Les + et les - de la prélogie

Que je sache, y a pas une clause "on n'utilise pas nos pouvoirs parce qu'on en a trop" dans le contrat pour devenir Jedi?

M'enfin, de là à dire que c'est DBZ... :roll:

Je suis d'accord avec vous dans la théorie, mais d'un point de vue purement subjectif, lorsque je revois les films j'ai toujours cette impression de surplus, comme si il fallait toujours en faire des tonnes. C'est vrai pour tout : les effets spéciaux, la force, les combats... etc. C'est une impression globale et subjective, après est-ce que c'est logique... c'est autre chose. :wink:

Indiana Solo a écrit:Je suis d'accord avec vous dans la théorie, mais d'un point de vue purement subjectif, lorsque je revois les films j'ai toujours cette impression de surplus, comme si il fallait toujours en faire des tonnes. C'est vrai pour tout : les effets spéciaux, la force, les combats... etc. C'est une impression globale et subjective, après est-ce que c'est logique... c'est autre chose.

Perso, je préfère que Lucas en fasse des tonnes plutôt que ça :

baron_tagge a écrit:C'est sûr qu'au niveau des chorégraphies de combat et des cascades, l'OT est un bien piètre élève...

Une scène que j'aimerais bien qu'on m'explique...(Admirez le superbe Boba Fett qui vole s'écraser comme une m.... en arrière-plan)

Question: Mais que se passe-t-il ?

Réponse A: Luke utilise simplement la Force pour défaire son adversaire sans effusion de sang
Réponse B: L'adversaire de Luke est bien trop émotif et craint de se prendre le moindre coup
Réponse C: Ca fait 3 mois consécutifs que Luke garde ses bottes en caoutchouc aux pieds. Son adversaire succombe à l'odeur
Réponse D: Obi-Wan Kenobi

Indiana Solo a écrit:Je suis d'accord avec vous dans la théorie, mais d'un point de vue purement subjectif, lorsque je revois les films j'ai toujours cette impression de surplus, comme si il fallait toujours en faire des tonnes. C'est vrai pour tout : les effets spéciaux, la force, les combats... etc. C'est une impression globale et subjective, après est-ce que c'est logique... c'est autre chose.

Ce que j'aime bien c'est que certains films genre Transformers usent et abusent d'effets spéciaux et usent et abusent de scènes de combat, d'ailleurs, il n'y a que ça dans ces films. Il n'y a plus aucune place au côté humain. J'ose même dire que c'est l'apologie de la violence. Donc, je peux te dire que la prélogie est tout ce qu'il y a de plus conforme dans l'esprit de Star Wars : à savoir une ambiance bon enfant et avec un homme qui s'amuse toujours plus avec les nouveaux jouets informatiques et techniques qu'il a sous la main.

WinduC'estLeMeilleur :Tu veux que je me moque des combats de la prélo pour voir ? :lol:

Non franchement, critiquer les cascades d'un film de 1983 c'est un peu sévère. Ceci dit je ne blâme pas le fait d'avoir voulu chorégraphier les combats dans la prélo, c'est plutôt très joli, je regrette juste une utilisation excessive des sabres contre des droïdes complétement inutiles... Ça enlève toute la tension des combats, dommage. Je préfère encore le stormtrooper qui se cogne la tête.

-- Edit (Dim 01 Mar 2015 - 12:22) :

Joysstar a écrit:Ce que j'aime bien c'est que certains films genre Transformers usent et abusent d'effets spéciaux et usent et abusent de scènes de combat, d'ailleurs, il n'y a que ça dans ces films. Il n'y a plus aucune place au côté humain. J'ose même dire que c'est l'apologie de la violence. Donc, je peux te dire que la prélogie est tout ce qu'il y a de plus conforme dans l'esprit de Star Wars : à savoir une ambiance bon enfant et avec un homme qui s'amuse toujours plus avec les nouveaux jouets informatiques et techniques qu'il a sous la main.

Évidemment je ne vais pas comparer la prélogie de Lucas à Transformers, ce serait stupide. La prélogie est bien plus profonde et recherchée. Mais par contre je trouve qu'on a bien perdu le côté humain de la trilo. :neutre:

Indiana Solo a écrit:WinduC'estLeMeilleur :Tu veux que je me moque des combats de la prélo pour voir ?
Non franchement, critiquer les cascades d'un film de 1983 c'est un peu sévère. Ceci dit je ne blâme pas le fait d'avoir voulu chorégraphier les combats dans la prélo, c'est plutôt très joli, je regrette juste une utilisation excessive des sabres contre des droïdes complétement inutiles... Ça enlève toute la tension des combats, dommage. Je préfère encore le stormtrooper qui se cogne la tête.

Bof, pour les chorégraphies des combats au sabre de la trilo...Voila quoi!

La séquence de l'Episode VI où Luke attaque sans absolument aucune grâce en semblant frapper avec un gourdin me fait toujours rire! :whistle:

J'arguerais que la surenchère d'effets spéciaux, c'est un peu la base de Star Wars. Le premier SW de 1977 par rapport à la production de l'époque représentait tout à fait le même "surplus" d'effets spéciaux que TPM en 1999. Ca a toujours été la logique de Lucas et de la saga.

Je suppose qu'on peut argumenter qu'on aurait préférer une Prélogie qui garde le même degré d'effet spéciaux que l'OT au d'en faire plus - ça se défends - mais pour moi c'est justement indissociable de l'esprit Star Wars dans la réalisation des films, cette volonté de toujours pousser la technologie en avant.

Et honnêtement, même pour l'époque les combats au sabre de l'OT sont assez médiocre en terme d'action et chorégraphie - avec une légère exception pour ESB peut-être - revoyez un peu les grand film de cape et d'épée, souvent bien plus vieux que Star Wars, pour voir ce qu'il était possible de faire en terme de combat au sabre même à l'époque.

Après j'arguerais que le fait que la Prélogie ait une telle focalisation sur les combats au sabres et l'action au corps à corps, là où l'OT a bien plu de canardage et de combats spatiaux, c'est aussi ça qui permet de les contraster et de les rendre complémentaires.

-Sergorn

Sergorn a écrit:J'arguerais que la surenchère d'effets spéciaux, c'est un peu la base de Star Wars. Le premier SW de 1977 par rapport à la production de l'époque représentait tout à fait le même "surplus" d'effets spéciaux que TPM en 1999. Ca a toujours été la logique de Lucas et de la saga.

