Les Midichloriens !

[Dark Fredus Jedi SWU]

Pour moi le problème avec cette histoire de midichloriens c'est que c'est contradictoire avec la conception de la force, dans le sens ou la force est en fait la magie dans Star Wars. Magique, donc mystique, paranormal, inexplicable, comme l'est l’existence même d'Anakin ! Sa création est divine, tout ce qu'il y a de plus contraire à la science et la nature.

Ramener la force, la magie de Star Wars, et la conception d'Anakin, explicable par un vecteur scientifique calculable est, selon moi, une contradiction. La force est ce qui donne a Star Wars cette aura particulière qui fait que ce n'est pas de la hard SF technique (parceque sinon des incohérences ds SW on a pas finit!) mais quelque chose de mystique et fantastique, un univers unique ou se mélange la technologie et la magie, l'organique et le mécanique. Et chacun devrait respecter ses propres critères, la science d'un coté, le fantastique de l'autre.

Soit il est une création pure de la force, donc magique, et ça doit rester inexpliqué, soit il a bien un père inconnu si on veux rester rationnel...

Avec le roman Dark Pleiguis on a finalement une explication mais pas très claire : il serait le résultat d'une réaction de la force suite aux expérimentation d'un Sith, on est a mi chemin entre la création divine et la résultante scientifique...Luceno s'en est bien sortit, mais bon pour moi tout ça restera flou, je pense tout simplement que Lucas n'a pas eu la meilleur idée de sa vie sur les origines d'Anakin...

Bon aprés ce n'est pas ce qui m'a le plus gêné dans l'histoire ou le film, je fais avec, mais j'aurais préféré que ces miditrucs ne soient jamais mentionnés, ça complique juste le concept de la force pour rien au final et crée des polémiques absurdes.

[Patatos Jedi SWU]

La nature de la force n'est jamais expliquée, elle reste "magique", pour plus d'info, réfères toi aux post précédents (c'est usant de répondre 1000 fois au même argument )

[Uttini]

Bah, on a l’habitude depuis l'aube des temps de qualifier de magique et de mystique tout ce qu'on ne comprend pas... Ça n'en fait pas de la magie au sens strict du terme. Tu parles de choses "contraires à la science et à la nature" mais il y a eu plein de truc du genre. On disait à Galilée que c'était contraire à la science et à la nature que la Terre tourne et qu'elle ne soit pas au centre de l'univers, et j'en passe.
OK, on ne comprends pas la Force, on ne l'explique pas, elle est donc bien comme tu l'as dit "inexplicable" mais ça n'en fait pas une force "paranormale". On n'explique pas des tas de trucs, aujourd'hui, mais ça n'en fait pas des choses paranormales pour autant. Pour moi, et je suis un fan de la première heure de SW, la Force n'a jamais été magique, elle doit avoir une explication scientifique mais qu'on ne connais pas, ou plutôt qu'on soupçonne : un champ d'énergie produit par tout ce qui vit, pourquoi pas ? Nous sommes dans la fantaisie la plus totale, alors pourquoi ne pas imaginer que dans le monde de SW, tout être vivant produit naturellement une énergie qui alimente un vaste champ, énergie qui nous pénètre, qui unis les êtres vivants, etc, sans pour autant qu'on la qualifie de "magique" ou de "mystique". Qu'elle nous semble au-delà de notre compréhension, de ce qu'on peut concevoir, qu'on ne puisse pas l'expliquer avec la science dont nous disposons, que sa nature nous échappe, d'accord. Mais que ce soit de la pure magie, personnellement, je pense que non. SW ce n'est pas le Seigneur des Anneaux, là on pourrait dire simplement "c'est une force magique" car dans l'univers du SDA, la magie est élevée au rang de loi physique, et cet univers fonctionne sur la base de la magie.
Ensuite, que cette force inexpliquée puisse se révéler à travers des midichloriens, organismes vivant en symbiose avec les autres êtres vivants et leur donnant, s'ils sont assez nombreux dans son corps et avec un entrainement adapté, la faculté de la sentir, de la diriger, de la manipuler, de la plier à leur volonté, ça ne me choque pas plus que ça. C'est même scientifiquement plausible. Puisqu'elle se manifeste sous forme d'éclairs, ça doit être une force scientifiquement mesurable.
Quant à l'existence de Anakin, pourquoi y voir un acte divin ? Rien dans la Prélogie ne laisse supposer une telle origine surnaturelle, paranormale. Ça nous laisserait supposer qu'il y a une ou plusieurs entités divines derrière la Force, intelligentes, dont la Force serait l'instrument. L'existence d'Anakin est inexpliquée (quoiqu'en y réfléchissant un peu et en piochant dans l'UE, on l'explique facilement) mais ça n'en fait pas un phénomène magique. Tu peux m'expliquer, Dark Fredus, pourquoi l'univers tient-il en place alors que 95% de son contenu nous échappe totalement ? Bah c'est de la magie, tout simplement ! C'est mystique, pas la peine de chercher.
Mais on en revient à la question : qu'est-ce qui permettrait à certains individus de sentir et d'utiliser la Force plus que d'autres ? Pourquoi un individu A ne pourrait pas, même avec le meilleur entrainement poussé, devenir Jedi alors qu'un individu B le pourrait avec peut-être un entrainement moindre (Luke, par exemple). Si n'importe qui pouvait apprendre à utiliser la Force, Obi-wan aurait eu des disciples sur Tatooine, il n'aurait pas eu à attendre Luke comme dernier espoir. Il faut que la Force aie un vecteur mesurable pour se manifester, et ce même si elle est une force mystique. Pourquoi pas les midichloriens ?

[Dark Fredus Jedi SWU]

Ton raisonnement est intéressant, ça donne à réfléchir, je ne dis pas que tu as tort mais tout ceci est bien flou et basé sur des spéculations et c'est bien ce que je reproche avec ce principe de midichloriens : ça n'amène que des confusions sur qu'est ou pas la Force.

A te lire donc c'est quelque chose de mesurable que la science de Star Wars n'a pourtant pas encore définit mais peux la "palper", pourquoi pas, moi je pense que ce n'était pas utile, pour garder le charme de la magie c'est tout.
Certes ce n'est pas la même magie que le Seigneur des Anneaux ou Harry Potter mais c'est une forme de magie propre à l'univers de Star Wars qui fait que ce n'est pas de la SF pure. Fallait-il rendre la Force mesurable ou calculable, je n'en suis pas sur, ça ne sert pas vraiment l'histoire et l'univers comme l'a dit quelqu’un précédemment (Qui-Gon ou n’importe quel Jedi confirmé sentira dans la Force que Anakin y est très sensible, peu être autant que Yoda si ce n'est plus, mais il n'a pas de formation donc ne sait pas s'en servir).

Pour la création divine d'Anakin on dit bien dans le film "il se pourrait même qu'il soit conçu par les midicloriens" , qu'est ce que ça veux dire concrètement ?
Soit les midichloriens sont carrément une entité à part entière, ou un élément de cet entité et, là, oui on est dans quelque chose de divin ou surnaturel, soit c'est un élément naturel et scientifiquement concret et donc la création d'Anakin est un résultat biologique qui n'a rien de "magique" et donc la Force n'a plus rien de surnaturelle ou de magique non plus, bref ça fait perdre le coté Fantastique de Star Wars en quelque sorte.
De plus la prophétie de l'Elu c'est quelque chose de vraiment mythologique, comme nous avons les notres dans la bible, le Coran, la thora etc...Les Jedi sont un ordre spirituel qui vénère la Force mystique donc y associé un élément biologique pour le mesurer casse un peu le truc, selon moi. Mais je comprend que ça ne gène pas tous le monde. Avec ton raisonnement je le comprend mieux aussi, bien que je reste sceptique.

