La République/l'Empire marxistes ?

[Kell Tainer Ancien staffeur]

Je vais rapidement répondre à Hiishva.

Comment une "entité" comme la République peut-elle se prévaloir de MILLIONS de monde - ce qui est un chiffre ENORME - avec une politique de non-ingérence. Comment supposer que la République puisse représenter quelque chose et entretenir des liens avec des MILLIONS de mondes ? Ils ne peuvent même pas avoir TOUS leur représentant au Sénat faute de place

La République regroupe bien des millions de mondes. La petite "pirouette" qui justifie la représentation au Sénat, c'est que les sénateurs sont les représentants de secteurs et non d'une seule planète ou d'un seul système.
D'ailleurs, on apprend dans The Essential Atlas que pendant un temps, il y a bien eu quelques millions de sénateurs. Le Traité de Ruusan à propos duquel se disputent nos deux compères a regroupé les millions de secteurs en 1024 "secteurs régionaux".

[Mitth'raw Nuruodo Ancien staffeur]

Et faire l'effort de rester dans le sujet sans répondre à tout prix au HS, non ?

Autant verrouiller, alors, parce que la thèse de départ s'oppose à la connaissance la plus élémentaire des thèses Marxistes et du fonctionnement politique de Star Wars, tout a été dit là-dessus

[Chadax]

Dans ce cas autant juste arrêter de poster, et donc de répondre aux HS. Ou de créer un autre topic pour continuer (objectivement et courtoisement) sur la discussion courante...

[Mitth'raw Nuruodo Ancien staffeur]

Je veux bien, mais on perdrait alors une bonne partie de la discussion ; serait-il donc possible de couper ce topic en deux? Je sais que c'est possible sur d'autres forums, j'ignore si ça l'est ici Mais je trouve aussi simple de rebaptiser celui-ci pour qu'il parle des modèles politiques de SW en général?

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

'est marrant que tu dises ça, parce que les conditions sont précisément celles que j'ai nommé : une coutume, c'est un usage qui se prolonge dans le temps et auquel la communauté confère un caractère obligatoire, exactement ce que j'ai dit Je ne sais pas où tu étudies le droit, mais nos profs devraient accorder leurs violons

- Non je suis d'accord mais ton post laissé supposait que la coutume était forcément la mise en pratique du droit constit, d’où le fait que j'ai dit que tu t'étais probablement mal exprimé car la notion importante de la coutume est bien évidemment une absence de droit ou d'une carence de la règle de droit sinon pas de coutume, sinon on est d'accord sur la définition c'était juste qu'une application du droit dans le temps n'entraine pas forcément une coutume (quasi-inexistante aujourd'hui en france part exemple) mais comme dit ci-dessus on s'en fou c'est pas le sujet.

Non, non. Je n'ai pas dit que la République n'avait pas bougé, j'ai dit qu'il n'y avait pas eu de changement majeur du droit constitutionnel

-Je le répète aussi : vive l'incompréhension car j'ai parlé de décadence pas de changement constitutionnel d'où le caractère....risible de notre conversation. (L'impossibilité de réforme pour endiguer la corruption était même un argument séparo je mettait juste en avant le fait que dans la pratique Bane ne s'est pas retrouvé devant le même ampleur de corruption, de scandales et d’inefficacité de la République car a 1000 ans d'intervalle et vu que t'avais plu ou moins ressortit le truc de l'ingérence je t'ai arrêté avec cet argument. Mais je suis d'accord il n'y a pas eu de modification constit. majeur je n'ai jamais affirmé le contraire (oh que j'aime les quiproquos )

Alors ça n'a tout bonnement aucun rapport, car je te met au défi de trouver une seule citation de moi dans son contexte soutenant qu'il n'y a eu aucun changement du droit de la République depuis un millénaire

-Mais pourquoi invente tu des problèmes là ou il n'y en a pas ? Je t'ai fait uniquement remarqué les corporations s'ingère dans la législation, législation qui englobe tout le processus de la loi alors que toi tu m'a parlé je sais pas pourquoi d'ingérence des corpo dans le droit constitutionnel. Je t’ai seulement fait remarquer que législation n'ai pas = a droit constit uniquement. Je n'ai JAMAIS dit que tu avais affirmé que la République n'avait pas crée de droit en 1000 ans, JAMAIS.

-

Insulté, non, comparé le système de pensée, oui ; à juste titre dans le cadre de ton argumentation, d'ailleurs, sauf que c'était complètement déplacé puisque tu m'attribuais des propos que je n'avais jamais tenu

-Du au quiproquo du début a la base de tout je te fais remarqué Mais je n'ai jamais insinué que tu avais une pensée de dictateur, honnêtement décompresse tu me prend pour un gars que je suis pas là

'un transfert des compétences économiques et constitutionnelles de l'autorité fédérée à l'autorité fédérale constitue un changement constitutionnel majeur

- Oui ces réforme en 1000 ans n'ont pas changé mais le phénomène de corruption et d’inefficacité bureaucratique a fortement progressé en 1000 ans et n'était certainement pas le même entre Ruusan et la Guerre des clones c'est UNIQUEMENT en ça que je dit que la situation était pas pareil, le contexte politique et économique si tu préfère

En fait plus que de rester dans le sujet, nos camarades veulent que nous cessions notre conflit d'argumentation de politicien péteux.

[Mitth'raw Nuruodo Ancien staffeur]

Bon, je t'explique : lorsque j'ai tiré cette citation de Darth Bane, je ne lui donnais aucune autre implication en-dehors d'elle-même. Donc tout ce qui est corruption (qui existait vraisemblablement déjà à l'époque, mais pas forcément au même niveau puisque je crois que les corporations n'étaient pas encore représentées au Sénat) ou autres problèmes législatifs qui rendent la République complètement impotente à l'époque de TPM, ça n'entrait pas dans mon propos ; tout ce que je voulais dire, c'est que la République ne se fondait pas sur un transfert de compétences économiques et constitutionnelles et qu'au vu du bouleversement que cela représenterait, il est peu probable que cela ait changé par la suite. Voilà.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Pas de souci alors sans rancune surtout ce serait dommage de toute façon je sens que ce topic va finir sous terre tellement le HS en a été la religion

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Donc tout ce qui est corruption (qui existait vraisemblablement déjà à l'époque, mais pas forcément au même niveau puisque je crois que les corporations n'étaient pas encore représentées au Sénat) ou autres problèmes législatifs qui rendent la République complètement impotente à l'époque de TPM

Le Bane en question a fondé un ordre et des réseaux dont le but était justement d'infiltrer et de corrompre en profondeur la République.

