin, son côté humain prend le dessus : il ne peut pas se résoudre à détruire ce qui a été sa mission, sa vie. Il n'en a pas la force. Abattre un homme désarmé ne fait pas parti non plus de sa philosophie. Dans les film, c'est clairement le moment où Obi-Wan succombe à ses sentiments, mais où les morceaux épars de son self-control se réunissent à nouveau pour conserver sa dignité Jedi.
Et être consciemment acteur d'autre chose.
Envers Vader, il ne ressent pas de colère. Une colère humaine pousse à l'agressivité, à la haine et au meurtre. Ça n'arrive pas ici. A la place, ce n'est que culpabilité et tristesse infinie. Une incompréhension et une confusion envers ce Sith. A cet instant, il n'aime ni ne déteste Vador. Il est juste effondré et fatigué. Pris au piège d'un cauchemars qui lui colle à la peau, et le hantera le reste de sa vie. IL n'a qu'une envie : partir, car c'est encore la seule chose qu'il est capable de faire.
Donc... fratricide oui. Se détourner... oui aussi. De façon schématique, ça passe.

Cette scène m'a laissé songeuse : Obi Wan ne l' achève pas - laisser succomber A/DV semble bien loin de la compassion attendu d'un Jedi. Je veux bien qu'il se dise qu'il n'en a plus que pour quelques instant ... ? bizarre

Parce que tuer de sang froid ton meilleur pote, c'est mieux peut-être ?
Vador et désarmé, mutilé, neutralisé. Pour Obi-Wan, c'est déjà de trop (il détourne le regard, parle d'Anakin au passé) et il ne l'achève pas. Le but des Jedi en combat est simple : l'éviter. La Forme 0 au sabre laser, c'est de ne pas le dégainer afin de privilégier les négociations. SI le combat a lieu (ce qui est souvent le cas quand même ^^) les règles sont de se défendre soit-même et les autres, de désarmer l'ennemi (au mieux !) en mettant rapidement fin au combat et de ne pas attaquer et/ou tuer une personne désarmée. Il est clair qu'Obi-Wan n'a pas réussi - n'a pas pu - se soumettre à toutes ces règles lors du combat avec Anakin qui était difficile au niveau physique et psychologique.

Alors oui, il se dit "qu'il n'en a plus que pour quelques instants". C'est presque ça. Si tu as bien remarqué, Anakin est à deux pas d'un fleuve de lave... On pourrait presque dire que c'est une aubaine pour Obi-Wan. La planère finira le travail qu'il a commencé. Et il n'aura pas le sang de la mort d'Anakin sur les doigts. Car oui, pour nous c'est Vador, mais pour Obi-Wan à cet instant, je ne crois pas que cela soit aussi limpide. La bipolarité entre Anakin et Vador doit résonner fort dans sa tête.

Dans le III, il repart assez tranquillement vers le vaisseau et ça me gène un peu...

Tranquillement !? Il n'a pas du tout l'air au top de sa forme quand même...

PS -> HS -> J'aime bien ton chat en avatar.

[Grushkov Jedi SWU]

Dans les commentaires du film, Lucas dit qu'Obi pense qu'Anakin ne va pas survivre et donc il s'en va.

[Mazker Jedi SWU]

Merci pour ces explications Niobi

Il ne lui laisse pas de dernière chance. Envers Anakin, son côté humain prend le dessus : il ne peut pas se résoudre à détruire ce qui a été sa mission, sa vie. Il n'en a pas la force. Abattre un homme désarmé ne fait pas parti non plus de sa philosophie. Dans les film, c'est clairement le moment où Obi-Wan succombe à ses sentiments, mais où les morceaux épars de son self-control se réunissent à nouveau pour conserver sa dignité Jedi.
Et être consciemment acteur d'autre chose.
Envers Vader, il ne ressent pas de colère. Une colère humaine pousse à l'agressivité, à la haine et au meurtre. Ça n'arrive pas ici. A la place, ce n'est que culpabilité et tristesse infinie. Une incompréhension et une confusion envers ce Sith. A cet instant, il n'aime ni ne déteste Vador. Il est juste effondré et fatigué. Pris au piège d'un cauchemars qui lui colle à la peau, et le hantera le reste de sa vie. IL n'a qu'une envie : partir, car c'est encore la seule chose qu'il est capable de faire.
Donc... fratricide oui. Se détourner... oui aussi. De façon schématique, ça passe.