Je suppose qu'on peut argumenter qu'on aurait préférer une Prélogie qui garde le même degré d'effet spéciaux que l'OT au d'en faire plus - ça se défends - mais pour moi c'est justement indissociable de l'esprit Star Wars dans la réalisation des films, cette volonté de toujours pousser la technologie en avant.

Très juste :jap:

Sergorn a écrit:Et honnêtement, même pour l'époque les combats au sabre de l'OT sont assez médiocre en terme d'action et chorégraphie - avec une légère exception pour ESB peut-être - revoyez un peu les grand film de cape et d'épée, souvent bien plus vieux que Star Wars, pour voir ce qu'il était possible de faire en terme de combat au sabre même à l'époque.

C'est très vrai également, mais au départ, ce n'est pas la qualité des combats qui était en cause (il me semble que tout le monde s'accorde à dire qu'ils sont mieux chorégraphiés dans la prélogie) mais leur fréquence, ainsi que celle de l'utilisation de la Force. D'ailleurs on peut retourner cet argument en disant que malgré la piètre qualité des combats, les apparitions d'un sabre laser dans la TO restent fascinantes, et pourquoi ? certains diront que c'est parce qu'elles se produisent essentiellement au climax de chacun des films, et pas à tout bout de champ... :sournois:

Sergorn a écrit:Après j'arguerais que le fait que la Prélogie ait une telle focalisation sur les combats au sabres et l'action au corps à corps, là où l'OT a bien plu de canardage et de combats spatiaux, c'est aussi ça qui permet de les contraster et de les rendre complémentaires.

Je suis bien d'accord, et comme je le disais plus haut, la prélogie nous présentent des jedi qui font finalement un mésusage de la Force pour défendre la République. C'est lune des erreurs qui auront causé leur perte. Cela désacralise pas mal l'idée qu'on avait d'eux après la TO (période dans laquelle ils ont une aura de héros légendaires), mais ça reste cohérent avec l'époque de la chute de la République, donc ça ne me choque pas plus que ça.

Oui, mais au même titre que les blasters dans les scènes de combat, les sabrelasers sont aussi des armes, comme l'a dit Obi-wan Kenobi dans l'Episode IV. Et une arme, ça s'utilise, ce n'est pas fait pour faire joli. Certes, une arme est conçue pour impressionner mais aussi pour être utilisée quand il le faut. Mais bon, je trouve ça incroyable qu'on discute de l'utilité d'une arme pour justifier que c'est de la surenchère.

S'ils n'utilisaient pas cette arme, les Jedi seraient morts depuis belle lurette. Les Jedi auraient survécu à la purge s'ils avaient eu le temps d'utiliser leurs armes. Je sais pas moi, tu es en temps de guerre et on te demande de ne pas utiliser ton arme. Autant se présenter devant une armée de droides les mains en l'air.

Et en plus, pour l'instant, les tirs au blaster sont beaucoup plus nombreux que les utilisations de sabrelasers... Je comprends pas moi : on voit une armé de Jedi dans une arène et une armée de droides encore plus nombreuse. Une histoire de 90 pour cent des Jedi meurt là-bas parce qu'ils ne sont pas assez entrainés ou puissants à l'instar d'Anakin.

On voit bien que face à une armée de blasters, les Jedi peinent à survivre sans avoir une armée de clones à côté d'eux. Donc, non, ce n'est pas de la surenchère.

Mais dites-moi, avez-vous trouvé des points positifs à la prélogie ? Si non, alors pourquoi postez-vous ici ? Parce que moi, je trouve ça facile de faire comme tous les autres sur les forums. A savoir : critiquer sans cesse la prélogie et glorifier la trilogie.

Blups a écrit:C'est très vrai également, mais au départ, ce n'est pas la qualité des combats qui était en cause (il me semble que tout le monde s'accorde à dire qu'ils sont mieux chorégraphiés dans la prélogie) mais leur fréquence, ainsi que celle de l'utilisation de la Force. D'ailleurs on peut retourner cet argument en disant que malgré la piètre qualité des combats, les apparitions d'un sabre laser dans la TO restent fascinantes, et pourquoi ? certains diront que c'est parce qu'elles se produisent essentiellement au climax de chacun des films, et pas à tout bout de champ...

Tout à fait, comment ça se fait que je ressens 2 fois plus d'émotion devant Luke qui agite son sabre comme un nigaud que devant Anakin détruisant des droïdes séparatistes avec une super chorégraphie ? C'est là où la prélogie échoue à mon sens...
Luke n'utilise pas son sabre contre les stormtroopers, mais son blaster. Si ça avait été dans la prélo, Luke aurait sorti son sabre et détruit à lui tout seul une armée entière de stormtroopers, et c'est ça que j'appelle de la surenchère. Alors je peux comprendre qu'on trouve ça stylé, mais moi ça m'ennuie.

Indiana Solo a écrit:
Blups a écrit:C'est très vrai également, mais au départ, ce n'est pas la qualité des combats qui était en cause (il me semble que tout le monde s'accorde à dire qu'ils sont mieux chorégraphiés dans la prélogie) mais leur fréquence, ainsi que celle de l'utilisation de la Force. D'ailleurs on peut retourner cet argument en disant que malgré la piètre qualité des combats, les apparitions d'un sabre laser dans la TO restent fascinantes, et pourquoi ? certains diront que c'est parce qu'elles se produisent essentiellement au climax de chacun des films, et pas à tout bout de champ...

Tout à fait, comment ça se fait que je ressens 2 fois plus d'émotion devant Luke qui agite son sabre comme un nigaud que devant Anakin détruisant des droïdes séparatistes avec une super chorégraphie ? C'est là où la prélogie échoue à mon sens...
Luke n'utilise pas son sabre contre les stormtroopers, mais son blaster. Si ça avait été dans la prélo, Luke aurait sorti son sabre et détruit à lui tout seul une armée entière de stormtroopers, et c'est ça que j'appelle de la surenchère. Alors je peux comprendre qu'on trouve ça stylé, mais moi ça m'ennuie.