[Sebrider Padawan]

Oulala ! J'ai fais beaucoup parlé sur le sujet. La discussion juridique est cependant intéressante même si je peine à suivre.

J'ai juste dis que la base historique du cycle cinématographique de SW était la guerre mondiale (épisode 4,5,6) et les années 30 (épisode 1, 2, 3) comme le cycle de Galactica 1978/9 et 1980 a pour base l'exode de la Bible et Le seigneur des anneaux pour base les contes du Moyen-âge.

Ainsi, il n'est pas anormal que la victoire sur l'étoile noire (et non la bataille) dans le nouvel espoir soit l'équivalent de la victoire des soviets contre les nazis à Stalingrad, et ainsi que l'escadron rouge représente ces soviets d'autant plus qu'il se font taxer de Rogue. Cette victoire a renforcé la résistance comme les rebelles ont pris du poil de la bête dans l'empire contre-attaque. Cela c'est fini par un grand débarquement dans le retours du Jedi.

Les épisodes 1,2,3 sont plus diffus mais montre bien la montée de Palpatine comme l'a fait Hitler c'est à dire par la voix légale de façon démocratique et montre aussi la connivence des gros capitalistes avec cette montée du pouvoir politique. Pour le reste cela va vite en besogne.

A travers, l'explication de l'origine des choses, j'ai ainsi montré que je ne fais pas de fausse analogie comme le font les historiens médiatiques les plus en vogues sur l'histoire de l'URSS et des pays communistes comme l'espion anglais, le maoiste reconverti en chrétien libéral, les descendant de la noblesse tsariste, le spécialiste du Brun qui veut que cela soit la faute du Rouge et que le Brun a comme commencement le Rouge et Marx...etc. Contre toute ces pensées anti-scientifiques de l'étude historique et sociologique des pays communistes, le renégat soviétique Alexandre Zinoviev suffit amplement.

Je fais ainsi la distinction entre :
* l'homologie (en biologie: mâchoire de batracien -> os de l'oreille interne du mammifère; en histoire : société tsar -> société communiste; société capitaliste du XIX -> société impérialiste dont la société nazi est le summum, l'ordre absolu, l'ordre nouveau)
* l'analogie idéologique ou simpliste (aile d'oiseau = aile de chauve souris; communisme = nazisme) => scientifiquement faux.
* l'analogie scientifique ou complexe (les phénomènes sociologiques dominant au château de Versailles sous Louis XIV sont analogues aux phénomènes qui dominent la société communiste post-féodale, ces phénomènes sont de type communaliste selon Alexandre Zinoviev; Tous les milieux de pouvoirs engendrent naturellement des phénomènes communalistes tel qu'il a été décrit par AZ : En pays communiste, ces phénomènes dominent la société; en société occidentiste, ces phénomènes sont restreints mais ce milieu impose son hégémonie sur la société);

C'est donc à partir de cette dernière que l'on conclut que :

épisode 1, 2, 3 = année 30 en pays occidentiste avec la montée des politiques nazis aux pouvoirs de façon démocratique
épisode 4 = Victoire de Stalingrad
épidoe 5 = Résistance
épisode 6 = Débarquement

J'ai montré également à travers d'exemple, et non pour montrer un savoir que je n'ai pas, que l'acceptation de conclusions scientifiques et matérialistes n'a jamais été facile lorsque celle-ci va à l'encontre de la sphère du pouvoir (ex : Gallilé, Darwin, Marx, Alexandre Zinoviev...) ou d'une société hégémoniquement teintée de préjugés ou d'idées reçues.

[Kell Tainer Ancien staffeur]

Belle contradiction dans tes exemples ! Marx a des idées anti-scientifiques au départ pour avoir des théories scientifiques qui dérange le pouvoir de l'autre.
Quant à considérer l'Histoire comme une science...

Va falloir que tu revois tes cours de philosophie d'histoire.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

épisode 1, 2, 3 = année 30 en pays occidentiste avec la montée des politiques nazis aux pouvoirs de façon démocratique

L'idée de Lucas c'était plus de refaire la transition république/empire de l'empire romain enfin y a des similitudes avec l'Allemagne des années 30-40.

[Sebrider Padawan]

Belle contradiction dans tes exemples ! Marx a des idées anti-scientifiques au départ pour avoir des théories scientifiques qui dérange le pouvoir de l'autre.
Quant à considérer l'Histoire comme une science...

Va falloir que tu revois tes cours de philosophie d'histoire.

* Méthode scientifique de Marx

Marx n'a rien d'anti-scientifique. Bien au contraire !

Il part de l'abstraction. L'abstraction est une classification mentale des phénomènes qui ne sautent pas aux yeux ou impossible à quantifier avec du matériel de mesure. Il faut aussi rappeler que Marx est seul avec Engels dans son domaine d'étude et n'a pas eu non plus la possibilité d'utilisé l'outils indispensable que sont les statistiques. En effet, les statistiques ont été importé des Etats-unis par Durkheim dans la sociologie. Jules Guesde, le père avec Paul Lafargue du Parti Ouvrier Français, usera à ce moment dans ces brochures, ces articles et ces discours les statistiques qu'il dira révolutionnaire.

Sur wikipédia, "En philosophie, la notion d'abstraction consiste à construire ou séparer certains aspects d'une chose ou d'une représentation par la pensée afin d'en saisir des caractéristiques communes. La pensée abstraite est regardée avec méfiance, par son éloignement de la pensée réelle ou concrète. Néanmoins, en science moderne, l'abstraction est considérée comme une faculté de compréhension plus riche des phénomènes."