Je ne connais pas la vérité, j'ai bien lu Dark Plagueis mais tout ça reste flou, tes arguments et ceux de certains sont tout à fait possibles et plausibles mais finalement personne n'est sur de rien.

J'aimerais quand même poser une question : peu-t'on critiquer oui ou non certaines idée de Lucas et admettre que certaines ne sont peux être pas utile ou trés bonnes ?! Il n'est pas parfait non plus...
Je trouve qu'avec cette histoire de la création d'Anakin par la Force via les midichloriens il s'est glisser dans un truc bancal tout de même, qui complique plus l'histoire que nécessaire. Peu être pour ça qu'on en entend plus jamais parler depuis TPM aussi.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

J'aimerais quand même poser une question : peu-t'on critiquer oui ou non certaines idée de Lucas et admettre que certaines ne sont peux être pas utile ou trés bonnes ?! Il n'est pas parfait non plus...

Bien sûr que tu peux. Ce serait bien maintenant d'arrêter de jouer les martyrs, de quelque bord qu'on soit. Ici, tout le monde peut exprimer son avis, il n'y a aucune censure sauf en cas de hors-sujet ou de non-respect de la charte.

[Joysstar Jedi SWU]

On peut reprendre la chose différemment : la Force a créé le monde de Star Wars mais elle a dû trouver un moyen afin de préserver la galaxie en un tout unique, capable de communiquer. Elle a certes donné la vie à diverses espèces comme les Wookies et autres créatures ce qu'elle a fait grâce aux Midichloriens.

Ces Midichloriens servent alors de communicateur avec la Force et chez certains, ces micro-organismes se sont multipliés de façon exponentielle. D'où une affinité plus grande avec la Force. Certains d'entre eux se sont rendus compte de cela et ont commencé à s'entrainer.

Mais au cours de siècle, les Jedi se sont posés des questions sur leur nature et pour quelles raisons, les autres n'arrivaient pas à utiliser la Force comme eux. Et dans ce genre de cas, on fait des tests et des analyses. On construit des théories et ont procède à des tests génétiques et cellulaires.

Ils ont trouvé ces micro-organismes qu'ils ont appelés les Midichloriens, les ont observé ainsi que leur nombre. Chez eux, c'était plus élevé que chez les autres. Puis, ils sont entrés en communication avec ces bactéries. Et miracle : comme l'a dit Qui-gon Jinn, ils résonnent à travers ton corps et la Force !

Les Midichloriens servent d'antennes et de moyens de survie pour les espèces par rapport à la Force.

Ou alors, les Midichloriens étaient des êtres sensibles à la Force et les autres bactéries, ayant besoin de survivre, les ont tous phagocytés, pour leur survie. Ce qui a créé les arbres, les animaux...

[north-america]

Débat très intéressant, mais pour rebondir sur ce qu'a dit Dark Fredus, je pense que "il se pourrait même qu'il soit conçu par les midicloriens" est avant tout une question de symbolique.

N'oublions pas que pour créer SW, Lucas s'est inspiré de mythes, de croyances et de religions diverses et variées, et sur ce plan là je trouve qu'Anakin renvoie à la figure christique, d'où le fait qu'il soit né sans père. D'ailleurs on peut poussé le raisonnement encore plus loin en disant que son basculement vers le coté obscur dans ROTS renvoie à la Crucifixion et que sa rédemption en tuant sa propre part d'ombre ainsi que Palpatine dans ROTJ renvoie à la résurrection du Christ.

[Dark Fredus Jedi SWU]

Joysstar : J'aime bcp ta théorie (sauf la dernière phrase peu être), pourquoi pas !
Dans cette thèse effectivement les midichloriens prennent tout leur sens, mais je pense pas que Lucas soit aller chercher aussi loin, je pense qu'il voulait simplement montré que la Force se manifeste biologiquement aussi et que c'est pas une banal "magie" mais quelque chose de plus naturel. On le saura jamais exactement.

north-america : oui on peux faire un parallèle aussi mais à priori c'est surtout la tragédie grecque dont s'est inspiré Lucas, mais aussi d'autres cultures historiques (Empire romain, l'allemagne Nazi etc).

En tout cas c'est assez hallucinant le nombre de théorie et de sujet qu'on arrive à aborder avec Star Wars même quand ça part d'une critique sur un détail !

[kaylan Dorn Padawan]

mais je pense pas que Lucas soit aller chercher aussi loin, je pense qu'il voulait simplement montré que la Force se manifeste biologiquement aussi et que c'est pas une banal "magie" mais quelque chose de plus naturel. On le saura jamais exactement.

Tu penses vraiment que Lucas a introduit un élément aussi important sans y apporter plus d'attention que ça ? Encore une fois, les midichloriens existaient dans l'esprit de Lucas depuis - au moins - 1977. Il a eu tout le temps d'y penser avant l'Episode 1. Je remets sa déclaration que j'ai déjà citée plus haut :

"It is said that certain creatures are born with a higher awareness of the Force than humans. Their brains are different; they have more midi-chlorians in their cells."
―George Lucas, establishing guidelines for the Expanded Universe in 1977

Pour moi, l'introduction des midichloriens n'est pas faite pour dénaturer la Force (puisque de toute façon ils ne sont pas la Force), et encore moins pour apporter une explication biologique. Je pense que Lucas les a introduit dans l'Episode 1 car il voulait expliciter plus précisément son idée de relation symbiotique entre les êtres vivants. Ils appuient tout simplement le fait que la galaxie est un tout unique et que tous les organismes vivants sont liés les uns aux autres, du plus microscopique à l'être doué de raison... En cela, les midichloriens sont parfaitement raccords avec la vision de la Force exprimée par Obi-Wan et Yoda. Si on reprend les dialogues des Episode IV et V, les midichloriens s'y intégrent sans rien bouleverser.

A un niveau plus vaste, je pense que cette quête pour la symbiose et l'harmonie, qu'elle se situe à l'échelle d'une société (le vivre ensemble) ou bien à l'échelle de l'individu (l'équilibre des forces et des conflits qui animent tout à chacun) est un thème central de le saga.

[Sokraw Jedi SWU]

Je pense que Lucas les a introduit dans l'Episode 1 car il voulait expliciter plus précisément son idée de relation symbiotique entre les êtres vivants.

c'est exactement ça; il l'a même clairement dit (interview ou commentaire audio, je me souviens plus), la thématique de la symbiose crève l'écran dans TPM.

on pourrait aussi voir les midichloriens comme une réponse à ceux qui voyaient la Force comme de la magie ou comme un Dieu : là on a une réponse "scientifique" (les guillemets sont de rigueur), même si Lucas est croyant. Peut être pour atténuer les parallèle suivant (?) :

je trouve qu'Anakin renvoie à la figure christique, d'où le fait qu'il soit né sans père

Shmi/Marie, c'est le parallèle qu'on ressort régulièrement, et c'est du au fait qu'on est issus de pays à culture judéo-chrétienne, mais Lucas s'est souvent défendu de l'influence directe de Jesus sur cette sorte d'immaculée conception, expliquant que ce genre d'histoire est ultra répandue dans plein de mythes différents issus de cultures et civilisations différentes. On le ramène à ce qu'on a de plus proche de nous par manque de référence, c'est tout.

[kaylan Dorn Padawan]

Shmi/Marie, c'est le parallèle qu'on ressort régulièrement, et c'est du au fait qu'on est issus de pays à culture judéo-chrétienne, mais Lucas s'est souvent défendu de l'influence directe de Jesus sur cette sorte d'immaculée conception, expliquant que ce genre d'histoire est ultra répandue dans plein de mythes différents issus de cultures et civilisations différentes. On le ramène à ce qu'on a de plus proche de nous par manque de référence, c'est tout.

