Faut-il réinterpréter la Prélogie ?

Sur le combat dans le TFA et le sabre laser, il y a déjà beaucoup de choses qui ont été dite sur le flou du combat et la rupture que fait TFA.
Pour le meilleur comme pour le pire, mais il s'agit clairement d'une réinterprétation de la saga où l'on perd bien des choses sans avoir de vision de ce que l'on gagne pour le moment.

Réduire l'art du combat au sabre laser au fait de savoir manier un bâton (Rey) ou de se battre avec son seul courage (Finn), c'est clairement pas ce qui ressortait de la saga jusqu'à maintenant.

Ltf a écrit:Réduire l'art du combat au sabre laser au fait de savoir manier un bâton (Rey) ou de se battre avec son seul courage (Finn), c'est clairement pas ce qui ressortait de la saga jusqu'à maintenant.

L'art du combat au sabre laser, on le voit à l'oeuvre uniquement dans la prélogie. Dans la trilogie les combats servent à autre chose qu'à faire de jolies pirouettes.

Sans vouloir être méchant envers la prélogie, et ce n'est qu'un résumé:
- Dans l'Episode I, Qui-Gon et Obi-Wan se battent contre Maul uniquement car ils l'identifient comme un sith, y'a pas de blabla, c'est vraiment "bon, ce type est un ennemi, combattons-le"
- Dans l'Episode II, Dooku est déjà mieux identifié, et puis y'a du dialogue, ça progresse.
- Dans l'Episode III, les combats finaux sont vains, mais se font dans les règles de l'art, comme tu le dis

Dans l'Episode IV, Obi-Wan et Vader veulent juste discuter, c'est juste une manière de conclure la vie d'Obi-Wan avec honneur. Dans l'Episode V, Vader ne cherche pas à tuer son fils, mais à le convertir. Dans l'Episode VI, c'est toujours pour pour que son fils passe au côté obscur.

Dans l'Episode VII, Kylo veut en découdre avec Finn car il a trahi le premier ordre. Finn, lui, veut défendre Rey, parce qu'il l'aime bien quand même. On notera l'absurdité de la phrase "That lightsaber, it belongs to me" dans le sens où ça permet uniquement à Finn de donner une réponse badass (passage que j'adore quand même). Parce que j'imagine mal Finn dire "Ah ben oui c'est vrai, tiens je te le rends. Bon, ben, je m'en vais moi, hein, à plus!".

Et Rey, elle se bat contre Kylo car il a tué Han Solo, qui était en une heure de film devenu l'équivalent d'un père pour elle, et parce qu'il représente tout ce qu'elle cherche à vaincre: le mal, la monstruosité.

Vous savez j'ai honnêtement du mal quand je lis ces espèce de justification constante vis à vis des combats l'OT, "y pas de pirouette parce que le duel est pas l'essentiel, c'est les dialogues tout ça, etc..."

Vous m'excuserez mais là ça me donne l'impression de voir le retconning bâteau usuel servi pour justifier le fait que les duels soient "moins bien" que dans la Prélogie comme base d'une réinterprétation de l'OT sans tenir compte de l'essentiel.

Non parce que flute à l'époque on sortait pas "ses duels sont tout pourris mais c'est pas grave parce que c'est pas le sujet", bien au contraire même, ces duels au sabre laser passionnaient les enfants que nous étions, alors il est quand même important considérer aussi ces duels dans leurs contextes cinématographique de l'époque. Et ils étaient bien.

Puis bon les descriptifs que tu fais des duels de l'OT sont tout à fait applicable à ceux de AOTC et ROTS aussi... donc pourquoi vouloir les réduire à leurs "pirouettes" comme si c'était une mauvaise chose de voir des duels visuellement impressionnants avec un côté martial assumé ?

Après ben ça a pris un coup de vieux les duels de l'OT forcément - mais je me dis que plutôt que vouloir tout justifier in-universe pour ceci ou cela, parfois il vaudrait mieux garder à l'esprit que ce sont des films de leur temps et que c'est surtout la raison de cette différence au niveau des duels, et pas du tout une volonté narrative quelconque. :transpire:

Dans l'Episode V, Vader ne cherche pas à tuer son fils, mais à le convertir

Oui enfin, si son fils n'avait pas su se défendre il serait mort.

ESB est justement l'un des rares duels où chaque coup de sabre donne l'impression qu'il aurait été fatal si les adversaire n'avaient pas été capable de le parer. On ne peut pas non plus résumer le duel d'ESB à un Vador qui se bat pas sérieusement pour pas tuer son fils à mon avis. :non:

-Sergorn

Sergorn a écrit:Vous savez j'ai honnêtement du mal quand je lis ces espèce de justification constante vis à vis des combats l'OT, "y pas de pirouette parce que le duel est pas l'essentiel, c'est les dialogues tout ça, etc..."

C'est le genre de justification qu'on lit à propos de TFA tiens "non mais starkiller c'est pas l'essentiel, ce qui compte c'est le duel sur la planète tout ça....".

Mais sinon, je suis bien d'accord sur le fait qu'il faille tenir compte du contexte dans lequel ces films se sont fait.

Sergorn a écrit:
Dans l'Episode V, Vader ne cherche pas à tuer son fils, mais à le convertir

Oui enfin, si son fils n'avait pas su se défendre il serait mort. ESB est justement l'un des rares duels où chaque coup de sabre donne l'impression qu'il aurait été fatal si les adversaire n'avaient pas été capable de le parer. On ne peut pas non plus résumer le duel d'ESB à un Vador qui se bat pas sérieusement pour pas tuer son fils à mon avis.