La méthode scientifique utilisé par Marx dans le Capital est la méthode du passage de l'abstrait au concret. Elle a été décrite par le soviétique renégat Alexandre Zinoviev dans sa thèse en 1954. Sa thèse a été mal perçu par les anciens. La méthode l'a était encore moins lorsqu'il l'a utilisé pour y décrire la société communiste en 1976 (il a été viré de l'URSS en 1978), et aussi la société occidentiste dans les années 90 (Son premier essai sur le monde occidental l'Occidentiste, une idéologie triomphante est aujourd'hui difficilement trouvable voir introuvable. Ces derniers livres n'ont pas été publiés dans le monde occidental, puis son roman sociologique sur la société occidentiste équivalent à les hauteurs béantes n'a pas été publié en occident bien qu'il eût été commandé par les éditions Plon. Les HB et ces autres romans sociologiques sur la société communiste, lui ont valu pourtant des applaudissements de la part des libéraux et même des prix dont le Tocqueville.)

Il est sure que tu ne trouveras pas ce point dans les livres de philos.

Les philosophes classiques détestent les matérialistes. Les philosophes classiques dont les marxistes, marxiens ou marxologues (Georges Sorel, Edouard Bernstein, Charles Rappoport, Jean-Paul Sartre, Constanzo Preve, Alain Badiou...etc) rejettent l'immanence ou comme Kant ils ne vont jusqu'au bout de la démarche de l'immanence. Même parmi les rares philosophes matérialistes reconnu d'aujourd'hui comme Denis Collin refuse que la philosophe amène à la science. C'est ainsi que le matérialisme a été depuis le XIX le mieux représenté par des scientifiques.


* Pensée scientifique et pensée antiscientifique

pour ne pas encombrer le forum je vous envoie au wikiquote Alexandre Zinoviev. Mais je vous mets ces deux citations du Communisme comme réalité

La science actuelle ne se préoccupe pas seulement de rechercher la vérité. Sa part d'esprit scientifique, lequel ne ressemble nullement à la science telle qu'on la conçoit communément, est loin d'égaler celle d'un esprit antiscientifique hostile au premier, mais apparemment bien plus scientifique que lui. L'esprit scientifique produit des abstractions, l'esprit antiscientifiques les détruits sous-prétextes qu'elles ne tiennent pas compte de tel ou tel facteur. L'esprit scientifique établit des notions rigoureuses, l'esprit antiscientifique, sous prétexte d'englober la multiplicité du réel, leur confère des sens divers. L'esprit scientifique évite d'utiliser les moyens dont il peut se passer. L'esprit antiscientifique fait feu de tout bois. L'esprit scientifique cherche à simplifier et à clarifier. L'esprit antiscientifique embrouille et complique. L'esprit scientifique s'efforce de banaliser ce qui parait insolite. L'esprit antiscientifique vise au sensationnel et aime entourer de mystère les phénomènes les plus ordinaires. Au début, l'un et l'autre (sous d'autres nom, bien sûr), peuvent être considérés comme parts égales d'une même science, mais bientôt l'esprit antiscientifique prend le dessus, exactement comme ces mauvaises herbes qui étouffent les plantes qu'on oublie de sarcler.
->Le Communisme comme réalité, Alexandre Zinoviev (trad. Jacque Michaut), éd. Julliard/L'Age d'Homme, 1981 (ISBN 2-260-00252-8), partie Fonctions idéologiques de la science et de l'art, p. 287

L'esprit scientifique se voit relégué au rôle pitoyable d'attribut inférieur. Or, on le supporte dans la mesure où il peut servir d'alibi à l'esprit antiscientifique. Mais, on s'efforce surtout de l'évincer comme une espèce de reproche insupportable pour une conscience coupable
->Le Communisme comme réalité, Alexandre Zinoviev (trad. Jacque Michaut), éd. Julliard/L'Age d'Homme, 1981 (ISBN 2-260-00252-8), partie Fonctions idéologiques de la science et de l'art, p. 287


* L'histoire et la science

Il est vrai que de nombreux historiens refusent la science dans leurs recherches. Ce qui fait que l'histoire a été constamment un produit de propagande dans toutes les sociétés. Beaucoup d'historien font de l'histoire une fresque romanesque ou encore une accumulation mécanique, automatique d'information objectives qui conduirait, grâce aux lois de la logique, à des conclusions inévitables, des conclusions spectaculaires et moralisateurs. En effet, de ce point de vue l'histoire n'est pas une science mais un produit de l'idéologie et une pure idéologie. Comme le dit Pierre Briant, spécialiste d'Alexandre le grand : "Il est urgent de renoncer à tout vocabulaire moralisateur et de se consacrer au patient examen des sources disponibles, en élargissant les perspectives et en variants les angles de prises de vue. En un mot : faire de l'histoire et uniquement de l'histoire..." ( « Alexandre le grand sert de miroir à l'identité européenne », entrevue de Pierre Briant par Jean-François Mondot, Les Cahiers de Science et Vie, nº 122, avri-mai 2011, p. 23).

Or, c'est ce que font depuis le XIX et surtout l'après guerre les géologues. La géologie est en effet l'étude de l'origine de la Terre, c'est à dire l'histoire de la Terre. La géologie est dès lors du domaine de l'histoire. On y utilise des méthodes scientifiques de type historique qui donnent le cadre de l'étude dont les méthodes scientifique type laboratoire ne font simplement que confirmé et affiné. Par ailleurs, le mouvement de l'histoire en géologie est perçu comme de type dialectique (avec des crises) et non évolutionniste (une ligne continue). Ce qui fait que de nombreux géologues sont de tendance communiste et socialiste.


* vision évolutionniste, vision dialectique

La vision de Paul Atréide dans Dune est de type évolutionniste. Malgré l'infinité de futur possible, tous les chemins arrivent à une même et inéluctable conclusion la fin de l'épice et donc du lien qui relie toute l'humanité entre chaque planète. L'utopie vert des Fremen a pour conséquence le cauchemar de l'humanité, surtout des puissants. Mais, c'était sans compté sur son fils Leto Atréïde qui a fait le grand saut que son père n'a pas osé faire pour sauver l'épice et l'humanité.

