Les Midichloriens !

Personnellement, je n'ai jamais trouvé les MC gênants car on ne sait toujours pas ce qu'est la force (meme avec Mortis et les "smileys". Et Sidious utilise la force de facon bien magique dans la saison 6 de TCW.

Sinon vous savez que la magie dans Harry Potter est génétique? Les sorciers ont un gene qui les différencies des autres humains, c'est pour ca que la magie est héréditaire. Mais transféré du sang d'un sorcier vers un humain ne fera pas de ce dernier un etre magique, c'est plus compliqué que ça.

Le fait que la magie est une part d'explication scientifique n'empêche pas que les sorcier aient des pouvoirs purement surnaturels comme la manipulation des ames, les dialogues avec les morts, de la magie du sang, les transmutations et autres ensorcellements.

Dans l'univers de Saint Seiya, les golds saints par exemple, ont des pouvoirs tres variés grace au "cosmos", certains semblent explicables par la science d'autres pas du tout, ils sont totalement surnaturels. Leur sang a des propriétés spéciales mais je ne crois pas qu'une transfusion permette a n'importe qui d'utiliser le "cosmos".

Donc je pense que les MC sont un faux probleme car la nature de la force n'a jamais été expliquée.

Podracers a écrit:
Indiana Solo a écrit:L'abus de langage de Qui Gon... Mmh... Ouais, c'est plutôt un abus de langage de George Lucas à mon avis. C'est lui qui écrit les scripts, et à part nous embrouiller je ne vois pas l'intérêt de faire dire à Qui Gon que les midichloriens ont créé Anakin. Désolé, mais ça pour moi c'est la preuve que George Lucas ne savait pas trop ou aller avec son histoire de midichloriens.

Ahhhh George Lucas... ce type ne sait vraiment rien faire de bien ! D'ailleurs, dans la famille "Je ne sais pas trop où je vais avec mon histoire", on peut dire que Bob Iger, Kathleen Kennedy et leur champion JJ Abrams méritent d'avoir la 1ere place du podium ! C'est toujours ça de gagné pour le gros barbu indécrottable

C'est dingue à quel point tu as le talent pour agresser la personne à qui tu t'adresses dès le début de telle manière que celle-ci ne lira pas tes nombreux paragraphes. Tu te donnes un genre hautain absolument insupportable. Quand tu t'adresses à quelqu'un avec qui tu es en désaccord, tu n'as pas besoin de le prendre de haut.

Je n'ai jamais dit que Lucas ne savait rien faire de bien. Tu interprètes toi-même et déformes mes propos à ton avantage pour te donner un air faussement indigné. Ensuite, tu pars dans du hors-sujet en parlant de J.J. Abrams et compagnie... Quel est le rapport ? je n'aime peut-être pas la prélogie, mais j'ai au moins la décence de m'exprimer sans déferler de haine à l'égard de quiconque.

@ Hatakdera:
Encore heureux que " la nature de la Force n'a jamais été expliquée " et puis de toutes façons c'est juste impossible d'aller plus loin que ce que nous disent Ben et Yoda dans l'OT.
Le problème n'est pas là, ce qui nous gêne, c'est l'explication du LIEN entre la Force et l'individu.
Et en ce qui me concerne, c'est surtout le fait qu'un Jedi comme Yoda est très puissant en grosse partie grâce à un nombre élevé de bestioles dans le sang.

Le fait que la quantité détermine ton potentiel, ça ne m'aurai pas gêné si il s'agissait d'une histoire de super héros qui sont juste puissants physiquement.
Mais dans le cas de la Force, on est dans de l'inspiration ésotérique et religieuse, quelquechose de l'ordre de la transcendance qui dépasse la simple puissance physique au combat.
Le discours de Yoda dans ESB insiste bien plus sur les qualités morales telles que la sagesse, la rigueur, la confiance en soi pour développer son lien avec la Force. Ce qui pour moi, perd beaucoup de sens si on y colle une dimension biologique sans aucun charme avec une histoire de potentiel quantifiable par une prise de sang...

Anakin avait beau avoir plus de 20 000 dans TPM, il ne savait pas utilisait la Force pour autant.

Tout est venue de l'entrainement, de la méditation, bref de tout ce que dit Yoda dans l'OT.
Encore une fois, je ne voit pas le soucis.

Jim-my a écrit:Anakin avait beau avoir plus de 20 000 dans TPM, il ne savait pas utilisait la Force pour autant.

Tout est venue de l'entrainement, de la méditation, bref de tout ce que dit Yoda dans l'OT.
Encore une fois, je ne voit pas le soucis.

Visiblement, ça ne sert à rien qu'on s'évertue à expliquer pourquoi ce concept ne nous plaît pas si c'est pour en revenir toujours au même point....
Là ça tourne trop en rond, je lâche l'affaire avec ces bestioles... :paf:

Jim-my a écrit:Anakin avait beau avoir plus de 20 000 dans TPM, il ne savait pas utilisait la Force pour autant.

Ah ? Et ses extraordinaires réflexes qui lui permettent de piloter des podracers ils viennent d'où ? Même s'il n'en avait pas conscience, il se servait bien de la Force.

@Jedi Croate : Et nous, on essaye de te dire pourquoi ça ne nous choque pas tellement que ça. Après tout, dans les manga, on explique par a + b le pourquoi du comment de certains pouvoirs, on explique scientifiquement chaque processus, chaque technique, chaque point de la formation du héros par une explication scientifique. Il y a plein de centres de recherche dans les manga.

Dans Twilight, oui dans ce livre, Carlisle Cullen tente de comprendre qu'est-ce qui différencient les cellules humaines des cellules vampires. Il trouve qu'après transformation, une paire de chromosomes s'est rajoutée. Il prétend même qu'être un vampire c'est un stade supérieur de l'évolution de l'être humain. Carlisle Cullen est un très vieux médecin.

Dans Harry Potter, JKRowling explique que la magie se transmet génétiquement d'un individu à un autre. D'ailleurs Les moitié-moitié comme les appelle Seamus Finnigan héritent du gène de la magie. Simplement la consanguinité rend ce gêne défectueux. Hermione ne devient donc pas sorcière comme ça. Et il y a plein de centres de recherche dans ce monde.

Mais est-ce pour autant que la puissance du chacra (Naruto), la puissance des flammes de Dumbledore et les techniques de Yoda sont diminuées pour autant ? Non !