Qui te dit que si ça avait été dans la prélo, luke aurait sorti son sabre face à des stormtroopers? Il se sent davantage un rebelle qu'un Jedi dans ESB, son premier réflexe c'est de sortir son blaster car il maîtrise mieux cette arme. Dans ESB, Luke est davantage un soldat rebelle qu'un Jedi. D'ailleurs Vador le lui dit: "La Force est puissante avec toi jeune Skywalker, mais tu n 'est pas encore un Jedi"

Dans ROTJ, Luke devient davantage un Jedi, il utilise toujours son sabre-laser que ça soit sur la barge de Jabba ou les scout troopers. Dans l'épisode 6, tu ne vois jamais Luke avec son blaster mais avec son sabre. :wink:

Et puis voir Anakin sortir un blaster pour détruire des droides de combats ou tuer des géonosiens, ça fait pas trop Jedi. Anakin affronte ses ennemis avec un sabre-laser car c'est un Jedi. Le blaster est l'arme du soldat.

Et le sabre-laser l'arme du Jedi. :wink:

Et puis les droides séparatistes, ils tuent des Jedis eux au moins! :siffle:

Je comprends pas trop comment on peut critiquer que les jedis utilisent leurs sabre laser dans la prélo. Ils apprennent à se servir de cette arme depuis qu'ils sont enfant de même pour utiliser la foce, c'est normal que ça soit leur arme de prédilection . Et le sabre laser est l'arme des jedis, c'est donc logique qu'ils se battent avec et non avec des blasters. Luke utilise tout le temps son sabre laser dans le 6 alors qu'il a moins d'entrainement que les jedis de la prélogie.

Je répète : tout ce que vous dites est vrai dans la logique des choses, le fait est que j'aurais préféré une exposition plus modérée des combats au sabre, qui aurait renforcé l'impact des duels, c'est tout.

-- Edit (Dim 01 Mar 2015 - 15:42) :

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Et le sabre-laser l'arme du Jedi.
Et puis les droides séparatistes, ils tuent des Jedis eux au moins!

hum hum... Non non les stormtroopers sont bien plus efficaces.

TechnoForce a écrit:Je comprends pas trop comment on peut critiquer que les jedis utilisent leurs sabre laser dans la prélo. Ils apprennent à se servir de cette arme depuis qu'ils sont enfant de même pour utiliser la foce, c'est normal que ça soit leur arme de prédilection . Et le sabre laser est l'arme des jedis, c'est donc logique qu'ils se battent avec et non avec des blasters. Luke utilise tout le temps son sabre laser dans le 6 alors qu'il a moins d'entrainement que les jedis de la prélogie.

Naaan, mais en fait on ne critique pas le fait que les jedi utilisent leur arme, c'est normal qu'ils l'utilisent, tu as raison. Seulement comme il y a de nombreux jedi en action dans la prélogie, qui plus est, impliqués dans une guerre, il était inévitable qu'on voie davantage de combats au sabre et d'usage immodéré de la Force, ce qui, par rapport à la TO, rend ces choses plus banales et donc moins fascinantes pour le spectateur. Maintenant on peut le regretter ou pas ; en ce qui me concerne je comprends le point de vue d'Indiana Solo, je ressens un peu la même chose, mais je me console car je prends vraiment mon pied avec la chorégraphie des duels de la prélogie, du coup je considère les deux trilogies comme parfaitement complémentaires sur ce point

.

Du coup c'était perdu d'avance pour qu'Indiana Solo aime la prélogie étant donné que celle-ci devait montrer la formation de Vador à une époque où il y avait plus de jedi et lors d'une guerre qui a déchiré la galaxie donc dans le principe même de la prélogie ça promettait de nombreux combat avec des jedis.

TechnoForce a écrit:Du coup c'était perdu d'avance pour qu'Indiana Solo aime la prélogie étant donné que celle-ci devait montrer la formation de Vador à une époque où il y avait plus de jedi et lors d'une guerre qui a déchiré la galaxie donc dans le principe même de la prélogie ça promettait de nombreux combat avec des jedis.

Oh non, rassure-toi, si j'ai des réserves sur la prélogie c'est n'est pas à cause de ça... A ce propos je te conseille de consulter les pages précédentes. Là on ne tergiverse que sur un détail parmi tant d'autres, et mon appréciation est très subjective dans le sens où cela concerne un ressenti général et personnel, que je ne suis pas le seul à avoir d'ailleurs.

L'autre point qui ressort c'est la démystifcation de la force par des usages banals. Je trouve cette démystification cohérente par le fait que celui qui abuse à chaque fois c'est Anakin (à part le saut de obi-wan sur le droide qui attaque Padmé qui, même si Obi-Wan est mon perso préféré, est un peu abusé) et c'est fait exprès car Anakin est un ado qui fait sa crise d'adolescence et qui considère comme banal la force, c'est un sens comme un autre et sa puissance fait qu'il s'en sert pour un oui ou un non.
Après, je sacralise pas la prélo, certes l'épisode 3 est mon préféré mais il fut une époque où quand je regardais l'épisode 2, je zappais les passages sur Tatooine mais avec le temps je me suis dis que ça devait être volontaire de faire un Anakin aussi énervant dans sa relation d'amour avec Padmé qui n'a pas été comme ça lors de son premier amour ou même de l'est pas encore lors des débuts d'une relation?

TechnoForce a écrit:Du coup c'était perdu d'avance pour qu'Indiana Solo aime la prélogie étant donné que celle-ci devait montrer la formation de Vador à une époque où il y avait plus de jedi et lors d'une guerre qui a déchiré la galaxie donc dans le principe même de la prélogie ça promettait de nombreux combat avec des jedis.

Ben, pas forcément en fait, tout dépendait des choix scénaristiques de départ. Bon, on ne va pas refaire la prélogie bien sûr, mais partant du principe qu'elle se situait à une époque où l'ordre était à son apogée, certains problèmes se posaient concernant l'implication des jedi dans la guerre et dans leur usage de la Force et de leur arme. L'un des problèmes, je pense, était que visuellement il était difficile de leur faire utiliser uniquement le sabre laser sans que les films ne tombe dans le gore avec des ennemis humanoïdes découpés en morceaux dans chaque plan. A moins de n'utiliser le sabre que pour dévier des tirs de blaster, mais bon, ça aurait été frustrant quand même... Dans la TO, pas de soucis puisque les seuls en possession d'un sabre laser sont Obi-Wan, Luke et Vador. Du coup, on n'utilise cette arme que dans la confrontation 1 jedi vs 1 Sith. Le reste du temps : blaster.
Seulement voilà, Obi-Wan a clairement dénigré le blaster dans ANH, ce qui sous-entend qu'à la grande époque, les jedi ne l'utilisaient pas (et heureusement, George est resté sur cette ligne).