Tout à fait d'accord avec toi Sokraw

[north-america]

Pas faux, mais d'un autre coté, Lucas est américain, et les Etats-Unis ont une forte culture chrétienne, et il me semble qu'il a reçu une éducation religieuse, ce qui me laissait supposer le parallèle Shmi/Marie, mais ce n'était qu'une simple supposition

[Dark Fredus Jedi SWU]

mais je pense pas que Lucas soit aller chercher aussi loin, je pense qu'il voulait simplement montré que la Force se manifeste biologiquement aussi et que c'est pas une banal "magie" mais quelque chose de plus naturel. On le saura jamais exactement.

Tu penses vraiment que Lucas a introduit un élément aussi important sans y apporter plus d'attention que ça ? Encore une fois, les midichloriens existaient dans l'esprit de Lucas depuis - au moins - 1977. Il a eu tout le temps d'y penser avant l'Episode 1. Je remets sa déclaration que j'ai déjà citée plus haut :

"It is said that certain creatures are born with a higher awareness of the Force than humans. Their brains are different; they have more midi-chlorians in their cells."
―George Lucas, establishing guidelines for the Expanded Universe in 1977

Pour moi, l'introduction des midichloriens n'est pas faite pour dénaturer la Force (puisque de toute façon ils ne sont pas la Force), et encore moins pour apporter une explication biologique. Je pense que Lucas les a introduit dans l'Episode 1 car il voulait expliciter plus précisément son idée de relation symbiotique entre les êtres vivants. Ils appuient tout simplement le fait que la galaxie est un tout unique et que tous les organismes vivants sont liés les uns aux autres, du plus microscopique à l'être doué de raison... En cela, les midichloriens sont parfaitement raccords avec la vision de la Force exprimée par Obi-Wan et Yoda. Si on reprend les dialogues des Episode IV et V, les midichloriens s'y intégrent sans rien bouleverser.

A un niveau plus vaste, je pense que cette quête pour la symbiose et l'harmonie, qu'elle se situe à l'échelle d'une société (le vivre ensemble) ou bien à l'échelle de l'individu (l'équilibre des forces et des conflits qui animent tout à chacun) est un thème central de le saga.

Je ne savais pas que Lucas en avait parler à l'époque, effectivement ça remet tout en perspective, mais c'est d'autant plus bizarre qu'on en entend pas du tout parler dans la trilo et que ça arrive comme un cheveux dans la soupe dans l'épisode I. Ne jamais parler des midichloriens dans TPM aurait éviter cette ambiguïté et les polémiques qui ont suivi depuis des années.
Mais bon dans cette vision de force vivante symbiotique, on comprend mieux oui.

[north-america]

Effectivement, comme je l'avais dit à la page d'avant, les midchloriens font partis de ces nombreux éléments présents dans le scénar de ANH mais introduit seulement dans la prélo.

Autre exemple : le mot Sith, également présent dans les scénario de chaque épisodes de la trilogie, n'apparait également que dans TPM.

Idem pour la planète Utapau, qui était le nom d'une des planète du tout premier scénario de 1973. Idem pour le nom Mace Windu.

[Emile Jedi SWU]

On peut reprendre la chose différemment : la Force a créé le monde de Star Wars mais elle a dû trouver un moyen afin de préserver la galaxie en un tout unique, capable de communiquer. Elle a certes donné la vie à diverses espèces comme les Wookies et autres créatures...

Mais c'est un peu plus complexe. La Force n'est pas une puissance démiurge, il n'y a pas de créationnisme dans le concept. La Force n'est pas prémisse de la vie, c'est la présence de la vie qui est créatrice de la Force, cf. le monologue de Yoda dans ESB : "la vie l'a créée, l'a fait grandir.... C'est une inversion surprenante des rôles par rapport au mythe biblique de la genèse par exemple. Ce n'est du coup plus une entité divine, notamment chrétienne, tout en restant éloigné de la simple magie : ça rend le concept plus intéressant, le rapprochant du concept de la noosphère (la psychée de la biosphère) ce qui renvoie encore à la thématique de la symbiose.

D'où l'équilibre rompu peut être par l'action de Plageis qui s'employait à jouer les creationistes en utilisant la Force pour créer la vie, véritablement contraire à la nature de la Force qui est une résultante de la vie, et non l'inverse. Anakin serait donc une anomalie necessaire pour rétablir l'équilibre destiné à anéantir ceux qui bouleversent l'ordre naturel des choses.

"It is said that certain creatures are born with a higher awareness of the Force than humans. Their brains are different; they have more midi-chlorians in their cells."
―George Lucas, establishing guidelines for the Expanded Universe in 1977.

J'ignorais complètement l'existence de déclarations sur les midi-chloriens antérieures à la prélo ! Merci pour l'info.

[kaylan Dorn Padawan]

J'ignorais complètement l'existence de déclarations sur les midi-chloriens antérieures à la prélo ! Merci pour l'info.

De rien

Comme l'a dit justement North America, on retrouve un tas de choses, d'idées, de concepts, etc. au fil des différents scénarios qui ont conduit aux Episode 4 à 6. Je suis en train de lire le making of de l'Empire Contre-Attaque, et Lucas avait déjà l'idée, en 1978, d'une planète aquatique (au final ça donnera Kamino), et d'une planète désertique faite de grottes (Geonosis ?).

Au final, les choix de Lucas sont bien sûr discutables. Son oeuvre, comme n'importe quelle autre, peut être critiquées, on peut s'y retrouver ou non. Par contre, je pense qu'on ne peut lui enlever d' y avoir énormément réfléchi, et d'y avoir mis beaucoup de lui-même. Les messages qu'il y délivre lui tiennent vraiment à cœur. C'est pour ça qu'il me paraît important de ne pas rejeter de prime abord ce qui ne nous apparaît pas comme pertinent. C'est très souvent le résultat d'un vrai choix, d'une réflexion, autant scénaristique que thématique. Personnellement, je me demande toujours "qu'est-ce qu'il a voulu nous dire ?"... Après, peut-être Lucas a lui fait des erreurs dans la façon de présenter les choses. Mais il n'en reste pas moins que SW est sa vision d'auteur (au moins les Episode 1 à 6), avec ses qualités et ses défauts.

[Uttini]

tout ceci est bien flou et basé sur des spéculations et c'est bien ce que je reproche avec ce principe de midichloriens : ça n'amène que des confusions sur qu'est ou pas la Force.

Spéculations ? Evidemment, je n'ai jamais dit le contraire !
Moi je trouve que ça ne change rien à la nature de la Force, justement. Ça lui donne au contraire un moyen de s'exprimer.

A te lire donc c'est quelque chose de mesurable que la science de Star Wars n'a pourtant pas encore définit mais peux la "palper", pourquoi pas, moi je pense que ce n'était pas utile, pour garder le charme de la magie c'est tout.

Rien ne nous dit que la science de l'univers Star Wars ne l'a pas mesuré et calculé. Ce n'est pas parce que ce n'est pas dit explicitement dans les films que ce n'est forcément pas vrai. Les Jedi, dans la Prélogie, semblent avoir de grandes connaissances scientifiques, et on n'a jamais abordé le problème de la nature de la Force parce que ça semblait acquis pour tout le monde.
Quand je vois quelque chose que je ne comprend pas, soit il y a une explication scientifique que je ne connais pas soit c'est une question de foi. Mais même la foi doit être structurée et basée sur un minimum de preuves plus ou moins indirecte. Et une foi structurée peut interdire de croire en certaines choses.

Soit les midichloriens sont carrément une entité à part entière, ou un élément de cet entité et, là, oui on est dans quelque chose de divin ou surnaturel, soit c'est un élément naturel et scientifiquement concret et donc la création d'Anakin est un résultat biologique qui n'a rien de "magique" et donc la Force n'a plus rien de surnaturelle ou de magique non plus, bref ça fait perdre le coté Fantastique de Star Wars en quelque sorte.