Les Midichloriens sont juste un facteur qui permet d'expliquer que untel peut utiliser des pouvoirs mais pas les autres. C'est aussi simple que ça. Sinon, je pense que le potentiel de Han Solo aurait été découvert bien avant la chute de la république, et c'est lui qu'aurait choisi Obi-wan pour détruire l'empire.

Mais non.

Pourquoi ? Parce que cet individu n'a pas montré de signes qui permettent de dire qu'il peut être un utilisateur de la Force. D'ailleurs, Qui-gon interroge bien Shmi au sujet d'Anakin avant de tester son sang. Il sent bien que ce garçon n'est pas comme les autres. Il se sert avant tout de son intuition pour tenter de comprendre le mystère Anakin Skywalker. Il observe ce jeune garçon bien avant de tester le taux de midichloriens dans son sang.

Par le test de midichloriens, il peut savoir si c'est des coups de chance ou l'action de la Force. C'est un moyen pour savoir ce genre de chose. Et comme il sait qu'il n'a pas de père, il s'interroge encore plus au sujet de ce garçon. Qui-gon est un homme prudent il ne veut pas se tromper. Et il découvre que ce taux est supérieur à la normale, même supérieur à celui de Yoda qui est pourtant le jedi le plus puissant de l'ordre jedi.

Mais est-ce que ça enlève le côté extraordinaire de sa victoire lors de la course de modules ? Non ! Est-ce que ça enlève le côté spectaculaire à la destruction de la base sidérale de séparatistes ? Non.

Les midichloriens sont une manière d'expliquer sa conception et sa naissance. C'est aussi simple que ça. C'est la force qui veut qu'Anakin naisse pour détruire les Sith qui la dénaturent. Et elle utilise ses interprètes, à savoir les midichloriens pour oncevoir cet enfant. Les midichloriens sont les organismes qui sont exclusivement réceptifs à la force et permettent à l'individu de communiquer avec elle.

Ce n'est vraiment que ça.

Désolé Joy, je n'ai absolument rien contre toi, je te trouve même très sympathique et je comprend parfaitement ton point de vue...mais là ça devient un peu lourd ce dialogue de sourds. :paf:

Tu dis ça comme si je n'avais pas compris que le taux de m- c n'exprime que le POTENTIEL des Jedi alors que je me tue à dire que je l'ai parfaitement compris.

Je dis juste que je pense que ça ne servait à rien d'ajouter cette explication scientifique du LIEN entre un individu et la Force justement parceque à la base la Force est l'aspect spirituel qui faisait le contrepoids face à la technologie et l'aspect scientifique de cet univers.

Si il n'y avait pas cette inspiration ésotérique et religieuse et que la Force n'était qu'une question de super- pouvoirs qui permettent de défoncer les ennemis ça ne me poserait pas de soucis.
Mais les Jedi sont semblables à des maîtres zens, des philosophes, voire des moines bouddhistes. Lorsqu'ils affrontent l'ennemi, ils sont plus proches des samouraïs que des super heros. Ce sont des gardiens de la paix qui se battent en se servant surtout de leurs esprits.

Et surtout, si on retire cet élément dans le scénario, est- ce que celui- ci s'en retrouverait amoindri? Non, pas une seconde, on sait très bien que le lien puissant avec la Force d'Ani aurait pu être démontré par bien d'autres façons.

La vision scientifique de Star Wars c'est avant tout les détracteurs des médichloriens qui l'ont... ou plus exactement ceux qui disent que ça change complètement l'esprit de la saga.

Star Wars n'est pas une thèse universitaire, c'est un film : à partir de là, se focaliser sur une explication et faire abstraction de tout ce que la caméra raconte n'a aucun sens. Le fait est que, médichloriens ou pas, les Jedi sont toujours montrés comme des combattants avec un code, maniant le sabre-laser, tentant de vaincre les méchants, d'éviter la haine et la colère, etc... Médichloriens ou pas, la Force est toujours montrée comme faisant bouger les objets, manipulant les esprits, envoyant des éclairs... En bref, tout ce qui fait leur identité cinématographique, tout ce qui est magique à l'écran, tout ce qui fait rêver les gosses, n'a en rien été bouleversé par ce concept (qu'il plaise ou pas).

Et si l'on examine la Prélogie dans son ensemble et pas par le petit bout de la lorgnette, le constat devient exactement inverse : l'aspect mystique est indéniablement plus présent que dans les précédents films. La "volonté de la Force", la Prophétie, l'Elu, le côté obscur "voilant" le futur, la légende d'un Sith ayant vaincu la mort : là encore on aime ou pas, mais dire que la Force est devenu un concept purement rationnel n'est pas sérieux !

PiccoloJr a écrit:La vision scientifique de Star Wars c'est avant tout les détracteurs des médichloriens qui l'ont... ou plus exactement ceux qui disent que ça change complètement l'esprit de la saga.

Star Wars n'est pas une thèse universitaire, c'est un film : à partir de là, se focaliser sur une explication et faire abstraction de tout ce que la caméra raconte n'a aucun sens. Le fait est que, médichloriens ou pas, les Jedi sont toujours montrés comme des combattants avec un code, maniant le sabre-laser, tentant de vaincre les méchants, d'éviter la haine et la colère, etc... Médichloriens ou pas, la Force est toujours montrée comme faisant bouger les objets, manipulant les esprits, envoyant des éclairs... En bref, tout ce qui fait leur identité cinématographique, tout ce qui est magique à l'écran, tout ce qui fait rêver les gosses, n'a en rien été bouleversé par ce concept (qu'il plaise ou pas).

Et si l'on examine la Prélogie dans son ensemble et pas par le petit bout de la lorgnette, le constat devient exactement inverse : l'aspect mystique est indéniablement plus présent que dans les précédents films. La "volonté de la Force", la Prophétie, l'Elu, le côté obscur "voilant" le futur, la légende d'un Sith ayant vaincu la mort : là encore on aime ou pas, mais dire que la Force est devenu un concept scientifique est une grosse blague.

Dans ce cas, quelle était l'utilité des midichloriens ? Ce mot n'est mentionné que... 3 ou 4 fois dans toute la saga je crois.

Les raisons scénaristiques sont évidentes et ont déjà été rappelées plus haut donc je vais pas encore y revenir.

La question à se poser, c'est plutôt : comment certains fans ont-ils pu voir dans ces quelques explications un énorme bouleversement de la saga ? Et la réponse, je l'ai donné : car ils oublient que Star Wars c'est avant tout une histoire visuelle et sensorielle

Ben, sa ajoute de nouveaux mystères.