Ceci étant posé, il reste encore deux solutions : il aurait très bien pu être choisi que les sabres des jedi n'interviennent que lorsqu'un Sith menace (et dans ce cas : duels au sabre laser exceptionnels (dans le sens "rares") comme dans la TO), et que le reste du temps, ils font usage de la Force et de leur sagesse pour influencer positivement leurs contemporains. Quant aux conflits "normaux", ils seraient au dessus de ça, et puis une armée de la République aurait bien pu exister après tout. Le problème c'est que du coup on n'aurait pas vu souvent les jedi à l'action, à moins qu'il n'existât de nombreux Sith à combattre.

L'autre solution : que les jedi soient plus dans l'action et dégaine leur sabre contre des ennemis non Sith, et dans ce cas : risque de boucherie avec démembrements à tout va.

Or George a choisi que les Sith soient rares au point que tout le monde les croit disparus depuis mille ans, et même que toujours par deux ils vont, ni plus, ni moins. Du coup il fallait bien que les jedi utilisent leur sabre à d'autres usages que contre les sith sinon on se demanderait bien à quoi ils servent ! L'option "boucherie" était donc inévitable. Comment rendre cela regardable par des enfants ? En choisissant de leur faire combattre des droïds. Comme ça, on voit du sabre laser, ça reste tout public et tout le monde est content (ou presque)

Tout ça pour dire que cette différence dans l'usage de la Force, des sabres laser et le côté désacralisé de la position des jedi par rapport à la TO, n'était pas une fatalité mais la conséquence de choix scénaristiques qui ont dès le départ conditionné ce que la Prélogie allait devenir (quasi-disparition des Sith, non usage des blasters, implication directe des jedi dans la guerre, absence d'armée de la République, armée de droids...).

Alors attention, je ne dis pas et je ne pense pas que ça aurait été mieux autrement (je suis loin d'avoir des talents de scénaristes !), juste que ça aurait pu être différent en racontant quand même une guerre des clones et une chute de la République.

-- Edit (Dim 01 Mar 2015 - 17:15) :

TechnoForce a écrit:L'autre point qui ressort c'est la démystifcation de la force par des usages banals. Je trouve cette démystification cohérente par le fait que celui qui abuse à chaque fois c'est Anakin (à part le saut de obi-wan sur le droide qui attaque Padmé qui, même si Obi-Wan est mon perso préféré, est un peu abusé) et c'est fait exprès car Anakin est un ado qui fait sa crise d'adolescence et qui considère comme banal la force, c'est un sens comme un autre et sa puissance fait qu'il s'en sert pour un oui ou un non.
Après, je sacralise pas la prélo, certes l'épisode 3 est mon préféré mais il fut une époque où quand je regardais l'épisode 2, je zappais les passages sur Tatooine mais avec le temps je me suis dis que ça devait être volontaire de faire un Anakin aussi énervant dans sa relation d'amour avec Padmé qui n'a pas été comme ça lors de son premier amour ou même de l'est pas encore lors des débuts d'une relation?

Très juste ; d'ailleurs je pense que dans la prélo, il n'y a pas qu'Anakin qui a un comportement discutable en tant que jedi, ce dont Yoda se plaint à juste titre dans AOTC : Trop sûrs d'eux ils sont, arrogants, même les plus âgés et les plus expérimentés.

L'option démembrement était à exclure dès le début, après un trilogie axé familial, ils auraient jamais pu faire une prélogie où on voit des jedis démembrés des êtres vivants toutes les 10min. Après faire que les jedis ne se battent jamais à part contre les siths auriaent pu être bon et Anakin auraient pu être développé comme étant le jedi qui voulait absolument partir au combat en allant à l'encontre de ses maitres mais il aurait fallut trouver une explication pour que les autres jedis le laissent agir sans l'arrêter.

Voilà.

Mais bon, quoi qu'il en soit, ça ne sert à rien de refaire le match ! et en ce qui me concerne, les choix de George me vont plutôt bien dans l'ensemble j'apprécie la prélogie telle qu'elle est.

Blups a écrit:Ceci étant posé, il reste encore deux solutions : il aurait très bien pu être choisi que les sabres des jedi n'interviennent que lorsqu'un Sith menace (et dans ce cas : duels au sabre laser exceptionnels (dans le sens "rares") comme dans la TO), et que le reste du temps, ils font usage de la Force et de leur sagesse pour influencer positivement leurs contemporains. Quant aux conflits "normaux", ils seraient au dessus de ça, et puis une armée de la République aurait bien pu exister après tout. Le problème c'est que du coup on n'aurait pas vu souvent les jedi à l'action, à moins qu'il n'existât de nombreux Sith à combattre.

Cette idée me plait bien. Je ne dis pas non plus que ça aurait été mieux comme ça mais effectivement l'idée me plait. Pour ma part il est assez illogique que la république n'ait pas d'armée pour se défendre. Si ça avait été le cas on aurait gardé les Jedi au rend d'être pensant, et ils ne seraient intervenus que lors d'affaires plus importantes concernant un sith par exemple. Au lieu de ça on rabaisse les Jedi au rang de soldats et on les fait se battre dans une guerre des clones. Je pense que ça vient du fait que Lucas avait envie de voir pleins de Jedi en action, parce que bien sûr ça plait aux enfants. :whistle:

Ne vous méprenez pas, je n'invente pas de scénario alternatif pour rabaisser la prélo à tout prix. Non je regarde ce qui ne me plait pas trop et j'essaye de voir comment on aurait pu faire autrement, c'est tout. En l’occurrence, la guerre des clones reste un mystère pour moi. La république n'a pas d'armée ce qui est déjà en soit très très étrange, alors elle fait appel aux clones pour aider les Jedi débordés. Donc si la république a des clones, pourquoi les Jedi se lancent avec eux dans cette guerre, puisqu'ils ne sont pas des soldats ? Faudra qu'on m'explique. :neutre:

Modifié en dernier par Blups le Dim 01 Mar 2015 - 18:44, modifié 3 fois.

Indiana Solo a écrit:Donc si la république a des clones, pourquoi les Jedi se lancent avec eux dans cette guerre, puisqu'ils ne sont pas des soldats ? Faudra qu'on m'explique.

J'ai bien peur que la réponse soit celle que tu as toi-même donnée :

Indiana Solo a écrit:Je pense que ça vient du fait que Lucas avait envie de voir pleins de Jedi en action, parce que bien sûr ça plait aux enfants.

J'ai ri !