-Sergorn

Comme tu le dis, ce n'est qu'un avis. Personnellement je ne crois pas qu'il serait mort, même si Luke avait été une quiche au sabre. L'empereur le voulait vivant, Vador le voulait vivant. Et il est clair que le duel ne se résume pas qu'à ça, il y a l'aspect tentative de conversion, découverte de la vérité, l'épreuve que représente la confrontation pour Luke etc....
Mais rien de tout ça n'empêche Vador de retenir ses coups.

Pour avoir fait de l'escrime avec des personnes très largement supérieur à mon niveau, je peux assurer qu'il est tout à fait possible de baisser son niveau tout en ayant une passe d'arme qui n'a rien de superficielle. En ce qui me concernait, les personnes avec qui je pratiquais baissait volontairement leur niveau pour se mettre au mien, ou légèrement au dessus pour me faire progresser. Pourtant en ce qui me concernait chaque passe était un vrai défi, simplement ils n'allaient pas aussi loin que ce qu'ils pouvaient faire (frappe directe et parade dans un premier temps, puis feinte simple et parade contre attaque etc...). Et je pouvais marquer des touches tout à fait mérité (car oui je pouvais les surprendre) néanmoins ils pouvaient finir le match à n'importe quel moment à leur convenance sans que je puisse m'y opposer beaucoup.
En gros leurs attaques n'étaient pas moins sérieuses parce qu'ils se mettaient à mon niveau, simplement il n'allaient pas à fond de leur capacité (et je ne parle pas que de physique, mais bien de technique).

Bien sur, on parle là d'un film et pas de la vie réelle, mais je n'ai jamais eu l'impression que Vador était à fond. Au contraire, j'ai toujours eu l'impression qu'il donnait la leçon. Le combat est sérieux pour Luke mais pas pour Vador.

Le combat de ESB je le trouve très fort. Le combat a plusieurs phases. Dès le début Vador ne veut pas tuer mais capturer Luke ; il se bat à une main, il charrie etc. Ensuite lorsqu'il se rend compte qu'il y a une réelle résistance, il s'impatiente, donne des coups plus violents mais c'est plus pour épuiser et effrayer son adversaire. Puis quand Luke à terre s'obstine à continuer le combat, qu'il le blaisse, la il s'énerve et lui coupe la main de sang froid et avec une violence inouïe. Je pense même qu'il aurait pu le faire dès le début tellement le rapport de force était déséquilibré.

Ce qui est plus fou, c'est que le rapport de force est encore plus déséquilibré dans un combat Kylo/Rey et encore plus Kylo/Finn et pourtant il y a de la résistance, c'est quand même fou !

Ltf a écrit:Ce qui est plus fou, c'est que le rapport de force est encore plus déséquilibré dans un combat Kylo/Rey et encore plus Kylo/Finn et pourtant il y a de la résistance, c'est quand même fou !

La blessure et l'épuisement ?

Les blessures. Après Finn, il est encore plus amoché.
Mais bon, je ne vois plus très clairement l'intérêt de ce sujet. On se perd dans des trucs qu'on a déjà évoqué ailleurs.

Si Rey est la réincarnation d' Anakin et qu'elle anéanti le premier ordre pour fonder avec Luke un nouvel ordre Jedi .... la prophétie sera réalisée : Anakin est bien l'élu, dans la force, après incarnation dans un autre corps, mais élu quand même ....

Est-ce tiré par les cheveux ?? heu .... :paf:

Howii a écrit:
Ltf a écrit:Ce qui est plus fou, c'est que le rapport de force est encore plus déséquilibré dans un combat Kylo/Rey et encore plus Kylo/Finn et pourtant il y a de la résistance, c'est quand même fou !

La blessure et l'épuisement ?

Non. Même blessé et fatigué un adulte met la pâté à un enfant.

D'ailleurs si on en croit L'or San Tekka, l'équilibre ne semble toujours pas rétabli lors des évènements de TFA. Anakin n'a donc pas accompli son destin d'Élu.

-- Edit (Jeu 28 Avr 2016 - 15:03) :

Uttini a écrit:Les blessures. Après Finn, il est encore plus amoché.
Mais bon, je ne vois plus très clairement l'intérêt de ce sujet. On se perd dans des trucs qu'on a déjà évoqué ailleurs.

L'intérêt est justement là. La Prélogie à été réalisée sans envisager une suite à la fin que tout le monde connaissait déjà. Et comme nous avons une suite maintenant, certaines choses sont à réinterpréter. Si Lucas avait réalisé cette suite la question ne se poserait pas. Mais comme Lucasfilms à changé de tête pensante il y a de quoi se poser des questions sur notre manière de voir la saga désormais. Le problème c'est que les nouveaux propriétaires passent sous silence cette nouvelle tout ce qui à à voir avec la prélogie

Ltf a écrit:Non. Même blessé et fatigué un adulte met la pâté à un enfant.

Rey et Finn ne sont pas des enfants.
Mais j'imagine que c'est une métaphore pour dire qu'un enfant, c'est celui qui a été peu entrainé et l'adulte, celui qui l'a été ?

Finn n'est JAMAIS en position de force par rapport à Kylo. Il recule sans cesse avant de mettre par chance un coup de sabre sur l'épaule de Kylo.
Quant à Rey, il faut qu'elle fasse appel à la Force pour reprendre le dessus sur Kylo. Au début, elle ne fait que reculer constamment.

Ce qu'il faudrait déterminer c'est : est-ce qu'un sabre laser peut être maîtrisé pas n'importe qui ?
Si oui, alors il n'y a pas besoin de la Force pour résister à un adversaire mais il est évident que la Force en plus permet de prendre le dessus.
Si non, on est effectivement dans une incohérence du côté de Finn. A moins que celui-ci soit un forceux qui s'ignore.

Oui c'est vrai, Finn n'est jamais en position de force, mais il se défend assez bien pour ne pas être tué, ce qui est en soi un exploit.