Que sont ces micro-organisme avec qui la Force peut communiquer directement ?
Comment ont t'il crée Anakin ?

Joysstar a écrit:Après tout, dans les manga, on explique par a + b le pourquoi du comment de certains pouvoirs, on explique scientifiquement chaque processus, chaque technique, chaque point de la formation du héros par une explication scientifique. Il y a plein de centres de recherche dans les manga.

Mais c'est précisément là où se situe le problème ! Les explications ou la non-explication de l'origine de pouvoirs dans une histoire sont déterminants pour définir le caractère de l'oeuvre ! Nous parlons d'histoires où des événements extraordinaires se produisent. Là il y a une frontière clairement établie entre le genre SF et la Fantasy. Cette frontière se situe dans le fait de savoir si les événements trouvent leur origine dans les connaissances scientifiques et le développement technologique (tout est explicable : c'est de la SF) ou dans la magie, le surnaturel (c'est inexplicable : Fantasy)

Dans le cas de Star Wars, on est dans un monde qui mélange les deux genres, c'est ce qui fait son charme. L'univers est SF : les vaisseaux, les armes, les droids, tout cela fonctionne grâce à la technologie. Seule la Force est du domaine du surnaturel, ou du mystique, si on préfère. Quand on a vu l'OT, ces deux aspects étaient donc bien définis et équilibrés.

Si dans les mangas que tu cites tous les pouvoirs sont expliqués scientifiquement, alors ils se situent pleinement dans un cadre science-fictionnel. Pas de soucis. Mais concernant SW, avec l'arrivée des MC, un (léger) déplacement s'est effectué vers la SF au détriment de la Fantasy, ce qu'on peut regretter ou pas, mais c'est objectivement vrai. Cela ne veut effectivement pas dire non plus que tout le surnaturel a disparu, loin s'en faut, mais il est indéniable qu'il en est légèrement affaibli.

Les arcs Mortis et Yoda ont au moins l'avantage de réaffirmer le caractère mystique de la Force, mais cela est fait d'une manière que je trouve peu subtile et qui me déplaît. Mais ça c'est une affaire de goût.

PiccoloJr a écrit:Et si l'on examine la Prélogie dans son ensemble et pas par le petit bout de la lorgnette, le constat devient exactement inverse : l'aspect mystique est indéniablement plus présent que dans les précédents films. La "volonté de la Force", la Prophétie, l'Elu, le côté obscur "voilant" le futur, la légende d'un Sith ayant vaincu la mort : là encore on aime ou pas, mais dire que la Force est devenu un concept purement rationnel n'est pas sérieux !

Oui mais nous sommes justement ici pour examiner la saga par le petit bout de la lorgnette, étant donné que le sujet du topic c'est un peu les Midichloriens :transpire:

Ensuite quand tu dis que l'aspect mystique est plus présent dans la Prélo que dans l'OT, ça ne vaut que pour toi, parce que c'est clairement pas comme ça que je l'ai ressenti, même quand on enlève les midichloriens de l'équation. La Force est réellement traitée comme une frome de magie dans l'OT, elle est rare et mystérieuse, vu que presque personne n'y croit et qu'encore moins la pratique, et elle n'est enseignée que par de vieux et sages sorciers. Toute la séquence sur Dagobah dans ESB est purement mystique, que ce soit l'entrainement, la planète en elle-même, puis la partie dans la grotte où Luke a une vision, qui est un mystère de plus.

Pour ce qui est de la Prophétie dans la Prélogie, j'ai toujours trouvé le ressort assez artificiel, en revanche la légende Sith était une bonne idée, même si j'aurais préféré qu'il n'y soit pas fait mention des midichloriens, la scène est bien foutue, et effectivement malgré les M-C on arrive à quelque chose d'assez mystique. Cela dit je trouve ça un peu faible parce qu'il ne s'agit que d'une seule scène, alors que le côté mystique/spirituel de la Force, la Fantasy en fait, est présent dans chacun des films de l'OT.

Le problème c'est que dans la Prélogie la Force est bien plus commune de par le nombre de Jedi à l'écran et les pouvoirs qu'ils exhibent dès les premières scènes, et, quand on associe cette "banalisation" de la Force avec le fait que ces pouvoirs sont d'origine biologique, j'ai vraiment plus l'impression de regarder X-men que Star Wars.

Pour finir, jamais je n'ai dit qu'avec les midichloriens la Force était devenue purement rationnelle, encore heureux d'ailleurs, mais simplement qu'ils participaient à sa rationalisation, que tu le veuilles ou non.

Moi je trouve, mise à part cette révélation sur les midichloriens, que la prélo et la trilo se valent en mysticisme de la Force. Yoda en est le maître incontesté pour rendre la chose très ésotérique, et les enseignements de Kenobi dans ANH sont semblables au style de discours de Qui-Gon Jinn dans TPA... etc.
Ce qui donne a beaucoup l'impression que la trilo est plus mystique, je pense que c'est le fait qu'il y a beaucoup moins de forceux : l'utilisation de la force est rare est semble donc d'autant plus précieuse, et les pouvoirs sont mis en valeur à l'écran par les faibles effets spéciaux de l'OT par rapport à la prélo.
Dans la trilo, la Force n'est pas plus mystifiée, elle apparaît juste comme une "légende moderne", les réactions de Han et de l'amiral Motti le montrent. :neutre:

Jim-my a écrit:Que sont ces micro-organisme avec qui la Force peut communiquer directement ? Comment ont t'il crée Anakin ?

Elémentaire mon cher Watson, l'ADN

Ca fait longtemps que les midichloriens me font penser aux mitochondries...

Dark Minos a écrit:Dans la trilo, la Force n'est pas plus mystifiée, elle apparaît juste comme une "légende moderne"

Bah bien sûr que si, c'est justement ce que mystique veut dire :transpire:

Quelque chose de mystique est mystérieux par définition, et effectivement comme je l'ai dit au-dessus, le fait qu'il y ait 10000 Jedi utilisant la Force et sillonnant la Galaxie, associé à la révélation des midichloriens, réduisent de beaucoup l'aspect mystique (à mon sens en tout cas). D'ailleurs, maintenant que j'y pense, il est logique de trouver les parties de la Prélo parlant du côté obscur plus mystiques étant donné qu'il est caché, qu'on en sait presque rien dans les films, à part du point de vue des Jedi, et qu'ils soient très peu à l'utiliser.

