Les séparatistes avaient-ils raison ?

Ca peut aussi être à défaut d'alternative qu'ils ont fait ce mauvais choix.

En effet, le système est pourri par la corruption : Amidala vient se plaindre d'une invasion, personne ne crie au scandale!
Donc les autres laissés-pour-compte séparatistes que l'on rencontre dans l'UE ont rejoins Dooku parce qu'ils ne pouvaient pas faire valoir leur droits au sénat. Dooku est aussi très charismatique, il embobine à tour de bras les plus récalcitrants en créant au besoin des complots pour leur forcer la main.
Sans les sith pour tirer les ficelles, les jedi auraient fini par tomber sur les pratiques malhonnêtes des conglomérats et y auraient mis un terme.

darkfunifuteur a écrit:les jedi auraient fini par tomber sur les pratiques malhonnêtes des conglomérats et y auraient mis un terme.

Je suis d'un naturel optimiste alors pourquoi pas. Mais j'ai quand même du mal à le croire.
En tous cas, sans les Sith, la République n'était pas parfaite. Pourquoi aurait-elle changé à l'occasion d'une sécession ?

Xendor a écrit:Sokraw a écrit:
Ok tu veux dire que si Palpy avait pas manigancé le truc et donc demandé la création de l'armée de Clones, l'armée des Seps n'aurait pu rester que dissuasive et ils auraient pu réussir sans guerre

Xendor a écrit:Je dis juste qu'on pourrait leur laisser le bénéfice du doute ; tout en n'évitant pas la possibilité d'une guerre et donc la création d'une armée (dont on pourrait se demander pourquoi elle n'existe pas déjà, au passage !).

L'armée séparatiste n'étais clairement pas dissuasive, je vous renvoie à la reunion qu'Obiwan espionne sur Geonosis: "nous disposerons d'une armée sans équivalent dans toute la galaxie, la République devra se plier à toutes nos exigence" la phrase de Dooku témoigne de leurs intentions belliqueuse.
Si l'armée de la République n'existe pas déjà, c'est qu'elle n'a aucune raison d'être. Si tu considère la République comme une seule et grande nation, elle n'avait aucun ennemi avant la crise séparatiste et la guerre des clones. Pour autant il ne faut pas négliger les armées "locales" de chaque planète mais qui n'étaient là qu'en cas de conflit interne à la République (entre deux planètes) et non pour défendre la République elle même.

Xendor a écrit:C'est le décalage total entre ses convictions inapplicables (et/ou inappliquées), et la réalité. Etre idéaliste n'est pas souvent être réaliste. Elle n'est pas capable d'avouer que son système est bloqué et qu'il n'a rien à voir avec ce qu'elle pense. Elle se contente de dire "tout le monde n'accepte pas ce qui est décidé". Anakin pense d'ailleurs qu'il faudrait que tout le monde se réunisse autour d'une table pour discuter etc. Ce à quoi elle répond "c'est déjà ce qu'on fait".
Donc ça peut vouloir nous dire une de ces 2 choses :
Soit Anakin est ignorant sur le fonctionnement du sénat ; soit Anakin ne voit pas en ce sénat les gens de son idéal à lui.
Dans le premier cas Anakin est un boulet. Dans le second il est désabusé et ne croit plus au fonctionnement de la République. Quand Padmé lui rétorque que c'est ce qu'ils font déjà, elle se ment à elle-même et Anakin passe limite pour un demeuré. Ce à quoi Anakin ne peut avoir qu'une réponse extrème : la dictature.
Padmé aurait su convaincre le gamin naïf endoctriné par Palpatine, peut-être qu'il aurait moins mal tourné
Au lieu de lui servir un couplet périmé, elle aurait été franche ça n'aurait pu qu'augmenter la confiance d'Anakin sur le fait qu'on pouvait sauver le système.
Mais elle ne peut pas lui servir autre chose à boire puisqu'elle est convaincue. Anakin à ce stade est encore fragile. Padmé, elle, a déjà une forte expérience de la politique. Elle n'a rien d'autre à proposer. En cela, elle est naïve ou butée.

Au contraire, ce que disais Padmé correspondait bien à la situation de la République. Tout le monde n'est pas d'accord avec les décisions à prendre, surtout quand les Sénateurs et les bureaucrates ne pensent qu'à leurs interêts personnels. C'est de cet égocentrisme que découle des discussions interminables qui n'amènent à rien. Elle est d'ailleurs assez lucide sur ce que devient la République, en particulier dans ROTS (Tu ne t'est jamais demandé ou était le bon côté? Si la République n'était pas l'empire du mal contre lequel nous luttons?).

Quand à Anakin, cette discussion montre surtout qu'il ne connaît rien au fonctionnement de la démocratie. Un grand défaut, surtout pour un défenseur des principes de la République. La solution qu'il propose n'est pas extrémiste mais stupide. Dans ROTS, il montre que pour lui, la politique se limite à des discussions inutiles (Ce qui voudrais dire plus d'action et moins de paroles inutiles. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ça).

Globalement je suis d'accord avec toi Dark Nazgul. Mais pour autant je ne crois pas qu'Anakin ne connaisse rien au fonctionnement de la démocratie. Je pense qu'il évoque d'avantage le fait que les pleins pouvoir permettent à Palpatine d'agir directement, plus rapidement sans l'aval de discussions qui aboutiraient à la même chose. C'est ce que moi je comprends par paroles inutiles et non pas "discuter de la pluie et du beau temps". Cependant ce n'est bien sûr pas forcément une bonne chose. Toute décision, surtout lors des guerres devrait être débattue et non être le fruit d'un seul.

