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Les séparatistes avaient-ils raison ?

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Messagepar darkfunifuteur » Lun 06 Juin 2011 - 17:23   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

on ne peut pas imaginer que le Sénat "valide" ça?

Possible :neutre: Le canon des comics est généralement inférieur.

ce n'est pas de Lucas, et du coup ça perd tout son sens.

L'auteur de la novélisation a du questionner les scénaristes et Lucas sur le fond de l'histoire. :neutre:

De fait, il ne reste que cette vision des Jedi donneurs de leçon, policiers/médiateurs/ambassadeurs/diplomates/sages/etc... qui sont liés au Pouvoir et y participent de manière active.

Les jedi sont une sorte d'agence gouvernementale. Autrement, qui les finance?
(Sont-ils autonomes grâce à leurs productions agricoles? (Dont on ne parle que dans l'UE))

la République n’aurait pas eu à craindre l’invasion de séparatistes.

Les jedi débarquent à 200 pour arrêter les leaders avant que la crise prennent de l'ampleur.
Dès qu'une situation dégénèrent, ils interviennent en nombre.

Il s’agissait de montrer la multiplicité des missions et la compétence d’une force militaire internationale bien réelle. Ce qui est possible dans un monde réel peut l’être dans un monde fictif.

Si on avait une carte de -23/-22 av BY avec les jedi en missions dans la galaxie, on verrait mieux la comparaison :oui:

Qu'est devenue cette force de combat?

après l'éradication des sith sur Ruusan, l'armée et la flotte sont dissoutes lors de la réforme de la République : il ne restera que les Forces Judiciaires, l'ordre jedi pour assurer la défense de la République.

L'UE confirme tout ça, et on peut même leurs rajouter enquêteur :cute: (dixit Anakin dans l'épisode 2)

"Jedi en mission, reprenez vos discussions!"
Leur rôle est officiel. Il est souvent dit dans l'UE qu'ils reçoivent une formation diplomatique.
Des agents jedi ont plus de chance de succès que des non-jedi, c'est donc plus avantageux pour l'administration d'utiliser des jedi qualifiés, efficaces et pouvant se sortir de difficultés qui arrêteraient des non-forceux.
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Messagepar Xendor » Lun 06 Juin 2011 - 18:23   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Je ne nie pas que les Jedi soient liés à la République, je dis que c'est regrettable et que le fait de ne pas avoir d'armée digne de ce nom est une tentation pour les séparatistes.
Ils ne sont pas non plus une force assez puissante, on l'a vu sur Géonosis. Leur nombre est trop limité et surtout on ne peut pas compter sur cette "ressource" puisque pour les trouver il faut un système de détection qui s'arrête aux planètes trop éloignées. Les Jedi c'est un peu comme les trèfles à 4 feuilles (c'est sûrement plus facile de trouver un trèfle d'ailleurs).
Après je ne dis pas qu'ils sont incompatibles avec une armée ou même des boulots de médiation etc... Mais plus dans le sens de la Trilogie classique où on voit un Jedi prendre son x-wing sous les ordres de l'armée comme tous les autres. Il aurait été plus logique de voir des guerres avec l'armée intergalactique dans laquelle se battent des Jedi. Le fait qu'on les bombarde tous généraux est particulièrement mal justifié. Qu'ils soient sur le front (et même en première ligne) pourquoi pas, mais cela ne fait pas d'eux des généraux. Un militaire de carrière est à mon sens bien plus justifié qu'un moine tibétain. :D Ok j'exagère :paf: mais il y a un peu de cela. Les Jedi n'ont pas un but militaire, on ne peut donc pas les considérer comme tels.
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Messagepar darkfunifuteur » Lun 06 Juin 2011 - 20:02   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Ils étaient sur Géonosis lors du déploiement de l'armée clone mais je partage ton avis : l'armée clone avait sa propre chaîne de commandement et par la suite une hiérarchie non-clone, non-jedi.
C'est juste pour le "piège à jedi" de Sidious et pour coller avec l'histoire des jedi racontée dans la trilogie (faut pas l'oublier aussi :wink: ).
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Messagepar Stitch » Lun 06 Juin 2011 - 20:04   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Xendor a écrit:Je ne nie pas que les Jedi soient liés à la République, je dis que c'est regrettable et que le fait de ne pas avoir d'armée digne de ce nom est une tentation pour les séparatistes.
Ca c'est sûr, d'ailleurs quand Dooku leur dit qu'ils disposeront d'une armée sans équivalent dans toute la galaxie alors même qu'il sait que ce ne sera pas le cas, c'est clairement pour achever de les convaincre.

Xendor a écrit:Ils ne sont pas non plus une force assez puissante, on l'a vu sur Géonosis. Leur nombre est trop limité et surtout on ne peut pas compter sur cette "ressource" puisque pour les trouver il faut un système de détection qui s'arrête aux planètes trop éloignées.
Je suis d'accord, c'est le rapport de force en faveur des séparatistes qui a fait que les Jedi se sont retrouvé débordés; Mais nul doute qu'avec un nombre de Jedi suffisant la crise aurait été résolue comme une autre. Quand Windu part sur Geonosis, il dit qu'il emmène ce qui lui reste de Jedi ce qui sous entend bien un manque d'effectif, car les autres Jedi sont dispatchés dans la galaxie pour résoudre diverses crises et empêcher d'autres systèmes de faire secession. Pour autant les Jedi et la Force m'apparaissent toujours plus justifiée qu'une armée. Ils sont simplement pas assez nombreux.
C'est là qu'apparaît l'armée clone, comme par magie pour leur permettre de faire face; Cela aurai d'ailleurs du leur mettre la puce à l'oreille sur la création de deux armée finalement au même moment, mais qui n'ont pour but final que de permettre l'accession au trône de Palpatine.

Xendor a écrit:Le fait qu'on les bombarde tous généraux est particulièrement mal justifié. Qu'ils soient sur le front (et même en première ligne) pourquoi pas, mais cela ne fait pas d'eux des généraux. Un militaire de carrière est à mon sens bien plus justifié qu'un moine tibétain. Ok j'exagère mais il y a un peu de cela. Les Jedi n'ont pas un but militaire, on ne peut donc pas les considérer comme tels.
Je suis absolument d'accord, les Jedi ne sont pas des soldats, Windu le dit. Mais je crois qu'ils n'ont pas vraiment eu le choix. ça commence avec Géonosis où ils supervisent la bataille immédiatement après avoir secouru Anakin et Obi Wan, les clones sont programmés pour leur obéir, ce qui les pousse naturelement à la tête de l'armée.
Par ailleurs certains Jedi à l'image d'Oppo Rancisis maîtrisent la méditation de combat, ce qui les place naturelement à des postes de stratège pour superviser les batailles. Mais tu as raison, d'ailleurs dans les BD Clone Wars d'Ostrander, plusieurs fois est évoqué le fait que les jedi ne sont pas fait pour ça, certains Jedi menacent même de quitter l'ordre pour ne pas trahir leurs idéaux et leur philosophie.
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Messagepar darkfunifuteur » Lun 06 Juin 2011 - 20:09   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Pourtant, les jedi sont un ordre de Chevaliers : qui dit chevaliers dit guerriers et militaires :wink:
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Messagepar Stitch » Lun 06 Juin 2011 - 20:16   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

"Personne par la guerre ne devient grand" :wink: Je pense que le titre de chevalier est plus honorifique que réellement significatif de guerrier comme tu l'entends au moyen âge. Je pense aussi que ce titre est lié à la symbolique du sabre laser qui s'apparente à l'épée, mais qui dans Star Wars évoque plus la sagesse de celui qui le porte que sa capacité à faire la guerre. D'ailleurs un Jedi utilise le plus souvent son sabre pour sa propre sécurité, bien plus que pour attaquer. Où alors il attaque car il n'a pas le choix, dans des circonstances particulières.
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Messagepar darkfunifuteur » Lun 06 Juin 2011 - 20:21   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Ça vient surement des origines de l'ordre mais les chevaliers jedi modernes sont encore formés au combat.
Yoda ne nie pas être un guerrier. :P
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Messagepar Xendor » Mar 07 Juin 2011 - 14:42   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Des guerriers peut-être, mais pas invincibles. Et vu les problèmes de la "ressource" les Jedi sont faciles à éradiquer sur le long terme (une génération). Ce n'est pas le cas des soldats. Les soldats sont des êtres "communs" formés pour être militaires. Les Jedi, eux, ne sont pas "communs" d'où le fameux problème de la ressource.
Rien que là-dessus, militairement, les séparatistes sont "dans le vrai" puisqu'ils ignorent l'armée de clones. C'est pour ça que j'en reviens à la fameuse armée intergalactique de la République qui recruterait dans les armées des planètes. Une force facile à mettre en oeuvre, avec des soldats déjà formés. Et des Jedi, s'il y en a, et s'ils veulent se laisser entraîner dans une guerre.
A mon sens le mot "chevalier" est plus dans le contexte de celui du chevalier-servant, protecteur de la dame et de l'orphelin... Pas un soldat. Mais ce n'est que mon avis hein :wink:
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 07 Juin 2011 - 14:51   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Les séparatistes sont "dans le vrai" puisqu'ils ignorent l'armée de clones.

