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jediguy83 a écrit:Pour ce qui est de la mort de Mace, je pense effectivement qu'il est bel et bien mort. Perso, je trouve que ce perso a de toute façon eu une mort minable par rapport à son statut.
Au contraire, je ne trouve Windu ni aveuglé, ni haineux. Il est au contraire guidé par sa raison et non ces passions que tu décris. Contrairement à Anakin qui se contente de crier des inepties, les larmes aux yeux et n'ayant à l'esprit que la survie de sa femme "I NEED HIM!", Mace Windu explique presque posément son geste "He has control of the senate and all the courts. He is too dangerous to be left alive!" et son argument est tout ce qu'il y a de plus raisonnable.James Bond a écrit:Il est surement totalement aveuglé sur le moment par sa haine envers Palpatine et son envie de l'éliminer.
Darkchap a écrit:Au contraire, je ne trouve Windu ni aveuglé, ni haineux. Il est au contraire guidé par sa raison et non ces passions que tu décris. Contrairement à Anakin qui se contente de crier des inepties, les larmes aux yeux et n'ayant à l'esprit que la survie de sa femme "I NEED HIM!", Mace Windu explique presque posément son geste "He has control of the senate and all the courts. He is too dangerous to be left alive!" et son argument est tout ce qu'il y a de plus raisonnable.James Bond a écrit:Il est surement totalement aveuglé sur le moment par sa haine envers Palpatine et son envie de l'éliminer.
Résumé ainsi en deux lignes, ton argument se tient mais le fait est que tout n'est pas aussi simple que ça.Darkseid a écrit:Le problème des Jedis et de Palpatine (dans ROTJ), c'est qu'ils ne comprennent pas l'importance des sentiments amoureux qu'ils méprisent, ce qui cause leur pertes.
Ni Windu (ROTS), ni Sidious (ROTJ) ne voit à quel point Anakin/ Vader est déchiré par des sentiments contradictoires qui le poussent à remettre en question sa loyauté.
Je crois qu'il y a une différence entre toutes ces situations et qu'en un sens Sidious est l'exception.James Bond a écrit:Oui et je serais plutot d'accord avec Windu !
Tu as peut-être raison, mais je pensais plus au fait que quand on tue quelqu'un sans défense, même un Sith (surtout un Sith), c'est le 1er pas vers le côté obscur, comme c'est le cas dans ROTJ quand Luke bat Vader, ou quand Anakin tue Dooku. Ca m'avait l'air d'être une "règle" que chaque Jedi connait, un pas qu'ils ne doivent jamais franchir. Mais c'est vrai que c'est trop manichéen pour qu'on y croit vraiment...
Darkchap a écrit:Tu remarqueras d'ailleurs que le ô combien sage Maître Yoda a fait le même diagnostic puisque dans ROTS et de même dans ROTJ, il propose de tuer les Sith
Darkseid a écrit:Les Jedis ont renoncé à tout attachement personnel, à tout ce qui fait un humain en fait, cela partait d'une bonne intention, se détacher des passions qui peuvent entraîner facilement vers le côté obscur mais ce fut une grossière erreur.
Darkseid a écrit:Obi Wan aurait réussi à le convaincre de faire ce qu'il fallait.
Ce que je ne comprends pas c'est la raison pour laquelle tu défends Anakin. Tout ce qu'avaient dit les Jedi sur les dangers de l'attachement s'est avéré correct.Darkseid a écrit:De toutes façons, c'est grâce à la compréhension de ce que peut être l'amour que Sidious puis plus tard Luke triomphe et c'est à cause de cela que les Jedis anciennes génération échouent.
Dit comme ça, ça fait cul-cul mais observons ça de plus près.