Stitch a écrit:Globalement je suis d'accord avec toi Dark Nazgul. Mais pour autant je ne crois pas qu'Anakin ne connaisse rien au fonctionnement de la démocratie. Je pense qu'il évoque d'avantage le fait que les pleins pouvoir permettent à Palpatine d'agir directement, plus rapidement sans l'aval de discussions qui aboutiraient à la même chose. C'est ce que moi je comprends par paroles inutiles et non pas "discuter de la pluie et du beau temps". Cependant ce n'est bien sûr pas forcément une bonne chose. Toute décision, surtout lors des guerres devrait être débattue et non être le fruit d'un seul.

Je parlais de sa conversation avec Padmé sur Naboo, en fait. Qu'il propose d'imposer les décisions par une personne sage quand les sénateurs ne s'entendent pas signifie qu'il ne maîtrise pas les principes et les réalités de la démocratie. Sinon, je suis d'accord avec ton interprétation des dires d'Anakin. Elle corrobore parfaitement ce qu'il disais dans AOTC: mieux vaut imposer une décision par Palpatine (un homme très sage pour Anakin), plutôt que de laisser des Sénateurs débattre inutilement.

On voit surtout à quel point Anakin est fragile. Sensible mais maléable à volonté. Avec lui c'est un peu le dernier qui a parlé qui a raison. Palpatine, Obi-Wan, Yoda, Windu... Sauf qu'il est impulsif et qu'il n'entend que ce qu'il a envie d'entendre (un peu comme les vieux

).

Pour en revenir au sujet, je trouve qu'il est totalement injustifié de ne pas avoir d'armée galactique. C'est à mon sens une faille scénaristique. Surtout que SW c'est que ça : des guerres, des guerres, et ... euh :idea:

des guerres !

Sans rire, est-ce bien crédible ? Même l'ONU a une force de "maintien de la paix".
On nous présente cette réflexion, comme s'il avait fallu attendre Naboo pour penser à une armée. La menace planait forcément bien avant. Dès lors où les Jedi sont forcés d'intervenir c'est qu'il y a un problème.

Sachant qu'il s'agit de mondes fédérés par l'intermédiaire de sénateurs, le système impose déjà d'appliquer les lois de la République. Comment faire s'il n'y a pas de police Républicaine (ex de Tatooïne) ? Il en existe peut-être dans l'UE, mais dans les films on ne voit que la garde sénatoriale/impériale ou des militaires.
On délaisse donc totalement la galaxie sans aucun ordre, tout en continuant de faire passer des lois, tranquille... :perplexe:

Ce n'est pas une anarchie (en réalité le terme "anarchie" correspond à un système auto-discipliné), c'est un vrai chaos social. Difficile d'imaginer cette République sans armée.
Après si quelqu'un arrive à justifier le fait qu'une République si vaste, si perturbée, si hétérogène puisse se passer d'une armée... admettons... Pas d'armée dans une République dont les conflits internes sont monnaies courantes, c'est une vraie incitation à la rébellion et la prise de pouvoir par un autre. Tout comme l'exacte opposée (un système totalitaire) l'est aussi.

chaque planète a sa petite armée / police.
et il y a les Jedi en plus.

Même si on peut considérer que c'est une utopie, une république galactique sans armée me choque pas. C'est plutot + crédible que pas mal d'autres choses qu'on prend pour acquise dans cet univers.

Et pour moi SW peut se passer de guerres. D'aventure, non, mais de guerre à proprement parler, si.

Je suis d'accord que SW peut se passer de guerre. Mais SW ne peut se passer d'un antagoniste puissant comme n'importe quel film ou série qui veut fonctionner. Or, la guerre crée facilement cet antagonisme et de façon globale.
Bien sûr que ce serait agréable de vivre des aventures de SW sans guerre. Mais pour le moment, j'ai jamais vu. Même dans l'UE (du moins celui que je connais), je viens de jeter un oeil dans mes BD mais je n'ai pas trouvé un contre-exemple. Les quelques romans que j'avais un peu acheté au hasard parlent tous de guerre.
Je ne dis pas que ça n'existe pas, j'ai juste l'impression que SW c'est au moins 90% avec une guerre liée de près ou de loin. Et ça relève du défi (un défi particulièrement intéressant) de créer du SW sans cette facilité. Trouver un antagoniste puissant sans guerre en toile de fond. Peut-être dans la série live qui sait ? Mais je pense que la guerre (civile) sera sans doute présente quand même en tant qu'intervenant prépondérant.
Bref, c'est sans doute la première raison de la sécession des séparatistes : la guerre. Pas dans le film (quoique), mais par rapport au travail de Lucas. (Ré)utiliser la recette pour être sûr que ça marche. Une facilité qui fonctionne donc je ne vais pas lui reprocher non plus. :wink:

Xendor a écrit:Même l'ONU a une force de "maintien de la paix"

Je pense que tu peux difficilement comparer les casques bleus qui n'ont pas vocation à faire la guerre, à une armée précisément conçue dans ce but. La force de maintien de la paix est toujours neutre dans un conflit et son but est d'aider les populations civile, pas de s'engager directement dans le conflit.

Xendor a écrit:On nous présente cette réflexion, comme s'il avait fallu attendre Naboo pour penser à une armée.

Je pense qu'ils ont dû y penser avant à l'armée, mais comme dit Organa "le sénat continuera de désapprouver le recours des clones tant que les séparatistes n'auront pas attaqué". Le sénat était jusque alors contre la création d'une armée, précisément parce que la république n'avait pas d'ennemi direct avant la crise séparatiste.

Xendor a écrit:Dès lors où les Jedi sont forcés d'intervenir c'est qu'il y a un problème.

Bien sur que dès que les Jedi interviennent il y'a un problème. Mais jusque alors le problème était réglé par les Jedi, (n'oublions pas qu'ils sont là pour ça) et cela ne justifiais pas d'envoyer la grosse artillerie avec toute une armée à la mondre petite querelle dans la galaxie (ça c'est la méthode de l'empire). Les Jedi sont les garants de la paix, et avant la crise séparatiste, les conflits interne en nombre plus limités était réglés par les Jedi par la voie de la négociation et de la diplomatie

Xendor a écrit:On délaisse donc totalement la galaxie sans aucun ordre, tout en continuant de faire passer des lois, tranquille...