Non, ce n'est pas ce que je pense. Pourquoi pas une conscience collective qui échappe à la perception normale des individus ? Si les midichloriens représentent une telle conscience, ils sont capables d'utiliser la Force (qui reste inexpliquée par elle-même) dans des buts bien précis, à travers des individus, par exemple. Ça expliquerait l'histoire de "création des midichloriens" et l'idée de "volonté de la Force" qui joue un rôle dans la saga.

De plus la prophétie de l'Elu c'est quelque chose de vraiment mythologique, comme nous avons les notres dans la bible, le Coran, la thora etc...Les Jedi sont un ordre spirituel qui vénère la Force mystique donc y associé un élément biologique pour le mesurer casse un peu le truc, selon moi. Mais je comprend que ça ne gène pas tous le monde. Avec ton raisonnement je le comprend mieux aussi, bien que je reste sceptique.

La notion de prophétie est en effet liée au côté religieux et à la Foi. Mais la prophétie, dans la bible que tu cites (et les autres livres saints) ne vient pas humains mais des puissances divines qui les inspirent. Pourquoi les Midichloriens n'auraient-ils pas été capable, s'ils sont une sorte d'individu collectif, d'inspirer à des individus leur intention de créer un Elu sous la forme d'une prophétie ? Ensuite, la Foi n'exclut pas une base qui tienne la route scientifiquement, loin de là. Beaucoup de découvertes scientifques actuelles renforcent ma foi, personnellement, c'est un autre débat, mais ça montre que la notion de spiritualité n'exclut pas nécessairement une réalité scientifique solide.

j'ai bien lu Dark Plagueis

Je n'ai lu aucun bouquin de l'UE à part Shadows Of The Empire. Donc je ne peux rien en dire. Toute ce que je suppute l'est sur la base des films.

peut-'on critiquer oui ou non certaines idée de Lucas et admettre que certaines ne sont peux être pas utile ou trés bonnes ?! Il n'est pas parfait non plus...
Je trouve qu'avec cette histoire de la création d'Anakin par la Force via les midichloriens il s'est glisser dans un truc bancal tout de même, qui complique plus l'histoire que nécessaire. Peu être pour ça qu'on en entend plus jamais parler depuis TPM aussi.

Pourquoi pas ? On peut toujours critiquer, trouver telle ou telle idée bancale, les trouver inutiles voire mauvaise. Moi-même j'en trouve certaines mauvaises. Mais je ne trouve pas, je n'ai jamais trouvé que l'histoire des midichloriens compliquait l'histoire ou lui enlevait une quelconque magie. D'ailleurs je n'ai jamais trouvé Star Wars magique d'une quelconque manière.
Fantaisiste, sans doutes, merveilleux certainement, mais pas magique.

"It is said that certain creatures are born with a higher awareness of the Force than humans. Their brains are different; they have more midi-chlorians in their cells."
―George Lucas, establishing guidelines for the Expanded Universe in 1977.

L'UE n'a pas sa place par ici. J'aimerais bien savoir d'où vient cette déclaration.

[Joysstar Jedi SWU]

Mais c'est un peu plus complexe. La Force n'est pas une puissance démiurge, il n'y a pas de créationnisme dans le concept. La Force n'est pas prémisse de la vie, c'est la présence de la vie qui est créatrice de la Force, cf. le monologue de Yoda dans ESB : "la vie l'a créée, l'a fait grandir.... C'est une inversion surprenante des rôles par rapport au mythe biblique de la genèse par exemple. Ce n'est du coup plus une entité divine, notamment chrétienne, tout en restant éloigné de la simple magie : ça rend le concept plus intéressant, le rapprochant du concept de la noosphère (la psychée de la biosphère) ce qui renvoie encore à la thématique de la symbiose.

Je n'ai pas vu le film V depuis longtemps, donc je ne peux pas te contredire. Faudra que je le revois très vite. Sans doute les deux phénomènes sont liés. Le Force a aidé en la création de la vie et elle s'est développée encore plus grâce à la vie. Et la Force s'est développée alors de manière exponentielle.

Je vois sans doute la Force comme une puissance propre qui n'a besoin de personne pour survivre. Les Midichloriens sont pour elle un moyen de communication entre les espèces et avec elle. D'où l'idée de symbiose et d'harmonie entre les planètes et les êtres vivants.

L'harmonie a toujours existé au sein de la nature, c'est un système d'autorégulation impeccable. Sans doute Lucas voulait le remontrer via les Midichloriens. La Force est nécessaire pour survivre et par un effet de synergie se développe grâce à la volonté des espèces de se reproduire. Là, je m'inspire de mes cours de bio à la fac.

C'est sans doute ça qui a conduit les Midichlorens à se développer chez les êtres vivants. Et certains ont tellement eu de Midichloriens qu'ils sont parvenus à maîtriser la Force. Pour moi, les Jedi ont mal compris le problème ou alors comme tu le dis, ils ont été à l'écoute des Midichloriens qui ont dit que la Force était créée à partir de la Vie.

Oui : je maintiens toujours que la Force est une sorte d'être démiurge et qu'elle communique grâce aux Midichloriens.

[kaylan Dorn Padawan]

Je ne savais pas que Lucas en avait parler à l'époque, effectivement ça remet tout en perspective, mais c'est d'autant plus bizarre qu'on en entend pas du tout parler dans la trilo et que ça arrive comme un cheveux dans la soupe dans l'épisode I. Ne jamais parler des midichloriens dans TPM aurait éviter cette ambiguïté et les polémiques qui ont suivi depuis des années.
Mais bon dans cette vision de force vivante symbiotique, on comprend mieux oui.

Je pense qu'en parler dans la trilo n'était juste pas nécessaire. Comme pour Luke, la Force doit rester pour le spectateur un concept mystérieux. Il est le héros, on doit pouvoir s'identifier à lui. D'autant que les films se situent à une époque où le savoir des Jedi s'est perdu, ou presque. Dans ce contexte, les midichloriens n'étaient pas une donnée essentielle. Et puis, je crois que la thématique de la trilo s'attache au voyage intérieur de Luke. Le concept des midichloriens me semble plus approprié pour les Episodes 1 à 3, qui mettent en scène la déliquescence de la République. Peut-être Lucas les a-t-il gardé dans son chapeau car il savait qu'ils s’intégreraient mieux à sa vision de la prélogie. Qui sait ? Par contre, ce qui est sûr c'est qu'il a eu le temps d'y songer. Et si on reprend les passages sur la Force de la trilo, avec en arrière pensée le fait que Lucas avait déjà sa vision clairement établie, force est de constater (sans jeu de mot) que les midichlorien s'intègrent sans problème.

Concernant les polémiques qui ont suivi l'Episode 1, moi ça ne me choque pas. SW est une oeuvre d'art qui peut être débattue. Tant qu'on ne rentre pas dans le Lucas bashing, je trouve ça sain de pouvoir exprimer des opinions différentes comme on le fait ici. Ca nous permet d'avoir une autre approche de l'oeuvre, c'est aussi ce qui en fait la richesse.

[kaylan Dorn Padawan]

"It is said that certain creatures are born with a higher awareness of the Force than humans. Their brains are different; they have more midi-chlorians in their cells."
―George Lucas, establishing guidelines for the Expanded Universe in 1977.

L'UE n'a pas sa place par ici. J'aimerais bien savoir d'où vient cette déclaration.

Peut-on parler vraiment d'UE ? Difficile de parler des films sans parler de leur création, non ? Il s'agit là du créateur parlant de son oeuvre, pas d'une oeuvre de fiction extérieure aux films.
La source (je l'avais déjà indiquée) est "The Making of Star Wars, The Definitive Story Behind the Original Film". A savoir le making of de l'Episode 4, déjà sorti en langue anglaise et qui paraîtra en français à l'automne. Je pense que c'est donc plutôt fiable. Il s'agit à l'origine d'une déclaration de Lucas datant de 1977 visant à mettre en place le futur UE...