Les Jedis ont renoncé à tout attachement personnel, à tout ce qui fait un humain en fait, cela partait d'une bonne intention, se détacher des passions qui peuvent entraîner facilement vers le côté obscur mais ce fut une grossière erreur. A force de se détacher de l'humanité (au sens large, hein, tous les êtres sensibles et intelligents de la galaxie), ils ont fini par ne rien comprendre à certains sentiments et par se montrer trop rigoriste.Ce qui a eu pour conséquence que la seule et unique fois où ils ont accepté d'incorporer quelqu'un qui n'avait pas été bâti dans ce moule ultra-rigoureux (Anakin élevé par sa mère jusqu'à l'âge de 9 ans), ça leur a explosé au visage parce qu'ils étaient incapables de le comprendre et de lui donner des explications plus humaines que "Réjouis toi pour ceux qui rejoignent la Force".
Je suis d'accord sur ce point. Sidious s'est servi des faiblesses d'Anakin et en particulier de son coté passionnel évident. Cela dit, s'il a exacerbé les passions d'Anakin, celui-ci s'est laissé faire avec un individualisme contraire aux principes Jedi. C'est parce qu'Anakin s'est éloigné de ceux-ci que Palpatine a pu le manipuler, ce qui n'aurait tout simplement pas été possible pour d'autres Jedi tels que Yoda.A l'opposé, Sidious a parfaitement compris l'utilisation qu'il pouvait faire du sentiment amoureux, comme c'est un Sith, la noblesse du sentiment lui échappe, il n'en voit que le côté le plus noir : égoïsme, jalousie, colère, absence de recul et c'est ces sentiments que Sidious va exploiter pour faire tomber les Jedi.
Des seuls films, il me semble que la seule différence notable qui existe entre Luke et ses deux mentors est qu'il croit qu'il y a toujours du bon en son père là où les deux vénérables Jedi croient Anakin disparu et au-delà de tout espoir de rédemption.20 ans plus tard, un jedi, Luke, se détache de la vision traditionnel de l'amour vue par les Jedi et les Sith, il y voit un côté plus altruiste et généreux en voulant sauver son père et ses amis quitte à sacrifier sa vie, mais pas son âme (ce qui est important puisque cela lui permet d'échapper au côté obscur) et là, Sidious qui ne peut pas imaginer que Vader puisse être atteint par un sentiment altruiste d'amour filial se fait avoir bêtement.
C'est une des clés de la saga Star Wars à mon avis, Luke est le fondateur d'un nouvel ordre Jedi qui a su tirer les leçons des erreurs passés (un peu comme Bane pour l'autre camp 1000 ans plus tôt).
Tu es aux prises d'une contradiction que je trouve évidente. D'un coté, tu accuses l'Ordre Jedi de rigorisme et d'un autre tu déconsidères le libre-arbitre de l'individu. L'Ordre Jedi considère que l'individu est assez responsable pour prendre de lui-même les meilleures décisions et c'est pourquoi il a laissé sa chance à Anakin. S'agissant des spécificités passées, peu importe, Anakin, comme tout autre Jedi doit s'en détacher car c'est ce qui est bon pour lui.Darkseid a écrit:Ah, je n'excuse pas Anakin, je dis juste que l'Ordre Jedi s'est révélé bien trop rigoriste, ça fait penser à l'URSS, le système est tellement rigide qu'il suffit d'accorder un rien de liberté pour qu'il s'écroule. L'Ordre aurait du soit recruter Anakin en tenant compte de ses spécificités (un garçon qui a été séparé de sa mère), soit ne pas le recruter du tout.
Darkchap a écrit:Tu es aux prises d'une contradiction que je trouve évidente. D'un coté, tu accuses l'Ordre Jedi de rigorisme et d'un autre tu déconsidères le libre-arbitre de l'individu. L'Ordre Jedi considère que l'individu est assez responsable pour prendre de lui-même les meilleures décisions et c'est pourquoi il a laissé sa chance à Anakin. S'agissant des spécificités passées, peu importe, Anakin, comme tout autre Jedi doit s'en détacher car c'est ce qui est bon pour lui.Darkseid a écrit:Ah, je n'excuse pas Anakin, je dis juste que l'Ordre Jedi s'est révélé bien trop rigoriste, ça fait penser à l'URSS, le système est tellement rigide qu'il suffit d'accorder un rien de liberté pour qu'il s'écroule. L'Ordre aurait du soit recruter Anakin en tenant compte de ses spécificités (un garçon qui a été séparé de sa mère), soit ne pas le recruter du tout.