Dooku qui les réunit est à l'origine de l'armée clone :D
C'est un complot! :P
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Messagepar Xendor » Mar 07 Juin 2011 - 14:54   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Certes mais en fait je parlais hors complot. Mais c'est sûr que ce n'est pas évident de dissocier le complot et les séparatistes... Mais je trouve ça plus intéressant :wink:
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 07 Juin 2011 - 16:08   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Mais ça n'a pas de sens : Dooku est plus ou moins le leader idéologique.
Il est là a pleurer sur leurs épaules dans l'épisode II : " la République vous spolie, toussa..."
et on les retrouve dans TCW (lu et approuvé par Tonton George :P ) à faire les gentils neutres commerçants. :x
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Messagepar DarkNeo » Mar 07 Juin 2011 - 18:31   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Xendor a écrit:Mais c'est sûr que ce n'est pas évident de dissocier le complot et les séparatistes... Mais je trouve ça plus intéressant :wink:


Ben vu que complot et séparatistes : même combat...
Dooku est le leader des séparatistes. C'est lui a mis en place le mouvement sous les ordres de Sidious.
Le mouvement séparatiste n'a aucune légitimité. Il la perd d'autant plus en voulant exécuter Obi-Wan, Anakin et Padmé dans l'arène. Aucun ne s'oppose à la volonté de Gunray de voir Padmé morte. C'est le point de départ de la guerre d'ailleurs.
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Messagepar darkfunifuteur » Mar 07 Juin 2011 - 20:06   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Ce n'est pas aussi simple ...:D
Géonosis n'est plus dans la République, ils font ce qu'ils veulent des espions. :sournois:
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Messagepar Xendor » Mar 07 Juin 2011 - 23:12   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Je trouve ça parfaitement justifié d'executer Obi-Wan et les éventuelles intrus venu le "sauver". Obi-Wan s'est fait chopper stupidement en plus... pour un sage, il se pose là...! Obi-Wan savait qu'il fourrait son nez là où il ne faudrait pas. Il aurait du se faire executer tout comme n'importe qui se ferait executer par un tir-à-vu dans une zone sensible (ça existe partout, en France comme ailleurs).
Pour ce qui est de dissocier le complot et les séparatistes, je ne trouve pas cela plus débile qu'autre chose puisque, on l'a vu, la République sans Sidious aurait fini par avoir des problèmes internes. Il ne s'agit pas d'une République idéale ou d'un sénat sans problème, sans injustice. Je suis de ceux qui pensent qu'avec où sans Sidious/Palpatine la République telle qu'elle était conçue aurait fini par connaître une crise majeure.
Modifié en dernier par Xendor le Mar 21 Juin 2011 - 11:12, modifié 1 fois.
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 08 Juin 2011 - 0:36   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Tout dépend de qui aurait succéder à Valorum...
Dans TCW, d'après l'expression consacré, on a de la politique de "Oui-Oui" :roll: alors que c'est une période de guerre déclarée...
Les camps dans le sénat sont les loyalistes : bellicistes et fidèles à Palpatine, même si certains évoquent parfois la possibilité d'une issue diplomatique et si ils n'hésitent pas à signer des pétitions et les neutres : qui font comme si la guerre ne les concernaient pas et se contre-foutent du reste.
Pour relancer le débat, je propose la question suivante : les signataires de la pétitions des 2000 avaient-ils tort? :sournois:
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Messagepar Sokraw » Mer 08 Juin 2011 - 6:42   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Xendor a écrit:Je trouve ça parfaitement justifié d'executer Obi-Wan et les éventuelles intrus venu le "sauver"

bah tiens, tuer qqn, normal!
tu disais pas un peu au dessus que ce que tu considérais comme étant "mal" c'est lorsque des gens mourraient?
C'est pas parce que ça se fait même chez nous que ça doit être habituel ou que c'est justifié.
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Messagepar Stitch » Mer 08 Juin 2011 - 9:50   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Xendor a écrit:Je trouve ça parfaitement justifié d'executer Obi-Wan et les éventuelles intrus venu le "sauver". Obi-Wan s'est fait chopper stupidement en plus... pour un sage, il se pose là...! Obi-Wan savait qu'il fourrait son nez là où il ne faudrait pas. Il aurait du se faire executer tout comme n'importe qui se ferait executer par un tir-à-vu dans une zone sensible (ça existe partout, en France comme ailleurs).
C'est un peu extremiste comme raisonnement. Tu n'es pas forcément obligé d'exécuter quelqu'un dès qu'il s'introduit dans une zone qui ne lui est pas autorisée. Un tel acte ne peut qu'accroitre les tensions entre les deux camps. Même les terroristes n'exécutent pas systématiquement leurs otages. Après c'est à mettre en perspective avec la politique Geonosienne. Comme dit darkfunifuteur ils font ce qu'ils veulent des espions. Mais faire ce qu'on en veux n'est pas synonyme de peine de mort. Ils auraient pu s'en servir pu pour négocier des traités ou autre avec la République. Ca dépend également de ce qu'Obi Wan à découvert. En l'occurrence dans le films il en sait effectivement assez pour se faire exécuter. Mais tout ça pour dire que sur le fond, la question n'est pas aussi tranchée que tu sembles le penser.

darkfunifuteur a écrit:Pour relancer le débat, je propose la question suivante : les signataires de la pétitions des 2000 avaient-ils tort?
C'est un peu le même problème pris à l'envers :D (bien qu'ils ne soient pas l'exact opposé des Séparatistes)
Pour moi la réponse est clairement non. Ils n'avaient pas tort. Ce sont les seuls à avoir pris conscience de l'ampleur du problème que posait les amendements successifs et les pleins pouvoirs de Palpatine. Nul doute que l'issue en aurait été différente si d'autres sénateurs avaient suivis. Malheureusement cette prise de conscience de la part de chaque sénateur s'est révélée impossible par la corruption et les pots de vins que la plupart percevaient. Le problème dans leur cas c'est qu'ils ne sont pas assez nombreux pour faire pression sur le gouvernement et que peu de sénateurs les ont suivis. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas protester. Au contraire, je pense que même si l'issue est incertaine, il est important aux 2000 de faire valoir leurs idées. Car cela peut toujours en amener d'autres à se rallier à leur mouvement.
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Messagepar DarkNeo » Mer 08 Juin 2011 - 10:52   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Xendor a écrit:Je trouve ça parfaitement justifié d'executer Obi-Wan et les éventuelles intrus venu le "sauver". Obi-Wan s'est fait chopper stupidement en plus... pour un sage, il se pose là...! Obi-Wan savait qu'il fourrait son nez là où il ne faudrait pas. Il aurait du se faire executer tout comme n'importe qui se ferait executer par un tir-à-vu dans une zone sensible (ça existe partout, en France comme ailleurs).


0_o

Si les séparatistes étaient un peu intelligent avec de bonnes intentions, ils les auraient utilisé comme otage afin de faire plier la république et d'obtenir gain de cause. Mais non, ils préfèrent les exécuter, ils se font donc passer en plus pour des assassins sans foi, ni loi. Poggle le Bref en tête du groupe qui ne pense qu'au pouvoir et qui nous montre sa volonté du domination avec l'étoile noire.
Ce qui prouve bien que tout ceci est une machination afin de faire venir sciemment les forces républicaines sur Géonosis et déclencher la guerre.