Quant à Rey, il faut qu'elle fasse appel à la Force pour reprendre le dessus sur Kylo. Au début, elle ne fait que reculer constamment.

C'est la que ça coince, c'est ici. Elle fait appel à la Force ? Ah oui, c'est aussi simple ? Un peu comme Qui-Gon avant qu'il ne se précipite sur Maul à la fin du combat ? Mais ça ne demande pas un minimum d'initiation ? Non en fait le film répond en partie à la question lorsque Snoke reproche à Kylo Ren le fait que la fille lui résiste. Il répond qu'elle n'a pas été formée mais que la Force est puissante en elle. Rien que ça ? Donc il suffit que la Force soit puissante en une personne pour qu'il réalise ce genre de prouesse ?
La Force était plus puissante que jamais en Anakin et pourtant, Lucas à mis un intervalle de 10 ans d'instruction et apprentissage pour distinguer le simple potentiel de la pratique. Avec Rey c'est instinctif et donc quasiment instantané. Est-ce que tu saisi la différence. En fait, il s'agit de la même Force mais avec deux visions diamétralement opposées.
Après bien sûr, rien n'est définitif, il reste deux films pour nous donner des explications. Si il y a des explications bien sur, car rien n'oblige les futurs réalisateurs à en donner si ils estiment que le film se suffit à lui même en matière d'explication à l'instar de ses prédécesseurs.

Ltf a écrit:Et comme nous avons une suite maintenant, certaines choses sont à réinterpréter. Si Lucas avait réalisé cette suite la question ne se poserait pas. Mais comme Lucasfilm à changé de tête pensante il y a de quoi se poser des questions sur notre manière de voir la saga désormais.

Je vais t'avouer un truc : je ne me pose pas tant de questions. Les choses sont ce qu'elle sont. Perso, je ne me suis pas vraiment cassé à interprèter les choses. Je comprends que d'autres veuillent le faire, que ça puisse les torturer, la manière de voir la Saga. C'est humain. Mais bon, je crois qu'il y a des choses beaucoup plus graves dans la vie, quoi. Je me divertis toujours autant en regardant la Trilogie, la Prélogie un peu moins, mais ce sont tout de même de très bons moments, et là, bin, c'est divertissant. Je ne cherche pas à réinterpréter les choses. Mais je n'ai rien contre ceux qui se penchent sur le problème, qui se posent les questions de savoir comment considérer ce nouveau film dans l'optique de la Saga, de la Prélogie. Souvent, d'ailleurs, c'est passionnant et ça ouvre d'autres horizons que je n'aurais pas vu faute d'intérêt pour la question.
Oui, certainement que des choses sont à réinterpréter, la prophétie, l’Élu, l'équilibre de la Force, tout ça. Quid de l'équilibre de la Force ? Pourquoi pas.

Oui pourquoi pas, bonne question. :lol:

Oui tu as raison, on se pose beaucoup trop de questions qu'on ne devrait pas se poser, c'est (où c'était) surtout aux réalisateurs et aux scénaristes de le faire.

Ltf a écrit:Oui c'est vrai, Finn n'est jamais en position de force, mais il se défend assez bien pour ne pas être tué, ce qui est en soi un exploit.

Il se prend quand même un méchant coup de sabre dans le dos hein. Bon évidemment, c'était une façon de mettre Finn KO sans le tuer pour le revoir dans l'épisode VIII. Choix scénaristique un peu facile mais logique.

Ltf a écrit:C'est la que ça coince, c'est ici. Elle fait appel à la Force ? Ah oui, c'est aussi simple ? Un peu comme Qui-Gon avant qu'il ne se précipite sur Maul à la fin du combat ? Mais ça ne demande pas un minimum d'initiation ? Non en fait le film répond en partie à la question lorsque Snoke reproche à Kylo Ren le fait que la fille lui résiste. Il répond qu'elle n'a pas été formée mais que la Force est puissante en elle. Rien que ça ? Donc il suffit que la Force soit puissante en une personne pour qu'il réalise ce genre de prouesse ?
La Force était plus puissante que jamais en Anakin et pourtant, Lucas à mis un intervalle de 10 ans d'instruction et apprentissage pour distinguer le simple potentiel de la pratique. Avec Rey c'est instinctif et donc quasiment instantané. Est-ce que tu saisi la différence. En fait, il s'agit de la même Force mais avec deux visions diamétralement opposées.

J'en parlais sur un autre topic mais le faite que Rey batte Kylo est à mettre en corrélation avec les autres miracles qui se produisent dans la Trilogie et la Prélogie :

Luke détruit l'Etoile Noire en faisant appel à la Force.
Anakin gagne la course de Pod et détruit le vaisseau amiral droïd en faisant inconsciemment appel à la Force.
Rey bat Kylo Ren en faisant appel à la Force.

Ce qui est gênant n'est finalement pas le miracle accompli mais que ça paraisse encore plus dingue.

Pour répondre à la question de ton topic, oui il faut peut-être réinterprêter ce qui a été dit dans la Prélogie. Mais est-ce un problème en soi ? On a déjà du réinterprêter la Trilogie quand la Prélogie est sorti.

Les réinterprétation sont en effet devenue obligatoire car en changeant d'auteur on est plus proche d'une adaptation que d'une continuité.
En y refléchissant, je trouve que la réinterprétation se fait dans un sens qui atténue bien des aspect de l'esprit oriental ou asiatique de ce que proposait le SW de Lucas.

matou a écrit:Les réinterprétation sont en effet devenue obligatoire car en changeant d'auteur on est plus proche d'une adaptation que d'une continuité.

Ben je trouve que même déjà la Prélogie demandait à ce qu'on réinterprête ce qui avait été montré dans la Trilogie. :neutre:

matou a écrit:En y refléchissant, je trouve que la réinterprétation se fait dans un sens qui atténue bien des aspect de l'esprit oriental ou asiatique de ce que proposait le SW de Lucas.