Or, pour Yoda le futur est des plus flous, il change également souvent mais une même cause peut-avoir des conséquences différentes, un bien peut engendrer un mal et vice-versa. Il n'y a ni hasard, ni déterminisme pure. C'est la contingence, tout ce qui était prévu à i peut-être réfuter par une chose d'imprévisible à i+1. Luke en paie le prix fort. Voilà comment Yoda peut ainsi représenté Marx et sa pensée dans Starwars.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

* L'histoire et la science

Et la cliodynamique?

* vision évolutionniste, vision dialectique

La vision de Paul Atréide dans Dune est de type évolutionniste. Malgré l'infinité de futur possible, tous les chemins arrivent à une même et inéluctable conclusion la fin de l'épice et donc du lien qui relie toute l'humanité entre chaque planète. L'utopie vert des Fremen a pour conséquence le cauchemar de l'humanité, surtout des puissants. Mais, c'était sans compté sur son fils Leto Atréïde qui a fait le grand saut que son père n'a pas osé faire pour sauver l'épice et l'humanité.

Or, pour Yoda le futur est des plus flous, il change également souvent mais une même cause peut-avoir des conséquences différentes, un bien peut engendrer un mal et vice-versa. Il n'y a ni hasard, ni déterminisme pure. C'est la contingence, tout ce qui était prévu à i peut-être réfuter par une chose d'imprévisible à i+1. Luke en paie le prix fort. Voilà comment Yoda peut ainsi représenté Marx et sa pensée dans Starwars.

Je vois pas l’intérêt d'un parallèle entre les visions de l'avenir via la force et la prescience dans Dune : dans SW, la Force et sa "volonté" font office de deux ex machina

[Kell Tainer Ancien staffeur]

Je ne suis pas, mais alors absolument pas d'accord avec ce que tu dis. J'en débattrais avec toi avec plaisir, sauf que comme je te l'ai déjà fait remarqué la semaine dernière, nous sommes ici sur un forum Star Wars et pas un forum de philosophie. Alors un ou deux exemples pour appuyer ton argumentation, ok. Mais nous régurgiter tes cours et tes lectures, non merci.
Si tu pouvais faire un tant soit peu l'effort de t'appliquer à rester dans le sujet ou, puisqu'il a un peu dérivé, dans le sujet de la politique dans Star Wars, ce serait bien.

Merci !

[Sebrider Padawan]

* L'histoire et la science

Et la cliodynamique?

* vision évolutionniste, vision dialectique

La vision de Paul Atréide dans Dune est de type évolutionniste. Malgré l'infinité de futur possible, tous les chemins arrivent à une même et inéluctable conclusion la fin de l'épice et donc du lien qui relie toute l'humanité entre chaque planète. L'utopie vert des Fremen a pour conséquence le cauchemar de l'humanité, surtout des puissants. Mais, c'était sans compté sur son fils Leto Atréïde qui a fait le grand saut que son père n'a pas osé faire pour sauver l'épice et l'humanité.

Or, pour Yoda le futur est des plus flous, il change également souvent mais une même cause peut-avoir des conséquences différentes, un bien peut engendrer un mal et vice-versa. Il n'y a ni hasard, ni déterminisme pure. C'est la contingence, tout ce qui était prévu à i peut-être réfuter par une chose d'imprévisible à i+1. Luke en paie le prix fort. Voilà comment Yoda peut ainsi représenté Marx et sa pensée dans Starwars.

Je vois pas l’intérêt d'un parallèle entre les visions de l'avenir via la force et la prescience dans Dune : dans SW, la Force et sa "volonté" font office de deux ex machina

Je ne connaissais pas la cliodynamique. Apparemment c'est tout récent (2003). Vous remarquez cependant que l'inventeur est aussi biologiste et pas strictement historien. Je fais aussi remarquer que la géologie au sens large est également pluridisciplinaire. Il est aussi amusant de remarquer que la Cliométrie confirme ce que Marx, Engels et Lafargue ont écrit c'est à dire que l'esclave est mieux loti que les ouvriers. La clinométrie se base également sur l'économie. L'interdisciplinité permet de confirmer des résultats prevenant de diverses sources différentes. La stratégie qui consiste de coordonner des résultats communs provenant de source diverse et disparate est la "conscilience par induction". J'use souvent de la consilience.

La prescience est la faculté de pouvoir lire dans l'avenir.
Les Jedi ont la faculté de lire dans l'avenir mais "Toujours en mouvement est l'avenir".
Je suis en désaccord avec toi lorsque tu dis que la force à une volonté propre. D'autre le sont aussi : votre-avis-nature-de-la-force

La Force est selon moi à l'Univers ce que la gravité est à la masse. La loi physique de la Force est déterminée nécessairement par cette univers dans toute sa globalité. Elle n'est pas le reflet d'une volonté. Les midichloriens ont la particularité de canaliser cette énergie et d'être utilisé par son porteur après un apprentissage.

Le grand mystère, plus que la Force, reste l'origine Anakin. Alors, les Jedi ne peuvent spéculer sur sa venu au monde. Anakin fait figure de Jésus et Shmin de Marie, la Force de Dieu. Mais, on apprend aussi que ce sont peut-être les Sith qui ont créé Anakin par la Force. Anakin : Elu du Bien ou créature du Mal ? Je pencherais pour le second. L'élu rentre dans la mythologie Jedi et la créature dans la probabilité.

Je ne suis pas, mais alors absolument pas d'accord avec ce que tu dis. J'en débattrais avec toi avec plaisir, sauf que comme je te l'ai déjà fait remarqué la semaine dernière, nous sommes ici sur un forum Star Wars et pas un forum de philosophie. Alors un ou deux exemples pour appuyer ton argumentation, ok. Mais nous régurgiter tes cours et tes lectures, non merci.
Si tu pouvais faire un tant soit peu l'effort de t'appliquer à rester dans le sujet ou, puisqu'il a un peu dérivé, dans le sujet de la politique dans Star Wars, ce serait bien.
Merci !