Xendor a écrit:Pour ce qui est de dissocier le complot et les séparatistes, je ne trouve pas cela plus débile qu'autre chose puisque, on l'a vu, la République sans Sidious aurait fini par avoir des problèmes internes. Il ne s'agit pas d'une République idéale ou d'un sénat sans problème, sans injustice. Je suis de ceux qui pensent qu'avec où sans Sidious/Palpatine la République telle qu'elle était conçue aurait fini par connaître une crise majeure.


Il n'y a jamais eu de République idéale de toute façon, Star Wars est un univers fictif encré dans la réalité. Tout système quel qu'il soit a ses faiblesses et ses avantages. La république devenait certes faiblarde mais qui te dit que ça aurait fini par une crise majeure ?
Faut bien comprendre que malgré la volonté de Lucas de faire une prélogie moins manichéenne, ça reste quand même le grand affrontement mythique entre Sith et Jedi.
Et Obi-Wan de rappeler : "c'est le chancelier Palpatine qui est à l'origine de cette guerre, cela ne fait aucun doute."
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 08 Juin 2011 - 11:28   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Malheureusement cette prise de conscience de la part de chaque sénateur s'est révélée impossible par la corruption et les pots de vins que la plupart percevaient. Le problème dans leur cas c'est qu'ils ne sont pas assez nombreux pour faire pression sur le gouvernement et que peu de sénateurs les ont suivis.

La situation commençait aussi déjà à se détériorer : une idéologie proto-impériale se diffusait (COMPOR), les conditions douteuses de l'accident qui avait tué Valorum, opposant notoire à Palpatine, et les pressions exercés sur les sénateurs : une partie des signataires se fera arrêter après la proclamation de l'Empire.
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Messagepar Xendor » Mer 08 Juin 2011 - 17:18   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Stitch a écrit:C'est un peu extremiste comme raisonnement. Tu n'es pas forcément obligé d'exécuter quelqu'un dès qu'il s'introduit dans une zone qui ne lui est pas autorisée.
DarkNeo a écrit:ils se font donc passer en plus pour des assassins sans foi, ni loi.
Sokraw a écrit:bah tiens, tuer qqn, normal!
tu disais pas un peu au dessus que ce que tu considérais comme étant "mal" c'est lorsque des gens mourraient?
Tout à fait. Ok c'est un peu "brut de coffrage" de dire ça comme ça, :D mais je trouve ça normal dans le sens où c'est un intru. Je trouve regrettable une guerre qui engendre des morts aussi bien militaires que civils. L'execution d'un espion qui entre dans une zone défendu est certes regrettable, mais de 2 maux il faut choisir le moindre... En plus un espion, c'est quelqu'un qui sait qu'il prend des risques. Tout comme un soldat d'ailleurs. Rien à voir avec un civil qui se fait bombarder la tronche...
Mais tous les morts sont regrettables. Pourtant on m'avait bien démontré sur un autre topic que la mort d'une personne est parfois nécessaire pour en sauver des billions (Palpatine). Obi-Wan serait mort avant de transmettre, il n'y aurait sans doute eu aucun autre mort Jedi puisqu'ils ignoraient sa position. Si il s'était enfui pour transmettre ailleurs au lieu de rester bêtement sur Géonosis, il n'y aurait pas eu d'autres morts Jedi. Et cette execution est normale dans le sens où, une zone protégée, c'est une zone protégée. Un point sensible c'est un point sensible. S'il faut faire des prisonniers on fait des prisonniers, s'il faut tirer-à-vu, on tir-à-vu. Faut pas chercher à faire dans le détail dans ces cas-là, le gars en face il peut très bien vous buter. Il n'y a pas d"innocents égarées" dans ces zones-là. Faut défendre ce qui est défendable dans le raisonnement. J'ai un pote qui bosse dans l'armée et régulièrement il a une zone de garde avec ordre de tirer-à-vu. Sachant qu'il ne peut pas y avoir de civils dans cette zone ou de militaires d'ailleurs. C'est là que ça se justifie. Quand on cherche les embrouilles, on trouve... Obi-Wan l'a cherché. Et sur un point de vue purement humain on peut se demander aussi est-ce que c'est normal d'envoyer 200 Jedi au casse-pipe (à peine une vingtaine de survivants) pour sauver 3 personnes...
Ben pour moi, ça peut même être Georges Lucas, Barack Obama, et Ban Ki Moon, 200 morts contre 3, ça vaut pas le coup. :non:
Modifié en dernier par Xendor le Mar 21 Juin 2011 - 11:13, modifié 1 fois.
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Messagepar DarkNeo » Mer 08 Juin 2011 - 17:29   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Comme disait un soldat dans un de mes livres d'histoire :

"Si tu sors, t'es mort, si c'est eux qui sort, c'est eux qu'est mort"
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Messagepar Stitch » Mer 08 Juin 2011 - 18:29   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Xendor a écrit:Et sur un point de vue purement humain on peut se demander aussi est-ce que c'est normal d'envoyer 200 Jedi au casse-pipe (à peine une vingtaine de survivants) pour sauver 3 personnes...
Ben pour moi, ça peut même être Georges Lucas, Barack Obama, et Ban Ki Moon, 200 morts contre 3, ça vaut pas le coup.
Et si c'étaient les 3 personnes auxquels tu tiens le plus au monde? Serais-tu si sur de ta réponse? Considère que pour les Jedi c'est un peu ça :neutre: . C'est leur frère qui est en danger et ils tentent tout ce qu'ils peuvent pour le sauver même au détriment de leur vie. Je vois mal un Jedi attribuer plus ou moins de valeur à telle ou telle personne pour dire "toi ça vaux le coup de te sauver, on envoie la cavalerie, toi non tu peux mourir" :? . Je pense qu'il serai plus dur à un Jedi comme à certains de vivre dans le remord toute sa vie en se disant "je n'ai rien fais pour le/la sauver" que de tout tenter pour le/la ramener même au risque de rejoindre la Force (qui pour un Jedi n'est pas une fin en soit) :wink:
Après bon cet avis obéit à une certaine conception de la vie et de la dignité qui n'est pas forcément celle des autres.

Hors Sujet:Ca me rappel une histoire de mon ancien prof de philo qui pour illustrer la valeur d'une vie nous disait en gros "imagine que tu soit un touriste dans un pays en guerre, sur ta route tu croise 50 condamnés à mort et quelques militaires qui les entourent. Leur chef t'interpelle et te dit: si tu flingue un seul otage on laisse la vie au 49autres". Et le prof était effaré :shock: parce que dans la classe tour à tour on répondait: :idea: on tue "le plus vieux", "le malade", "le blessé", "le moins intelligent", "le plus inutile". Ca fait énormément réfléchir avec du recul. De quel droit peut-on prendre la responsabilité de la mort d'une personne comme ça? :? Pour moi laisser Obi Wan dans l'arène, c'est se rendre complice de sa mort. Et pour un Jedi ceci n'est pas acceptable.
Si tu veux un autre exemple, je te renvoie à l'execution de Dooku par Anakin, et son moment d'hésitation.

Après je suis d'accord que c'est plus compliqué. C'est finalement une vision assez archaïque du problème. Si dans l'arène t'as Hitler, Staline et Mao c'est finalement pas pareil que si t'as le Dalaï Lama, Gandhi et Mandela. Mais là c'est porter un jugement sur les actes, je n'irai pas plus loin. Obi Wan est un Jedi il est normal que les autres Jedi cherchent à lui porter secours.
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 08 Juin 2011 - 19:21   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

L'opération des jedi vise avant tout à arrêter les leaders séparatistes et à empêcher le déploiement de leur armée :neutre:
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Messagepar Stitch » Mer 08 Juin 2011 - 20:40   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

C'est les deux, mission à double objectif :cute: : quand ils reçoivent le message d'Obi Wan dans le bureau de Palpy, Windu dit "Anakin, nous allons nous occuper du comte Dooku". Et un peu plus loin lors de la scène dans le sénat il dit à Yoda: Je part sur Geonosis avec ce qui me reste de Jedi secourir Obi Wan. :cute:

darkfunifuteur a écrit:L'opération des jedi vise avant tout à arrêter les leaders séparatistes et à empêcher le déploiement de leur armée
Argument qui justifie pleinement d'envoyer 200 Jedi.