On est probablement plus proche d'une représentation mystique de la Force que dans la Prélogie. C'est tout à fait clair.
Comme avec la Prélogie et les midichloriens, on peut tout à fait essayer de concilier le tout par une explication.
Maintenant, il faut évidemment attendre les autres épisodes. Ce qui pose problème.

Il se prend quand même un méchant coup de sabre dans le dos hein. Bon évidemment, c'était une façon de mettre Finn KO sans le tuer pour le revoir dans l'épisode VIII. Choix scénaristique un peu facile mais logique.

Trop facile comme dirait Vador, vu la rage qu'il lui a donné tout au long du film il aurait du finir tranché en 2 :lol:

Mais c'est pas le plus important.

Pour répondre à la question de ton topic, oui il faut peut-être réinterprêter ce qui a été dit dans la Prélogie. Mais est-ce un problème en soi ? On a déjà du réinterprêter la Trilogie quand la Prélogie est sorti.

Ce n'est pas un problème en soi de réinterpréter, c'est même parfois nécessaire. Mais si réinterprétation il y a, comment devons nous comprendre les épisodes I, II et III désormais (du moins, les choses incompatibles avec la nouvelle trilogie) ? D'une manière différente que celle qui avait été perçue par Lucas ? J'espère qu'il on au moins de ses traitements ce qui tournait autour de ces questions là.

Il ne sera peut-être même pas question de réinterprétation si les prochains épisodes rattrapent le coup et je ne demande que ça.

Après, la réinterprétation ne vient pas forcément contredire ce qui a été fait avant. Peut-être que c'est la nature même de la Force qui n'était plus réellement comprise pendant la Prélogie.

Bon après, on peut y voir aussi une volonté cinématographique d'Abrams de revenir à une interprétation pûrement OT. :whistle:

DarkNeo a écrit: revenir à une interprétation pûrement OT.

Et quelle est-elle, cette interprétation purement OT ? Et surtout, de qui est cette interprétation ? De Lucas en 1983 ?

Car je ne vois pas en quoi la prélogie change ce qui est dit dans l'OT. Le ROTJ est très explicite sur le fait que la capacité de contrôler la Force est héréditaire, donc génétique, donc de nature biologique :

"L'empereur savait, tout comme moi, que si Anakin avait des descendants, ils seraient une menace pour lui"
"La Force est puissante dans ma famille, mon père a ce don, j'ai ce don, ma soeur l'a aussi"

Et déjà ESB montrait un signe dans ce sens :

"Le fils de Skywalker ne doit jamais devenir un Jedi"

Les midichloriens ne contre-disent en rien les affirmations de l'OT. Mais ce sujet a été maintes fois débattu ici même sur ce forum.
La postlogie doit s'adapter sans chercher à invalider les idées précédentes. Vouloir développer le concept de la Force, et sa nature, c'est s'engager sur un terrain très glissant où il y a plus à perdre qu'à y gagner.

Pour l'instant, je me garde bien de la réinterpréter ... mieux vaudrait attendre le VIII & le IX pour cela car nous ne projetons dessus que nos attentes et hypothèses au sujet des prochains...

Basara a écrit:
Les midichloriens ne contre-disent en rien les affirmations de l'OT. Mais ce sujet a été maintes fois débattu ici même sur ce forum.
La postlogie doit s'adapter sans chercher à invalider les idées précédentes. Vouloir développer le concept de la Force, et sa nature, c'est s'engager sur un terrain très glissant où il y a plus à perdre qu'à y gagner.

C'est très glissant car Lucas en avait fait un élément mystique très proche des pensées asiatiques. Et comme je l'ai dit, TFA est culturellement une rupture car il y a très peu, voire pratiquement aucune influence philosophique asiatique.

C'est le défi de Rian Johnson et de Treverrow de retrouver cette orientation. Mais peut être qu'ils continueront sur cette voie occidentale initiée par TFA.

Basara a écrit:
Et quelle est-elle, cette interprétation purement OT ? Et surtout, de qui est cette interprétation ? De Lucas en 1983 ?

Car je ne vois pas en quoi la prélogie change ce qui est dit dans l'OT. Le ROTJ est très explicite sur le fait que la capacité de contrôler la Force est héréditaire, donc génétique, donc de nature biologique :

"L'empereur savait, tout comme moi, que si Anakin avait des descendants, ils seraient une menace pour lui"
"La Force est puissante dans ma famille, mon père a ce don, j'ai ce don, ma soeur l'a aussi"

Et déjà ESB montrait un signe dans ce sens :

"Le fils de Skywalker ne doit jamais devenir un Jedi"

Je vais répondre comme je vois des fois sur le forum :
Si les gens se sont posés des questions, c'est bien qu'il y avait un dilemme.
Après, ils n'avaient peut-être pas tout saisi à l'époque.

Basara a écrit:
Les midichloriens ne contre-disent en rien les affirmations de l'OT. Mais ce sujet a été maintes fois débattu ici même sur ce forum.
La postlogie doit s'adapter sans chercher à invalider les idées précédentes. Vouloir développer le concept de la Force, et sa nature, c'est s'engager sur un terrain très glissant où il y a plus à perdre qu'à y gagner.

Et comme je l'ai dit plus haut, la solution cohérente a été trouvée sans remettre en cause l'interprétation de l'OT.
Et j'ose dire que ça sera le même chose que la Postlogie qui pour moi n'invalide rien à l'heure actuelle. Juste que Rey est simplement très puissante. C'est tout.

Ceci dit pour certains, il faudra réinterprêter et pour d'autres non. Ou en tout cas, pas forcément.