Accessoirement, j'ai enfin vu l'arc Yoda de la saison bonus de The Clone Wars, et alors que je détestais le concept des midichloriens, j'ai pas mal révisé mon jugement. La façon dont c'est amené est plutôt pas mal... Et l'arc en question reste très très mystique...

Dakanos a écrit:Le problème c'est que dans la Prélogie la Force est bien plus commune de par le nombre de Jedi à l'écran et les pouvoirs qu'ils exhibent dès les premières scènes, et, quand on associe cette "banalisation" de la Force avec le fait que ces pouvoirs sont d'origine biologique, j'ai vraiment plus l'impression de regarder X-men que Star Wars.

Tout à fait d'accord, je rejoins depuis toujours cette idée. Quand on regardait avant la trilogie à la télé, le moindre sabre-laser présent à l'écran ou la moindre manifestation de la Force étaient chacun un moment savoureux de mysticisme, ça faisait partie de cette aura caractéristique des films Star Wars que nous adorions, les scénarios étaient très bien dosés à ce niveau là. Sans compter que d'un point de vue matériel, on ne pouvait pas forcément regarder les films quand on voulait (internet et les téléphones et ordi portables n'étaient pas du tout encore démocratisés ou n'existaient pas encore), on avait sa VHS de plus ou moins bonne qualité, les rares diffusions à la télé et c'est tout.

L'arrivée de la prélogie a transformé Star Wars en épisodes DBZ ou Marvel avant l'heure : du bourrinisme et rien que du bourrinisme.

grand-yoda a écrit:L'arrivée de la prélogie a transformé Star Wars en épisodes DBZ ou Marvel avant l'heure : du bourrinisme et rien que du bourrinisme.

De mon point de vue, la prélogie est beaucoup plus profonde et intelligente que la trilogie :neutre:

C'est pas parce que y a plus de sabre-laser que ça en fait d'un coup des films bourrins...

Ce n'est pas le sujet

Et non seulement c'est pas le sujet, mais en plus, les trolls de caniveau de ce goût là répétés à outrance, on commence à en avoir légèrement ras la casquette. La prochaine fois, grand-yoda, c'est carré...

On a l'air de dire que la magie n'est pas expliqué, dans pas mal de truc de fantasy, on a droit à des explications très détailles de comment fonctionne la magie qui vont des fois bien plus loin que l'explication des midichloriens.

Imaginons, un monde sans l'explication des midichloriens, comment expliquer le faite qu'un jedi sait utiliser la force et un autre non, et pourquoi certains jedi sont plus puissants que d'autres de façon naturelle.

Alors avant on en savait rien et on dit que c'est magique, mais ça veut juste dire qu'on en ignore le truc, mais il y a toujours quelque chose qui l'explique d'un point de vue physique et même dans un univers fantasy, on ajoute des lois physiques liés à l'utilisation de la magie. La Force c'est la même chose, on a un nouveau concept physique propre à l'univers Star Wars, avec ces règles et autres et du coup les midichloriens ne font que rendre cohérent le concept de la Force dans un univers SF.

Ce n'est pas parce qu'on enlève l'origine du lien d'un jedi et de la Force que ça enlève le côté spirituel de la maîtrise de la Force. Un jedi doit toujours avoir une approche comme celle que Yoda explique dans ESB, on sait comment le lien se fait, mais on garde le côté mystique dans la communication avec la Force. Même si on peut trouver des romans Star Wars qui peuvent aller loin dans la description de ce lien.

Mais personnellement, j'ai une vision ultra physique de ce qu'est la Force, je ne vais pas la développer ici car ce n'est pas le sujet, mais ce n'est pas parce qu'on a une vision réaliste d'un phénomène qui se veut fantastique que le côté spirituel du concept ne fonctionne plus. Au contraire, ça rend le concept plus réaliste, et donc mieux construit. Il fallait une explication biologique à ce phénomène et le fait d'avoir une analogie avec les mitochondries par exemple qui fournisse l'énergie au cellule rend le concept très bien pensé. Je peux prendre par exemple le jeu de rôle Pathfinder, j'ai toujours imaginé le concept de l'ensorceleur qui est capable de lancer des sorts car il est génétiquement disposer à lancer des sorts, d'ailleurs on parle de concept de lignage, mais il effectue une introspection spirituel de son âme pour développer ses pouvoirs ce qui est au final très proche du Jedi, cette introspection est l'aspect spirituel et inexpliqué, ou dans le cas du magicien, je pourrai faire une analogie avec l'informaticien qui conçoit un programme pour réaliser une action, et ben pour moi le magicien c'est la même chose, il conçoit un sort à parti d'un langage ésotérique qui lui permet de faire ce qu'il veut faire, mais il est soumis à des règles qui définisse la physique de la magie comme un information avec un langage et les règles de l'informatique.

Tout ça pour dire que créer un univers fantastique n'empêche pas de donner des explications de temps en temps scientifique ou logique à un phénomène surnaturelle. Tant que c'est bien fait et que l'explication a un sens logique, ce qui est le cas des midichloriens, du moins c'est mon avis. Mais on garde l'aspect spirituel lié à l'utilisation de ce lien.

En partant de cette approche, je n'ai jamais été choqué par le fait qu'on parle de midichloriens, au contraire ça ne fait que renforcer l'idée que Star Wars est un univers avec une construction cohérente.

feyinlin a écrit:On a l'air de dire que la magie n'est pas expliqué, dans pas mal de truc de fantasy, on a droit à des explications très détailles de comment fonctionne la magie qui vont des fois bien plus loin que l'explication des midichloriens.

Imaginons, un monde sans l'explication des midichloriens, comment expliquer le faite qu'un jedi sait utiliser la force et un autre non, et pourquoi certains jedi sont plus puissants que d'autres de façon naturelle.

Mais on a pas besoin d'expliquer pourquoi certains sont sensibles à la force et d'autres non. C'est comme ça, la force est un don, les forceux sont des élus en quelque sorte. On en revient toujours à la même question : pourquoi ? Pourquoi expliquer scientifiquement que quelqu'un soit sensible à la force ? Quelle est l'utilité ? Très sincèrement, en toute honnêteté, je n'arrive pas à comprendre ce que les midichloriens apportent concrètement à la prélogie. On pourrait très bien les expédier de l'histoire, ça reviendrait exactement au même. Le mot "midichlorien" n'est prononcé que 3 ou 4 fois dans toute la saga et à chaque fois c'était dispensable. Je pense que si on doit expliquer un concept mystérieux, on doit le faire en cas de nécessité pour l'avancement de l'histoire. Ne me dites pas que les midichloriens étaient nécessaires, ce serait faire preuve de mauvaise foi.