Les clones sont ceux de Jango Fett, excellent soldat mais je ne crois pas qu'il aurait été un très bon stratège pour une armée galactique après je me trompe peut-être.

Blups a écrit:
Indiana Solo a écrit:Donc si la république a des clones, pourquoi les Jedi se lancent avec eux dans cette guerre, puisqu'ils ne sont pas des soldats ? Faudra qu'on m'explique.

J'ai bien peur que la réponse soit celle que tu as toi-même donnée :
Indiana Solo a écrit:Je pense que ça vient du fait que Lucas avait envie de voir pleins de Jedi en action, parce que bien sûr ça plait aux enfants.

Après on peut toujours trouver une réponse cohérente avec l'histoire. Comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois ici, j'aime l'idée que dans leur chute, les jedi ne soient pas juste des victimes du complot de Sidious. Au moment du début de la guerre, les jedi ont péché par arrogance. Ils ont tellement été confiants dans leur capacité à maintenir la paix dans la galaxie qu'ils ne réalisaient pas qu'ils n'étaient pas prêts à affronter une véritable menace telle que la résurgence des Sith. Du coup ils ont fait de mauvais choix en croyant bien faire ; mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. S'ils avaient été plus en accord avec leur propre philosophie, s'ils avaient privilégié la méditation, la prise de recul, la non-violence, la diplomatie, plutôt que de prendre part activement dans le conflit, peut-être qu'ils auraient été plus clairvoyants et qu'ils auraient su démasquer Palpatine. Les jedi ont aidé Sidious à creuser leur propre tombe.

-- Edit (Dim 01 Mar 2015 - 17:47) :

TechnoForce a écrit:Les clones sont ceux de Jango Fett, excellent soldat mais je ne crois pas qu'il aurait été un très bon stratège pour une armée galactique après je me trompe peut-être.

C'est vrai que ça peut justifier le rôle des jedi dans la guerre

Indiana Solo a écrit:Je répète : tout ce que vous dites est vrai dans la logique des choses, le fait est que j'aurais préféré une exposition plus modérée des combats au sabre, qui aurait renforcé l'impact des duels, c'est tout.

-- Edit (Dim 01 Mar 2015 - 15:42) :

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Et le sabre-laser l'arme du Jedi.
Et puis les droides séparatistes, ils tuent des Jedis eux au moins!

hum hum... Non non les stormtroopers sont bien plus efficaces.

Erreur : les soldats clones sont bien plus efficaces! :siffle:

Oui les clones sont meilleurs, j'ai pas dit le contraire. En tout cas ils sont montrés comme plus efficaces ça c'est sûr. Je comparais juste le ridicule des droïdes séparatistes, au ridicule des stormtroopers par moments. Et à choisir, je préfère largement le ridicule des stormtroopers. Enfin bon, je pense qu'on peut débattre de choses plus intéressantes que de savoir si les storm sont plus ridicules ou non que les droïdes séparatistes. :wink:

Indiana Solo a écrit:
Blups a écrit:Ceci étant posé, il reste encore deux solutions : il aurait très bien pu être choisi que les sabres des jedi n'interviennent que lorsqu'un Sith menace (et dans ce cas : duels au sabre laser exceptionnels (dans le sens "rares") comme dans la TO), et que le reste du temps, ils font usage de la Force et de leur sagesse pour influencer positivement leurs contemporains. Quant aux conflits "normaux", ils seraient au dessus de ça, et puis une armée de la République aurait bien pu exister après tout. Le problème c'est que du coup on n'aurait pas vu souvent les jedi à l'action, à moins qu'il n'existât de nombreux Sith à combattre.

Cette idée me plait bien. Je ne dis pas non plus que ça aurait été mieux comme ça mais effectivement l'idée me plait. Pour ma part il est assez illogique que la république n'ait pas d'armée pour se défendre. Si ça avait été le cas on aurait gardé les Jedi au rend d'être pensant, et ils ne seraient intervenus que lors d'affaires plus importantes concernant un sith par exemple. Au lieu de ça on rabaisse les Jedi au rang de soldats et on les fait se battre dans une guerre des clones. Je pense que ça vient du fait que Lucas avait envie de voir pleins de Jedi en action, parce que bien sûr ça plait aux enfants.

Ne vous méprenez pas, je n'invente pas de scénario alternatif pour rabaisser la prélo à tout prix. Non je regarde ce qui ne me plait pas trop et j'essaye de voir comment on aurait pu faire autrement, c'est tout. En l’occurrence, la guerre des clones reste un mystère pour moi. La république n'a pas d'armée ce qui est déjà en soit très très étrange, alors elle fait appel aux clones pour aider les Jedi débordés. Donc si la république a des clones, pourquoi les Jedi se lancent avec eux dans cette guerre, puisqu'ils ne sont pas des soldats ? Faudra qu'on m'explique.

Parce que c'est leur rôle...Les Jedis sont des Gardiens de la Paix, donc en quelque sorte des soldats (le Maîîîttttrrrrreeeeee l'explique très bien au début de l'Episode II)! :neutre:

De toute façon la frontière entre "gardiens de la paix" et "soldats" est assez vague. La vrai question c'est : qu'est-ce qu'un groupe de personnes qui se bat dans des batailles si ce ne sont pas des soldats ?

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Parce que c'est leur rôle...Les Jedis sont des Gardiens de la Paix, donc en quelque sorte des soldats (le Maîîîttttrrrrreeeeee l'explique très bien au début de l'Episode II)!

Non justement, il dit précisément l'inverse: " Nous sommes des gardiens de la paix, pas des soldats..". :whistle:

Je pense que si les Jedi se sont senti obligés de prendre part au conflit, c'est parceque les Sith étaient impliqués. Et en tant que Jedi, ils se doivent de combattre les représentants du côté obscur de la Force..

Et puis de toutes facons, les armées séparatistes étaient tellement nombreuses et dangereuses qu'ils ont estimés qu'ils ne pouvaient pas vraiment laisser les clones faire tout le boulot.
Même si je rejoint aussi ce qu'à dit Blups et qui semble clair dans les films, les Jedi se sont trop éloignés de leur propre philosophie...et par conséquent de la " lumière ".
Donc on peut aussi en tirer la conclusion qu'ils auraient peut- être dû essayer de prendre du recul...mais à ce stade là, c'était peut- être déjà trop tard..

Jedi Croate a écrit:
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Parce que c'est leur rôle...Les Jedis sont des Gardiens de la Paix, donc en quelque sorte des soldats (le Maîîîttttrrrrreeeeee l'explique très bien au début de l'Episode II)!