Pour ce qui est des références asiatiques, je pense qu'à l'époque vu le visuel et la façon de se battre, on était probablement plus dans un style médiévale.
La prélogie a donné plus de corps à l'influence avec la réprésentation de l'ordre, la maniement esthétique du sabre etc...

Les références asiatiques sont sur le concept de la Force et sa doctrine Jedi. Il n'est pas question ici des techniques de combat au sabre.
D'ailleurs à l'époque, certaines critiques françaises négatives de ESB portaient sur la philosophie prônée par Yoda qui "semblait toute droite sortie de la série Kung-Fu".

Mazker a écrit:Pour l'instant, je me garde bien de la réinterpréter ... mieux vaudrait attendre le VIII & le IX pour cela car nous ne projetons dessus que nos attentes et hypothèses au sujet des prochains...

Oui, tant qu' on n' en sait pas plus sur l' identité et la nature de Snoke, c' est difficile de tout remettre en cause.

Oui,les influences asiatiques sont très nombreuses. Certains explique que Campbell qui influença Lucas avait lui même été sous l'influence d'Heinrich Zimmer.

Pour le sabre, ily a une référence notoire au sabre japonnais, un seul coup tue et ils sont très tranchants. La logique du katana.

Mais les influences se retrouvent aussi dans les tenues des personnages, OT et prélogie ensemble.

Basara a écrit:Les références asiatiques sont sur le concept de la Force et sa doctrine Jedi. Il n'est pas question ici des techniques de combat au sabre.
D'ailleurs à l'époque, certaines critiques françaises négatives de ESB portaient sur la philosophie prônée par Yoda qui "semblait toute droite sortie de la série Kung-Fu".

Oui tout à fait. Maintenant, le terme chevalier renvoie dans l'esprit occidental plutôt à Arthur. Eux aussi dirigés par un code d'honneur.
Mais bon, on s'éloigne du sujet.

je confirme pour l'influence japonaise des combats de sabre de l'OT : l'influence première du duel Ben/Vader était le duel au baton vers la fin du film, il me semble.

matou a écrit:Pour le sabre, ily a une référence notoire au sabre japonnais, un seul coup tue et ils sont très tranchants.

C'est bien vrai. D'autant plus vrai que dans le budo le but premier n'est pas de développer sa force physique, mais plutôt sa force mentale. L'objectif des arts martiaux est d’apprendre à diriger l’esprit. Le sabre repose sur la non-pensée - somme toute opposée à une philosophie occidentale portée par Descartes par exemple avec son "je pense, donc je suis", ou une vision plus pragmatique, plus scientifique - : il ne faut presque pas réfléchir à ses actions, il faut qu'elles viennent d'elles-même, automatiquement et ça nécessite beaucoup d'entrainement. Tout se passe dans la tête : dès lors qu'on doute, on a déjà perdu.

Donc, si on veut parler philosophie au sabre laser, le combat qui oppose Obi-Wan Kenobi à Vador dans ANH était meilleur : peu de mouvements, peu de gesticulations, un seul coup de sabre laser, et c’est fini.

En tout cas, c'est le combat le plus fidèle au bushido japonais. Le secret du sabre est de ne pas dégainer le sabre. Ca peut faire penser à la Forme 0 au sabre-laser (réf. le Manuel du Jedi), mais c'est surtout Taisen Deshimaru qui le dit, un Maître bouddhiste zen.

Les acrobaties de la Prélogie - à voir ce que nous proposeront les Episodes de la postlogie - ne sont pas tant en désaccord avec cette vision orientale, mais elles "caricaturent" un aspect fort intéressant des samouraïs : l'obtention de force et de puissance. A travers les enseignements de leur maître et grâce à leur propre persévérance, ils souhaitent certes acquérir maîtrise et discipline mentale mais aussi de s'imposer devant d'autres hommes et de les surpasser. D'obtenir des "super-pouvoirs", à l'image de la Force dans Star Wars.
Ce que la Prélogie confirme également, c'est la nécessité d'un entrainement long et fastidieux. Les arts martiaux ne s'apprennent pas du jour au lendement. le Hagakure précise que le samouraï doit dédier sa vie à l'entrainement, visant à travailler ses points forts pour les conserver, et corriger ses faiblesses pour les appréhender. C'est ainsi qu'est décrite, la "Voie", selon ce fameux guide.

Je ne sais pas ce que va proposer la Postlogie à l'égard de cette vision orientale des combats au sabre-lasers. :neutre:

En espérant qu'elle reste dans les clous...

Niobi a écrit:Les acrobaties de la Prélogie - à voir ce que nous proposeront les Episodes de la postlogie - ne sont pas tant en désaccord avec cette vision orientale, mais elles "caricaturent" un aspect fort intéressant des samouraïs : l'obtention de force et de puissance

Je trouve que chez Qui-Gon, Windu, voir Dooku, on retrouve la puissance (et l'apparente économie de mouvements) du combat de sabre de samouraïs. C'est sûr que chez anakin, Maul ou Obi-wan on a plus l'impression d'être dans un film Hongkongais.

Sokraw a écrit:
Niobi a écrit:Les acrobaties de la Prélogie - à voir ce que nous proposeront les Episodes de la postlogie - ne sont pas tant en désaccord avec cette vision orientale, mais elles "caricaturent" un aspect fort intéressant des samouraïs : l'obtention de force et de puissance

Je trouve que chez Qui-Gon, Windu, voir Dooku, on retrouve la puissance (et l'apparente économie de mouvements) du combat de sabre de samouraïs. C'est sûr que chez anakin, Maul ou Obi-wan on a plus l'impression d'être dans un film Hongkongais.