Le fait de revoir la scène du sénat de l'épisode 2 vient de me faire prendre conscience que comme c'est Jar Jar qui propose les pleins pouvoirs :pfff: , c'est lui le responsable de tout ce qui suit, de la Guerre des Clones, jusqu'à l'avènement de l'Empire. :paf: :diable:
Enfait non, c'est Qui Gon il n'avait qu'à pas le sauver dans l'épisode I :x
C'est bon je sors... :transpire:
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Messagepar Xendor » Mer 08 Juin 2011 - 23:00   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Stitch a écrit:C'est leur frère qui est en danger et ils tentent tout ce qu'ils peuvent pour le sauver même au détriment de leur vie. C'est pas une histoire de ça vaut le coup.
Justement. Je ne dis pas ça du tout. C'est pour ça que je citais Obama, etc. C'est pas une histoire de QUI est dans l'arène mais de COMBIEN ils sont. C'est une histoire de nombre d'un point de vue humain. Même si c'était des êtres chers comme tu dis, je trouverais ça égoïste de réclamer la mort de 200 personnes pour les revoir. Et tout le monde devrait vivre avec ça sur la conscience pour toujours... Impossible (en tout cas pour moi).
On ne va pas sauver 3 personnes même si c'est des prix nobel de la paix, si on sait que ça va tuer 200 autres personnes lors de leur sauvetage...! Une boucherie... :x Grosse faille scénaristique.

Stitch a écrit:laisser Obi Wan dans l'arène, c'est se rendre complice de sa mort.
Le sauver c'est se rendre complice de la mort abérrante de 200 Jedi.

Stitch a écrit:Obi Wan est un Jedi il est normal que les autres Jedi cherchent à lui porter secours.
Alors là je ne suis pas d'accord. Yoda non plus et pourtant il est à la tête de l'armée de clone (qui s'ajoutent d'ailleurs au lourd bilan de ce sauvetage catastrophique). Un Jedi doit refouler ses sentiments. Tous ses sentiments et pas faire des pseudos-arrangements avec la réalité comme c'est la spécialité d'Anakin. L'attachement est prohibé. On pourrait imaginer que les sages Jedi trouvent stupide de perdre 200 hommes pour en sauver 3. Eux qui arborrent avec fierté le détachement et la distance de la perte de ce et ceux à quoi et à qui on tient. Il y a quelque chose d'illogique et une facilité scénaristique juste pour pouvoir voir cette magnifique charge héroïque qui est vraiment épique (j'adore). Mais bon, pas très réaliste.

Stitch a écrit:
darkfunifuteur a écrit:L'opération des jedi vise avant tout à arrêter les leaders séparatistes et à empêcher le déploiement de leur armée.
Argument qui justifie pleinement d'envoyer 200 Jedi.
Dans ce sens-là c'est un peu plus justifiable, sauf que dans le film je n'ai pas cette impression du tout avant l'arrivée de Yoda où là ça dégénère en conflit à l'exterieur de l'arène. De plus, est-ce bien stratégique d'envoyer 200 Jedi avant l'arrivée des clones ? Ils auraient été (à mon sens) bien plus efficaces si ils étaient arrivés avec les clones. Dans ce qu'on nous montre on voit 200 Jedi ce faire buter pour tuer des droïdes avant que les renforts n'arrivent. Encore une fois, c'était plus simple et plus humain de laisser crever 3 personnes pour en sauver 200 capables de se battre avec l'avantage de l'armée de clone. Le bilan aurait été beaucoup moins catastrophique !
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 08 Juin 2011 - 23:06   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Dooku voulait les piéger :neutre:
les jedi ont foncés dans le piège tête baissée en comptant sur la force : épic fail :P
Enfin malgré les pertes et la fuite des leaders séparatistes, la République a gagné la bataille.
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Messagepar Xendor » Mer 08 Juin 2011 - 23:21   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Mouais. Dooku voulait rien du tout avant qu'Obi-Wan n'arrive hein. Bon après, piège ou pas piège, les Jedi n'étaient pas non plus à la minute près. Les Jedi seraient arriver un peu plus tard, les intrus étaient tous les 3 morts dans un déluge de tirs croisés. Et pis les Jedi qui foncent dans le piège ça me parraît pas très malin... :paf:
Et alors là, l'histoire de "compter sur la Force", franchement hein :D si ça c'est pas une bonne grosse excuse :wink: et pis ça ne transpire pas du film non plus.
Modifié en dernier par Xendor le Mar 21 Juin 2011 - 11:13, modifié 1 fois.
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 08 Juin 2011 - 23:31   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Y a pas non plus de séquence dans laquelle un jedi avisé dirait à Windu :"dites les enfants! avant de foncer dans le tas comme des gros bourrins, on devrait peut-être cogiter sur l'armée droïde dont Obi-wan nous parlait avant de se faire attraper?"

Le film est bourré de facilités scénaristiques mais on a eu dix ans pour s'en remettre :P
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Messagepar dark nazgul 74 » Lun 13 Juin 2011 - 21:40   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Pour ce qui est de l'intervention des Jedi, ils pensaient être assez nombreux pour vaincre les droïdes, avec leurs pouvoirs conjugués. Le dialogue entre Windu et Dooku avant le combat est éloquent:
-Bravo pour ce vaillant baroud d'honneur, mais...vous ne serez jamais assez nombreux.
-Permettez-moi d'en douter.
Quand au fait qu'ils n'attendent pas les clones, il faut se remettre dans le contexte. Obi-Wan pouvait être exécuté d'un moment à l'autre, et il était impossible de savoir si Yoda reviendrait à temps de Kamino. Les Jedi étaient les seuls capables d'agir à ce moment-là.
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Messagepar Xendor » Jeu 16 Juin 2011 - 22:29   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Ben justement on en revient à ce que je disais plus haut... Pourquoi sacrifier 200 personnes pour une seule...? Ils n'auraient jamais pu affronter l'armée de droïdes à ce moment-là. Ils seraient tous morts en fait. Et si on considère qu'ils comptaient sur l'armée de clones, leur attaque perd tout son sens d'un point de vue purement stratégique (c'est diviser pour mieux "gagner" là). Les forces jointes des Jedi et des clones auraient été bien plus efficaces et le bain de sang de Géonosis aurait été sans aucun doute peu sanglant.
Dans les 2 cas en fait, (que les Jedi comptent sur l'armée de clones ou pas) il y a une erreur de stratégie avec cette attaque indépendante des Jedi (une attaque qui est, je le rappelle, un véritable échec doublé d'un bain de sang).
Modifié en dernier par Xendor le Mar 21 Juin 2011 - 11:14, modifié 1 fois.
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Messagepar dark nazgul 74 » Ven 17 Juin 2011 - 7:57   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Xendor a écrit:Ben justement on en revient à ce que je disais plus haut... Pourquoi sacrifier 200 personnes pour une seule...? Ils n'auraient jamais pu affronter l'armée de droïdes à ce moment-là. Ils seraient tous morts en fait. Et si on considère qu'ils comptaient sur l'armée de clones, leur attaque perd tout son sens d'un point de vue purement stratégique (c'est diviser pour mieux "gagner" là). Les forces jointes des Jedi et des clones auraient été bien plus efficaces et le bain de sang de Géonosis aurait été sans aucun doute peu sanglant.
Dans les 2 cas en fait, (que les Jedi comptent sur l'armée de clones ou pas) il y a une erreur de stratégie avec cette attaque indépendante des Jedi (une attaque qui est, je le rappelle, un véritable échec doublé d'un bain de sang).