Non justement, il dit précisément l'inverse: " Nous sommes des gardiens de la paix, pas des soldats..".
Je pense que si les Jedi se sont senti obligés de prendre part au conflit, c'est parceque les Sith étaient impliqués. Et en tant que Jedi, ils se doivent de combattre les représentants du côté obscur de la Force..

Et puis de toutes facons, les armées séparatistes étaient tellement nombreuses et dangereuses qu'ils ont estimés qu'ils ne pouvaient pas vraiment laisser les clones faire tout le boulot.
Même si je rejoint aussi ce qu'à dit Blups et qui semble clair dans les films, les Jedi se sont trop éloignés de leur propre philosophie...et par conséquent de la " lumière ".
Donc on peut aussi en tirer la conclusion qu'ils auraient peut- être dû essayer de prendre du recul...mais à ce stade là, c'était peut- être déjà trop tard..

Le Maîîîttttrrrrreeeeee a pourtant dit "Si guerre il y a, il n'y a pas assez de Jedis pour la mener"!

...et en quoi ça contredit ce que je dit au juste? :siffle:

Jedi Croate a écrit:...et en quoi ça contredit ce que je dit au juste?

Bah ca veut dire qu'ils peuvent jouer le rôle de soldats... :siffle:

...et est- ce que j'ai dit le contraire? :siffle:

Il ne faut pas tout confondre. Comme l'a dit ton Jedi préfèré, les Jedi ne sont pas faits pour ça à la base.

Mais la situation à fait qu'ils se sont senti obligés d'endosser le rôle de généraux pendant cette guerre, voilà tout. :neutre:

Jedi Croate a écrit:...et est- ce que j'ai dit le contraire?

Il ne faut pas tout confondre. Comme l'a dit ton Jedi préfèré, les Jedi ne sont pas faits pour ça à la base.

Mais la situation à fait qu'ils se sont senti obligés d'endosser le rôle de généraux pendant cette guerre, voilà tout.

C'est bien ce que je disais! :siffle:

Dialogue de sourds.. :pfff:

Jedi Croate a écrit:Dialogue de sourds..

Qu'est ca que t'as dit? :paf:

Jedi Croate a écrit:Dialogue de sourds..

Someone called me ? :paf:

Plus sérieusement, les Jedi se disent les gardiens de la paix parce que c'est plus en adéquation avec leurs traditions spirituelles et parce que la République est en paix relative depuis des milliers d'années (parlons de paix à grande échelle). Mais le fait est qu'ils ont déjà participé à de nombreux conflit de grande ampleur pour la République, et pas uniquement parce qu'ils se sentaient concernés par le fait que les ennemis étaient des Sith *. Et tout ça c'est sans même compter les innombrables micro-conflits qu'ils gèrent parfois par la force sur de petites planètes *.
Non vraiment, on ne me fera pas croire que les Jedi ne sont pas des soldats :
- ce sont des guerriers (ils sont armés et formés au combat dès qu'ils n'ont plus de couches)
- ils ont régulièrement pris la tête des armées républicaines au cours de l'histoire *
- ils n'ont de toute évidence pas passé les 20 000 dernières années à méditer sur le sens de la vie *

* j'étripe à la petite cuiller celui qui me dit que c'est de l'UE legend

Modifié en dernier par Podracers le Lun 02 Mar 2015 - 12:20, modifié 3 fois.

L'objectif final des Sith et de Sidious, c'est que les Jedis se compromettent dans une Guerre Totale.

Pour cela, Sidious à organisé, avec l'aide des Neimodiens puis de Tyrannus, les conditions d'un incident de frontière, préalable à l'engagement de toutes les factions dans ce qui sera appelé plus tard la Guerre des Clones (ou Guerre Noire).

Sidious savait que les Jedis ne résisteraient pas à l'envie de s’enrôler pour défendre la République. Pour cela, il aura quand même fallu que l'un des leurs (Obi-Wan Kenobi capturé sur Geonosis en l'occurrence) se retrouve en danger de mort sur une planète en dehors de la juridiction de la République. Les Jedis, au pied du mur, devaient choisir entre renier leurs idéaux (risquer un conflit en pénétrant dans un espace ennemi pour sauver l'un des leurs), ou ne rien faire, et passer pour des lâches aux yeux de la population.

A partir de ce moment là, les Jedis pensaient toujours avoir affaire à un conflit binaire, qui les opposait à leur pire ennemi. Mais c'était sans compter Sidious, qui avait prévu le retournement des Jedis contre la République (et contre lui), au terme du conflit. Sidious savait (grâce aux renseignements glanés par Anakin notamment), que Yoda et Windu en tête du cortège prévoyaient de renverser la République pour instaurer un pouvoir "intérimaire" contre Palpatine.

Palpatine s'est servi des failles de l'idéologie Jedi contre les Jedis. Il a joué un coup de poker magnifique sur des années, et il a remporté la partie.

J'ajouterais volontiers que Palpatine s'est laissé vaincre par Windu pour l'ultime démonstration de son plan. Si Windu avait remporté son duel contre Palpatine, nul doute qu'il se serait servi du côté obscur pour parvenir à ses fins, tuant ainsi un homme désarmé. Windu se serait alors institué lui-même Chancelier Suprême de la République, avec probablement Anakin à ses côtés. En somme, on aurait échangé un gouvernement fasciste contre un autre.

Anakin serait probablement devenu Maître Jedi, dans un contexte ultra-fasciste qui n'aurait plus rien eu à voir avec l'Ancienne République.

@Minos:
Tu peux d'ores et déjà aller dans ta cuisine chercher ta petite cuiller parceque je ne vois pas comment au moins une personne pourra ne pas résister à l'envie de te dire que oui, effectivement, tout ceci est bel et bien de l'UE Legends mon Minos... :whistle:

Dans les films, absolument rien ne permet d'affirmer que les Jedi ont déja participé à un conflit de grande échelle dans lequel les Sith n'étaient pas impliqués.
Le seul autre grand conflit auquel il est fait allusion est celui qui a eu lieu un millier d'années auparavant, et c'était contre les Sith.

Il ne faut pas se leurrer, toutes ces choses que tu cites n'etaient que des prétextes à raconter des récits divers et variés dans lesquels les Jedi étaient des guerriers.
Parceque si on s'en tient aux films, il est bien plus tentant de s'imaginer que le choix des Jedi de devenir des généraux était véritablement une mesure à la fois exceptionnelle et leur ultime erreur qui les mènera à leur perte.