Pour Dooku le seul truc qui m' a un peu gêné c' est de voir Christopher Lee arrivé en faisant des saltos pour affronter Anakin et Obi-Wan. Une majestueuse descente des marches aurait suffit. Et un coup de sabre laser en plein coeur du Comte (!) aurait été aussi bien que la décapitation ( mais GL a un truc pas clair avec les amputations..suis pas psy, heureusement) .
- un peu HS % au "Faut-il réinterpréter la Prélogie ?"...désolé -

J 'ai trouvé aussi que c'était très film Hongkongais dans la Prélogie ... mais cela ne m'a pas gène - ce n'est pas aussi esthétisant...
Par contre pour TFA, c'est beaucoup plus brut ! à la GOT ...ça donne parfois l'impression que les sabres sont aussi lourds que des épées médiévales vu la façon dont les coup sont donnés.
On peut espérer qu'après avoir été l'élève de Luke, le style de Rey devienne plus élégant et oriental ...
D'un autre côté, le dénomination de "Chevalier de ren" renvoie au Moyen-âge occidental. & L'ordre jedi renvoie aussi aux Croisés par certains aspects...et comme c'est très tendance depuis quelques années ...
Maintenant qu'elle philosophie va l'emporter dans cette nouvelle trilogie

nous verrons bien

Au fait, ces considérations bien intéressante sur le style des combats ne sont elle pas un peu HS ?

bh-ren a écrit:
Mazker a écrit:Pour l'instant, je me garde bien de la réinterpréter ... mieux vaudrait attendre le VIII & le IX pour cela car nous ne projetons dessus que nos attentes et hypothèses au sujet des prochains...

Oui, tant qu' on n' en sait pas plus sur l' identité et la nature de Snoke, c' est difficile de tout remettre en cause.

(Sans oublier les Chevaliers de Ren ...)
J'ai pas assez de recul ...mais pour l'instant la trilogie Disney semble prendre un chemin différent... à suivre donc :wink:

à savoir si Rogue One va contribuer lui aussi à en changer la vision ?

Mazker a écrit: L'ordre jedi renvoie aussi aux Croisés par certains aspects...et comme c'est très tendance depuis quelques années ...

Quels aspects? Je suis curieux, j'ai jamais repéré des aspects qui vont dans ce sens. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.

matou a écrit:
Mazker a écrit: L'ordre jedi renvoie aussi aux Croisés par certains aspects...et comme c'est très tendance depuis quelques années ...

Quels aspects? Je suis curieux, j'ai jamais repéré des aspects qui vont dans ce sens. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.

Oups

, je n'ai pas spécifié car dans des croisés il y en a de plusieurs types :
je pensais en particulier à l'ordre des Templiers ... fondé vers 1100 et des cacahuètes : un ordre militaire et religieux où, nobles comme hommes libres pouvaient entrer (à l' exclusion donc les serfs) ... Il sont donc moines et soldats d'où mon rapprochement avec les Jedi et doivent respecter des règles strictes (vœux de pauvreté, d'obéissance et de chasteté à vie)... Ils recrutes eux aussi sauf qu'il faut être majeur . Leur tenue vestimentaire est une sorte d'uniforme qui les rend reconnaissable et qu'ils reçoivent à leur entrée dans l'ordre et qui doivent respecter... (//à celle des jedi qui permet de facilement les identifier) Le grand Maitre de l'ordre est élu par une assemblée de 13 et il doit tenir compte de leur avis ... Il y a une certaine hiérarchie empruntant des grades militaires (sénéchal, maréchal)...Leur nom dérive du lieu où fut créé l'ordre : aile du Palais du Roi de Jérusalem, ancien Temple de Salomon ...
Ils dépendent du Pape et non du roi ... il ne sont les vassaux de personne et doivent protéger les pèlerins se rendant à Jérusalem.
Justement, cette allégeance au Pape et non au roi de France (Philippe le Bel début XIV) va causer leur perte puisque ce dernier va les accuser de conspiration et d'hérésie //ordre 66 ...Les templiers seront suppliciés et brulés... NB l'ordre des templiers était riche en plus d'être puissant et influent... (fameux trésor supposé).
Je suis pas une spécialiste non plus... :neutre:

Mais j'ai toujours eu l'impression que GL avait glané ça & là des idées (bouddhisme, samouraïs, Templiers, Cycle arthurien etc...)

après il y a aussi les Cathares qui y font un peu penser... pas de propriété privé, régie par des principes que l'on qualifie par fois de Manichéens, vie communautaire, non violent, néanmoins, il n'y a pas cet aspect de chevalerie ... Eux aussi ont été balayés...

Mazker a écrit:
Je pensais en particulier à l'ordre des Templiers ... fondé vers 1100 et des cacahuètes : un ordre militaire et religieux où, nobles comme hommes libres pouvaient entrer (à l' exclusion donc les serfs) ... Il sont donc moines et soldats (...) Palais du Roi de Jérusalem, ancien Temple de Salomon ...

C'est vrai qu'il y a cet aspect médiéval occidental qui existe aussi dans les influences de Lucas. Plus personnellement, concernant cette partie, je négligeais l'influence occidentale au profit des sources artistiques et philosophiques asiatiques, notamment japonaises. Je zappais complètement l'autre aspect. :transpire:

Bon, il se trouve que sur ce point, les 2 visions concordent à l'idée que l'on peut avoir des Jedi. Dans nos démarches ensuite, nous pouvons privilégier l'une ou l'autre.

Pour ma part, j'ai tendance à reconnaître l'influence japonaise en priorité. :oui:

C'est juste une question d'affinité, une impression purement personnelle.

Niobi a écrit:
Mazker a écrit:
Je pensais en particulier à l'ordre des Templiers ... fondé vers 1100 et des cacahuètes : un ordre militaire et religieux où, nobles comme hommes libres pouvaient entrer (à l' exclusion donc les serfs) ... Il sont donc moines et soldats (...) Palais du Roi de Jérusalem, ancien Temple de Salomon ...