Quoiqu'il en soit, il me semblait important de replacer la création d'un élément aussi primordial dans son contexte, surtout quand on lit ça et là que Lucas l'a balancé à la va vite, ce qui n'est pas le cas.

[Uttini]

La source (je l'avais déjà indiquée) est "The Making of Star Wars, The Definitive Story Behind the Original Film". A savoir le making of de l'Episode 4, déjà sorti en langue anglaise et qui paraîtra en français à l'automne. Je pense que c'est donc plutôt fiable. Il s'agit à l'origine d'une déclaration de Lucas datant de 1977 visant à mettre en place le futur UE...

J'ai ce livre. Et c'est vrai que c'est une source fiable. Mais à l'époque où il a fait cette déclaration, Lucas n'entendait pas établir des "guidelines" pour un éventuel UE. Il expliquait sa conception d'un des éléments de son film. L'auteur du livre a assimilé cette déclaration à un pas vers un futur Univers Étendu qui n'existait pas en 77. La notion même d'Univers Etendu n'est apparue que bien plus tard. Dire que cette déclaration de Lucas est une explication recevable datant de l'époque de ANH, là je suis d'accord, d'autant que ça va dans le sens de l'idée que je m'en fais. Mais la lier à l'UE est une conclusion a postériori. Lucas n'a pas "cherché à mettre en place un Univers Etendu" en 1977. Il n'était même pas certain de pouvoir finir un jour sa Saga. Il proposait simplement des explications qui ont été reprises plus tard comme des fils conducteurs pour l'UE, et comme des éléments qu'il a intégré à la Prélogie.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Si si, avant même la sortie du film il avait donné des consignes à Alan Dean Foster pour deux romans en plus de la novélisation (dont "Splinter of the Mind's Eye"). Par contre je ne sais plus si cette citation des médichloriens rentre dans ce cadre-là

[kaylan Dorn Padawan]

Que cette déclaration soit ou non liée à un UE en devenir, a ses prémisses ou bien un UE qui n'était même pas envisagé à l'époque, à la limite peu importe. Je ne la citait pas dans ce but, mais bien pour montrer que Lucas avait déjà ce concept en tête, celui des midichloriens, en 1977. Je pense que c'est intéressant de le remettre en perspective.

[Sergorn Jedi SWU]

L'univers étendu - même s'il ne s'appelait pas comme ça encore - est né quasiment en même temps que les films. Les comics Marvel ont par ailleurs débuté avant la sortie du film avec le début de son adaptation en comics dès Mars 1977. Et la première histoire inédite de Star Wars a débuté en Septembre de cette même année...

Donc que Lucas ait pu dès 1977 founir une "feuille de route" pour l'UE, n'a donc rien d'impossible vu que l'UE est bel et bien né dès 1977!

-Sergorn

[Joysstar Jedi SWU]

L'univers étendu - même s'il ne s'appelait pas comme ça encore - est né quasiment en même temps que les films. Les comics Marvel ont par ailleurs débuté avant la sortie du film avec le début de son adaptation en comics dès Mars 1977. Et la première histoire inédite de Star Wars a débuté en Septembre de cette même année...

Donc que Lucas ait pu dès 1977 founir une "feuille de route" pour l'UE, n'a donc rien d'impossible vu que l'UE est bel et bien né dès 1977!

-Sergorn

Après, si l'UE n'a pas utilisé cette base, tant pis. Ca aurait pu enrichir l'explication sur la Force mais bon.
En tous cas, ça confirme une chose : il a beaucoup pensé depuis le début.
Je trouve que cette explication a davantage place dans une trilogie plus moderne que la trilogie classique : les Midichloriens correspondent aux thèmes actuels : clonage, recherche génétique...

[magiefeu Pigiste]

Oh mais l'UE a bel et bien creusé les midichloriens en profondeur dans le roman "dark Plagueis".

[Uttini]

Globalement je vous rejoins tous dans cette idée. C'est vrai, le "proto-UE" existait dès les premiers comics Marvel et les novelisations, sans oublier les audio drama, bien que pas du tout dans son acception actuelle. Et, kaylan Dorn, je suis d'accord avec le fond de la déclaration de Lucas.
Je ne dis pas que l'explication scientifique des midichloriens en tant que vecteur de la Force soit la plus romantique, la plus magique, etc. Simplement elle me semble la plus plausible sans pour autant remettre en cause la nature mystique de la Force.

Mais c'est un peu plus complexe. La Force n'est pas une puissance démiurge, il n'y a pas de créationnisme dans le concept. La Force n'est pas prémisse de la vie, c'est la présence de la vie qui est créatrice de la Force, cf. le monologue de Yoda dans ESB : "la vie l'a créée, l'a fait grandir....

Je suis plutôt d'accord avec cette conception des choses, ça colle avec beaucoup de choses.

C'est sans doute ça qui a conduit les Midichlorens à se développer chez les êtres vivants. Et certains ont tellement eu de Midichloriens qu'ils sont parvenus à maîtriser la Force. Pour moi, les Jedi ont mal compris le problème ou alors comme tu le dis, ils ont été à l'écoute des Midichloriens qui ont dit que la Force était créée à partir de la Vie.
Oui : je maintiens toujours que la Force est une sorte d'être démiurge et qu'elle communique grâce aux Midichloriens.

Voilà. Et quelle que soit la nature de la Force, démiurge ou née de la vie, le fait est qu'elle s'exprime et communique grâce au midichloriens. De la volonté de ceux-ci ou de la volonté d'une autre entité quelconque.
Et le côté quasi-religieux, mystique de la Force, le "culte" décrit plus haut s'effondre avec Luke qui n'a à aucun moment été enseigné dans une dimension quasi-religieuse. Inexpliquée, sans doute, du moins selon nos concepts, mais pas religieuse. Ni magique. Ce qui ne l'a pas empêché de devenir un grand Jedi et de participer à la défaite de l'Empereur.

[Sergorn Jedi SWU]

Oh mais l'UE a bel et bien creusé les midichloriens en profondeur dans le roman "dark Plagueis".

On doit pas avoir la même notion de "en profondeur"

-Sergorn

[grand-yoda Jedi SWU]

Ton raisonnement est intéressant, ça donne à réfléchir, je ne dis pas que tu as tort mais tout ceci est bien flou et basé sur des spéculations et c'est bien ce que je reproche avec ce principe de midichloriens : ça n'amène que des confusions sur qu'est ou pas la Force.[...]
A te lire donc c'est quelque chose de mesurable que la science de Star Wars n'a pourtant pas encore définit mais peux la "palper", pourquoi pas, moi je pense que ce n'était pas utile, pour garder le charme de la magie c'est tout.

Tout à fait d'accord avec toi, cette invention était inutile, d'ailleurs pour qu'elle ait créé autant de remous dans la communauté de fans Star Wars, cela prouve bien qu'elle n'était peut-être pas une bonne idée.


Concernant la citation de Lucas sur les médichloriens en 1977, j'ai quand même de gros doutes sur la véracité de cette-ci, celui-ci a tellement mitonné ces quinze dernières années que cela ne me surprendrait pas qu'il ait intégré cette anecdote fictive dans le bouquin pour donner de l'authenticité au principe des médichloriens. A l'écouter, il avait tout prévu depuis le début, tout imaginé alors que quand on regarde certains aspects et éléments de la prélogie, cela va parfois à l'encontre même de la trilogie, j'ai du mal à croire qu'il ait pu penser à l'époque tout et son contraire.