Je pensait avoir été suffisament clair en postant ce dialogue. A l'image de Windu, les Jedi pensaient pouvoir vaincre les droïdes avec leur nombre, en conjuguant leur forces. Ils ne s'attendaient pas à être submergés par les droïdes, ni à se faire massacrer. Au départ, ce devait être un sauvetage avec un minimum de pertes (suivi au cas ou les clones arriveraient d'une attaque de Géonosis), mais la sous-estimation de l'adversaire a transformé cette opération en bain de sang.
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Messagepar Stitch » Ven 17 Juin 2011 - 11:20   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Effectivement je concède qu'il y'a des facilités scénaristiques et quelques failles, bien utiles pour donner de l'action au spectateur. Après voila, les 200 Jedi c'est pas que pour Obi Wan, c'est aussi pour tenter de mettre fin au conflit avant qu'il s'envenime. Je pense qu'on peut également considerer qu'ils étaient volontaires.
maintenant que j'y pense, cette question me fait penser au Soldat Ryan de Spielberg ou une compagnie de soldats part en mission pour secourir le dernier d'une fratrie. La aussi la question "une vie en vaut elle plusieurs?" se pose sans conteste. Mais c'est histoire de dire que de telles actions de sauvetages se sont vues également dans notre monde, à toutes les époques.
Evidemment que sur le plan quantitatif une vie n'en vaux pas plusieurs. Mais d'autres notions entrent en ligne de compte: la bravoure, le sacrifice, la dignité... qui font que personnellement cette histoire d'envoyer les Jedi sur Geonosis ne me choque pas.
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Messagepar darkfunifuteur » Ven 17 Juin 2011 - 12:59   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Tout à fait : si les jedi se demandaient si se mettre en danger pour aider, sauver les autres est justifiable, ils ne feraient plus grand chose.
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Messagepar Xendor » Ven 17 Juin 2011 - 23:15   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Stitch a écrit:la bravoure, le sacrifice, la dignité... qui font que personnellement cette histoire d'envoyer les Jedi sur Geonosis ne me choque pas.
Je suis complètement d'accord, mais bon, c'est juste un cliché. Dans notre monde on voit si peu d'actions de ce type qu'on ne peut pas généraliser en disant que c'est banal non plus. Et puis il ne faut pas oublier que les Jedi ne sont pas censés être attachés à leur frère d'arme puisqu'ils prônent le détachement des choses et des êtres. C'est pour ça qu'on ne peut pas dire qu'Obi-Wan est un "frère" mais plutôt un "semblable". Sans vouloir jouer sur les mots, il est plus facile de se détacher de quelqu'un qu'on ne considère pas comme son frère. Suffit de voir l'ép3. Là où Windu aurait sans doute tué Anakin (il aurait au moins fait un truc bien), Obi-Wan est en échec. Tout comme dans l'ép1 où Obi-Wan frôle l'obscurité dans son combat contre Maul. Symbole flagrant de faiblesse et de contradiction des idéaux Jedi.
En ce qui concerne l'attaque, ce n'est pas parce que Windu le dit que c'est crédible... D'ailleurs la première fois que j'ai vu ça, je me suis dit "ah ouais tiens ils vont gagner contre des droïdes qui sortent à l'infini sur une planète où on les fabrique... mais bien sûr..." :paf: Je ne dis pas que tout le monde a réagit comme moi , mais à aucun moment ça n'a fait illusion. Je ne me suis pas dit "oui ils vont gagner ça se voit trop". J'étais juste dubitatif sur la façon dont les fameux 200 Jedi pouvaient gagner contre une arène pleine d'ennemis et des droïdes version infinie...! Faut que Windu arrète la picole. Surtout qu'au moment où il le dit il est déjà au milieu du bourbier, mais nan il ne se rend pas compte... Quelle sagesse :paf:
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Messagepar dark nazgul 74 » Sam 18 Juin 2011 - 8:21   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Xendor a écrit:En ce qui concerne l'attaque, ce n'est pas parce que Windu le dit que c'est crédible... D'ailleurs la première fois que j'ai vu ça, je me suis dit "ah ouais tiens ils vont gagner contre des droïdes qui sortent à l'infini sur une planète où on les fabrique... mais bien sûr..." :paf: Je ne dis pas que tout le monde a réagit comme moi , mais à aucun moment ça n'a fait illusion. Je ne me suis pas dit "oui ils vont gagner ça se voit trop". J'étais juste dubitatif sur la façon dont les fameux 200 Jedi pouvaient gagner contre une arène pleine d'ennemis et des droïdes version infinie...! Faut que Windu arrète la picole. Surtout qu'au moment où il le dit il est déjà au milieu du bourbier, mais nan il ne se rend pas compte... Quelle sagesse :paf:


Bien sûr que les Jedi n'allaient pas gagner, mais ils pensaient remporter la victoire en conjuguant leurs forces. Ils ont fait une erreur stratégique en sous-estimant l'ennemi, voilà tout. Je rappelle d'ailleurs qu'au moment de prononcer cette phrase, les droïdes n'avaient pas encore surgis dans l'arène.
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Messagepar Xendor » Sam 18 Juin 2011 - 12:13   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Ben même sans les droïdes de toute façon ils sous-estiment déjà leur adversaire. :neutre: Et le simple fait de sous-estimer leur adversaire les renvois à l'humilité qu'ils n'ont pas /ou plus. Ils sont face à un ennemi avec des armes soniques que les Jedi sont incapables de parer. Mais même avec des pics les géonosiens avaient l'avantage du nombre. Bref je ne trouve pas ça très sage de venir se planter là, comme ça, au milieu du bourbier, en disant "de toute façon on va gagner".
Quelle complexe de supériorité...!
Quand je vois comment Anakin les zigouille en arrivant... il ne cherche même pas à leur proposer de se rendre ou présenter la sénatrice comme médiatrice. Dans sa façon de faire, il dézingue des géonosiens à grand coup de sabre laser, comme s'il tuait des moustiques, pas des êtres intelligents.
J'adore cette phrase de l'ép2 où Dexter balance amicalement à Obi-Wan "il ne faut pas confondre savoir et sagesse". C'est sans doute là où les Jedi se sont égarés, en ne distinguant plus l'un de l'autre ni les lacunes qu'ils ont dans chacun des 2 concepts.
Et puis il y a la phrase de Qui-Gon "ce n'est pas parce que tu sais parler que tu es intelligent"... l'aurait-il balancé aussi à la "servante" (Padmé) par exemple ? Les Jedi prennent de haut ceux qui ne sont pas Jedi et le trait est d'autant plus prononcé si ce ne sont pas des humains.
Rien que pour ça, les séparatistes (géonosiens) ont tout le mérite de se défendre d'un ennemi pédant avec un gros complexe de supériorité et une volonté naïve (niaise ?) et dangereuse pour tout le monde.
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Messagepar dark nazgul 74 » Sam 18 Juin 2011 - 12:47   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Xendor a écrit:
Ben même sans les droïdes de toute façon ils sous-estiment déjà leur adversaire. :neutre: Et le simple fait de sous-estimer leur adversaire les renvois à l'humilité qu'ils n'ont pas /ou plus. Ils sont face à un ennemi avec des armes soniques que les Jedi sont incapables de parer. Mais même avec des pics les géonosiens avaient l'avantage du nombre. Bref je ne trouve pas ça très sage de venir se planter là, comme ça, au milieu du bourbier, en disant "de toute façon on va gagner".
Quelle complexe de supériorité...!
Quand je vois comment Anakin les zigouille en arrivant... il ne cherche même pas à leur proposer de se rendre ou présenter la sénatrice comme médiatrice. Dans sa façon de faire, il dézingue des géonosiens à grand coup de sabre laser, comme s'il tuait des moustiques, pas des êtres intelligents.
J'adore cette phrase de l'ép2 où Dexter balance amicalement à Obi-Wan "il ne faut pas confondre savoir et sagesse". C'est sans doute là où les Jedi se sont égarés, en ne distinguant plus l'un de l'autre ni les lacunes qu'ils ont dans chacun des 2 concepts.
Et puis il y a la phrase de Qui-Gon "ce n'est pas parce que tu sais parler que tu es intelligent"... l'aurait-il balancé aussi à la "servante" (Padmé) par exemple ? Les Jedi prennent de haut ceux qui ne sont pas Jedi et le trait est d'autant plus prononcé si ce ne sont pas des humains.
Rien que pour ça, les séparatistes (géonosiens) ont tout le mérite de se défendre d'un ennemi pédant avec un gros complexe de supériorité et une volonté naïve (niaise ?) et dangereuse pour tout le monde.


Mais cela n'a rien à voir avec de l'arrogance. Windu n'a fait que remettre Dooku à sa place. Le fait que Yoda (l'exemple même de la sagesse) fasse comprendre à Dooku sa trop grande confiance en son potentiel (Beaucoup encore il te reste à apprendre) autorise bien Windu à en faire de même. D'ailleurs, si je comprends bien ton raisonnement, les Jedi auraient du renoncer à toute entreprise devant la moindre difficulté, comme des Géonosiens armés de blasters sonique ou des droïdes? Que dire alors du très sage Yoda qui envoie Luke affronter Dark Vador, un puissant seigneur Sith entouré de très nombreux soldats dans ROTJ?