C'est en cela que ce que dit Windu ( le vrai, pas celui avec qui j'entretiens un rapport de sourds :transpire:

) n'est pas dénué de sens.
Ils savent se battre, mais ne sont pas censés placer leur connaissances en matière de combat " au dessus " de leur spiritualité en quelque sorte. Donc ils avaient parfaitement le droit de ne pas prendre part au conflit, ce qui ne serait pas le cas si leurs rôles était celui de soldats officiels de la république, donc de guerriers au sens strict du terme.

Comme l'explique très bien Pod', les forcer à intervenir aussi activement dans cette guerre était le but recherché de Sidious.

Dark Minos a écrit:Non vraiment, on ne me fera pas croire que les Jedi ne sont pas des soldats :
- ce sont des guerriers (ils sont armés et formés au combat dès qu'ils n'ont plus de couches)
- ils ont régulièrement pris la tête des armées républicaines au cours de l'histoire *
- ils n'ont de toute évidence pas passé les 20 000 dernières années à méditer sur le sens de la vie *

* j'étripe à la petite cuiller celui qui me dit que c'est de l'UE legend

Parfaitement d'accord avec Minos, les Jedi sont des soldats. Pas besoin d'aller chercher dans l'UE, on voit très bien que les enfants sont formés dès le berceau pour tenir un sabre. Un Jedi c'est un genre de soldat d'élite de la république si vous préférez. Et là je me demande bien pourquoi la république n'a pas d'armée et ne se repose que sur les Jedi, qui ne sont pas très nombreux. Je comprends pas trop.

Ça m'étonnerait beaucoup que le Yoda de Dagobah qu tu as pour avatar soit vraiment d'accord avec toi.. :whistle:

Déjà que même Mace Windu, qui est loin d'être le plus tendre des Jedi, affirme précisément le contraire dans AOTC..

À la différence de vrais soldats, les Jedi ont une philosophie bien particulière due à leur rapport à la Force. Ce rapport est, rappelons le, avant tout une spiritualité. Ce qui les autorise à ne pas prendre part à un conflit si ils estiment que c'est la meilleure solution, contrairement à une armée officielle.

Et c'est justement pour ça que la République, à la base, avant qu'elle ne soit corrompue, pouvait se vanter ne pas avoir d'armée officielle pour défendre la paix mais bel et bien des individus censés être plus " sages " que des soldats- guerriers.

Modifié en dernier par Podracers le Lun 02 Mar 2015 - 11:49, modifié 1 fois.

Indiana Solo a écrit:Et là je me demande bien pourquoi la république n'a pas d'armée et ne se repose que sur les Jedi, qui ne sont pas très nombreux. Je comprends pas trop.

Il est très important qu'on revienne là dessus parce que manifestement ce n'est pas clair pour tout le monde, même aujourd'hui en 2015. Le fait que la République soit démilitarisée est pacifiste fonde le récit, et c'est d'ailleurs un sujet très actuel de nos sociétés occidentales (comment lutter contre le terrorisme et la résurgence d'une Guerre Totale alors même que le Monde moderne a été construit depuis des décennies sur les bases d'une paix durable ?).

Jusqu'aux événements de La Menace Fantôme, la République était partout dans la Galaxie, et personne n'osait remettre en cause ses principes (libre échange, etc..). Les Jedis, eux, constituent une autre forme de pouvoir. Un pouvoir davantage "diplomatique" que "militaire". On le voit d'ailleurs très bien dans les 5 premières minutes de La Menace Fantôme : Qui-Gon et Obi-Wan viennent discuter avec les Neimodiens, pas les brutaliser et les forcer à accepter les conditions du Chancelier Suprême.

Les Jedis ne sont pas des soldats de la République. Ils ne sont "que" les Gardiens du Temple et protègent le pouvoir de la Force contre une éventuelle réapparition des Siths. Les Jedis sont mandatés par la Chancellerie pour intervenir sur des conflits spécifiques, mais ne sont en aucun cas des fonctionnaires aux ordres de la République. Les Jedis ne perçoivent aucun salaire ni aucune gratification particulière : ce sont en gros des bénévoles de la République, qui mettent leurs talents au service du pouvoir en place.

Seulement, Sidious connait bien les failles du système : il connait l'avidité des Neimodiens, il sait que les Jedis sont attirés par le pouvoir et il manipule les peurs des Sénateurs, qui exigent en retour davantage de sécurité au fur et à mesure que le conflit dans la Galaxie progresse (un autre sujet très actuel de nos sociétés occidentales modernes).

C'est dans ce contexte que la création d'une armée a pu être évoqué d'un côté par les Jedis, par l'entremise de Sifo Dyas puis par le Sénat, avec le projet de loi anti-militariste de Padme. Le Yellow Scroll de l'Attaque des Clones le résume d'ailleurs très bien à ce stade >> "La constitution d'une armée de clones est envisagée au Sénat pour aider les Jedis débordés".

Sifo Dyas (un Jedi de second plan dans l'histoire) a donc commencé en secret les démarches de fabrication des clones (sans en avertir ni le Conseil Jedi ni le Sénat) auprès des Kaminoens, qu'il jugeait digne de confiance. Dooku, qui était un ami de Sifo, a tué ce dernier et a repris à son compte le projet de création d'une armée de clones. Yoda et Windu n'y ont vu que du feu. Sans doute pour éviter d'ébruiter l'affaire, il a été décidé d'un commun accord avec le Chancelier d'utiliser cette armée secrète en faisant passer cela pour une commande officielle.

Le tour était joué. En échange d'un enrôlement des Jedis dans le conflit, les clones se mettraient sous leur commandement. Jusqu'à ce que l'Ordre 66 finisse par révéler le véritable maître de cette armée, qui se servira des clones pour éliminer plus rapidement les Jedis.

L'objectif de création d'une armée pour Sidious, c'était davantage l'assurance de profiter d'une force militaire privée contre les Jedis, le moment venu. C'était ça le véritable plan depuis le début.

Jedi Croate a écrit:Ça m'étonnerait beaucoup que le Yoda de Dagobah qu tu as pour avatar soit vraiment d'accord avec toi..
Déjà que même Mace Windu, qui est loin d'être le plus tendre des Jedi, affirme précisément le contraire dans AOTC..

Effectivement, c'est d'ailleurs ce que j'appelle couramment une incohérence entre les 2 trilogies... Voire même une incohérence au sein de la prélogie.