Si à mon sens les médichloriens ne sont pas une seule fois mentionnés dans la trilogie c'est parque à l'époque Lucas n'en avait rien inventé tout simplement. Après on peut toujours se faire des interprétations personnelles afin d'expliquer le pourquoi du comment et d'arranger la sauce, mais à mon avis Lucas était à des lieues à l'époque d'imaginer et encore moins d'intégrer ce genre de concept.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

C'est pourtant le cas de nombreux autres concepts, comme les Sith ou Coruscant (alors appelée Had Abbadon)... Et c'est facilement vérifiable dans les scénarios qui avaient fuité à l'époque. Mais je suis aussi plus sceptique quand aux médichloriens, qui n'y étaient pas cités. Pour moi la force de Lucas n'est pas d'avoir "tout prévu" (ce qui est très discutable) mais au contraire d'avoir su construire brique par brique une telle saga, alors qu'il partait d'un one-shot sur des rebelles détruisant une base géante. Et les médichloriens s'y insèrent parfaitement, en annonçant l'exceptionnalité d'Anakin Skywalker, et de la famille Skywalker en général dans l'optique de la saga.

[north-america]

Ah mais Piccolo, je te garantie que les midichloriens étaient présent dans les script de ANH en 1977.

Ils n'ont simplement pas été utilisés dans le film, surement par manque de temps, et comme beaucoup d'autres éléments comme le mot Sith ou Utapau, ils ne furent réutilisés que 22 ans plus tard dans la prélo

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Moi je te garantis que non car je les ai lus

Dans le Making Of Star Wars, Lucas est cité en train de parler des médichloriens, mais ça ne fait pas partie des différentes versions du scénario (après c'est bien sûr possible qu'il ait eu des idées non couchées sur papier).

[grand-yoda Jedi SWU]

Je ne vais pas revenir sur le fond à savoir l'utilité ou plutôt l'inutilité des médichloriens, je pense m'être amplement exprimé sur ce sujet ici même et ailleurs.
Mais s'agissant de la forme, autant les termes que tu cites comme les Sith ou Coruscant existaient depuis longtemps dans l'UE et notamment les bouquins et suppléments techniques LucasFilms du jeu de rôle, autant les médichloriens n'ont jamais été cités à ma connaissance, j'ai vraiment un gros doute (j'en parle en tant que joueur et maître de jeu que j'étais l'époque concernant le Jdr).

[north-america]

Concernant la citation de Lucas sur les médichloriens en 1977, j'ai quand même de gros doutes sur la véracité de cette-ci, celui-ci a tellement mitonné ces quinze dernières années que cela ne me surprendrait pas qu'il ait intégré cette anecdote fictive dans le bouquin pour donner de l'authenticité au principe des médichloriens.

Non mais Lucas n'a jamais véritablement mitonné, il a juste changé d'avis face au public pour que la presse lui foute la paix. Vu qu'il était devenu mondialement connu et qu'une nouvelle trilogie était en production, les journalistes lui posaient tout un tas de question, la plupart du temps souvent les mêmes (ex : est ce que vous allez faire une 3ème trilogie ?), ce qui explique pourquoi il a pas mal changé d'avis la dessus. Quand on lui pose la même question trop de fois, pour qu'on lui foute la paix, il répond : "Ca a toujours été comme ça !" alors qu'il ne le pense pas vraiment.

D'ailleurs, les producteurs de la saga James Bond procèdent un peu de la même manière vis à vis de la presse

EDIT : Par contre Piccolo, on est d'accord sur le fait que Sith, Utapau, Mace Windu, pour ne citer qu'eux étaient bel et bien présents dans les scripts de la trilo hein ?

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Lucas a plusieurs fois affirmé des choses très peu crédibles quand on vérifie les sources (en l'occurence les différentes versions du scénario d'Un Nouvel Espoir, toutes disponibles). À sa décharge Star Wars est une des oeuvres les plus célèbres, et donc les plus scrutées dans tous les sens par les passionés. Je pense qu'avec un même niveau de vigilance d'autres artistes pourraient se faire griller de la même manière dans le genre "j'avais tout prévu depuis le début"...

Après pour moi ça n'enlève rien à son mérite, et ça le renforce même puisque je suis admiratif de la façon dont il a construit sa saga au fur et à mesure.

EDIT : Par contre Piccolo, on est d'accord sur le fait que Sith, Utapau, Mace Windu, pour ne citer qu'eux étaient bel et bien présents dans les scripts de la trilo hein ?

Oui, mais c'était "Mace Windy"

[north-america]

Après effectivement, je ne dis pas qu'il avait tout prévu depuis le début, mais je voulais simplement dire que pas mal d'idées de départ furent réutilisés plus tard.

[Dark Fredus Jedi SWU]

Lucas a plusieurs fois affirmé des choses très peu crédibles quand on vérifie les sources (en l'occurence les différentes versions du scénario d'Un Nouvel Espoir, toutes disponibles). À sa décharge Star Wars est une des oeuvres les plus célèbres, et donc les plus scrutées dans tous les sens par les passionés. Je pense qu'avec un même niveau de vigilance d'autres artistes pourraient se faire griller de la même manière dans le genre "j'avais tout prévu depuis le début"...

Après pour moi ça n'enlève rien à son mérite, et ça le renforce même puisque je suis admiratif de la façon dont il a construit sa saga au fur et à mesure.

C'est clair !!

Je crois que toute ces contradictions ou incertitudes sont bcp du au fait que Lucas est ultra créatif et qu'il n'a jamais arrêter de rajouter, modifier ou retoucher son univers et ses personnages. De plus on sait qu'il a du laisser tomber pas mal de choses dans la trilo faute de moyen ou de temps. Rien que le scénario de la trilo à été lui même souvent modifié (lEia qui n'était pas la soeur deLuke, Han qui meurt etc).

Avec la prélogie je pense qu'il a voulu intégrer ce qu'il ne pouvait pas faire à l'époque d'une part mais aussi repenser l'histoire pour qu'elle tourne autour d'Anakin/Vador et que toute la saga tienne en 6 films au lieu de 9.
Bon par contre à sa place j'aurai quand même fait en sorte que des éléments de la prélo colle mieux à la trilo parce que j'ai toujours un peu l'impression de voir plus qu'une préquel mais limite un reboot de l'univers.
Je ne sais pas s'il avait déjà pensé aux midichloriens mais je pense qu'il aurait pu s'en passer, peu être avait-il envie de donner un aspect plus naturel et concret de la force. Un début de réponse du moins.

Tu as raison sur le fait que Star Wars doit bien être l’œuvre ciné la plus analysée et décortiquée dans les moindres détails et chaque fan y changerait au moins une chose s'il le pouvait. Je ne crois pas que le Seigneur des Anneaux ou Harry Potter aient subit de tel jugement par les fans des bouquins.

[grand-yoda Jedi SWU]

Dark Fredus, les films d'Harry Potter ou du Seigneur des Anneaux ont subi le même traitement d'autant que les fans avaient à leur disposition comme support de référence, et ayant primauté sur les films, les romans, il était donc plus facile de vérifier ce qui n'allait pas. Et si tu lis des fans parler de ces œuvres sur des forums comme je l'ai fait, on peut s'apercevoir qu'ils ont tout autant que nous le goût de la cohérence et de l'exactitude, d'ailleurs c'est la raison pour laquelle Peter Jackson avait tourné une version longue pour chaque film de la trilogie du Seigneur des Anneaux (au final ça donne des durées de films impressionnantes puisque chaque film est déjà long à la base), le but étant de satisfaire au mieux les fans.

Concernant Lucas, quelle que soit la raison qui l'a poussé à dire une chose puis son contraire démontre qu'il a menti ou alors il est manifestement doté d'une mémoire de poisson rouge.

[ashlack]

En aucun cas les versions longues des films du seigneur des anneaux n'ont pour but de sarisfaire les fans de l'exactitude. Aucune des scènes ajoutées essaie de coller au roman, au contraire c'est parfois bien pire que si elles n'avaient pas été là. Quand à Hary Potter mieux vaut ne pas en parler.
La diférence entre star wars et eux, c'est qu'on a pas eu un univers littéraire qui s' est développé autour, avec des fans se faisant leurs propres idées, avant que l'auteur original complète sa création.