Quand aux séparatistes, ils n'ont pas construit leur armée pour se prémunir de l'arrogance ( :? ) des Jedi, mais pour dominer sauvagement la République. Leur volonté n'était pas défensive mais purement offensive, comme le prouve la discussion entre les chefs des Guildes de Marchands et Dooku. Cela s'illustre jusque dans l'arrivée d'Anakin et Padmé sur Géonosis: ils se font attaquer par des gardes dans le couloir, puis dans l'usine, ce qui oblige Anakin à se défendre.
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Messagepar Xendor » Sam 18 Juin 2011 - 14:07   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

dark nazgul 74 a écrit:Mais cela n'a rien à voir avec de l'arrogance. Windu n'a fait que remettre Dooku à sa place.
Oui si on veut, mais Windu montre surtout qu'il est lui-même naïf et qu'il est complètement à côté de ses pompes...

dark nazgul 74 a écrit:Yoda (l'exemple même de la sagesse)
Alors sur ce point-là je ne suis pas du tout d'accord. Yoda est sans doute l'un des plus sages d'accord, mais ça ne fait pas de lui un puits de science et de sagesse pour autant. Il n'est pas infaillible. Il n'est pas sans défauts et il n'est pas invincible. D'ailleurs je ne pense pas qu'il soit particulièrement considéré comme un gourou. C'est plutôt un mentor à qui on demande des conseils. Ce n'est pas pour ça qu'il ne peut pas se tromper et qu'on ne peut pas penser à l'inverse de lui.

dark nazgul 74 a écrit:les Jedi auraient du renoncer à toute entreprise devant la moindre difficulté, comme des Géonosiens armés de blasters sonique ou des droïdes?
Là n'est pas la question. Il s'agissait de sauver une vie, pas d'en perdre 200. C'est sur cette erreur basique que je juge le comportement stupide de Windu. D'ailleurs j'aime beaucoup l'exemple du Soldat Ryan car il m'avait laissé le même goût dans la bouche quand je l'ai vu. Cet esprit très américain de dire "on ne laisse personne même si pour en sauver 1 on va tous crever"... Le problème dans ce genre de comportement (qu'on ne voit que dans les films) c'est qu'on ne peut pas s'empêcher de penser que c'est cliché. Déjà pour commencer, il y en a 1 qui décide pour tout le monde… Ensuite, ce n'est pas être insensible ou immoral de dire "vaut mieux le laisser", c'est être pragmatique et réaliste (humaniste aussi ?). Surtout qu'Obi-Wan choisit la situation dans laquelle il est. Tout le monde l'a déjà ressenti au moins une fois cet esprit américain aux limites de la caricature.
Le pire dans l'histoire c'est que ça devient une normalité même dans des films étrangers sous influence américaine (Corée du sud, Japon, Allemagne, etc). Cet esprit du sacrifice désintéressé est très beau dans certains films, mais ce qui me gêne c'est le sacrifice un peu débile sans grand enjeu et surtout systématique (qui est prédominant dans les productions actuelles). C'est très efficace visuellement (je le redis : j'adore cette scène de la charge Jedi dans l'ép2) mais ça ne tient pas la route. Bien sûr SW c'est du divertissement donc je ne m'arrête pas à ça, mais si on s'arrête pour regarder le côté "crédible" de la chose, ça devient plus compliqué.

dark nazgul 74 a écrit:Que dire alors du très sage Yoda qui envoie Luke affronter Dark Vador
Bon exemple car les conditions sont exactement contraires. Il s'agit d'envoyer une vie qui peut en sauver des milliards.
Windu (ou Obi-Wan) engendre la perte de 200 Jedi (sans compter les clones) dans un monde libre et entraîne une guerre immédiate.
Luke engendre la liberté de la galaxie sous le joug impérial génocidaire.
Personne ne serait venu sauver Luke : le but s'était de faire péter l'étoile de la mort. Il aurait été dedans à cet instant-là c'était tant pis pour lui. D'ailleurs ça ce sent très bien au moment où on se demande s’il est encore dedans ou pas.
Luke n'a d'ailleurs aucun impact sur le déroulement de l'histoire à ce moment précis. Sa survie/mort/passage du côté obscur n'est que secondaire dans l'entreprise de destruction de l'étoile de la mort.

dark nazgul 74 a écrit:Quant aux séparatistes, ils n'ont pas construit leur armée pour se prémunir de l'arrogance ( :? ) des Jedi, mais pour dominer sauvagement la République. Leur volonté n'était pas défensive mais purement offensive
Comme cela a déjà été évoqué, il est tout à fait logique pour les séparatistes d'avoir cette armée si on se place dans un rapport de force où la République laisse un grand vide. C'est peut-être une force offensive mais c'est avant tout un moyen de pression efficace que la République engendre indirectement par son laxisme.
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Messagepar dark nazgul 74 » Sam 18 Juin 2011 - 14:49   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Xendor a écrit:Oui si on veut, mais Windu montre surtout qu'il est lui-même naïf et qu'il est complètement à côté de ses pompes...


Si je suis ton raisonnement, il serait donc naïf de croire en la réussite d'une entreprise difficile...

Xendor a écrit:Alors sur ce point-là je ne suis pas du tout d'accord. Yoda est sans doute l'un des plus sages d'accord, mais ça ne fait pas de lui un puits de science et de sagesse pour autant. Il n'est pas infaillible. Il n'est pas sans défauts et il n'est pas invincible. D'ailleurs je ne pense pas qu'il soit particulièrement considéré comme un gourou. C'est plutôt un mentor à qui on demande des conseils. Ce n'est pas pour ça qu'il ne peut pas se tromper et qu'on ne peut pas penser à l'inverse de lui.


Soyons raisonnable. Jamais les films n'ont présentés Yoda comme un être naïf ou stupide. Peut-être pas infaillible, mais jamais sa sagesse n'a étée remise en cause. Seulement, face à un manipulateur rusé comme Palpatine, même les meilleurs Jedi sont impuissants.

Xendor a écrit:Là n'est pas la question. Il s'agissait de sauver une vie, pas d'en perdre 200. C'est sur cette erreur basique que je juge le comportement stupide de Windu. D'ailleurs j'aime beaucoup l'exemple du Soldat Ryan car il m'avait laissé le même goût dans la bouche quand je l'ai vu. Cet esprit très américain de dire "on ne laisse personne même si pour en sauver 1 on va tous crever"... Le problème dans ce genre de comportement (qu'on ne voit que dans les films) c'est qu'on ne peut pas s'empêcher de penser que c'est cliché. Déjà pour commencer, il y en a 1 qui décide pour tout le monde… Ensuite, ce n'est pas être insensible ou immoral de dire "vaut mieux le laisser", c'est être pragmatique et réaliste (humaniste aussi ?). Surtout qu'Obi-Wan choisit la situation dans laquelle il est. Tout le monde l'a déjà ressenti au moins une fois cet esprit américain aux limites de la caricature.
Le pire dans l'histoire c'est que ça devient une normalité même dans des films étrangers sous influence américaine (Corée du sud, Japon, Allemagne, etc). Cet esprit du sacrifice désintéressé est très beau dans certains films, mais ce qui me gêne c'est le sacrifice un peu débile sans grand enjeu et surtout systématique (qui est prédominant dans les productions actuelles). C'est très efficace visuellement (je le redis : j'adore cette scène de la charge Jedi dans l'ép2) mais ça ne tient pas la route. Bien sûr SW c'est du divertissement donc je ne m'arrête pas à ça, mais si on s'arrête pour regarder le côté "crédible" de la chose, ça devient plus compliqué.


Si, la question est là. Selon toi, Windu n'aurait pas du intervenir à cause du nombre de l'armée droïde. Comme si face à une difficulté, il valait mieux renoncer sans tenter quoi que ce soit. C'est la même question qu'on peut se poser à propos de Il faut sauver le Soldat Ryan. Je veux bien admettre que le contexte est totalement irréaliste (l'Etat-Major américain se souciant d'une famille quelconque alors qu'ils ont des affaires bien plus importantes à régler), mais il me semble un peu facile d'affirmer qu'il vaut mieux laisser mourir une personne plutôt que d'envoyer 8 soldats le secourir. On risque certes de perdre 8 soldats en cas d'échec, mais en cas de réussite, on sauve la vie d'un homme.

J'ajoute que réfléchir à ce genre de problème en ne tenant compte que du nombre n'a rien de particulièrement humaniste. C'est au contraire le genre de calcul que ferait une machine: on risque de perdre plus d'hommes que d'en sauver, donc on ne fait rien et on laisse quelqu'un mourir. Dans le même registre, on peut se dire qu'il faudrait laisser un homme battu à mort par des criminels armés, sous prétexte qu'en essayant de le sauver, on pourrait tuer plusieurs SWAT.