Justement pas, encore une fois les Jedi sont là pour maintenir l'ordre et régler les querelles et conflits interne à la république. Une armée de la taille de l'armée Clone était avant la crise, un moyen totalement disproportionné pour résoudre les problème.

Xendor a écrit:Pas d'armée dans une République dont les conflits internes sont monnaies courantes, c'est une vraie incitation à la rébellion et la prise de pouvoir par un autre.

Encore une fois les Jedi étaient là pour éviter d'en arriver à de telles extrémités par la voie de la négociation. L'armée Clone s'est retrouvée justifiée uniquement vis a vis de la menace séparatiste où les Jedi se sont retrouvé débordé. Mais jusque alors, ils n'étaient pas débordé, donc pas besoin d'armée pour les épauler.

La République disposait quand même d'une petite armée et les jedi faisaient office de casques bleus.
Dans la théorie, personne n'aurait pu monter une armée et préparer une guerre sans que personne ne s'en aperçoive mais malheureusement, sur les 50 dernières années avant l'Empire, ce n'était plus le cas.

Stitch a écrit:tu peux difficilement comparer les casques bleus qui n'ont pas vocation à faire la guerre, à une armée précisément conçue dans ce but.

Si tu dis ça dans le sens les casques bleus ne sont pas des tueurs professionnels, certes. On n’est pas dans SW. Mais ce sont bien des soldats.
C’est une vision acquise et assez démodée de dire -en gros- les casques bleus ne servent à rien (depuis le cafouillage en Bosnie qui a fait entrer dans l’esprit des gens l’impuissance de l’ONU).
Les choses ont changé. Les casques bleus sont bien une force armée destinée au « maintien de la paix ».
C’est sans doute une des différences fondamentale avec la SDN. Mais ce n’est certainement pas une force neutre puisque le conseil de sécurité prend partie dès lors qu’il vote pour une intervention. Et ce n’est pas parce que les médias n’en parlent pas qu’ils ne sont pas sur le terrain.
Ce ne sont pas seulement des forces de police ou des civils, ce sont avant tout des militaires (de nombreuses nations du monde). Leur but n’est pas d’agresser certes, mais bien de défendre, même par sous-traitance (par le biais de l’OTAN). L’ONU ne se laisse plus marcher dessus (presse). Depuis l’Irak, le rapport de force avec les américains a changé. Il suffit de voir l’actualité (en Lybie) qui correspond bien à une décision du conseil de sécurité. Si l’ONU décidait d’envoyer des casques bleus, ce serait pour se battre pour les insurgés. Ils étaient sur le terrain pour la première guerre du Golfe ou en Afghanistan.
À côté de chez moi il y a une base où les militaires de l’armée de terre ont peint leurs chars en blanc avant d’écrire « UN » dessus. Ils sont partis en Afghanistan. C’est sûrement pour faire des châteaux de sables

Les casques bleus sont très présents dans le monde. On donne souvent plusieurs noms peut-être pour brouiller les pistes (FORPRONU, UN, FUNU, FINUL au Liban, etc…) mais c’est la même chose.
Et pour en revenir au fait que l'ONU dispose bien d'une force militaire, le chapitre 7 de la charte est très clair là-dessus.
"42. Si le Conseil de sécurité estime que les mesures prévues à l'Article 41 seraient inadéquates ou qu'elles se sont révélées telles, il peut entreprendre, au moyen de forces aériennes, navales ou terrestres, toute action qu'il juge nécessaire au maintien ou au rétablissement de la paix et de la sécurité internationale."
C’est l’aspect "le plus coercitif" de la charte (dixit Ban Ki-moon) et le maintien de la paix est une expression qui correspondrait "plutôt à un chapitre six et demi" selon feu Dag Hammarskjöld.

Je ne peux pas m'empêcher de faire un parallèle avec SW. C’est un de premiers bâtiments que j’ai visité dès que j’ai eu le permis en 2000 (palais de l’ONU à Genève)

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Dans les salles, j’avais vraiment l’impression d’être au sénat galactique. Sauf que dans Star Wars, ils n’ont pas de force militaire…

Stitch a écrit:Mais jusque alors le problème était réglé par les Jedi, (n'oublions pas qu'ils sont là pour ça)

Qui a dit que les Jedi sont là pour ça ?

Ce n’est pas parce qu’une ingérence religieuse devient récurrente (sous prétexte de diplomatie) qu’elle est légitime. C’est à la République de régler ses problèmes avec ses diplomates, pas aux Jedi. Pas étonnant qu’ils soient plutôt mal vus dans la galaxie s’ils se posent systématiquement en donneurs de leçon. Surtout que, on l’a vu, ça ne remplace pas une force armée.
Bref, je ne trouve pas ça particulièrement réaliste de voir une galaxie aussi vaste sans armée. Et la ficelle de l’armée de clone un peu facile.

S’il y avait eu une armée en face, dès le départ, les séparatistes auraient eu un moyen de pression, mais ne s’en seraient peut-être pas servi. Sur Géonosis ils n’ont pas eu le choix.

C’est à la République de régler ses problèmes avec ses diplomates, pas aux Jedi. Pas étonnant qu’ils soient plutôt mal vus dans la galaxie s’ils se posent systématiquement en donneurs de leçon.

Je reprochais plus haut l'absence de vives réactions à l'invasion de Naboo mais le sénat ne s'émeut pas non plus de la tentative d'assassinat sur deux ambassadeurs jedi mandatés par la chancellerie. :roll:

Le sénat de cette époque est déjà corrompu (peut-être même par Palpatine). De toute façon, ne serait-ce que dans ton exemple, il est clair que la République est défaillante.

quelqu'un le met en doute?
C'est exactement ce que Lucas veut nous montrer.
Dire que la République est défaillante c'est autant une lapalissade que de dire Yoda est pas très grand

Sokraw a écrit:quelqu'un le met en doute?