Quand on lit ça :

Indiana Solo a écrit:Ne me dites pas que les midichloriens étaient nécessaires, ce serait faire preuve de mauvaise foi.

Ça commence fortement à ressembler à ce que tu disais toi-même très récemment sur un autre topic :

Indiana Solo a écrit:Mais je tenais juste à dire ça parce que beaucoup se prennent le chou sur ce topic à essayer de prouver à l'autre que sa vision est la bonne sans aucune souplesse d'esprit.

Si tu vois ce que je veux dire... :siffle:

Indiana Solo a écrit:
feyinlin a écrit:On a l'air de dire que la magie n'est pas expliqué, dans pas mal de truc de fantasy, on a droit à des explications très détailles de comment fonctionne la magie qui vont des fois bien plus loin que l'explication des midichloriens.

Imaginons, un monde sans l'explication des midichloriens, comment expliquer le faite qu'un jedi sait utiliser la force et un autre non, et pourquoi certains jedi sont plus puissants que d'autres de façon naturelle.

Mais on a pas besoin d'expliquer pourquoi certains sont sensibles à la force et d'autres non. C'est comme ça, la force est un don, les forceux sont des élus en quelque sorte. On en revient toujours à la même question : pourquoi ? Pourquoi expliquer scientifiquement que quelqu'un soit sensible à la force ? Quelle est l'utilité ? Très sincèrement, en toute honnêteté, je n'arrive pas à comprendre ce que les midichloriens apportent concrètement à la prélogie. On pourrait très bien les expédier de l'histoire, ça reviendrait exactement au même. Le mot "midichlorien" n'est prononcé que 3 ou 4 fois dans toute la saga et à chaque fois c'était dispensable. Je pense que si on doit expliquer un concept mystérieux, on doit le faire en cas de nécessité pour l'avancement de l'histoire. Ne me dites pas que les midichloriens étaient nécessaires, ce serait faire preuve de mauvaise foi.

Après c'est une question de goût je pense, mais par exemple, moi je n'aime pas l'idée que les forceux sont des sortes d'élus et c'est comme ça. Pour moi même avant que les midichloriens arrivent, il y avait une explication, on pouvait déjà imaginé que c'était en partie génétique via l'OT. Mais juste dire, "c'est comme ça", perso je suis alors très content de cette explication.

Alors par contre, il est vrai qu'ils ne font que citer le truc 3 ou 4 fois, et c'est principalement lié à l'histoire d'Anakin, son origine mais c'est surtout cité par Palpatine pour convaincre Anakin qu'il existe un pouvoir capable de limite ressusciter une personne qui viendrait à mourir, grâce notamment à l'action des midichloriens sur le vivant, et cela explique en partie l'origine d'Anakin, ça explique son taux élevé de midichloriens car il serait née d'une action intense de la Force qui lui aurait donnée la vie de façon un peu divine.

Ce n'est pas vraiment expliqué dans les films, et c'est une interprétation personnelle, mais Anakin est capable de survivre à son combat et au faite qu'il crame, en partie car il utilise la force pour se maintenir en vie du moins c'est ce que je crois^^. Donc ça aide un peu à l'histoire, maintenant autant l'explication des midichloriens ne me pose pas de problèmes, autant on aurait pu avoir une autre approche. Maintenant ça veut pas dire que ça aurait été mieux, mais celle ci me suffit.

Je plussoie Chadax. Un peu de bonne foi tout de même. Quand Lucas n'explique rien dans les films on râle et on dit "il faudrait demander à Lucas" et quand il donne une explication officielle via les films, on se plaint parce que ce n'est pas l'idée qu.on s'en fait. Sùr, certains d'entre nous n'aiment pas les midichloriens pour des tas de raisons, mais c'est l'explication des films, point barre. Et comme le dit si bien Feyinlin, qu'elle se manifeste via des midichloriens, ça n'enlève strictement rien au côté spirituel lié aux arts de la Force. Je ne vois pas où est le problème.

Ne me dites pas que les midichloriens étaient nécessaires, ce serait faire preuve de mauvaise foi.

Pourtant cette remarque est juste : Lucas les avaient trappés dans la TO.

Disons que dans la Trilogie Originelle, il n'en n'avait pas parlé.
Mais ce n'est pas ça que dit Uttini. Il dit que comme les gens voulaient une explication à la Force, GL leur en a donné une. Et que maintenant, il faut faire avec parce que c'est le créateur de cet Univers et qu'il doit avoir le dernier mot concernant le fond de son œuvre... tant que chez Disney on ne mise pas sur autre chose tout officiellement, bien entendu.

J'ai envie d'ajouter que si les gens ont demandé cette explication, c'est que pour eux c'était nécessaire.

Il dit que comme les gens voulaient une explication à la Force, GL leur en a donné une.

Le connaissant, je ne pense pas qu'il les ait sorti de son carton des années 70 pour le public.

Personne l'a dit.
Et à la limite, on s'en balance de savoir "quand" il a inventé le concept.
L'important c'est de constater que les gens "voulaient savoir" => "indispensabilité" du concept pour eux afin d'avoir une explication à la Force. Une "non explication" ne leur convenait pas.
Et maintenant que GL a donné une "explication", il faut faire "avec".
Que ça plaise ou non, ce n'est pas non plus le problème.

Et à la limite, on s'en balance de savoir "quand" il a inventé le concept.

Pas tout le monde : certains dont j'ai fais parti à une époque pensaient qu'il avait sorti ça ex-nihilo à l'époque où la prélo était dans les tuyaux.

feyinlin a écrit:Alors avant on en savait rien et on dit que c'est magique, mais ça veut juste dire qu'on en ignore le truc, mais il y a toujours quelque chose qui l'explique d'un point de vue physique et même dans un univers fantasy, on ajoute des lois physiques liés à l'utilisation de la magie. La Force c'est la même chose, on a un nouveau concept physique propre à l'univers Star Wars, avec ces règles et autres et du coup les midichloriens ne font que rendre cohérent le concept de la Force dans un univers SF.