Xendor a écrit:Bon exemple car les conditions sont exactement contraires. Il s'agit d'envoyer une vie qui peut en sauver des milliards.
Windu (ou Obi-Wan) engendre la perte de 200 Jedi (sans compter les clones) dans un monde libre et entraîne une guerre immédiate.
Luke engendre la liberté de la galaxie sous le joug impérial génocidaire.
Personne ne serait venu sauver Luke : le but s'était de faire péter l'étoile de la mort. Il aurait été dedans à cet instant-là c'était tant pis pour lui. D'ailleurs ça ce sent très bien au moment où on se demande s’il est encore dedans ou pas.
Luke n'a d'ailleurs aucun impact sur le déroulement de l'histoire à ce moment précis. Sa survie/mort/passage du côté obscur n'est que secondaire dans l'entreprise de destruction de l'étoile de la mort.


C'est bien ce que je disait précédemment. Tu ne prend compte de la valeur d'une vie que sous l'angle d'un simple calcul mathématique. Je trouve cette attitude assez réductrice vis-à-vis de la valeur d'une vie humaine. L'opération de sauvetage est risquée, certes, mais ce n'est pas une raison pour ne rien tenter. Si j'ai pris l'exemple de Luke, c'est pour te montrer que dans les 2 cas, l'opération semblait extrêmement difficile, mais que les Jedi ont quand même tenté le coup.

Un Jedi ne doit pas éprouver d'attachement pour ses frères d'armes, mais cela ne veux pas dire qu'il faut les laisser mourir bêtement sans rien tenter, en réfléchissant de la même manière qu'une machine. Tu te doutes bien que leur but était de sauver Obi-Wan, pas de se faire massacrer. Ils ont échoués, certes, mais ce n'était pas une raison pour ne pas agir. Luke avait encore moins de chance de réussir sa mission, ce qui n'a pas empêché Obi-Wan et Yoda de l'envoyer.

Xendor a écrit:Comme cela a déjà été évoqué, il est tout à fait logique pour les séparatistes d'avoir cette armée si on se place dans un rapport de force où la République laisse un grand vide. C'est peut-être une force offensive mais c'est avant tout un moyen de pression efficace que la République engendre indirectement par son laxisme.


Certes, mais le laxisme de la République n'implique pas qu'on doive en profiter, à moins d'être cupide et assoiffé de pouvoir (ce qui est le cas des Séparatistes). Je pourrais ainsi justifier les invasions successives des Nazis avant la Seconde Guerre Mondiale en disant que les Etats Européens ne s'y sont jamais opposés. L'action des Séparatistes est logique, mais immorale et illégitime.
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Messagepar DarkNeo » Sam 18 Juin 2011 - 18:04   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Xendor a écrit:la sénatrice comme médiatrice. Dans sa façon de faire, il dézingue des géonosiens à grand coup de sabre laser, comme s'il tuait des moustiques, pas des êtres intelligents.


Et il a raison. C'est à cause de ces moustiques qu'on perd Alderaan d'ailleurs, juste pour rappeler hein. (en tout cas, comme c'est présenté dans le film même si ça plait pas :paf: )
Les Géonosiens sont des êtres intelligents mais foncièrement nuisibles.
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Messagepar darkfunifuteur » Sam 18 Juin 2011 - 22:43   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

C'est des jedi, Xendor!
Si la force leur dit : "jettez-vous dans un puits!", Ils se jettent dans un puis!
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Messagepar Stitch » Dim 19 Juin 2011 - 11:19   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

darkfunifuteur a écrit:Si la force leur dit : "jettez-vous dans un puits!", Ils se jettent dans un puis!
Euh... Je crois qu'ils ont quand même le droit de la remettre en question et de s'interroger avant de se jeter dedans :paf:
Tu sais que le monde ne tourne pas rond sans comprendre pourquoi mais tu le sais, comme un implant, dans ton esprit.
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Messagepar darkfunifuteur » Dim 19 Juin 2011 - 11:42   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Ceux qui le font quittent l'ordre, généralement... :sournois:
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Messagepar Hiivsha » Dim 19 Juin 2011 - 12:07   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Xendor a écrit:
Stitch a écrit: J'ai un pote qui bosse dans l'armée et régulièrement il a une zone de garde avec ordre de tirer-à-vu. Sachant qu'il ne peut pas y avoir de civils dans cette zone ou de militaires d'ailleurs. C'est là que ça se justifie. Quand on cherche les embrouilles, on trouve...


Pour information, les seules zones en France dans lesquelles un militaire est autorisé à tirer sur quelqu'un sans être en état de légitime défense, s'appellent des ZMS (Zones Militaires Sensibles).

Les consignes sont les suivantes :
- toute ouverture du feu doit être précédée de trois avertissements : "Halte ou je fais feu" (On notera que dans une ZMS on ne dit pas de "partir" mais de "s'arrêter" pour être appréhendé).

Ce n'est qu'à la troisième sommation, si l'individu ne s'arrête pas et s'enfuit DANS LA ZONE, qu'un militaire peut ouvrir le feu. A noter que si l'individu est près d'une issue, un grillage par exemple, et qu'il tente de le franchir, donc de sortir de la zone, et que le militaire lui tire dessus, il a tout intérêt à ce que le corps ne tombe pas de l'AUTRE côté du grillage sous peine d'avoir toutes les emmerdes judiciaires pour tir non justifié et donc homicide volontaire.

Voilà pour la petite précision concernant cet aparté dans votre débat. ;)

darkfunifuteur a écrit:C'est des jedi, Xendor!
Si la force leur dit : "jettez-vous dans un puits!", Ils se jettent dans un puis!


Je pense quand même qu'ils sont plus intelligents que cela... un Chevalier Jedi doit peser ses actions à l'aune des répercussions qu'elles peuvent avoir. Si la Force lui dit de se jeter dans le puits, d'abord, je pense qu'il y aura une raison de la faire, et ensuite le Jedi pèsera les conséquences de cette action avant de l'exécuter pour essayer d'en comprendre le sens et s'il doit réellement le faire ou pas. :wink:
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Messagepar DarkNeo » Dim 19 Juin 2011 - 12:20   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Pinaise les gens, faudrait pas oublier que c'est un film hein. :paf:
Les scènes ne sont pas forcément faîte pour coller à une réalité mais surtout pour coller au scénario.
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Messagepar Hiivsha » Dim 19 Juin 2011 - 12:21   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Xendor a écrit:
Stitch a écrit:C'est leur frère qui est en danger et ils tentent tout ce qu'ils peuvent pour le sauver même au détriment de leur vie. C'est pas une histoire de ça vaut le coup.
Justement. Je ne dis pas ça du tout. C'est pour ça que je citais Obama, etc. C'est pas une histoire de QUI est dans l'arène mais de COMBIEN ils sont. C'est une histoire de nombre d'un point de vue humain. Même si c'était des êtres chers comme tu dis, je trouverais ça égoïste de réclamer la mort de 200 personnes pour les revoir. Et tout le monde devrait vivre avec ça sur la conscience pour toujours... Impossible (en tout cas pour moi).
On ne va pas sauver 3 personnes même si c'est des prix nobel de la paix, si on sait que ça va tuer 200 autres personnes lors de leur sauvetage...! Une boucherie... :x Grosse faille scénaristique.

Stitch a écrit:laisser Obi Wan dans l'arène, c'est se rendre complice de sa mort.
Le sauver c'est se rendre complice de la mort abérrante de 200 Jedi.

Stitch a écrit:Obi Wan est un Jedi il est normal que les autres Jedi cherchent à lui porter secours.
Alors là je ne suis pas d'accord. Yoda non plus et pourtant il est à la tête de l'armée de clone (qui s'ajoutent d'ailleurs au lourd bilan de ce sauvetage catastrophique). Un Jedi doit refouler ses sentiments. Tous ses sentiments et pas faire des pseudos-arrangements avec la réalité comme c'est la spécialité d'Anakin. L'attachement est prohibé. On pourrait imaginer que les sages Jedi trouvent stupide de perdre 200 hommes pour en sauver 3. Eux qui arborent avec fierté le détachement et la distance de la perte de ce et ceux à quoi et à qui on tient. Il y a quelque chose d'illogique et une facilité scénaristique juste pour pouvoir voir cette magnifique charge héroïque qui est vraiment épique (j'adore). Mais bon, pas très réaliste.