Ben je répondais seulement sur le non-évènement de l'éxecution ratée des Jedi (un exemple parmis tant d'autres).
Dans les posts précédents, quand je parlais d'une République imparfaite :

Sokraw a écrit:Oui la République est malade mais elle ne semble pas mauvaise à la base, elle est victime d'un pourrissement de l'intérieur.

Donc oui quelqu'un le met en doute...

Pour moi il n'y a pas besoin du pourrissement de Palpatine pour qu'elle soit déjà mal fichue à la base (ils n'ont même pas d'armée, ils se servent des Jedi... sans parler de ce qui a déjà été évoqué précédemment). C'est ça quand je parle de "République défaillante".
Ce n'est pas ce que tu avais l'air de dire, après j'ai peut-être mal compris...

J'essayais de dire que le rôle des jedi était institutionnalisé : Valorum a besoin d'ambassadeurs, il fait appel aux jedi, quelqu'un tente d'assassiner un sénateur, les jedi mènent l'enquête...
Rien de plus normal!
Ce qui l'est moins en revanche c'est l'absence de soutient de la part du sénat ou de la chancellerie.

C'est normal dans leur système, je suis complètement d'accord.
Par contre ça ne veut pas dire que c'est bien ou que c'est la bonne façon de procéder... Pour moi les Jedi devraient être tenu à l'écart de toute forme de politique avec, à la limite, autant de pouvoir qu'en a la reine d'Angleterre (quoique je suis pas sûr que ce soit le bon exemple). Juste le droit de donner leur avis quoi... Ne pas être dans l'intervention.
Quand on sait comment ils peuvent tourner en plus (côté obscur), ça me semble être la moindre des précautions.

personne ne met en doute qu'au moment de TPM (et surement un peu avant) la République est toute pourrie, mais quand je dis qu'à la base elle n'était peut être pas mauvaise, je parle des 1000 ans (ou qqch comme ça) où elle a été une Républqiue paisible et prospère avant TPM, et du fait que les personnes l'ayant mise en places pouvaient avoir de bonnes intentions (meilleures que les Seps en tout cas c'est évident).

Xendor a écrit:Pour moi les Jedi devraient être tenu à l'écart de toute forme de politique avec, à la limite, autant de pouvoir qu'en a la reine d'Angleterre (quoique je suis pas sûr que ce soit le bon exemple). Juste le droit de donner leur avis quoi... Ne pas être dans l'intervention.

la trop grande proximité des Jedi avec le pouvoir me gêne dans la prélo, et c'est clairement critiqué, mais par contre je ne suis pas contre le fait qu'ils interviennent pour regler les conflits. ils ne devraient simplement pas le faire sur ordre du Sénat (ou du chancelier) mais selon leur éthique, la Force, et les décisions du conseil. Ne pas intervenir dans certains conflits serait contraire à leur éthique.

Si ils intervenaient sans mandats, ce serait de l'ingérence! :perplexe:

Entre 1400 et 1000 avant Yavin, les chanceliers suprême étaient jedi. :oui:

Oui mais ça c'est de l'UE. Même si ça paraît imaginable, il n'y a rien qui nous dit que ce serait la manière de faire de Lucas.
Qui aurait pu dire à quoi ressemblerait l'ép 5 et 6 avant de les voir ? Idem pour la Prélogie attendue pendant...

des siècles.
Mais bon admettons. C'est dans l'UE aussi, à ce compte-là, qu'on trouve des guerres, des guerres et... :idea:

des guerres !
De plus, bien souvent, la République possède sa propre armée formée de gens de toutes les planètes. Mais seulement après agression...!
Et si on remonte à l'origine de la Grande Guerre de l'Hyperespace, l'Impératrice Teta (impératrice -> féminin d"Empereur" d'ailleurs

) a unifié les mondes du système de Koros par la force pour servir sa vision... euh d'unification... :roll:

(Nos 7 mondes on gagné la prédominance dans la République). La République est en pleine expansion. Mais elle n'a pas d'armée (à priori). Encore une fois ce sont les Jedi les seuls remparts contre les Sith sur Coruscant. Teta sort d'une guerre ; elle dispose d'une armée sans équivalent qu'elle mettera au service de la République (heureusement) pour écraser les Sith.
Mais dans Knight of the Old Republic on voit aussi que la République recrute en masse pour son armée. Les Jedi sont plus ou moins une composante au même titre que les soldats normaux. Mis en parallèle avec la guerre finalement. Idem pour la période Dark Bane.
Pourquoi ils n'ont pas senti le besoin de garder une armée active...? C'est paradoxal, mais Si vis pacem, para bellum si tu veux la paix, prépare la guerre (Végèce). Sans armée, la République n'est pas une menace, n'est pas dissuasive, n'est pas audible, n'est pas représentée... bref je ne la trouve pas franchement impressionnante et donc tentante pour des séparatistes. Palpatine aurait peut-être eu beaucoup plus de mal à mettre en place sont plan si la République avait eu une force de dissuasion. Les Jedi ne sont pas une force de dissuasion. Finalement, dans les films comme dans l'UE, on les voit presque toujours se faire défoncer pour finalement gagner, beaucoup plus tard. Par un coup de bol (Luke) ou un coup de poker (Revan)...
En fait c'est juste une grosse ficelle pour pouvoir faire intervenir les Jedi, et voir des sabres laser... C'est une bonne accroche.

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La République disposait bien d'une armée jusqu'à Ruusan où après la mort de Hoth et victoire à la Pyrrhus de l'Armée de la Lumière, elle a été plus ou moins remplacée par les Forces Judiciaires.

Puis, l'idée même d'une armée républicaine a été très mal perçue (y a qu'à voir comment était considérée l'armée de Ranulph Tarkin) jusqu'à la GAR qui s'est imposée d'elle même.