Bien voilà, il est exactement là le problème. C'est que pour moi Star Wars ça n'a jamais été juste de la SF, avant les midichloriens c'était de la SF/Fantasy.

Puis ce que tu dis sur la magie est complètement faux. Dans la plupart des univers de fiction la magie n'est pas expliquée de manière scientifique, elle peut être soumise à un ensemble de règles qui définissent son fonctionnement, certes, mais jamais on ne la fait sortir du domaine du surnaturel. La magie est par définition censée reposer sur des phénomènes physiquement impossibles, et dépourvus de tout fondement scientifiques. Si ce n'est pas le cas dans Star Wars, alors la Force devient aussi magique que la gravité, ou bien l'électricité. Après, comme je te lis, c'est visiblement ce que tu veux feyinlin, mais cette approche ne me plait absolument pas.

Hiivsha a écrit:Personne l'a dit.
Et à la limite, on s'en balance de savoir "quand" il a inventé le concept.
L'important c'est de constater que les gens "voulaient savoir" => "indispensabilité" du concept pour eux afin d'avoir une explication à la Force. Une "non explication" ne leur convenait pas.

Comment il le sait, il a fait voter les fans ? Il a demandé au public ? Elles sont où les statistiques ?

Hiivsha a écrit:Et maintenant que GL a donné une "explication", il faut faire "avec".
Que ça plaise ou non, ce n'est pas non plus le problème.

Bien sûr que maintenant il faut "faire avec", mais ici on est sur un forum pour débattre de la pertinence de ce choix, donc justement il me semble que donner son avis c'est un peu le but. Évidemment, si tu n'as plus rien à en dire toi-même, tu sais où est la sortie :siffle:

Bien entendu que chacun peut dire si ça lui plait ou non... si c'était pertinent ou non d'inventer le concept... savoir d'où ça vient... essayer de comprendre le concept... discuter des interprétations...
N'empêche qu'à présent, concept il y a. On peut le regretter, étaler les raisons pour lesquelles on le regrette, mais tout de même, faudra faire avec parce que ça vient de GL.

Ce topic n'est pas forcément axé sur la "pertinence" du truc. Il est intitulé "Les Midichloriens" sans plus.

Dakanos a écrit: si tu n'as plus rien à en dire toi-même, tu sais où est la sortie

Tu te prends pour qui ?

Hiivsha a écrit:Tu te prends pour qui ?

Pour rien de plus que ce que je suis, Hiivsha.

Simplement je n'apprécie qu'on essaye de clore un débat sur une phrase du genre: "de toute façon c'est comme ça, alors faites pas chier". Ici on parle des midichloriens, et il me semble donc que le fait que ça plaise ou non ne pourrait être plus dans le sujet.

Tu aimes bien triturer ce que disent les autres toi, visiblement ? Je n 'ai ni le langage châtié que tu emploies et qui est hors Charte, ni l’intention que tu essayes de me donner bien maladroitement.

Je soulignais juste le fait, car c'en est un, c'est que lorsque le vin est tiré il faut le boire... qu'il soit bon ou pas.
Comme je l'ai aussi dit, on peut débattre des MC sans problème... même si par exemple le fait de savoir "quand" l'idée en est venue à GL est d'une moindre importance par rapport à la signification du concept. J'admets que mon "à la limite on s'en balance" - tu notes quand même le "à la limite" qui amoindri la suite - était un peu maladroit... je voulais juste dire que c'était de peu d'importance à présent que le concept était posé.

Et reste poli.

Où tu vois un débat ?
Vous êtes dans une confrontation de points de vu et dès qu'on essaye de s'en libérer pour traiter une question, quelqu'un surenchérit avec son appréciation. :pfff:

Argumentez ! Citez les films, les bouquins, les documents... :cry:

Argumentons, argumentons...
mais au fait quel est le débat ? :paf:

Savoir si les MC étaient nécessaires ou pertinents ?
J'ai bien peur que la réponse ne soit que subjective, non ? Un peu selon chacun.
Il y a ceux qui auraient voulu rester dans le "flou fantasy" qui a son avantage et son charme, et ceux qui "veulent en savoir plus"... du concret comme dans un univers de SF.

Il semble que GL a eu son idée là-dessus. Personnellement, je me serais bien passé de cette "explication" mais je ferai "avec" même si je ne suis pas adepte des MC dans mes histoires.

Dakanos a écrit:Bien voilà, il est exactement là le problème. C'est que pour moi Star Wars ça n'a jamais été juste de la SF, avant les midichloriens c'était de la SF/Fantasy.

Puis ce que tu dis sur la magie est complètement faux. Dans la plupart des univers de fiction la magie n'est pas expliquée de manière scientifique, elle peut être soumise à un ensemble de règles qui définissent son fonctionnement, certes, mais jamais on ne la fait sortir du domaine du surnaturel. La magie est par définition censée reposer sur des phénomènes physiquement impossibles, et dépourvus de tout fondement scientifiques. Si ce n'est pas le cas dans Star Wars, alors la Force devient aussi magique que la gravité, ou bien l'électricité. Après, comme je te lis, c'est visiblement ce que tu veux feyinlin, mais cette approche ne me plait absolument pas.

L'idée serait plutot de dire que la Force devient aussi physique que la gravité, d'ailleurs on a encore du mal à comprendre d'ou vient cette gravité, et c'est une analogie intéressante avec la Force, la gravité est un phénomène physique qui est mesurable scientifiquement, mais qu'on a pas expliqué, pourquoi la matière qui a une masse provoque cette gravité, pourquoi le temps est aussi plié par celle ci, d'ou vient cette gravité? on sait la mesure et la calculé mais on a pas encore expliqué tout sur la gravité. C'est la même chose avec la Force, c'est un phénomène physique totalement observable, mais on ne connait pas la vrai source de celle-ci, ensuite le fait qu'on puisse la manipulé représente un niveau de maîtrise de la part du Jedi, qui doit communier avec une forme d'énergie qui agit sur tout l'univers. Pour moi la magie n'est qu'un phénomène qu'on ne comprend pas, et je n'aime pas trop lier la magie et la Force, car pour moi ce n'est pas du tout la même chose, je préfère le lien qui est fait avec la gravité. Et je n'ai pas eu besoin de la prélogie pour avoir cette vision. Et ça n'enlève pas le côté spirituel de la Force car cette énergie pénètre tous les individus vivant, c'est limite la vie et le fait que les créatures qui vivent et pensent qui a créé cette énergie, Yoda explique que la Force vient de la Vie, que c'est elle qui la fait grandir. Cette une énergie qui est donc fortement lié à la vie, un univers sans vie, serait un univers sans Force. Les midichloriens ne sont qu'une chaine dans le maillon universel de la Force, ils explique pourquoi un être plutot qu'un autre utilise la force, mais sinon, elle est n'explique pas comment maîtriser ou entrer en communion avec elle, ni pourquoi la Force provient de la Vie et donc ne supprime en rien le côté mystique de la Force.