L'Ordre n'a rien de rigoriste ici, il prévient juste des dangers. Il y a un danger dans l'attachement, l'Ordre le définit et en déduit une solution à appliquer.
Comparaison bidon : La sécurité routière exige le port de la ceinture, si l'individu décide de s'en passer, il risque de mourir, c'est tout. Ensuite, peut-être trouves-tu le législateur trop rigoriste mais j'avoue ne pas trop voir en quoi la mort de l'individu serait ne serait-ce qu'un peu de sa responsabilité.
Darkchap a écrit:Tu es aux prises d'une contradiction que je trouve évidente. D'un coté, tu accuses l'Ordre Jedi de rigorisme et d'un autre tu déconsidères le libre-arbitre de l'individu. L'Ordre Jedi considère que l'individu est assez responsable pour prendre de lui-même les meilleures décisions et c'est pourquoi il a laissé sa chance à Anakin. S'agissant des spécificités passées, peu importe, Anakin, comme tout autre Jedi doit s'en détacher car c'est ce qui est bon pour lui.Darkseid a écrit:Ah, je n'excuse pas Anakin, je dis juste que l'Ordre Jedi s'est révélé bien trop rigoriste, ça fait penser à l'URSS, le système est tellement rigide qu'il suffit d'accorder un rien de liberté pour qu'il s'écroule. L'Ordre aurait du soit recruter Anakin en tenant compte de ses spécificités (un garçon qui a été séparé de sa mère), soit ne pas le recruter du tout.
L'Ordre n'a rien de rigoriste ici, il prévient juste des dangers. Il y a un danger dans l'attachement, l'Ordre le définit et en déduit une solution à appliquer.
La menace de la sanction est là, on est d'accord. Cela dit, ce n'est pas elle qui définit l'interdit mais plutôt le danger derrière l'infraction et le serment pris par l'individu.Ulrickin a écrit:Darkchap, je comprends ton point de vu mais il ne faut pas oublier que les sentiments amoureux ainsi que le mariage, avoir des enfants sont prohibés par l'Ordre Jedi! Si un Jedi transgresse ces règles , il est banni avec perte et fracas! Alors oui, d'un certain point de vu, l'Ordre Jedi est très rigide...
Ce n'est pas stupide. Le sacrifice d'Anakin n'a rien à voir avec l'attachement passionnel contre lequel les Jedi mettaient Anakin en garde. Oui, il y a là l'amour d'un fils pour son père mais on peut également y voir le sacrifice désintéressé d'un Jedi pour la vie, une dernière et absolue démonstration de compassion d'altruisme en somme.Darkseid a écrit:Sauf que c'est stupide ce rejet de l'attachement, c'est justement cette attachement qui a permis finalement de vaincre les SIth grâce à l'amour d'un père pour son fils. Je ne vois pas en quoi l'amour, l'union, le fait d'avoir des enfants seraient systématiquement odieux, au fond, les Jedis sont comme les Sith de ce point de vue là, ils ne voient l'amour que de manière négative.
Shughart a écrit:Je reste admiratif devant les argumentations développées ici ! J'apprécie tout particulièrement l'analyse de Darkchap sur l'Ordre Jedi et ses valeurs, ses pratiques.
Pour jouer avec les mots, l'Ordre Jedi prône la compassion et l'empathie : c'est cet amour au sens large que définit Anakin dans AOTC, un amour altruiste dévoué aux autres, à la Galaxie et tout être vivant. Lequel Anakin en revanche, cède à l'amour, le plus personnel et égoïste, qui le conduira plus tard à sa chute.
L'amour que porte Luke à Vader est tout ce qu'il y de plus noble et digne des valeurs de l'Ordre : sauver un être qui souffre de l'aliénation que provoque le Côté Obscur, ramener son père à la lumière.
xximus a écrit:Intervention inopinée...