De toute façon à partir de l'UE on peut à peu près tout construire/déconstruire, montrer/démontrer...
C'est bien pour ça que j'avais dit sans pousser jusqu'à l'UE.
ça n'enlève rien au peu de réalisme de ne pas avoir d'armée... Ce que je disais de façon caricatural dans le post précédent.

Où commence l'UE? Les dialogues évoquent souvent le passé. :neutre:

Tu vas chercher trop loin dans le passé : les comics relatent quelques guerres et conflits dans les années précédant l'épisode I.

elle a été plus ou moins remplacée par les Forces Judiciaires

Voilà

Les pilotes du vaisseau diplomatique de l'épisode I en faisaient parti et après l'Episode I y a aussi une Force de Sécurité de la Bordure Extérieur qui utilise des vaisseaux et des armes confisqués à la Fédération.

darkfunifuteur a écrit:Où commence l'UE? Les dialogues évoquent souvent le passé.

Où commence l'UE ?? Là où Lucas s'arrête. L'UE c'est une multiplicité d'auteurs bons et mauvais, sans Lucas. C'est Lucas qui est à l'origine de tout. Et donc c'est forcément sa vision qui prédomine. Même si c'est gonflant le "retcon". L'UE n'a rien d'officiel, si Lucas ne lui reconnaît pas quelque chose d'officiel.
Tant que ce sera comme ça (peut-être jusqu'à sa mort) on ne pourra pas citer l'UE comme une forme d'argument puisque ça vient d'auteurs différents et multiples ! Qui se contredisent parfois eux-même.

Même si les dialogues évoquent le passé, ça n'oblige pas à faire entrer tout un Univers Etendu qui n'est même pas reconnu par Lucas...
Quand je demande si les séparatistes avaient raison et que je dis "sans pousser jusqu'à l'UE" c'est bien parce que je m'attendais à ce type d'arguments. On trouve à peu près tout et son contraire dans l'UE. Or, dans les films, on a ce que Lucas veut nous montrer. Et les films tout le monde les a vu. L'UE personne ne peut se vanter de tout connaître par coeur tellement il est prolifique, vaste et surtout actif (au moins en ce moment).

Code 44 a écrit:elle a été plus ou moins remplacée par les Forces Judiciaires

darkfunifuteur a écrit:y a aussi une Force de Sécurité de la Bordure Extérieur qui utilise des vaisseaux et des armes confisqués à la Fédération.

Je vois bien pour les forces de Naboo ou la garde sénatoriale, mais je ne vois pas de qui vous parlez dans les films. C'est qui, dans quel film et à quel moment ? dans CW ? parce que là honnêtement ça ne me dit rien. :neutre:

En tout cas ça n'a pas l'air très convainquant. Une force de police/sécurité n'a pas le même travail qu'une force militaire. La police assure l'ordre civil. Les soldats ce n'est pas du tout ça leur boulot... Sinon ça s'appelle la loi martiale. Comme je le disais :

Xendor a écrit:Sans armée, la République n'est pas une menace, n'est pas dissuasive, n'est pas audible, n'est pas représentée... bref je ne la trouve pas franchement impressionnante et donc tentante pour des séparatistes.

L'armée a son utilité même si pour eux, on est content si ils passent juste leurs vies à s'entraîner ! Si un militaire va sur le terrain c'est qu'il y a un problème. S'il n'y a pas de problème doit-on avoir des militaires...? Dans le cas de la République, ça paraît évident puisqu' ils sont incapables de se défendre. Etre prêt pour la guerre, c'est une forme de dissuasion.
Je ne dis pas que tout le monde devrait se balader avec un couteau entre les dents, je dis juste que, sans armée, ce qui est arrivée à la République était inévitable (Sith ou pas Sith).

Sans être sa vision, l'UE reçoit quand même son autorisation et sa bénédiction directe ou indirecte par le biais des filiales de Lucasfilm.

Les pilotes du Radiant VII (Épisode I), les personnages incarnés par Anthony Daniel et Ahmed Best (Épisode II) appartiennent aux Forces Judiciaires qui est bien une armée et pas simplement une unité de police.
Ce n'est pas dit dans le film, d'où ma remarque sur la frontière de l'UE : le "background" du film est-il déjà de l'UE?
La Force de Sécurité de la Bordure Extérieur, elle apparait dans l'UE sous le commandement de Tarkin (Wilhuff, celui des films)

Xendor a écrit:De toute façon à partir de l'UE on peut à peu près tout construire/déconstruire, montrer/démontrer...
C'est bien pour ça que j'avais dit sans pousser jusqu'à l'UE.
ça n'enlève rien au peu de réalisme de ne pas avoir d'armée... Ce que je disais de façon caricatural dans le post précédent.

quand je parle de République prospère ce n'est pas de l'UE ça sort de Lucas.
Et ce que dis Funi sur les Forces de sécurité, tout ça, ça vient des films aussi.

Sur le fait de ne pas avoir d'armée, c'est inconcevable dans TA vision des choses (dans ta galaxie), et c'est un peu triste si t'arrives même pas à imaginer qu'on puisse vouloir d'un état qui n'ait pas d'outil de répression même dans un film.
De plus on va pas très loin dans l'utopie vu que y'a une police de l'état et que chaque monde a son armée (comme déjà souligné plusieurs postes au dessus).

Si la terre est la galaxie dans SW, les pays sotn l'équivalent des planète. Chaque pays a son armée (comme les planètes dans SW) et on n'a pas d'armée terrienne (comme la République avant AOTC). La différence est qu'on n'a pas de gouvernement terrien non plus.

darkfunifuteur a écrit:Les pilotes du Radiant VII (Épisode I), les personnages incarnés par Anthony Daniel et Ahmed Best (Épisode II) appartiennent aux Forces Judiciaires qui est bien une armée et pas simplement une unité de police.
Ce n'est pas dit dans le film, d'où ma remarque sur la frontière de l'UE : le "background" du film est-il déjà de l'UE?