MMM... à mon sens c'est plus complexe qu'un problème "comptable". Certes, le Code Jedi récuse les sentiments et les émotions. Ça c'est l'idéal à atteindre pour être le "parfait" Jedi. Cependant, les Jedi sont des êtres humains, hommes, femmes et créatures, nanti au départ de la même "fonction" pour les sentiments et les émotions que les non-Jedi. Certes, ils subissent un entraînement, voire un "lavage de cerveau" depuis tout petit pour s'approcher de ce que le Code dit... et soi-dit en passant, l'approche du Code varie dans l'histoire des Jedi sur l'ensemble des millénaires que cela représente !!!

Alors, combien des 200 Jedi de l'arène ne seraient pas venus au secours des 3 leurs si on leur avait demandé ? Individuellement parlant, chaque jedi est sans doute prêt, à la fois à "en découdre avec l'ennemi" et à se sacrifier pour en sauver un autre. c'est paradoxal évidemment quand on pense qu'il ne devraient pas avoir de sentiment et que, comme le dit l'Evangile, "il n'y a pas de plus grand AMOUR que de donner sa vie pour ceux qu'on AIME" !!! :whistle: Ce qui prouve bien qu'entre le Code et la réalité que vivent les Jedi y'a une certaine marge... "so human" comme dirait M. Spook ! :D
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Messagepar Sokraw » Dim 19 Juin 2011 - 14:50   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

j'ai un peu déserté le topic parce que je pige pas bien tes attentes Xendor ; la question "les séparatistes avaient ils raison" a été pas mal discuté et je crois qu'ensemble on a tous participer à répondre à ça, et la réponse est non. Les autres n'ont pas raison non plus, mais les Séparatistes ont encore moins raison que les autres. Ensuite tu pointe les manquements des Jedi et de la république comme pour amoindrir les crapuleries des Seps, et je vois pas bien le trip. Que la république ou les Jedi se plantent c'est un fait, Lucas a voulu nous montrer ça, dès TPM. Les Seps sont simplement encore pire, et le choix entre la peste et le choléra ne devrait pas être à faire.
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Messagepar Xendor » Lun 20 Juin 2011 - 16:01   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Je vais essayer de répondre un peu à tout le monde...
Je voulais simplement montrer qu’un système de capitalisme financier (qui est celui dans lequel on vit même si c’est de la m…) n’est pas à confondre avec un système simplement capitaliste. Et que dans leur raisonnement de sécession (avec intérêt financier) il est totalement justifié de posséder une armée avec d’éventuelles pensées hégémoniques. Justifié, d’accord mais pas "bien" pour autant, d’accord aussi.

Dès qu’on prend leur défense on passe pour un nazi… :roll:
dark nazgul 74 a écrit: Je pourrais ainsi justifier les invasions successives des Nazis avant la Seconde Guerre Mondiale en disant que les Etats Européens ne s'y sont jamais opposés. L'action des Séparatistes est logique, mais immorale et illégitime
Mais pour aller dans ton sens Nazgul, oui c’est bien la faute de la SDN si les annexions et la seconde guerre mondiale n’ont pu être évitées (cela a été évoqué indirectement en page 2). Peut-être était-ce inévitable. En tout cas c’est ce qu’on m’a appris au collège en 3ème : la faute à la SDN. Tout comme c'est la faute de la République si ce conflit éclate. Mais de toute façon les nazis dans l'histoire c'est l'Empire hein, faut pas se tromper non plus.

Pour ce qui est des Jedi, je suis d’accord sur le principe d’aller sauver un semblable (pas un frère puisqu'il n'y a pas d'attachement selon Yoda). Mais je ne suis pas d’accord sur le principe d’écouter la Force… plusieurs raisons à cela :
- Tout d’abord ce n’est pas quelque chose qui ressort clairement dans l’ép 2
- Quand Yoda parle de l’écoute de la Force c’est bien souvent complètement contraire à tout ce qui se passe dans l’ép2 (scène de l’ép3 avec Anakin, scène de l’ép5 avec Luke, etc !)
- Yoda (qui peut se tromper, j’en conviens) met en valeur l’écoute de la Force, mais pas pour agir, simplement pour devenir plus sage. Et là il n’est plus question du code mais bien de mise en situation.

Et ce que je voulais souligner avec cette question (Les séparatistes avaient-ils raison ?) c’était vraiment le côté désarmé et niais de la République (cette facilité scénaristique en somme).
- Pas très réaliste même dans un cadre de paix (sinon pourquoi les planètes ont leurs propres armées ?)
- Une force intergalactique potentielle était plus logique à mon sens avec un nombre de soldats proche de zéro hors conflit et potentiellement illimité en période de conflit (grâce au piochage des armées des planètes de la République).
- Et surtout le rôle des Jedi. Bien sûr il est déjà présenté de façon inattendue par rapport à tout ce qu’on nous dit depuis le début. Mais ce que je n’admets pas c’est cette façon de justifier leurs actes qui n’est pas du tout présente dans les films. Au contraire on nous montre bien qu’ils le font un peu contre leur volonté.

Au lieu de ça j’aurais préféré voir un conflit plus proche de la Trilogie avec des Jedi plus proches de Luke ou Obi-Wan. La petite histoire dans la grande, pas cette espèce d’aval Jedi systématique où on ne jure que par eux. Quand j’imaginais la Prélogie et Anakin, j’imaginais une guerre civile avec des soldats Jedi parmi les troupes de la République. Or, ce n’est pas du tout ce qu’on nous a montré ; on ne voit que des généraux et des soldats clone aseptisés. Une guerre sans morts (les méchants sont forcément des insectes ou des pas beaux ou des droïdes ; et les gentils sont des Jedi qui mènent des troupes de soldats "sacrifiables" créés en masse…). Ça rejoint ce que disait Dark Nazgul au sujet de comment on nous présente les méchants qui sortent de la tête de Lucas.

C’est pour ça que je me marre quand on parle de l’UE par rapport à une situation issue des films. Au final on peut imaginer ce qu’on veut, Lucas gagne toujours. Et on en revient à l’histoire de l’héritage et de la ligne directrice indispensable pour l’avenir (histoire de ne pas dégénérer en télétubbies ou en porno SW :shock: ).
Qu’on le veuille ou non l’impact de l’UE est là, et cette cacophonie discordante ne sert pas SW. L’impact est énorme, car chacun a un peu sa vision de l’UE et donc de SW. Avec parfois des périodes et/ou des histoires préférées. Cet engrenage entraîne forcément un choc des visions selon l’impact différent que l’UE a pu avoir sur chacun de nous (d’autant moins subtile quand on tombe sur les extrêmes : navets ou chefs-d’œuvre).
Comme cela a déjà été évoqué je ne sais plus où, on ne parle pas de 2 univers différents (celui de Lucas et celui des autres) mais bien d’un seul Grand Tout soumis à la loi des «retcons».
C’est avant tout notre façon d’aborder SW qui me fait poser cette question (Les séparatistes avaient-ils raison ?), pas juste un "trip débile de fanboy" comme le faisait remarquer le troll en d’autres termes.
Modifié en dernier par Xendor le Mar 21 Juin 2011 - 11:15, modifié 1 fois.
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Messagepar darkfunifuteur » Lun 20 Juin 2011 - 16:21   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Au risque de me répéter (je ne sais plus si je l'ai déjà évoqué, je chercherais plus tard :transpire: ), sans parler du fond, sur la forme de leur démarche les planètes séparatistes étaient en tord : elles n'avaient qu'à former une coalition au sein du sénat, un parti d'opposition.
Mais comme ils n'ont aucun esprit d'initiative politique, le moindre habille manipulateur peut les conduire où il le souhaite.
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Messagepar Xendor » Lun 20 Juin 2011 - 16:27   Sujet: Re: Les séparatistes avaient-ils raison ?

Je suis complètement d'accord avec ça. Je ne me souviens pas l'avoir lu ailleurs de cette façon-là.
C'est ce genre de réponses que je voulais amener en créant ce topic en fait. Même si ça part un peu dans tous les sens des fois :D On est tous là pour parler de toutes façons. :)
Reste à savoir si la création d'un parti d'opposition aurait été possible pas théoriquement, mais plutôt concrètement.
Modifié en dernier par Xendor le Mar 21 Juin 2011 - 11:15, modifié 1 fois.
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