Cette scène m'a laissé songeuse : Obi Wan ne l' achève pas - laisser succomber A/DV semble bien loin de la compassion attendu d'un Jedi. Je veux bien qu'il se dise qu'il n'en a plus que pour quelques instant ... ? bizarre

Parce que tuer de sang froid ton meilleur pote, c'est mieux peut-être ?
Vador et désarmé, mutilé, neutralisé. Pour Obi-Wan, c'est déjà de trop (il détourne le regard, parle d'Anakin au passé) et il ne l'achève pas. Le but des Jedi en combat est simple : l'éviter. La Forme 0 au sabre laser, c'est de ne pas le dégainer afin de privilégier les négociations. SI le combat a lieu (ce qui est souvent le cas quand même ^^) les règles sont de se défendre soit-même et les autres, de désarmer l'ennemi (au mieux !) en mettant rapidement fin au combat et de ne pas attaquer et/ou tuer une personne désarmée. Il est clair qu'Obi-Wan n'a pas réussi - n'a pas pu - se soumettre à toutes ces règles lors du combat avec Anakin qui était difficile au niveau physique et psychologique.

Alors oui, il se dit "qu'il n'en a plus que pour quelques instants". C'est presque ça. Si tu as bien remarqué, Anakin est à deux pas d'un fleuve de lave... On pourrait presque dire que c'est une aubaine pour Obi-Wan. La planère finira le travail qu'il a commencé. Et il n'aura pas le sang de la mort d'Anakin sur les doigts. Car oui, pour nous c'est Vador, mais pour Obi-Wan à cet instant, je ne crois pas que cela soit aussi limpide. La bipolarité entre Anakin et Vador doit résonner fort dans sa tête.

Dans le III, il repart assez tranquillement vers le vaisseau et ça me gène un peu...

Tranquillement !? Il n'a pas du tout l'air au top de sa forme quand même...

PS -> HS -> J'aime bien ton chat en avatar.

Bien argumenté, ça fait bien moins bizarre du coup
Je suppose que je compare trop le comportement d' Obi Wan avec ma vision (attentes) de la scène avant la sortie du film...
Un sujet qui m'a particulièrement plu

HS :Merci pour le chat

-- Edit (Dim 24 Jan 2016 - 9:14) :

Bon dimanche, je parts bosser....

-- Edit (Dim 24 Jan 2016 - 9:16) :

Dans les commentaires du film, Lucas dit qu'Obi pense qu'Anakin ne va pas survivre et donc il s'en va.

Merci bien donc sa concorde avec Niobi

[Pandisha Jedi SWU]

On peut aussi remarquer que cette scène de fin résonne pas mal avec les scènes ou il pousse Luke à affronter Vador.
Luke lui dit qu'il ne pourra tuer son père et Obi-Wan ajoute qu'alors l'Empereur a d'hors et déjà gagné.

Je pense qu'on peut entendre là son regret de ne pas avoir achevé Anakin sur Mustafar comme il aurait du le faire, sans pour autant s'y résoudre. Luke montrera d'ailleurs à la fin que la mort de Vador n'était pas la seule issue possible.

C'est là je pense duex scènes qui sont montées en miroir l'une de l'autre. Dans les deux cas, ANakin/Vador est blessé et à bout, dans les deux cas son adversaire est en position de l'achever. Dans les deux cas ils s'y refusent. Mais là ou le geste d'Obi-Wan n'inspire que haine à Anakin, celui de Luke fera ressurgir son amour.

Enfin dans le manuel du Jedi, ce que fait Obi-wan pour neutraliser Anakin est sensé être une variante interdite des marques de contact d'amputation. SI elle est interdite c'est qu'elle doit être considérée comme suffisante pour totalement neutraliser son adversaire. J'imagine qu'Obi-Wan n'imaginait pas jusqu'où irait l'empereur pour conserver Vador à ses côté (eu égard à la manière dont il a traité tous ses précédents apprentis). Une raison qui doit aisément s'ajouter au reste.

[Niobi Jedi SWU]

On peut aussi remarquer que cette scène de fin résonne pas mal avec les scènes ou il pousse Luke à affronter Vador.
Luke lui dit qu'il ne pourra tuer son père et Obi-Wan ajoute qu'alors l'Empereur a d'hors et déjà gagné.

Je sais bien que la Prélo doit être en cohérence avec la Trilo qui a été réalisée avant, donc suivre un schéma futur > passé qui tient la route, et que le passé (la Prélo) qui est le début de l'Histoire, suive le cours logique des événements de la Saga. Un parfait chemin de narration passé > futur sans accroches.
Donc - je crois que je me répète avec cette histoire de temps, vous pouvez jeter un coup d’œil sur les messages datant de Novembre entre @Delerane et moi, ça fait chauffer les neurones ! ) - j'insiste sur le fait que Ben n’apparaît pas sur Mustafar lorsqu'Obi-Wan est face à un Anakin mourrant et un Dark Vador ascendant. il y a 19 ans d'exil entre temps.
Certes, on peut déjà voir du "Ben" dès la fin de l'EPisode III, mais personnellement je ne l'ai jamais vu ainsi.