T'inquiète pas ! Je savais pertinemment depuis le départ que tu ne comprendrais pas et que tu serais en totale désaccord. Je te fais remarquer KT que l'économie, la politique et la philosophie sont lié entre elles telles une trinité inaliénable. Et, tu peux noter qu'il n'y a aucun cours sur ce que j'ai écrit plus haut. Mais, je ne sais pas pourquoi ça fait systématiquement hurler certain.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

La prescience est la faculté de pouvoir lire dans l'avenir.
Les Jedi ont la faculté de lire dans l'avenir mais "Toujours en mouvement est l'avenir".

A la rigueur, la vision de Paul lui montrant la mort de Chani et celle d'Anakin lui montrant celle de Padmé sont proches, très proches d'autant qu'elles meurent toutes les deux après avoir accouchés de faux jumeaux.
Mais les visions préscientes sont exactes alors que les visions du futurs dans SW semblent plus allégoriques sauf celles d'Anakin et Luke dans les films et l'UE.

[Sebrider Padawan]

La prescience est la faculté de pouvoir lire dans l'avenir.
Les Jedi ont la faculté de lire dans l'avenir mais "Toujours en mouvement est l'avenir".

A la rigueur, la vision de Paul lui montrant la mort de Chani et celle d'Anakin lui montrant celle de Padmé sont proches, très proches d'autant qu'elles meurent toutes les deux après avoir accouchés de faux jumeaux.
Mais les visions préscientes sont exactes alors que les visions du futurs dans SW semblent plus allégoriques sauf celles d'Anakin et Luke dans les films et l'UE.

Tu me fais penser à la naissance des jumeaux. SW est une grande archive de la SF (livre et BD) des années 60-70.
J'ai été étonné lorsque j'ai découvert que la carbonitisation était déjà employé dans une BD.
la carbonite n'est qu'un détail mais les détails abondes. C'est ce que je trouve génial !
Lucas a utilisé tout ce qui existait.
On peut dire que SW est un film matérialiste, car dans l'origine de Star Wars et la formation de sa structure "rien ne se crée, ni dans les opérations de l'art, ni dans celles de la nature et l'on peut poser en principe que, dans toute opération, il y a une égale quantité de matière avant et après l'opération ; que la qualité et la quantité des principes est la même, et qu'il n'y a que des changements, des modifications" (Lavoisier, Traité de élémentaire de chimie, 1789)

Dune semble ainsi être une ou la référence principale structurant ou englobant la base historique du cycle de la IIGM. La planétologie analogue et les détails des jumeaux le montrent. Lucas a fait du père un déchu et du fils un élu tandis qu'Herbert a fait du père un messi et du fils une abomination. L'avenir dans Dune et SW ont effectivement des mouvements différents. C'est pour cela que j'ai parlé de vision évolutionniste (linéaire) pour l'une et de vision dialectique (changeant) pour l'autre.

Leto II fait figure d'un Staline à la fois faucheur et salvateur. C'est grâce à Dune que je me suis penché sur Staline en me détournant du lobby historique, puis de suite à la société russe (tsariste et soviétique) en faisant de même en découvrant Alexandre Zinoviev, "Marx au pays des soviets", le seul permettant de comprendre véritablement l'origine du communisme post-féodal de façon scientifique contrairement à la "revue communiste" de Stéphane Courtois qui se veut-être scientifique, mais est fondamentalement anti-scientifique.

C'est donc ainsi que j'ai fais l'analogie entre Anakin et Staline que j'ai noté dans mes tous premiers écrits du forum.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Lire de tels rapprochements m'est insoutenable

[Sebrider Padawan]

Lire de tels rapprochements m'est insoutenable

Je n'en doute pas avec tout ce que tu as ingurgité d'indigeste avant ma venue.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Merci de ta sollicitude.

Comment tu fais tenir la comparaison Vador/Staline ?
Le peu que je connaisse de Staline c'est son côté paranoïaque, sa manie de faire disparaître ceux qui pourraient le gêner et son penchant pour l'auto-glorification.
Vador ne fait qu'épurer les rangs impériaux des incompétents et des blaireaux qui ose le défier ou briguer sa place ou celle de l'Empereur.
Ok : il fait aussi disparaître des opposants à l'occasion mais c'est plus une idée de Palpi qu'une réelle motivation.

[Sebrider Padawan]

Comment tu fais tenir la comparaison Vador/Staline ?
Le peu que je connaisse de Staline c'est son côté paranoïaque, sa manie de faire disparaître ceux qui pourraient le gêner et son penchant pour l'auto-glorification.
Vador ne fait qu'épurer les rangs impériaux des incompétents et des blaireaux qui ose le défier ou briguer sa place ou celle de l'Empereur.
Ok : il fait aussi disparaître des opposants à l'occasion mais c'est plus une idée de Palpi qu'une réelle motivation.

D'abord, je ne l'ai trouvé que dans ce détail: le vainqueur de l'Empereur est Vador comme le vainqueur du Führer est Staline. Puis ensuite dans le comportement brutal du jeune Anakin similaire à celui du jeune Staline, du moins celui dont décrit en quelque ligne Lénine dans une simple et toute petite note additive de son Testament qui a contribué largement à la légende de la paranoïa.

Le rapprochement entre Palpatine et Anakin peut-être aussi vu comme l'accord Germano-Soviétique de 1939.

Par ailleurs, jusqu'à sa mort Staline était vu même part ces ennemis tant bien même allié comme Churchill, comme un Empereur-Dieu, puis après sa mort comme un Tyran (cf. Domenico Losurdo, dans Staline : histoire et critique d'une légende noire, Aden, 532p, 2011)

Staline jouait et profitait à la fois du côté lumineux et du côte obscure que les uns et les autres faisaient de son image. Ils se foutaient royalement de sa réputation. Il n'éliminait donc pas les ennemis pour lui-même tant bien il les effaçait jusque sur les photos comme les prêtes êgyptiens ont effacé la trace d'Akhénaton de sur la fresque généalogique royal de la vallée des rois.