Là c'est différent, parce que cela correspond aux personnages créés par Lucas. Si on se contente de leur "fiche" correspondant à leur interprétation dans le film, sans partir dans le délire d'autres auteurs. Tout comme tous les personnages ont un nom qui apparaît à la fin des films. Je suis complètement d'accord que, ça, ce n'est pas de l'UE.
Mais en tant qu'armée... franchement, ça se sent dans le film ? Cette force de sécurité même si tu dis que c'est bien une armée, ben j'ai l'impression qu'elle porte bien son nom. Parce que sinon pourquoi ne pas les avoir envoyé sur Géonosis en même temps que les Jedi...? (même si je ne cautionne pas cette attaque). Quoi que soit cette "armée" dont vous parlez, elle n'apparaît clairement pas en tant que telle dans les films. Et elle n'a rien d'impressionnante ou de dissuadante puisqu'il faut même chercher pour la voir...

Sokraw a écrit:Sur le fait de ne pas avoir d'armée, c'est inconcevable dans TA vision des choses (dans ta galaxie), et c'est un peu triste si t'arrives même pas à imaginer qu'on puisse vouloir d'un état qui n'ait pas d'outil de répression même dans un film.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit là :wink:

. J'arrive très bien à imaginer un monde sans armes, mais certainement pas dans celui de SW ! On sait qu'il y a déjà eu des guerres entraînant toute la galaxie (c'est sous-entendu par les Jedi, reste à Lucas de décider quand et comment comme toujours). Donc il ne sont pas pris au dépourvu. Ils le savent qu'ils vont se faire défoncer, mais non, pas d'armée... Est-ce crédible ?

Sokraw a écrit:Si la terre est la galaxie dans SW, les pays sont l'équivalent des planète. Chaque pays a son armée (comme les planètes dans SW) et on n'a pas d'armée terrienne (comme la République avant AOTC). La différence est qu'on n'a pas de gouvernement terrien non plus.

On a l'ONU et les casques bleus. Tout le monde sait ce qu'est un casque bleu. On a un conseil de sécurité et un secrétaire général. Le parallèle quand tu disais que SW c'est pas que ce système-là et que c'est un mélange, que c'est un peu bateau de comparer ça à l'ONU ; moi ça me semble pas bateau du tout et c'est concret.
Le seul problème c'est le silence des médias.

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Xendor a écrit:Mais en tant qu'armée... franchement, ça se sent dans le film ? Cette force de sécurité même si tu dis que c'est bien une armée, ben j'ai l'impression qu'elle porte bien son nom. Parce que sinon pourquoi ne pas les avoir envoyé sur Géonosis en même temps que les Jedi...? (même si je ne cautionne pas cette attaque). Quoi que soit cette "armée" dont vous parlez, elle n'apparaît clairement pas en tant que telle dans les films. Et elle n'a rien d'impressionnante ou de dissuadante puisqu'il faut même chercher pour la voir...

je pense que c'est pas le propos dans le film et que cette armée/police a une fonction légèrement différente de ce pourquoi on sort les clones (force complètement offensive), peut être plus un rôle pacificateur (même si sous ces mots on pet ce qu'on veut au final) ou pour aider les armées locales plutot que pour carrément soumettre un monde. Avant les Seps, on n'imagine pas devoir combattre la Force d'une planète entière vu qu'elles font toutes (en gros) partie de la Rep. Surement que seule l'armée de Clones la Force de frappe et le nombre d'unités nécessaire à contrer une agression comme celle des Seps.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit là . J'arrive très bien à imaginer un monde sans armes, mais certainement pas dans celui de SW !

Je suis d'accord dans le sens où les films se passent à un moment "intéressant" pour nous, le moment où tout part en sucette, puis le combat pour restaurer la paix. Mais ça veut pas dire que avant ou après la galaxie connait la guerre, les films (et Lucas) disent justement l'inverse. Après, oui, l'UE nous a multiplier les guerres (excepté un peu avant TPM pour respecter ce que Lucas avait dit), comme il a multiplié les Jedi survivant au moment de ANH, les Jedi qui passent du côté obscur et reviennent, etc...

On a l'ONU et les casques bleus. Tout le monde sait ce qu'est un casque bleu. On a un conseil de sécurité et un secrétaire général. Le parallèle quand tu disais que SW c'est pas que ce système-là et que c'est un mélange, que c'est un peu bateau de comparer ça à l'ONU ; moi ça me semble pas bateau du tout et c'est concret.

ce que je disais qui était un peu bateau c'est de dire que dans SW on a clairement une référence à l'ONU ou aux étas-unis, ce genre de truc, alors qu'on ne fait que rapprocher de ce qu'on connait le mieux là où Lucas a peut être (surement) puisé son inspiration ailleurs.
Là où je parle de notre planète, c'est pas du tout pour dire que SW calque son système sur nous, c'est pour dire que le fonctionnement des planètes et de leurs armée ne m'apparait pas tiré par les cheveux car pas si différent de chez nous. Tu saisis la différence? Je souligne une ressemblance mais en aucun cas ne parle de référence direct pour Lucas.
Concernant l'ONU, ça peut etre à la rigueur l'équivalent de la force militaire dont parait Funi, et elle serait dépassée par une armée comme celle des Seps, ce qui justifie dans SW le fait que le Sénat accepte l'utilisation des Clones, on a une armée qui peut concurrencer les Seps, et pour Palpy une armée d'invasion qui peut maintenir son Empire en place.

Avant les Seps, on n'imagine pas devoir combattre la Force d'une planète entière vu qu'elles font toutes (en gros) partie de la Rep.