Et si tu amènes une énergie dans un monde, tu modifies la physique de ce monde, rendant des phénomènes physiques impossible, de fait possible. Si tu prends notre monde avec ses lois physiques et que tu amènes une nouvelle loi, et ben de faite, les lois de la physique ne sont plus les mêmes et donc ce qui était impossible, peut devenir possible. Pour moi, il 'y a toujours une logique derrière tout. Il existe du rationnel dans l'irrationnel, c'est juste qu'on est incapable de le voir ou de l'expliquer. La technologie peut se confondre avec de la magie, car pour un certain niveau de compréhension c'est perçu comme de la Magie car on ne peut pas l'expliquer, on utilise le mot Magie catégoriser des phénomènes qui ne peuvent pas être expliquer avec notre compréhension. Dans un univers Fantasy, il existe toujours une source de Pouvoir, qui amène une physique différente de notre monde, d'ou le fait de pouvoir faire de la Magie dans ce monde, mais vue que c'est fantastique et que c'est construit sur un concept, il est normal qu'il n'existe aucune explication, car on part du principe qu'il existe un phénomène complètement fictionnel à l'origine de cette magie et donc c'est impossible d'expliquer le fait que cette énergie existe, on dit juste qu'elle existe. Maintenant on peut expliquer comment cette énergie interagit avec ce monde, avec ses règles, et tout, l'intégrant complètement dans ce monde, car possédant un ensemble de règle. Les midichloriens est une règle de l'énergie qu'est la Force, un petit élément sur la Force. Il ne fait qu'enrichir le fonctionnement de celle-ci sans pour autant en supprimer le côté fantastique, car ça reste un truc qui sort de nulle part. Mais si tu crée ce genre de chose, il te faut amener des explications de comment ça marche, et pas juste dire : c'est comme ça. Tu essaye de donner une structure à ta création. Tu mets un postulat de départ et tu construit autour. Pour la force, c'est une énergie qui enveloppe l'univers en un tout unique. boum c'est la base et tu essaye ensuite de construire autour pour au mieux expliquer son fonctionnement alors que c'est complètement inventé. Et c'est exactement le même dans un univers Fantasy, on explique l'origine du monde et pourquoi il existe de la magie, et de faite on dispose d'un moyen d'une structure pour utiliser la magie et faire des trucs qui ne respecte pas les lois de la physique car il existe des lois de la physique pour ce monde et la magie.

Maintenant c'est ma vision des choses, et je peux parfaitement comprendre qu'on ne soit pas d'accord avec moi, mais de faite, l'explication des midichloriens me convient parfaitement et s'intègre très bien dans l'univers qu'est Star Wars. Par contre, je peux imaginer qu'on ne comprends pas ce que ça apporte à l'histoire. Je dis simplement que ça n'enlève rien au côté mystérieux de cette Force. On pouvait ne pas l'expliquer, c'est vrai que ça n'apporte pas grand chose au final, mais ça à le mérite d'exister.

Je viens de lire ton super pavé, feyinlin, et je suis pour ma part plutôt de ton avis et de ta façon de voir les choses.
D'ailleurs, qui sait si un jour, dans l'avenir, on ne va pas découvrir quelque chose qui va bouleverser les règles de notre physique ?
Ce ne sera pas "magique" mais alors, il faudra trouver une explication nouvelle à certaines choses.
Mais pour revenir à SW, je ne pense pas non plus que c'était indispensable... ma foi, j'aurais quand même été fidèle à l'univers SW sans eux... mais tenter une explication pour expliquer la Force, je trouve ça tout à fait louable et perso, ça ne me dérange pas.
D'ailleurs, dans les films en général, j'aime bien qu'on explique les choses, même si à priori c'est "impossible" dans notre monde.

Super pavé en tout cas ! :oui:

Savoir si les MC étaient nécessaires ou pertinents ?
J'ai bien peur que la réponse ne soit que subjective, non ? Un peu selon chacun.

Traite la question objectivement : à quoi servent-ils dans La menace.
Ils permettent à Qui-gon de confirmer l'impression que lui fait sa rencontre avec Anakin, de l'associer du coup à la prophétie quand il apprend que ce dernier n'a pas de père biologique et de lui faire aveuglément confiance quand à l'issue de la course auquel il lie le destin de la reine.

Je vois en effet ce que tu veux dire.
Mais imaginons qu'on ne parle pas des MC dans ce film. QGJ aurait bien pu "sentir" la Force dans l'enfant sans pour autant la doser "scientifiquement" non ? Cela aurait-il changé le reste de l'histoire ? Après tout, combien d’œuvres dans l'UE se débrouillent sans cette notion ?
Alors OK ici on est dans les films mais quand bien même. Est-ce si évident qu'il y en avait "absolument besoin" ?
C'est certes bien "pratique" à mon sens, mais indispensable, j'en suis moins convaincu.

La question qu'il faut se poser : Est-ce que ça peut être autrement?

Comment définir un être sensible à la Force ?

Est-ce que par c'est génétique, l'OT avance cette idée. Est-ce que c'est une volonté supérieur? Est-ce la force elle-même qui choisi qui doit pouvoir maîtriser la force ou pas. La force étant à la fois un phénomène visible physiquement, et un phénomène qui est en lien direct avec l'esprit des êtres vivants.

Qu'est qui fait qu'un être vivant est sensible à la force ou pas. Il est clair qu'il doit y avoir une raison biologique à cela, il suffit de voir dans l'UE Legends avec les légendes Jedi, il existe des mondes ou la population entière possède le don de la Force, c'est lié à l'espèce.

Il suffit de faire le parallèle avec la vie réel, qu'est qui définit nos talents?

Certaines personnes sont plus physiques ou plus intellectuelles que d'autres. Si on observe l'univers, certaines personnes ont des talents que d'autres ont pas, certes il est très difficile d'expliquer pourquoi une personne est plus intelligente qu'une autre ou pourquoi il est plus doué pour quelque chose d'autres. Mais tout les êtres vivants disposent de talents différents. En faisant ce parallèle, pourquoi la maîtrise de la Force serait différente de tous ces autres talents.