De plus, Staline n'a pas pris ou volé le pouvoir, on l'a appelé par 3 fois pour prendre la destiné du pays. Ainsi, « Le stalinisme historique (ou simplement stalisnisme) est la forme sous laquelle la société communiste s'est créé en Union Soviétique sous l'impulsion de Staline, de ces lieutenants et de tous ceux qui exécutaient leurs volontés et agissaient conformément à leurs idées et directives (ces derniers peuvent-être qualifiés de « staliniens historiques ». La société communiste n'est pas le produit de la volonté d'un homme. Elle surgi en obéissant à des lois sociales objectives, qui se sont révélées à travers l'activité de certains individus, de sorte qu'elles ont prise porte la marque de Staline et des staliniens »(Alexandre Zinoviev, Les confessions d'un homme en trop, éditions Folio, p.337)

Ainsi, « Au cours des années 30, le personnel dirigeants du district de Partgrad fut arrêté dans sa totalité par deux fos, et l'appareil régional par trois fois. Tous ce monde fut d'ailleurs coffré à juste titre, pour des délits administratifs et de droit commun, et si les chefs d'accusation prenait une couleur "politique", c'était pour répondre aux goûts du temps. Les victimes elles-même l'acceptaient volontiers, préférant passer pour des ennemis du peuple plutôt que des escrocs, des débauchés, des imbéciles, des incapables, des ivrognes. » (AZ, Katastroïka, p35) C'est ce que l'apparatchik occidentaliste nomme la purge stalinienne.

Depuis peu, je reprend l'idée d'Arno J. Mayer de la Guerre de Trente Ans du XX (1914-1945) par analogie à la Guerre de Trente Ans du XVII. Dans cette atmosphère de guerre tout ceux qui vont à l'encontre du pays (nationalisme, critique...) étaient ainsi considérés comme ennemi tant bien même ils fussent de grand révolutionnaire ou de grands généraux.
De plus, les guerres exacerbent les phénomènes hégémoniques de la société. Et, le pays d'Ivan le Terrible n'est pas celui de Oui-Oui. La révolution a généré un Ivanisme généralisé dans la société. Chaque individu était un Ivan en puissance d'autant plus fort dans une atmosphère de guerre. Ce qui fit gonflé les ennemis du peuple tant bien même imaginaire. On retrouve ces même phénomènes dans les pays du rideau de fer qui ont été exacerbés par la guerre froide, c'est à dire par les attaques de l'Ouest sur l'Est.

Tout cela se fit donc dans un contexte de guerre comme la guerre des clones un équivalent des tensions mondiale des années 30.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Si j'ai bien compris : Luke a vaincu Tarkin donc Luke est comparable à Staline car les combats des chasseurs autour de l’Étoile Noire ressemblent à ceux dans le Pacifique pendant la seconde guerre mondiale et que la guerre civile galactique est aussi une guerre?

[Sebrider Padawan]

Si j'ai bien compris : Luke a vaincu Tarkin donc Luke est comparable à Staline car les combats des chasseurs autour de l’Étoile Noire ressemblent à ceux dans le Pacifique pendant la seconde guerre mondiale et que la guerre civile galactique est aussi une guerre?

Soit tu te moques, soit tu ne veux pas comprendre, soit tu ne comprends rien et ne comprendras rien.

Je crois que tu n'as pas encore pigé que la guerre des étoiles reprend de façon chronologique les grands événements de la seconde guerre mondiale.

La bataille dans l'espace ne peut se faire que par des choses qui volent. Donc qu'est ce qui ressemble plus à quelque chose qui vole que des avions à part des oiseaux et superman. Comme le cadre est le cycle de la IIGM, pour tous les visuels des batailles spatiales, la bataille d'Angleterre et les combats aériens du pacifique sont l'idéales dans ces circonstances scénaristiques et le cadre historique défini d'autant plus que des films existent de ces batailles aériennes.

Le retours du Jedi n'est pas la guerre du Pacifique mais représente dans le cadre de la IIGM le débarquement (avec les gros vaisseaux alliés). Or, pour me repéter le vainqueur de l'empereur n'est pas Le héros Luke mais Darth Vador de la même manière que le vainqueur du Fürher est Staline.

[jedi-mich]

Apparemment chacun reste sur ses positions et veux pas prendre en compte les arguments des autres.
Donc, s'il vous plait, on arrête de tourner en rond, on évite de s'envoyer des piques, on évite de se persuader qu'on veut le dernier mot, etc ...
On reste dans les comparaisons avec SW mais on évite de déballer les idéologies philosophiques ou pas des dictateurs ou pas.
Sinon il y a chartman qui ve se fâcher.
Merci

[Sebrider Padawan]

Apparemment chacun reste sur ses positions et veux pas prendre en compte les arguments des autres.
Donc, s'il vous plait, on arrête de tourner en rond, on évite de s'envoyer des piques, on évite de se persuader qu'on veut le dernier mot, etc ...
On reste dans les comparaisons avec SW mais on évite de déballer les idéologies philosophiques ou pas des dictateurs ou pas.
Sinon il y a chartman qui ve se fâcher.
Merci

Donc pour résumer ce que j'ai argumenté depuis mon premier post ci-dessus, dans le cadre du cycle historique qui a conduit à la seconde guerre mondiale :

épisode 1, 2, 3 = tensions internationales des années 30 avec la montée du pouvoir impérialiste en puissance avec la connivence de l'aristocratie capitaliste.
épisode 4 = aboutissement au nouvelle espoir que fut les victoires des batailes soviétiques contre la puissante armée nazi et plus particulièrement la victoire de Stalingrad.
épisode 5 = la résistance
épisode 6 = aboutissement au débarquement avec la défaite de Reich et la victoire de Staline sur Hitler.

Et,

Red et Rogue squadron = les Soviets
Anakin/Vador = Staline
Palpatine = Hitler
Yoda = KM de part sa dialectique (La dialectique n'est pas courante. Et, elle est très fortement critiqué, puis rejeté aussi bien dans le domaine de la philo que dans le domaine de la science).
les combats spatiales = les batailles aériennes de la IIGM.

Voilà tout pour le cadre du cycle de la IIGM.

[Kregwitch Jedi SWU]

-dans la prélogie (épisode I), la Fédération du Commerce proteste contre la taxation des routes commerciales

Ainsi donc, les taxes n'existeraient-elles que dans des pays communistes ? La taxation est un moyen de remplir les caisses de l'Etat car tout Etat a besoin d'argent pour fonctionner. Ainsi donc, tous les Etats sont communistes ?