Exactement! Je pense qu'on peut expliquer que la République n'entretient pas une importante armée pour des raisons idéologiques : elle n'impose rien aux planètes membres contre leurs volontés et la dissuasion peut être considérée comme une forme d'agression.
Par contre, on peut légitiment se poser des questions sur les ficelles scénaristiques : personne n'est scandalisé par le blocus de Naboo mais tout le monde est ami avec Palpatine même qu'on l'élit chancelier mais personne n'aurait eu l'idée d'envoyer ses troupes planétaires pour aider Naboo... :roll:

Je ne sais pas si l'histoire de l'armée droïde a été écrite avec le film ou si c'est venu avec l'UE, toujours est-il que la Force Judiciaire, les jedi et les autres forces militaires et/ou policière de la République semblent incapable de garantir la sécurité dans tout l'espace républicain puisque que la Fédération est obligée de s'armer pour se défendre de bandes de pirates, qu'on peut supposer nombreuses et organisées vu la taille de l'armée droïde dans l'Episode I. :neutre:

Et je ne vois pas non plus où tu veux en venir avec les différentes missions de l'ONU?

Xendor a écrit:Qui a dit que les Jedi sont là pour ça ?

Bah Windu dit que les Jedi sont les garants de la paix pas de soldats. Même si ils ne sont pas soldat, ça veux pas dire qu'ils doivent juste rester dans leur temple à méditer. Obi Wan qui revient d'une mission d'arbitrage sur la planète Ansion n'est qu'un exemple qui montre qu'ils sont là pour régler les problèmes (en partie)

darkfunifuteur a écrit:la Fédération est obligée de s'armer pour se défendre de bandes de pirates, qu'on peut supposer nombreuses et organisées vu la taille de l'armée droïde dans l'Episode I.

Tu fais sans doute référence au front Nebula? Il est vrai que les incidents liés à ce groupe activiste ont conduit la Fédération du commerce à émettre une requête au sénat pour augmenter les capacités défensives de leurs vaisseaux, chose qui fut acceptée. Pour autant l'armée droïde a été construite en toute illégalité et certainement pas dans le but de se protéger des groupes pirate. Leur but était bien de faire pression sur le Sénat pour ramener les systèmes dont la Fed avait le monopole à l'ancien niveau de taxation plus avantageux (argument qui dans un contexte hors sith est la raison du blocus de Naboo).

J'essayais de ne pas entrer dans le détail de l'UE (et je n'ai pas encore lu Vent de trahison :transpire:

), tu m’apprends quelque chose : je ne savais pas que l'armée droïde était secrète et illégale avant son déploiement sur Naboo! :shock:

J'ai pas lu non plus Vent de Trahison :transpire:

d'autre qui l'on lu apporteront sans doute plus de détail la dessus, mais pour ce que j'en sais, elle était bien secrète, donc illégale car inconnue du Sénat. Ils savaient que la Fed avait renforcé ses capacités défensives, mais pas dans ces proportions.

Les jedi et la République sont des grands naïfs si on peut leur faire le coup de l'armée secrète à répétition en 20 ans :roll:

Donner une complexité pour quelques choses qui en est dénuée typique du fanboy SW ....Non ils n'ont pas eu raison , ils se sont fait berner par leur chef , Darth Sidious !

Alors, d'abord, et même si j'hésite à te le souhaiter, bienvenue ici.

Ensuite, pourquoi j'hésite : parce que si c'est pour faire des posts du genre de tous tes premiers, autant le dire tout net : autant ne pas venir ici. Chacun a le droit à son avis, et le droit de l'exprimer, mais de manière civilisée, et en respectant celui des autres. D'avance merci.

Je vais faire comme Lucas ne rien respecter . bye !

Dans ce cas en effet ça sera bye.

Anakin aurait du etre a l'image de ce que je suis sur ce forum dans la prélogie , un jeune padawan qui sombre vers le coté obscur une fois la purge Jedi commencé . Il se cache sur une planéte reculé avec Obi wan pour echappé au assault de la république/Empire avec ses camarades.Obnubilé par son destin et la prophétie , mais surtout guider par le coté obscur , il finira par buter une de ses camarades ...pour partir eliminer Palpatine . Chose qui lui sera fatal , tout comme mon destin sur ce forum : )

Génial. Hésite pas à purger en silence alors. Et sans faute d'orthographe :jap:

Pinaise, c'est du lourd lui. J'en ai vu des trolls mais là, ça dépasse l'entendement.

Allez, bisous à ton insignifiance :hello:

Allez hop, messages & auteur > poubelle.

La connerie y en partout ailleurs, mais y en aura pas sur ce forum...

Son premier carré rouge doit être malheureux tout seul, il lui faudrait un compagnon non?

EDIT: battu par Chadou, le modo qui ban plus vite que son ombre...

Merci.

J'ai jeté un œil dans la novélisation de LMF (TPM) (je ne considérais pas les novélisations comme de l'UE mais j'ai découvert avec LPDF (TFU) que j'avais tort :cry:

) :
Qui-gon, dans ses pensées, précise que l'implication des jedi dans les affaires politiques est soumise à un vote du sénat et que Valorum risque des ennuis pour les avoir envoyé.
L'UE post-prélo a complétement retconné ce détail.

Le même Qui-gon semble considérer l'existence de l'armée droïde comme légitime (mais pas son utilisation). :neutre:

darkfunifuteur a écrit::L'UE post-prélo a complétement retconné ce détail.

de quelle façon? et dans quel(s) comic/livres?
parce que je voyais les choses comme ça jusqu'à présent.

Dans les comics dont l'histoire se situe avant l'Episode 1, les jedi interviennent sans restrictions.

on ne peut pas imaginer que le Sénat "valide" ça?