Ton truc sur Sifo-Dyas Pod, c'est de l'UEL jusqu'au bout des ongles. :transpire:

Dans la vision Lucasienne des choses, rien n'indique que Sifo-Dyas aurait commandé quoi que ce soit lui-même et ce serait même plutôt le contraire : dans le commentaire audio de ROTS, Lucas évoque par ailleurs cet aspect de la chose (notamment sur le pourquoi l'explication complète n'était pas dans le film contrairement à ce qu'il prévoyait à la base) et dit que le but dans AOTC était de faire comprendre sans le dire explicitement que c'était les méchants qui avaient commandé les Clones. D'ailleurs l'épisode de TCW autour de Sifo-Dyas part aussi dans ce sens avec le Jedi à moitié fou qui évoquent qu'on voulait "prendre le visage" de Sifo-Dyas.

J'ai toujours trouvé l'idée de Sifo-Dyas commandant l'armée lui-même un peu idiote car au final elle contredit le film : si Obi-Wan lance justement "Il me semblait qu'il avait été tué avant cela" en parlant de Sifo-Dyas au conseil... c'est bien afin de faire comprendre au spectateur que ce maitre Jedi a été tué avant la commande de clones et qu'un imposteur l'a fait à sa place, et c'est là toute l'ironie de la chose vu que Sidious & Dooku ont la foi créé l'armée séparatiste et l'armée républicaine. :transpire:

Sinon moi la République en caricaturant un peu je vois ça un peu comme une Union Européenne deluxe avec un gouvernement centralisé. En bref c'est une association de monde souverains qui dépendent tous de la république mais qui ont chacun leur propre autorité et leurs propres lois... et donc leurs propres armées, comme on le voit bien dans le film, au même titre qu'il n'y a pas "d'armée Européenne". A ce niveau ca explique l'absence d'une force militaire à l'échelle galactique.

-Sergorn

Indiana Solo a écrit:
Jedi Croate a écrit:Ça m'étonnerait beaucoup que le Yoda de Dagobah qu tu as pour avatar soit vraiment d'accord avec toi..
Déjà que même Mace Windu, qui est loin d'être le plus tendre des Jedi, affirme précisément le contraire dans AOTC..

Effectivement, c'est d'ailleurs ce que j'appelle couramment une incohérence entre les 2 trilogies... Voire même une incohérence au sein de la prélogie.

Personnellement, je ne vois absolument aucune incohérence à ce niveau entre les deux trilogies.
Au contraire, la prelo démontre bien comment les Jedi se sont laissés aveugler. Je n'ai jamais compris qu'on puisse critiquer le fait que les Jedi ne sont pas assez sages dans la prélo puisque c'est précisément le but recherché par Lucas.
Ces films racontent comment une République s'est transformée en régime totalitaire, et les Jedi ont eu leur part de responsabilité dans cette décadence. Et leur première erreur, à mon sens, était d'être trop rigides, pas assez en phase avec l'amour.
Ça ne fait que renforcer le sens de la rédemption d'Anakin à la fin de la saga qui a été " au dessus " à la fois des Sith et des Jedi justement grâce à l'amour de et pour son fils.
Et c'est ça qui a ramené la paix.

Oui mais, excusez-moi, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi les Jedi ont besoin d'une armée de clones pour les aider, si une fois qu'ils ont une armée, ils se mettent à combattre à leurs cotés, alors que justement cette armée était là pour éviter que les Jedi deviennent des soldats de la république, ce qu'ils n'ont pas pour vocation d'être à la base.

Le soucis c'est que, quand même, Sifo Dyas est évoqué dans l'Attaque des Clones. Et qu'il faut bien réussir à lui trouver une quelconque légitimité dans le déroulement du récit. Il est effectivement permis de penser à un certain point que Dooku s'est octroyé l'identité de Sifo, un peu au pif. Tout dépend du point de vue auquel on se place, même si cette idée n'est pas très romantique voire carrément contre-productive. La réalité du plan, c'est que les Jedis doivent croire jusqu'au bout que c'est un des leurs qui a commandité cette armée de clones, pour que la pilule passe un peu mieux au Sénat : que ce soit Dooku ou Sifo ne change rien à l'affaire : Dooku était de toute façon un Jedi avant de retourner sa veste.

Les Kaminoens ont-ils eu affaire à Dooku grimé en Sifo ou Sifo en personne ? Est-ce Dooku en personne ou Tyrannus qui a opéré cette commande ? On ne saura probablement jamais le fin mot de l'histoire

Je crois que pour une fois, l'UE joue son rôle et ne se contente pas de visées relativistes ou négationnistes comme pour le roman de Plagueis. Je trouve fabuleuse l'idée qui consiste à dire que ce sont les Jedis eux-même, par l'entremise d'un des leurs, qui sont à l'origine de l'idée de la création d'une armée "privée". Cela cadre parfaitement avec le discours de Palpatine sur la volonté des Jedis de centraliser le pouvoir.

On peut bien sur contester ce point de vue, mais l'essentiel est là : ce sont bel et bien les Jedis qui sont à l'origine de l'entrée en Guerre de la République.

Sergorn a écrit:D'ailleurs l'épisode de TCW autour de Sifo-Dyas part aussi dans ce sens avec le Jedi à moitié fou qui évoquent qu'on voulait "prendre le visage" de Sifo-Dyas.

Ça ne change pas forcément grand chose "d'un certain point de vue" : Dooku a bel et bien "pris le visage" de Sifo dans un sens, puisqu'il s'est octroyé son identité :neutre:

Moi je trouve, Indiana, que tous les arguments qu'on t'oppose sont pertinents. En tant que vieux fan trilogiste, les différences dans l'utilisation de la Force dans la Prélogie ne m'ont absolument pas choqué ni géné, même en n'ayant vu que la Trilogie, on se doute que les Jedi d'autrefois étaient très très forts, donc voir de quoi il sont capables n'est pas choquant, ne m'a jamais fait penser à DBZ, pas plus que le contraste existant entre ce qu'un tout jeune apprenti comme Luke peut faire et ce qu'un Windu est capable de réaliser. Je n'ai jamais rien trouvé de risible la-dedans. J'ai trouvé d'autres trucs risibles, oui, mais pas ça.
Je crois que j'ai bien saisi ta façon de voir, elle se respecte, tout comme celle des autres. Mais elle reste un avis qui t'es propre.

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