Pour revenir à la question "mort ? Pas mort ?", , le film fait tout pour nous faire comprendre que Windu est définitivement dead je pense, il n'y a pas de doute là-dessus.
Comme Boba Fett dans ROTJ d'ailleurs
Et pourtant, bouffé par le sarlacc et englouti dans un cri horrible, l'UE nous le ramène bien vivant (et pas qu'un peu, encore présent dans LOTF ). Donc une réapparition dans l'UE ne me choquerait pas plus que ça, ni ne me semblerait improbable. Oui Windu a le bras coupé (comme Luke dans ESB), mais reste encore conscient (souvenons-nous d'Anakin qui lui tombe dans les pommes dans AOTC après le même sort ) ; oui ils se prend la masse d'éclairs Sith, mais a l'air encore vivant (Luke en déguste au moins autant dans ROTJ mais reste en vie).
L'équation à résoudre est la suivante, sachant qu'un Jedi a tous ces "handicaps", et qu'on le pousse ensuite dans le vide (avec des milliers d'autres inconnues, type les véhicules qui peuvent le percuter, ou amortir sa chute), a-t-il des chances de survivre ? Si on considère ça comme improbable, voire impossible, alors il va falloir reconsidérer beaucoup d'éléments des films, et a fortiori de l'UE...
Encore une fois, ils ne disent pas que l'amour personnel ne peut pas avoir une dimension altruiste et désintéressé, ils disent que derrière l'attachement et la possession, il y a des passions. Ils ne disent pas non plus que les passions n'ont rien de bon, ils disent que le Jedi doivent s'en méfier parce qu'elles mènent au Dark Side.Darkseid a écrit:Exactement, ce que je reproche à l'ordre Jedi, c'est de ne pas voir que l'amour personnel pour un proche peut être confondu avec cet amour altruiste et désintéressé.
xximus a écrit:Intervention inopinée...
Pour revenir à la question "mort ? Pas mort ?", , le film fait tout pour nous faire comprendre que Windu est définitivement dead je pense, il n'y a pas de doute là-dessus.
Comme Boba Fett dans ROTJ d'ailleurs
Et pourtant, bouffé par le sarlacc et englouti dans un cri horrible, l'UE nous le ramène bien vivant (et pas qu'un peu, encore présent dans LOTF ). Donc une réapparition dans l'UE ne me choquerait pas plus que ça, ni ne me semblerait improbable. Oui Windu a le bras coupé (comme Luke dans ESB), mais reste encore conscient (souvenons-nous d'Anakin qui lui tombe dans les pommes dans AOTC après le même sort ) ; oui ils se prend la masse d'éclairs Sith, mais a l'air encore vivant (Luke en déguste au moins autant dans ROTJ mais reste en vie).
L'équation à résoudre est la suivante, sachant qu'un Jedi a tous ces "handicaps", et qu'on le pousse ensuite dans le vide (avec des milliers d'autres inconnues, type les véhicules qui peuvent le percuter, ou amortir sa chute), a-t-il des chances de survivre ? Si on considère ça comme improbable, voire impossible, alors il va falloir reconsidérer beaucoup d'éléments des films, et a fortiori de l'UE...
Mace est mort en héros, en défendant la République et la galaxie de la tyrannie des Sith. Vouloir le faire survivre serait tout gâcher.
∂αяк να∂σя a écrit:J'ai lu quelque chose a se sujet dans le lucasfilm magazine ! Il est belle et bien mort mais pas à cause de palpatine mais à cause de Boba Fett du à un coup de blaster afin de vanger son père !
Entropax Cyclos a écrit:Cette scène m'a profondément choqué. Parce que Sidious a imploré sa pitié à Windu, et que c'est parce que Windu a accepté qu'il en est mort. C'était d'une telle crédibilité... J'en déduis que parfois dans la vie, il faut être sans pitié. Et ça me choque. Oh misère...
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