Pour en revenir à Lucas. C'est normal de travailler son oeuvre, même ce qui n'apparaît pas dans les films. Encore heureux qu'il ne soit pas resté ancré à sa tout première version du script. Tout en construisant, sa vision évolue. Au final c'est surtout ce qu'il exprime dans les films qui compte. Les paroles et écrits annexes peuvent néanmoins faire taire ceux qui disent qu'il a rajouté des trucs sortis de nulle part (les midichloriens vu que c'est le sujet), mais ça ne change pas grand-chose. Quel que ce soit la date de cet ajout à son univers, ça ne donne pas plus ou moins de poids. Ce qui compte c'est la finalité. La Force s' exprime par les midichloriens, et ça ne change rien à sa nature telle que présentée avant l'Episode I.

[grand-yoda Jedi SWU]

En aucun cas les versions longues des films du seigneur des anneaux n'ont pour but de sarisfaire les fans de l'exactitude. Aucune des scènes ajoutées essaie de coller au roman, au contraire c'est parfois bien pire que si elles n'avaient pas été là.

C'est bien la première fois que je lis ce genre de chose, loin de moi l'idée de passer pour un spécialiste des œuvres de Tolkien, mais il est toujours apparu chez les fans de ce dernier que les heures de plus tournées pour la trilogie en question se référaient directement au bouquin en se rapprochant ainsi au mieux de l'œuvre écrite.
J'imagine d'ailleurs assez mal Jackson faire de telles versions longues pour son pur plaisir sans se référer un instant au livre, ça n'aurait pas de sens.

Pour en revenir à Lucas. C'est normal de travailler son oeuvre, même ce qui n'apparaît pas dans les films. Encore heureux qu'il ne soit pas resté ancré à sa tout première version du script. Tout en construisant, sa vision évolue. Au final c'est surtout ce qu'il exprime dans les films qui compte. Les paroles et écrits annexes peuvent néanmoins faire taire ceux qui disent qu'il a rajouté des trucs sortis de nulle part (les midichloriens vu que c'est le sujet), mais ça ne change pas grand-chose. Quel que ce soit la date de cet ajout à son univers, ça ne donne pas plus ou moins de poids. Ce qui compte c'est la finalité. La Force s' exprime par les midichloriens, et ça ne change rien à sa nature telle que présentée avant l'Episode I.

Il n'y a pas de tabou à avoir, un fan par nature se pose toutes les questions possibles quant à l'univers qui le passionne. Ici c'est justement le débat, à savoir sur le fond la chose, les médichloriens, était-elle vraiment utile (à mon sens absolument pas) et sur la forme: est-ce que Lucas avait prévu de longue date ce concept comme cela semble être rapporté ou est-ce qu'il nous a sorti ce concept au moment de l'écriture de la prélogie.
Comme tu le dis quelque soit sa date de sortie, ça ne donne pas plus de poids à la chose mais dans ce cas il est normal de comparer et d'émettre un jugement quant à la pertinence de la chose apportée par rapport à ce qui existe déjà, c'est le rôle de tout fan de se poser ces questions.

[ashlack]

En aucun cas les versions longues des films du seigneur des anneaux n'ont pour but de sarisfaire les fans de l'exactitude. Aucune des scènes ajoutées essaie de coller au roman, au contraire c'est parfois bien pire que si elles n'avaient pas été là.

C'est bien la première fois que je lis ce genre de chose, loin de moi l'idée de passer pour un spécialiste des œuvres de Tolkien, mais il est toujours apparu chez les fans de ce dernier que les heures de plus tournées pour la trilogie en question se référaient directement au bouquin en se rapprochant ainsi au mieux de l'œuvre écrite.
J'imagine d'ailleurs assez mal Jackson faire de telles versions longues pour son pur plaisir sans se référer un instant au livre, ça n'aurait pas de sens.

Je ne prétend pas me rappeler de toutes les petites scènes mais celles dont je me souviens sont plutôt contradictoires au bouquin ou n'apportent rien.

[kaylan Dorn Padawan]

Ici c'est justement le débat, à savoir sur le fond la chose, les médichloriens, était-elle vraiment utile

Pour moi la question est surtout : Qu'a voulu nous dire Lucas ? Et le concept des midichloriens sert-il ce propos ? A savoir la thématique de la symbiose... J'ai déjà argumenté sur cette question, et je pense que oui. Libre à toi de penser que non, mais je n'ai toujours pas vu tes arguments qui nous montreraient que les midichloriens ne s'insèrent pas dans cette thématique.

Car c'est un peu ça le fondement du problème. Une oeuvre, quelle qu'elle soit est régie par des thèmes. Les choix de l'auteur, qu'ils soient scénaristiques, narratifs, artistiques, etc. doivent servir ces thèmes. Moi il m'a toujours semblé que Lucas nous proposait sa vision, ce qui en fait un auteur, et SW une oeuvre d'art, à la portée très universelle, mais qui en dit aussi beaucoup sur son créateur. C'est personnellement aussi ce qui m'intéresse. Libre à chacun d'adhérer à ses idées ou non, de piocher certaines choses et pas d'autres...

Tu n'aimes pas le concept proposé par Lucas, soit. Mais dire qu'il ne sert à rien, c'est finalement oublier toute la thématique hyper importante qui sous-tend l'Episode 1 et une grande partie de la saga, et dont le concept de la Force fait partie : nous sommes tous interdépendants les uns des autres...

[grand-yoda Jedi SWU]

Je t'invite à relire tous mes arguments plus haut et tous les arguments des autres membres et fans qui tendent comme moi à dire qu'un tel concept n'était pas utile à la saga.
Je comprends tout à fait ce que tu me dis et dans ton raisonnement tu es logique avec toi-même car tu as accepté ce concept et tu lui as trouvé tout un tas de justifications plus ou moins censées, tu es donc en accord avec toi-même si j'ose dire.
Simplement accepte que l'on peut avoir un autre raisonnement qui a été expliqué des tas de fois depuis quinze ans et qui en soi est tout aussi logique.

De toute façon dans l'absolu tu pourras toujours tout inventer et toujours donner une explication à ton invention puisque nous sommes dans le domaine de la science-fantasy.
Mais en prenant de la distance, le seul fait que cette invention puisse causer autant de débats chez les fans prouve à mon sens que cette idée comme je l'ai dit n'était justement peut-être pas une bonne idée...

[neo_kerberos]

Tout à fait d'accord, si les midichloriens avaient fait consensus, cette discussion n'aurait pas lieu d'être.

C'est bien la preuve qu'il y a légitimement matière a débattre ^^

[Uttini]

De toute façon dans l'absolu tu pourras toujours tout inventer et toujours donner une explication à ton invention puisque nous sommes dans le domaine de la science-fantasy.

Exact. Et Lucas dit plus ou moins la même chose en inventant et réinventant les histoires. Moi aussi, comme Piccolo, j'ai lu et relu les scénarios originaux, depuis les premiers traitements de quelques pages jusqu'aux versions "définitives" (qui ne l'étaient pas puisque Lucas y changeait des trucs en cours de tournage). Les Midichloriens n'y sont pas cités, mais les histoires sont très différentes les unes des autres. Même s'il les avait cité dans une version de base, comme il l'a fait avec plein d'autres trucs et personnages, ça n'en aurait pas fait pour autant des Vérités au sens filmique du terme. Ce qui est vrai est dans les films, c'est tout. Si ça n'y est pas, même si ça vient de Lucas (et surtout si ça vient de Lucas, vu qu'il a dit tout et son contraire), c'est "apocryphe", c'est de l'univers étendu. Il va de soi que chacun peut inventer son explication, s'en satisfaire et argumenter. Le tout étant de ne pas oublier que c'est une explication personnelle, de ne pas l'imposer comme Vérité absolue en sous-entendant que les autres n'ont rien compris (et je ne te vise pas, grand-yoda, ne te méprends pas).