Sokraw a écrit:Concernant l'ONU, ça peut être à la rigueur l'équivalent de la force militaire dont parait Funi, et elle serait dépassée par une armée comme celle des Seps

Justement nan puisque l’ONU possède une capacité militaire virtuelle considérable.
Dans le cas de la République, il aurait été d’autant plus réaliste (si on oublie l’armée de clone un instant) de dispatcher les forces de son armée galactique là où les conflits se mettent en route (Naboo par exemple).
Avec la puissance d’une force intergalactique, la République n’aurait pas eu à craindre l’invasion de séparatistes. Elle aurait pu disposer d’un « contre » naturel dans le rapport de force avec les séparatistes. En cas de menace il aurait suffit, tout comme pour l’ONU, d’augmenter les effectifs en piochant dans les armées planétaires pour mettre les soldats sous le casque de la République. C’est grossièrement résumé, mais c'est comme ça que fonctionnent les casques bleus.

darkfunifuteur a écrit:Je pense qu'on peut expliquer que la République n'entretient pas une importante armée pour des raisons idéologiques : elle n'impose rien aux planètes membres contre leurs volontés et la dissuasion peut être considérée comme une forme d'agression.

Il n’y a pas d’agression si les planètes font justement partie de l’institution. D’où l’intérêt d’une force intergalactique efficace.

darkfunifuteur a écrit:Et je ne vois pas non plus où tu veux en venir avec les différentes missions de l'ONU?

Il s’agissait de montrer la multiplicité des missions et la compétence d’une force militaire internationale bien réelle. Ce qui est possible dans un monde réel peut l’être dans un monde fictif.

Stitch a écrit:Windu dit que les Jedi sont les garants de la paix pas de soldats. Même si ils ne sont pas soldat, ça veux pas dire qu'ils doivent juste rester dans leur temple à méditer. Obi Wan qui revient d'une mission d'arbitrage sur la planète Ansion n'est qu'un exemple qui montre qu'ils sont là pour régler les problèmes (en partie)

Ça ne change rien ! Au contraire, ce n'est pas parce qu'ils le font que c'est légitime ! Il n’y a rien qui les oblige à se mêler de ce qui ne les regarde pas. Et oui pour moi les Jedi devraient avoir un rôle plus monastique que diplomatique. Les affaires de la République regardent la République et celles des Jedi regardent les Jedi. Chacun son délire… Bien sûr on peut considérer que le fait qu'un Sith veuille dominer la galaxie concerne à la fois les Jedi et la République. Et c'est le cas ! Mais ce n'est pas comme ça qu'on nous le présente du tout, c'est ça qui me dérange. On nous présente les Jedi comme Les médiateurs. Le top du top. La voix de la sagesse du sénat. Voix de la sagesse, pourquoi pas... mais pas de cette façon... pas impliqués comme ça par l'origine et non par les conséquences ! Surtout que rien ne présageais d'une menace Sith. D'ailleurs si Padmé était morte sur Naboo (ou emprisonnée) Maul n'aurait pas eu à intervenir et révéler la présence des Sith aux Jedi. Et même en intervenant, il est facile d'imaginer qu'un Sith tel que Maul ne désire pas laisser de traces.
Donc Pouvoir et Jedi n'aurait pas été liés, du moins au début.

darkfunifuteur a écrit:Qui-gon, dans ses pensées, précise que l'implication des jedi dans les affaires politiques est soumise à un vote du sénat et que Valorum risque des ennuis pour les avoir envoyé.

C’est particulièrement intéressant et beaucoup plus réaliste comme façon de nous présenter les Jedi. Sauf que… ce n'est pas de Lucas, et du coup ça perd tout son sens. S'il y avait eu tout simplement une ligne de dialogue pour l’évoquer dans l’ép 1, ça aurait changé bien des choses, y compris la position des Jedi. Avec une simple ligne de dialogue, on peut garder tout le reste des relations Jedi/Pouvoir dans les autres épisodes. Cette phrase rend les Jedi concernés malgrès eux et entraînés dans un rôle qui ne leur sied guère. Malheureusement elle n'est pas dans le film. De fait, il ne reste que cette vision des Jedi donneurs de leçon, policiers/médiateurs/ambassadeurs/diplomates/sages/etc... qui sont liés au Pouvoir et y participent de manière active.

Parenthèse UE: Il me semble qu'au temps de l'Ancienne République avec le conflit Mandalorien puis la Guerre Civile Jedi, la République possédait une armée non? Avec des croiseurs Hammerhead entre autre. Qu'est devenue cette force de combat?

Tes arguments tiennent la route, concernant la possibilité d'une armée avant la crise des Seps. Mais pourtant hors UE force est de constater qu'il n'y en a pas. Pour moi cela tiens au fait qu'une armée qui agit de la sorte m'apparait plus comme un moyen de répression que de médiation. Pour une République qui se veut et qui se dit démocratique, c'est éthiquement pas possible. Comme je l'ai déjà dis, c'est l'Empire qui agit ainsi.
On peut donc également évoquer des considérations scénaristique: mettre en relief un gouvernement totalitaire ultra militarisé avec une République initialement orientée vers des méthodes pacifiques.

Xendor a écrit:Les affaires de la République regardent la République et celles des Jedi regardent les Jedi. Chacun son délire…

Là je ne suis pas d'accord, je vois bien ce qui te dérange, mais l'organisation des institutions est voulue comme telle. A savoir que les Jedi sont au service du Sénat (dixit Obi Wan), il sont totalement impliqués dans les affaires de la République.

Xendor a écrit:De fait, il ne reste que cette vision des Jedi donneurs de leçon, policiers/médiateurs/ambassadeurs/diplomates/sages/etc...

Tels sont bien leurs rôles. L'UE confirme tout ça, et on peut même leurs rajouter enquêteur :cute:

(dixit Anakin dans l'épisode 2) Cela te dérange, mais là ça touche à l'organisation même de la République. Encore une fois si c'est défini de la sorte c'est pour éviter à la République de se créer une armée. Les Jedi s'acquittent parfaitement de tout ces rôles, telle est leur mission et ils la remplissent avec sans doute plus d'efficacité que ne le feraient des militaires :paf:

Les séparatistes avaient-ils raison ?

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