Je pense qu'on peut entendre là son regret de ne pas avoir achevé Anakin sur Mustafar comme il aurait du le faire, sans pour autant s'y résoudre. Luke montrera d'ailleurs à la fin que la mort de Vador n'était pas la seule issue possible.

En effet, 19 ans, ça laisse des trace et notamment des regrets, ça je suis d'accord. Mais si on respecte le sujet, c'est à dire sur le moment sur Mustafar, rien ne nous montre clairement qu'il regrette de ne pas l'avoir achever. Il doit déjà tellement regretter le fait de l'avoir découpé en quatre...

Enfin dans le manuel du Jedi, ce que fait Obi-wan pour neutraliser Anakin est sensé être une variante interdite des marques de contact d'amputation.

Ca rejoint ce que j'ai dit plus tôt : le combat est éprouvant mentalement et physiquement. Il a du être poussé dans ses derniers retranchements pour appliquer une marque aussi barbare.

Quand on y pense, Obi-Wan a pratiqué le Mou Kei contre Anakin et le Sai Tok contre Maul, 2 des marques les plus abominables toujours selon Le Manuel du Jedi qu'il commente lui-même par un joli "Je n'imagine même pas utiliser une telle marque". Ironie...

[Mazker Jedi SWU]

Enfin dans le manuel du Jedi, ce que fait Obi-wan pour neutraliser Anakin est sensé être une variante interdite des marques de contact d'amputation. SI elle est interdite c'est qu'elle doit être considérée comme suffisante pour totalement neutraliser son adversaire. J'imagine qu'Obi-Wan n'imaginait pas jusqu'où irait l'empereur pour conserver Vador à ses côté (eu égard à la manière dont il a traité tous ses précédents apprentis). Une raison qui doit aisément s'ajouter au reste.

J 'ai fouiné dans l'Encyclopédie ... mais je n'ai pas trouvé de précisions sur les fameuses marques de contact ??? mais j'ai peut être pas cherché au bon endroit. J 'aimerais bien en savoir plus.

[Niobi Jedi SWU]

Euh... J'ai cherché très rapidement dans l'encyclopédie, j'avoue que je n'ai rien trouvé. Je ne suis surement pas douée non plus.
Juste une marque : http://www.starwars-universe.com/miscel ... shiak.html

En voilà une petite liste non exhausitve :

- Shiak = estoc
- Shiim = entaille
- Cho Maï = section de la main armée
- Cho Sun = section du bras armé
- Shiak Tok = estoc perçant le thorax ou l'abdomen
- Sai Tok = section de l'abdomen
- Mou Kei = découpe de plusieurs membres.
etc.

Elles sont bien détaillées dans le Manuel du Jedi.

[Mazker Jedi SWU]

Merci pour le lien, en fait j'étais allée sur "code" du coup pas étonnant que je n'ai rien trouvé

[Ygris Jedi SWU]

J'arrive un peu tard, et je ne vais pas écrire un pavé vu que je partage exactement la même vision que Delerane.

Ce à quoi je rajouterais encore quelques éléments :
Entre l'épisode III et IV, Vador a continuer a pourchasser les Jedi et a bafouer leur codes en servant l'Empire qui est tout le contraire de leurs principes.

De plus quand Obiwan quitte les lieux Anakin commence à brûler. On voit clairement qu'il ne supporte pas cette vision, même si il tente de maintenir le regard, il le détourne.
https://youtu.be/_xP3fI7yn5s?t=8m55s

Il fini par quitter les lieux car c'est tout simplement trop pour lui. Il chancelle même :
https://youtu.be/_xP3fI7yn5s?t=9m11s

Il laisse clairement Anakin pour mort. (Dans le livre, il me semble qu'il sent aussi l'Empereur arriver et il a tout intéret à partir au plus vite.)

De plus, quoi qu'on en dise Jedi tout ça! Ils ne sont pas invincible. C'est terriblement dangereux de s'approcher si près de la lave. D'ailleurs il remonte.
https://youtu.be/_xP3fI7yn5s?t=8m22s

Surtout avec un "ennemi" plein de haine occuper de brûler et qui tente encore de s'approcher de son ennemi. Car pour moi Anakin n’essaye pas de s'éloigner de la lave mais de se rapprocher d'Obiwan (son regard le fixe intensément). De plus à la toute fin de la séquence, Anakin ne bouge plus. Pour Obiwan il est mort. Anakin ne voit plus son ennemi, il abandonne.

Ce passage :
https://youtu.be/_xP3fI7yn5s?t=8m30s

Il me donne toujours des frissons! La première fois que je l'ai vu j'en ai eu la larme à l'oeil!

[Ltf Jedi SWU]

On peut aussi remarquer que cette scène de fin résonne pas mal avec les scènes ou il pousse Luke à affronter Vador.
Luke lui dit qu'il ne pourra tuer son père et Obi-Wan ajoute qu'alors l'Empereur a d'hors et déjà gagné.