Mais en prenant de la distance, le seul fait que cette invention puisse causer autant de débats chez les fans prouve à mon sens que cette idée comme je l'ai dit n'était justement peut-être pas une bonne idée...

Pas d'accord. C'est une question de point de vue. Je pense comme d'autres que c'était une bonne idée, peut-être traitée maladroitement mais une bonne idée qui aurait pu être développée. Des débats peuvent être lancés sur n'importe quel sujet, les bons ou les mauvais, du moment que quelqu'un pense une chose et quelqu'un d'autre une autre. Je me souviens du débat sur le Holiday Special, sur le fait que selon beaucoup c'était une mauvaise idée, tout ça. Mais en prenant l’œuvre d'un autre point de vue, ce n'est pas nécessairement une mauvaise idée, du moins pas totalement.

[grand-yoda Jedi SWU]

Bien-sûr, il faut s'essayer à plusieurs choses et qui ne tente rien n'a rien, mais l'idée que j'énonce est que quand un concept fait autant débat et crée une véritable scission entre les fans tout comme d'ailleurs la prélogie a créé une scission entre les fans et en l'espèce essentiellement une scission inter-générationnelle, je pense qu'il est bien en tant qu'auteur, en tant qu'artiste, de se poser quelques questions.

Imagine Stephen King qui écrirait un bouquin différent des précédents et qui ferait naître par là-même une scission nette chez ses fans, certains l'adulant, d'autres le détestant, alors que par le passé pendant longtemps c'est bien tous qui l'adulaient. Je pense qu'il serait amené à se poser quelques questions ou alors ça serait de la méprise envers une partie de ses fans.

Ce que je reproche au Lucas des années 90 et 2000, c'est que j'ai l'impression qu'il n'a pas pris la mesure des dégâts qu'il a commis dans l'esprit de ses fans et notamment de ses fans les plus anciens, j'ai l'impression qu'il a plus pensé au nombre de billets verts qu'il allait gagner plutôt qu'aux souhaits de ses fans.

D'autant que je rajouterais que lorsque tu es fan, tu es aussi client et consommateur, personnellement, tout comme toi je suppose, j'ai dépensé par le passé (moins depuis plusieurs années) des sommes importantes pour tout ce qui touche Star Wars (notamment le jeu de rôle quand j'étais ado et tu dois me comprendre si tu as été rôliste quand on voit la quantité de bouquins et suppléments en la matière). Or en tant que client je ne veux pas qu'on me prenne pour un pigeon et j'exige donc un minimum d'écoute à mon égard et de qualité quant au produit vendu. Ce sont nous qui faisons vivre les univers, ici Star Wars, à l'image de groupies qui font vivre tel ou tel groupe de musique ou chanteur.

Petit HS: concernant le Holiday Special, il semble que ce soit Lucas lui-même qui ait cherché à faire disparaitre toutes les copies de ce spectacle.

[north-america]

En même temps le Holiday Special, comme son nom l'indique c'est vraiment... spécial

[Sokraw Jedi SWU]

Ce que je reproche au Lucas des années 90 et 2000, c'est que j'ai l'impression qu'il n'a pas pris la mesure des dégâts qu'il a commis dans l'esprit de ses fans et notamment de ses fans les plus anciens, j'ai l'impression qu'il a plus pensé au nombre de billets verts qu'il allait gagner plutôt qu'aux souhaits de ses fans.

t'as pas l'impression d'être un peu excessif?
C'est pas comme si il avait besoin de + d'argent, et c'est pas comme si y'avait pas d'autres moyens plus simples d'en gagner.
Sérieusement, tu réalise l'investissement que ça demande de réaliser et produire la prélo?
De plus, on ne peut pas à la fois reprocher à Lucas de faire ça pour l'argent d'une part, et d'autre part d'avoir fait un truc trop différent qui déplait aux fans : s'il était motivé uniquement par l'argent il aurait fait du fan service de base, point barre. Les points qui font débats sont un peu la preuve qu'il fait ce qui lui semble bien, à lui avant tout.

Quand aux "anciens fans", j'en fait partie et Lucas n'a pas "commis de dégat dans mon esprit" (sérieux, faut garder un peu de mesure!). Regarde comment SW marche toujours aussi bien plus de 30 ans après, c'est pas parcequ'on entend bcp les mécontents que tout le monde a tourné le dos à la saga, LOIN DE LA!
Enfin là on s'éloigne des midichloriens.

[neo_kerberos]

Et bien moi je partage tout à fait ce que dit grand-yoda ^^

Certes SW marche toujours très bien 30 ans après, mais serait-ce différent sans les ajouts discutables qu'il à effectué en 97?

Bien sur que c'est pas parce qu'on entend beaucoup les mécontents que tout le monde a tourné le dos à la saga, mais il n'aurait pas fait ces ajouts (je parle bien des ajouts "gadgets"), il n'y aurait pas eu de mécontents et personne n'aurait non plus tourné le dos à la saga...

Lucas c'est clairement servi du prétexte de faire les films "comme il a toujours voulu qu'ils soient" pour apporter quelques modifications nécessaires, ok, mais hélas beaucoup de choses superflues qui viennent plomber le bénéfices des ajouts utiles...

Cette édition spéciale trafiquée à fait le buzz pour faire venir du monde en masse revoir les films et ainsi probablement financer la prélogie, il y avait donc derrière un aspect financier évident (c'est pas honteux, mais il faut le reconnaître).

Il a effectivement fait "ce qui lui a semblé bien", mais pas pour le perfectionnement de ses films, juste pour séduire le public afin qu'il vienne en masse revoir la trilo, et un public le plus large possible de préférence, quitte à revenir de façon maladroite sur certaines choses (voir le topic Solo shot first...) et sur l'ambiance générale de plusieurs scènes (les différents "gags" rajoutés durant l'approche de Mos Eisely en landspeeder en sont un bon exemple).

Et ce n'est pas forcément du Lucas bashing que de pointer du doigt certaines choses...

Bon j'arrête le HS désole !

[Joysstar Jedi SWU]

@Grand Yoda, tes posts s'apparentent beaucoup à du bashing, si tu me le permets. Bien entendu.

Faut arrêter de dire que Lucas a voulu retourner le cerveau des gens et les retirer du droit chemin. Lucas fait absolument tout ce qu'il veut de ses propres films sans tenir compte de l'avis des fans. Et c'est ça ce que j'aime quand je regarde ses films, on voit vraiment que peu de gens ont pu interférer avec sa vision des choses sur son univers. C'est la beauté du cinéma indépendant en même temps.

Sinon, les Midichloriens peuvent très bien s'apparenter aux recherches sur la fameuse particule Dieu qu'est le boson de Higgs. Ou, sur les recherches sur l'âme des gens, on prétend qu'elle pèse 7 grammes... Oui, oui ! Apparemment, ils ont pris des personnes mourantes et les ont pesées avant et après leur mort.

Mais est-ce que ça enlève le côté mystique de la foi judéo-chrétienne...? Non.

Je trouve ça naturel de se poser des questions sur sa propre origine et ce qui rend différent des autres. Un de mes profs de Biologie Animale nous avait justement sorti une très introduction à la phylogénétique : Depuis la nuit des temps, l'Homme cherche sa place dans le monde. Et selon moi, la recherche des Jedi sur les Midichloriens correspond exactement à ce cas de figure.

Que'est-ce qui rend un Jedi différent des autres : son aptitude à utiliser cette puissance mystique qu'est la Force... Pourquoi eux et pas d'autres de leurs espèces ? Les Midichloriens.