-dans l'épisode II, ce sont carrément toutes les organisations capitalistes qui se plaignent de la restriction de leur liberté d'entreprendre et adhèrent à un mouvement contre la République, ce qui aboutit à la guerre des Clones

C'est la nature même des entreprises de contester la nature des mesures de régulation étatiques. Cependant, à l'exception des ultralibéraux, chacun s'accorde à dire que l'économie -et donc le capitalisme- crée ses propres effets pervers qu'il faut réguler -y compris la droite hein-. Ainsi, l'Etat, certes à des degrés divers, régule, et la mesure la plus simple et la plus commune de régulation, avant l'interdiction, est la taxation, sensée dé-inciter.

-une fois que la République s'est muée en Empire, toutes les entreprises importantes sont nationalisées (comme Incom par exemple), seule la création d'une zone franche (le secteur des corporations) offre une relative libertée aux gros conglomérats capitalistes.

L'extrême droite est également opposée au grand capital, l'ordre repose sur les valeurs traditionnelles de la famille, du travail et de la petite propriété. Hitler a toujours dénoncé le grand capital -mais avait su calmer son discours après avoir reçu son soutien financier-, car l'extrême droite a une vision organique de la société : les grandes entreprises comme les syndicats doivent disparaître pour laisser place au corporatisme, héritière des guildes artisanales médiévales. Quand aux grandes entreprises "vitales" à l'économies, l'Etat en prend la charge, rappelez-vous la Wolkswagen, la voiture du peuple !

-Politique raciste de l'Empire visant à privilégier les Humains (en URSS, on avait entrepris la russification du pays, en privilégiant l'ethnie russe au détriment des peuples non slaves du Caucase, de Sibérie, d'Asie centrale et de la Baltique)
-culte de la personnalité autour de Palpatine (comme autour de Lénine, Mao, Staline, mais bon OK ceci est propre à toutes les dictatures, de gauche ou de droite)

"Prolétaires de tous les pays, unissez-vous". Cela résume la pensée communiste : internationaliste et pacifiste. Nulle opposition n'a d'intérêt, sauf celle contre les oppresseurs. Dans la doctrine, le communisme n'est pas raciste, contrairement à l'extrême droite. Dans les faits, l'Etat soviétique a pu connaitre de telles dérives, mais celles-ci ont étés mise en valeur plus que leur proportion ne l'aurait méritée -ce qui ne remets absolument pas en cause les atrocités que certaines populations ont subies hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, mais dans les faits, la pensée était d'avantage "telle ethnie s'oppose à notre politique, donc elles peuvent êtres stigmatisée" alors que la pensée de l'extrême droite a été inverse "la base de notre pensée politique est que telle ethnie doit être stigmatisée"

-seule entorse notable, l'oncle Owen est propriétaire de sa ferme et de son terrain, alors qu'en Union soviétique, la collectivisation des terres et la politique agraire faisait en sorte que l'Etat était propriétaire de toutes les parcelles de terre qui étaient également distribuées entre les paysans qui l'exploitaient.

Tatooin est "indépendante" est de toute façon inintéressante. Tout prouve cependant -et encore plus dans l'UE- que la propriété privée n'a pas été abolie, mais que le capitalisme demeure sous une forme corporatiste ou contrôlée -et taxée- par l'empire -cas de lando qui possède une citée entière à condition que l'empire se serve- !

Mais bon, avouez qu'il y a de sérieuses présomptions en faveur d'une thèse marxiste

Donc non, pas du tout, cela prouve que l'empire s'inspire des totalitarismes d'extrême droite que le XXe siècle a connu.


De toute façon, Palpatine, populiste, s'oppose au parlementarisme -république des bavards-, accusée de corruption, de manquer de réactivité et veut un pouvoir à l’exécutif fort. En se servant de ces faiblesses réelles ou fantasmées, il parvient à renverser ce régime à la faveur d'un principat et réussissant à se faire passer pour l'homme providentiel. Il a tout d'un César ou d'un Hitler, mais rien d'un communiste, il ne dénonce pas les inégalités sociales ou les disparités entre individus, non il réclame la sécurité, un pouvoir débarrassé du parlementarisme etc.

[Maître Helen Padawan]

La République a un principe qu'elle met au dessus de tout: la liberté. Il n'est donc pas étonnant que le libéralisme économique soit introduit comme principe de l'économie. Les patrons des grandes entreprises en voulaient simplement plus et ne voulait pas de concurrence (contraire au libéralisme) et donc ils on pris les armes pour le profil et non pour une juste revendication. La révolte ne devait pas durer vue qu'elle était censé être pacifiste. Leur armé de droïde était largement suffisant . Pour les routes commerciales il ne faut pas oublier que c'est Palpatine qui a convaincu de les mettre en place. Je pense que si la République avait été plus libérale la guerre n'aurait pas éclaté.

Pour l'Empire je ne suis pas expert mais en fait il prend certaines caractéristiques des deux. L'Empire a une économie dirigiste (communisme),un racisme sur les races (extrême droite) et un culte de la personnalité (les deux).

[Sebrider Padawan]

La réponse de "La République/l'Empire marxistes ?" ne se trouve pas dans les formes immédiates des Etats mais dans leurs histoires.

En effet, ça dit souvent que le socialisme/communisme dont le marxisme est la nationalisation et l'étatisation. Cependant, comme le dit si bien Karl Marx :

« Si les nationalisations étaient le socialisme, Bismarck serait le premier socialiste d’Europe pour avoir nationalisé la Poste. » (Karl Marx)

Ainsi Les Etat-Unis avec la plus grosse administration du monde peuvent-être ainsi être considérés comme socialistes. Non ! Il y a donc la CONFUSION habituelle entre le Socialisme/Communisme et le CONSERVATISME.

Et

En plus d'être dialecticien et un proscrit comme Karl Marx, un parlé Allemand Yoda a .