C'est vrai qu'il y a cet aspect médiéval occidental qui existe aussi dans les influences de Lucas. Plus personnellement, concernant cette partie, je négligeais l'influence occidentale au profit des sources artistiques et philosophiques asiatiques, notamment japonaises. Je zappais complètement l'autre aspect. Bon, il se trouve que sur ce point, les 2 visions concordent à l'idée que l'on peut avoir des Jedi. Dans nos démarches ensuite, nous pouvons privilégier l'une ou l'autre.

Pour ma part, j'ai tendance à reconnaître l'influence japonaise en priorité. C'est juste une question d'affinité, une impression purement personnelle.

Cette allégeance au Pape et le jeu de l’Église comme "Etat autonome indépendant de la nation" fait que j'ai du mal à associer les templier aux Jedi. De même que la morale est très différente.
Mais Georges Lucas a clairement regardé l'histoire du moyen age de l'Europe et du Japon et il a du noter ces réponses "institutionnelles" médiévales comparables où l'ordre moral est la base de cette institutionnalisation.

en réponse à Matou :
c'est plus la structure de l'ordre, ses règles internes et leur uniforme qui les identifies qui me font penser aux jedi que l'allégeance au Pape ... Bien que l'on peut mettre en parallèle la destruction de l'ordre avec les accusations erronées de trahison lancées par Philippe le bel (//palpy) qui lorgnait sur leurs biens tout en redoutant leur influence et l'Ordre 66 .
Si les Templiers avaient aussi dépendu du Roi de France, ils n'auraient certainement pas été éradiqués...
- certains voient en les franc-maçons leurs successeurs... et ces derniers ne sont pas forcément populaires (conspirateurs)...

Je te donne raison pour ce qui est de la morale et philosophie (de même Niobi) car c'est assez différent - c'est bel et bien une armée et comme le dit Yoda , personne ne devient grand par la guerre.. . Ils sont bien plus proche des bouddhistes. Cependant si on les compare avec les samouraïs, ces derniers ne sont pas des saints non plus... quand à la tenue des samouraïs , elle est bien moins stricte (personnalisable - et certains sont plus aisés financièrement que d'autres - il me semble aussi que les villageois les entretiennent contre protection - c'est pas tout à fait du racket bien que ...?) La façon qu'ils ont de se battre par contre les rapproche en effet bien plus des japonais que des Templiers...

On peut mettre aussi tout ce petit monde en parallèle avec la "Garde de Nuit" de GoT et son mode de fonctionnement qui n'est pas assujetti à la Couronne, ni aux autres familles nobles - leur but est de protéger le westeros et ses habitants; mais bon GoT à été crée bien après SW en dehors des premiers volumes qui sont apparus avant la Prélogie. :transpire:

Je ne m'aventurerais pas plus dans ce sens car bien que j'adore cette série...

-- Edit (Dim 01 Mai 2016 - 8:29) :

Au fait vous trouvez pas que le combat de TFA fait plus combat de chevalier médiéval que de samouraïs ? mais c'est peut être à cause de la neige et de la fôret que mon esprit dérive vers ce qu'il y a de l'autre côté du Mur ... :transpire:

Maintenant y a plus qu'à attendre les prochains épisodes pour voir vers quelle tendance la NTrilogie va pencher ... occident ou Asie ?

Mazker a écrit: Au fait vous trouvez pas que le combat de TFA fait plus combat de chevalier médiéval que de samouraïs ? mais c'est peut être à cause de la neige et de la fôret que mon esprit dérive vers ce qu'il y a de l'autre côté du Mur ...

Maintenant y a plus qu'à attendre les prochains épisodes pour voir vers quelle tendance la NTrilogie va pencher ... occident ou Asie ?

Pour GoT étant allergique absolu à cette série, je ne saurai te répondre.
Pour finir sur notre divergence, les samurais ont avant tout une allégence au Bushido plus qu'à leur "maître". Les templiers étaient plus hiérarchisés.
Enfin, il y a aussi l'importance et toute les rites autours du sabre que l'on ne retrouve pas autour de l'épée.

Pour le reste, tu as raison pour le coté occidental du combat de fin. Surtout avec l'épée laser plus que sabre laser de Kylo.
Et tu as raison aussi pour la suite de la postlogie, à voir ce que cela va donner comme influence.

Mazker a écrit:Au fait vous trouvez pas que le combat de TFA fait plus combat de chevalier médiéval que de samouraïs ?

Moui.

Pour être honnête, le combat à la fin de TFA fait franchement bourrin et pourrait se rapprocher d'un style de combat médiéval, bien moins élégant qu'un style japonais... :transpire:

matou a écrit:les samurais ont avant tout une allégeance au Bushido plus qu'à leur "maître".

Tu devrais lire le Hagakure, et tu verra que la fidélité qu'ils accordent à leur Maître est incroyablement puissante. Ils l'accompagnent dans la mort, et peuvent se faire Seppuku pour la moindre faute de conduite, aussi infime soit-elle.

* Ressors son Hagakure *

Voilà un exemple de maxime :

"Quand Taku Nagato No Kami Yasuyori mourut, Koga Yataemon dit que, n'ayant pu rendre à son Maître tous les bienfaits qu'il lui avait prodigués, il allait faire Seppuku"

Ou encore :

"(...) il est préférable que celui qui a l'ambition de devenir un vrai samouraï, bien qu'accaparé dans son combat pour pénétrer dans le monde, s'efforce de servir loyalement son Maître. Même si il doit pour cela, être plongé au sein de l'enfer lui-même"

La loyauté et la fidélités accordé au Maître et au Bushido sont indispensable pour les samouraïs - et a fortiori les Jedi avec la Force et leurs propres Maîtres. Sans compter l'acceptation de la mort à tout instant, qui est la base de leur philosophie.