Je pense qu'on peut entendre là son regret de ne pas avoir achevé Anakin sur Mustafar comme il aurait du le faire, sans pour autant s'y résoudre. Luke montrera d'ailleurs à la fin que la mort de Vador n'était pas la seule issue possible.

Je suis entièrement d'accord. Jusque là la saga véhiculait un message fort. Elle véhiculait qu'au delà de la Force, du pouvoir, des Jedi, des Sith etc., l'amour et les liens familiaux l'emportent sur tout. Ça montrait que la famille est au-dessus dans la galaxie.
Malgré le fait que Padmé meurt, elle croit toujours qu'il y a du bon en Vador. Même la chose la plus importante pour Vador après avoir enfilé son armure pour la première fois, il demande instinctivement des nouvelle de sa femme.

Mais le plus fort c'est dans la trilogie. Les Jedi, qui sont "l'incarnation" du bien avaient pourtant tord de condamner Vador en y voyant qu'un Sith avide de pouvoir là où son fils voyais Anakin le Chevalier Jedi qu'il n'avait pourtant jamais connu.
Les Sith, ou plutôt Palpatine, sous-estime aussi ces liens familiaux en pensant que Vador est à lui et qu'il ne peut plus revenir.

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai détesté la scène ou Ben Solo tue sin père. En faisant ça il tue un fondement de la saga ! C'est juste n'importe quoi !

J'ai d'ailleurs fait un topic sur le sujet si vous voulez qu'on en discute sans dévier au HS.

episode-vii-le-reveil-de-la-force-f87/la-famille-dans-la-postlogie-t16768.html

[DarthRichardIII Jedi SWU]

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai détesté la scène ou Ben Solo tue sin père. En faisant ça il tue un fondement de la saga ! C'est juste n'importe quoi !

Au contraire, ça a du sens. Kylo Ren incarne une forme de transgression ultime que même Vader n'avait pas osé franchir. En tuant le père, il montre son désir d'embrasser pleinement le côté obscur, de tourner définitivement le dos à son humanité, à sa part lumineuse. Il choisit délibérément les ténèbres pour accroître sa force, son pouvoir dont il commence à douter. Son échec à retrouver Luke le fustre et il met ça sur le compte de la "lumière" qui l'empêcherait encore de s'accomplir totalement dans le côté obscur. C'est le sens de la séquence où il parle à la relique de Vader.

Anakin, dans un sens, a fait la même chose lorsqu'il a tué Mace Windu et exterminé les novices. Il s'est retourné contre les "Jedi" qui étaient un peu sa famille d'adoption (les Padawans qu'il massacre lui renvoient d'ailleurs sa propre image quand il a rejoint l'ordre).

Le parricide, c'est la tentation à laquelle Luke est soumise par l'Empereur dans ROTJ. Et Palpatine veut aussi pousser Vader à tuer Luke sous ses yeux, comme un nouvel acte de soumission et d'allégeance au côté obscur. Mais Vader ne pourra pas s'y résoudre parce qu'"il y a encore du bon en lui". Et c'est "ce bon en lui" que Kylo Ren cherche à tuer en tuant son propre père.

[Joysstar Jedi SWU]

Possibles réponses à la question :

1) C'est un futur père, il faut bien qu'il rencontre ses enfants un jour...
2) Padmé n'apprécierait pas franchement...
3) C'est son ancien padawan.
4) C'est son frère.
5) C'est son fils...
6) Ben quoi ? Il est suffisamment grillé, non ?
7) Il faut que la prophétie se réalise...
8 ) Yaoi...
9) Obi-wan avait autre chose à faire.

Rayez la ou les mentions inutiles au-dessus...

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[darthfabious Padawan]

Je pense que la question à se poser, est plutôt pourquoi Yoda a tout de même laissé Obi-Wan affronter Anakin, sachant son attachement pour ce dernier...
Obi-Wan s'était exprimé sur le fait qu'il ne pouvait le faire, ce qui se comprenait largement vue leur relation amicale voire fraternelle...
Ça Yoda lui même le savait...
Mais Lucas avait commencé l'histoire par la fin !

[ashlack]

Je pense que la question à se poser, est plutôt pourquoi Yoda a tout de même laissé Obi-Wan affronter Anakin, sachant son attachement pour ce dernier...
Obi-Wan s'était exprimé sur le fait qu'il ne pouvait le faire, ce qui se comprenait largement vue leur relation amicale voire fraternelle...
Ça Yoda lui même le savait...
Mais Lucas avait commencé l'histoire par la fin !

Tout simplement parce qu'Obi n'aurait pas pu vaincre Sidious, c'est dit dans le film.