Sinon,

George Lucas accusé de relancer la lutte des classes
Par Charles Gauthier le 28/05/2012

=> http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/05/28/20002-20120528ARTFIG00496-george-lucas-accuse-de-relancer-la-lutte-des-classes.php

On s'aperçoit dans ce titre que l'auteur ne comprend pas ce qu'est la lutte des classes.
Or, c'est juste un phénomène immanent à notre société et non une volonté ou une intension d'autrui que l'on peut relancer comme on lance un caillou dans la marre. On ne peut pas plus relancer la gravitation et la selection naturelle qu'on ne peut relancer la lutte des classes. Ils sont, tout simplement ! Ils apparaissent simplement lors des crises et sont imperceptible lors des stabilités ou équilibres physiques, biologiques ou socio-historique.

Ce soupçon relance la question sur le sentiment de George Lucas vis à vis du communisme ou les mouvements d'émancipations divers que l'on présente comme des mouvements de gauche, d'extrêmes gauche ou communiste. Dans les années 60 et 70, il y eu de nombreux mouvements d'émancipation, d'égalité et pacifiste aussi bien dans le monde qu'au Etats-Unis. La lutte pour les discriminations raciales (Bloody Sunday de 1965), pour l'égalité (Woundy knee de 1973, le féminisme), les grèves, manifestations contre la guerre du Vietnam (Science for the poeple dont le généticien et marxiste Richard Lewontin dans le domaine des sciences), l'apparition des mouvements écologiques...etc.

Il faut aussi savoir que pour l'histoire avec le chevalier Azur, Tezuka a été influencé par le Bloody Sunday, qui a fait découvrir au monde un autre visage du "pays de la liberté" (Shinichi Karazawa in "Astroboy, la légende du chevalier Azur, ed Soleil, 2013).

Starwars marque un changement dans le cinéma à la fin des années 70 même si l'anticommunisme est présent comme on le note dans certaine séries et certains films.

La propagande dans le cinéma des pays communistes mettait en avant le patriotisme et l'héroïsme lors de la guerre patriotique. A contrario, dans le cinéma et les médias Hollywoodiens et donc 100% américain la propagande anticommuniste est abondante. Stephen Jay Gould, rouge de rage, a remarqué àprès une seconde diffusion que sous le scénario de The Thing se cache une propagande anticommuniste. On sait aussi que Spartacus a été censuré par le pouvoir américain. Même Waltz Disney et surtout le monde de Mickey et Donald sont englués dans la propagande anti-rouge de l'époque. Les contes mis en avant par Waltz Disney, de valeur universelle, sortent cependant du lot même si certains y voient des sous-entendus anticommunistes (ce qu'ils voient comme communiste et aussi combattu par le communisme). Or, après Waltz Disney et aujourd'hui, tous les films de la compagnie Disney sont des produits sociologiquement américains.

Georges Lucas n'est peut-être pas un communiste du XX. Quand à moi, les idôlatres de wikipédia m'accusent de stalinien et les petits staliniens du jus de la Farce du Forum Unité Communiste m'accusent d'anticommunisme. Je suis communiste de la même manière que Karl Marx et Alexandre Zinoviev. Sachant que le Ying et le Yang subsistent ensembles comme dans toute vision dialectique, j'ai donc aussi les mêmes vues anticommunistes que KM et AZ.

GL met ainsi en avant dans starwars l'héroïsme de la second guerre mondiale dont font parti les soviétiques donc les communistes, qualifiés de rouges (red) et de voyous (rogue). Il y a un respect comme DeGaulle et le chanoine Kir respectaient l'URSS et les soviets. Donc, ce point de vue SW jure totalement avec l'anticommunisme récurrent.


Ainsi

Dans l'épisode 1-2-3, il y a un mélange entre les événements des années 30 en Europe avec les années 60/70 et la guerre du Viet-nam (notamment dans l'héliportage important dans La guerre des clônes). L'épisode 4-5-6 caractérise les événements de la seconde guerre mondiale (dont le front de l'Est et Stalingrad, la résitance et le débarquement)

Or, j'ai remarqué que la sphère historique des années 1930/40 (période syn-Staline) et celle des années 1960/70 (période syn-Brejnev) sont analogues. Elles constituent deux phases/crises de la sphère historique du XX : La guerre civile eurpéenne de 1914-1945 (dont le summum est le front de l'Est et le génocide impérialliste en Europe); et la guerre "froide" de 1952-1984 (dont le summum est la guerre du VietNam et le génocide impérialiste au Cambodge)

Il n'y a pas besoin d'interprétation à faire.

SW suit clairement les évenements des années 30 et de la seconde guerre monde.
Et on y retrouve tous les personnages types.
Les références de la guerre du Vietnam pour la Guerre des Clones sont aussi très clairs.

D'un point de vue de SF, les références aux romans comme Dune de Frank Herbert (les jumeaux, Caladan/Coruscant, Tatooine/Dune,....) et les Robots d'Azimov sont très visibles. Sinon, la BD de l'époque ont donné le visuel de SW. Beaucoup de plan de SW ont repris directement des cases des BD qu'ils se référent.

Donc, SW n'est pas que du piochage à droite et à gauche de références que l'on mixe dans l'espoir de donner la plus grande saga cinématographique de SF.

Idem, pour le roman du Seigneur des anneaux de Tolkien où l'on retrouve toute la mythologie nordique, celtique et du bas Moyen-âges. Et, la saga de Dune de Frank Herbert est dans le sociologique (écologie et société).

L'Histoire avec un grand H est la base originelle de La Guerre des Etoiles, du Seigneur des Anneaux et Dune.

Je considère que starwars rentre dans un cadre de coopératitivité car il intégre ensemble toutes les forces opposées et disparates sans que les unes prennent le dessus sur les autres contrairement à un cadre de compétitivité. La coopératitivité donne des choses inédites comme on le constate avec la coopération Franco-japonaise dans Ulysse 31 ou encore les premiers Cités d'Or contrairement à la coopération Franco-américaine dans "Inspecteur Gadget", "les Minipouss", "Moi, moche et méchant",... où tout est américanisé.

De ce point de vue, ce sont les films de Georges Lucas qui sont marxistes.

Sinon, dans l'univers de SW je mettrais dans la catégorie des marxistes, seulement les Jedis.

C'est sûr tous les produits qui s'en suivent vont faire fi de l'Histoire pour créer un grand spectacle et du consumérisme qui priment sur l'enjeu de l'Histoire et la culture en général.