La vie est la Force sont liés, la génétique est l'essence de la Vie, il serait logique qu'il y ai un lien avec la Force.

Du coup, pour moi, cette vision qu'à GL sur le lien biologique avec la Force est très logique en faite. Il est basé sur l'observation de la vie réel, il amène ensuite cette observation à son univers et à l'énergie qu'est la Force. Il permet de rendre son concept bien plus réel car basé sur la vie réelle!!!

Du coup, je crois que le choix d'introduire les MC est aussi un moyen de rendre son univers plus réel, plus concret tout en gardant une part de mystérieux, il donne une explication qui respecte une certaine analogie avec la réalité de notre univers. Il invente un concept fantastique et le rend réaliste, on peut y croire, regarde la Force existe, on peut la voir, on peut comprendre comment elle est en impact direct avec la Vie, en créant un concept très proche de ce qui s'observe dans la nature. C'est ça que je trouve assez sympa dans ce concept, c'est que ça n'est pas stupide, il essaye de créer quelque chose qui a du sens au final. La démarche est logique et bien pensé.

Du coup, s'il fallait inventer un truc pour expliquer le lien entre les jedis et la force du point de vue biologique, je trouve que c'est la meilleur explication possible.

Utile ou pas utile, si GL en arrive à la même conclusion que moi, il est obligé de l'expliquer d'une certaine façon, il serait complètement débile qu'avez la technologie qu'il dispose il ne peuvent pas découvrir cette élément dans le sang des êtes vivants. Car c'est un univers SF est que la technologie est présente. Ca aurait été impensable de dire qu'avec cette technologie il n'aurait jamais découvert cette élément biologique. Et pour ça j'aime bien l'idée.

Pour l'histoire principale de Star Wars, il peut limite faire sans, ça n'est pas important, pour l'univers de Star Wars, c'est important de préciser ce détail.

et Sinon comment expliquer le fait que qqun ai la force ou pas?

C'est certes bien "pratique" à mon sens, mais indispensable, j'en suis moins convaincu.

Je ne dis pas le contraire, les MC servent d'autorité à QG pour valider son hypothèse.
Il en a besoin parce qu'il est en marge et que même Obi-wan, son propre padawan, s'inquiète de ses lubies.

Pour s'en débarrasser, par exemple, il aurait fallut qu'Anakin réalise quelque chose d'extraordinaire devant QG pour le convaincre directement de le laisser faire la course et convaincre les autres jedi indirectement après coup. :neutre:

Tout à fait. Après tout, un scénario on peut le triturer dans tous les sens. Peut-être un "truc extraordinaire" qui aurait convaincu QGJ aurait moins fait crier certains fans que les MC.
Mais après tout, les MC apportent d'autres éclairages sur la Force... alors pourquoi pas.

Chadax a écrit:Quand on lit ça :

Indiana Solo a écrit:Ne me dites pas que les midichloriens étaient nécessaires, ce serait faire preuve de mauvaise foi.

Ça commence fortement à ressembler à ce que tu disais toi-même très récemment sur un autre topic :

Indiana Solo a écrit:Mais je tenais juste à dire ça parce que beaucoup se prennent le chou sur ce topic à essayer de prouver à l'autre que sa vision est la bonne sans aucune souplesse d'esprit.

Si tu vois ce que je veux dire...

Ah non il ne faut pas confondre fait et point de vue. On peut très bien trouver les midichloriens utiles, pas de problème, mais il ne sont en rien obligatoires (et donc nécessaires par définition) à l'intrigue de la prélogie. Après, est-ce qu'ils apportent quelque chose ou non, c'est un tout autre débat. J'ai juste constaté que les midichloriens n'étaient pas obligatoires à la prélogie, c'est tout ce que j'ai dit. Et oui, c'est un constat.

La preuve que les midichloriens n'étaient pas obligatoires c'est qu'on peut très bien écrire un fan-fiction de la prélogie sans eux. Les midichloriens sont un plus à propos de la force proposé par Lucas, on peut aimer ou pas, ça c'est subjectif. Mais non, ils n'étaient pas "nécessaires".

Indiana Solo a écrit:On peut très bien trouver les midichloriens utiles, pas de problème, mais il ne sont en rien obligatoires (et donc nécessaires par définition) à l'intrigue de la prélogie. Après, est-ce qu'ils apportent quelque chose ou non, c'est un tout autre débat. J'ai juste constaté que les midichloriens n'étaient pas obligatoires à la prélogie, c'est tout ce que j'ai dit. Et oui, c'est un constat.
La preuve que les midichloriens n'étaient pas obligatoires c'est qu'on peut très bien écrire un fan-fiction de la prélogie sans eux. Les midichloriens sont un plus à propos de la force proposé par Lucas, on peut aimer ou pas, ça c'est subjectif. Mais non, ils n'étaient pas "nécessaires".

Sur ce point, je te rejoins. On peut fort bien supprimer les midichloriens de l'intrigue sans en changer un iota de l'intérêt. Ils sont un plus mais ils ne sont pas strictement nécessaires à l'intrigue (quoique, ils expliquent la naissance d'Anakin, sans ça il aurait fallu trouver autre chose).
Mais voilà, ils sont là. Lucas nous a un peu pourri le truc avec les midichloriens, j'en conviens, le côté mystique de la Force en perd en intensité, j'en conviens.
En tout cas, essayons de rester calmes et courtois. Qui sait, peut-être la postlogie nous en apprendra-t-elle bien plus sur les midichloriens... :sournois:

Uttini a écrit:Qui sait, peut-être la postlogie nous en apprendra-t-elle bien plus sur les midichloriens...

A moins que les réalisateurs aient des tendances extrêmement suicidaires, il est très très très probable que le mot "midichlorien" ne soit pas prononcé une seule fois dans la postlogie...

C'est vrai. Voyons, Uttini, une référence à l'impie Prélogie?

J'aimerais bien une référence aux midichloriens dans la postlogie, ce serait vraiment cool. Voir que Luke redécouvre des vieilles techniques jedi pour localiser plus rapidement les forceux serait bien. Il a les fantômes pour ce genre d'informations aussi. ^^

Tiens, moi, curieusement, ça m'attire pas plus que ça :whistle:

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