Je n'ai pas dit que la fidélité n'était pas très importante mais qu'au dessus il y avait celui du bushido.

Par exemple, si le daïmio se comportait de manière déshonorante, le samurai pouvait ou devait agir ainsi:

le "Kanshin" ou "les remontrances": les vassaux du shogun accompagnaient leur critique par leur suicide. Le samouraï pouvait également protester contre une injustice en attirant l'attention de son seigneur qui reconsidérait alors une action imprudente ou indigne et, sauvant ainsi la vie de ses comparses. Oda Nobunaga reçut de cette manière une lettre de reproche d'un de ses vassaux qui, en commettant le seppuku lui ouvrit les yeux sur la situation catastrophique du Japon.

Je constate que vous êtes très branché Japon tous les 2 ... c'est intéressant ... Merci pour les conseils de lecture... par contre pour ce qui est du suicide : je ne vois pas les jedi se sacrifier de la sorte ... pour accomplir leur mission : Ok - mais vis à vis d'une faute envers leur maitre ou un échec ?

Pour ce qui est des templiers comme la plupart des gens "habités par leur foi religieuse" (DAESH compris), ils étaient tout à fait capable de se sacrifier pour la cause qu'ils croyaient "juste"... // les samouraïs et leur acceptation de la mort... Chez les chrétiens , il y a lea récompense du paradis ... Quand aux Samouraïs , je n'en sais rien du tout ? juste le devoir accompli peut être ? qu'en est t' il ???

Quand au rites autour de l'épée : Pour les templiers, il était très important de prendre soin de ce qu'ils recevaient en entrant dans l'ordre : tenue, épée, chevaux ... Ils pouvaient être puni, voir répudié en cas de manquement ou de perte injustifiée...
Après, les épées ont aussi leurs importance dans le monde médiéval littéraire ou non : anoblissement, voeux (vassaux de "...") nom de certaines épées (héritage d'une épée familiale) - qualité de ladite épée ...
ou chez lespeuplades antiques : ensevelissement d'un guerrier avec son arme brisée ou non (Gaulois, Scythe etc...)

TFA = combat de bourrins :wink:

Est ce seulement parce-que les 3 belligérants ne sont pas bien formés ou est ce pour répondre à une tendance ??? j'espère pas, car le style ne colle en effet pas avec ce qui a été fait précédemment.

Mazker a écrit: Par contre pour ce qui est du suicide : je ne vois pas les jedi se sacrifier de la sorte ... pour accomplir leur mission : Ok - mais vis à vis d'une faute envers leur maitre ou un échec ?

Ce que je pourrait en dire...
Pour les Jedi, vis-à-vis d'une faute ou d'un echec, non. C'est plutôt le fait de persévérer dans ses efforts et de corriger ses fautes. Je pense que cette vision extrême du samouraï n'est pas appliquée pour ces raisons-là. Cependant les Jedi n'hésiteraient pas à mourir pour la bonne cause, tant que le bien triomphera. Mourir en combattant honorablement et avec courage, face à l'ennemi. Pour exemple, les samouraïs survivants à une bataille replaçaient les cadavres de leurs défunts compagnons, tête en direction de l'ennemi s'ils n'étaient pas déjà dans cette position. Afin de s'assurer que même morts, ils ont fait leur devoir et conservent leur dignité.

Combattre sur le plan physique mais également sur le plan mental : mourir pour des valeurs et des principes forts, pour sa philosophie, pour son "Code". Donc pour une mission : oui. Un magnifique exemple : Que fait Obi-Wan Kenobi face à Vador dans l'épisode IV pour aider ses amis à fuir ? Il se fait faire en quelque sorte "seppuku" par Vador. En se laissant mourir, il accomplit une action honorable. Sa mort prend du sens, il ne meurt pas en vain. Et il a surtout le courage de mourir, car il a déjà accepté sa mort - comme un samouraï - ou version SW, devenir immortel à travers la Force.

Mazker a écrit:Chez les chrétiens , il y a lea récompense du paradis ... Quand aux Samouraïs , je n'en sais rien du tout ? juste le devoir accompli peut être ? qu'en est t' il ???

Hmm... Je dirais - arrêtez-moi si je me trompes - que oui, c'est en effet pour le devoir et pour la dévotion faite au Daimyo. Contrairement à notre vision occidentale où nous attendons une récompense, les samouraï sont plus désintéressés.

Mazker a écrit:Quand au rites autour de l'épée : Pour les templiers, il était très important de prendre soin de ce qu'ils recevaient en entrant dans l'ordre : tenue, épée, chevaux ... Ils pouvaient être puni, voir répudié en cas de manquement ou de perte injustifiée...

Oui je vois. :oui:

Chez les samouraïs, c'est pareil. Chaque jour, les cheveux devaient être bien coiffés, la tête correctement rasée par endroit, les ongles coupés, le sabre nettoyé pour éviter que la rouille ne s'y dépose... C'est très similaire ! Et c'était très important.

Mazker a écrit:Après, les épées ont aussi leurs importance dans le monde médiéval littéraire ou non : anoblissement, voeux (vassaux de "...") nom de certaines épées (héritage d'une épée familiale) - qualité de ladite épée ...

Oui, ça je veux bien te croire !

Mazker a écrit:Est ce seulement parce-que les 3 belligérants ne sont pas bien formés ou est ce pour répondre à une tendance ??? j'espère pas, car le style ne colle en effet pas avec ce qui a été fait précédemment.

Ouais... ça risque de devenir un vrai casse-tête si nous n'avons pas de réponses dans les prochains films... :transpire:

Niobi a écrit:Hmm... Je dirais - arrêtez-moi si je me trompes - que oui, c'est en effet pour le devoir et pour la dévotion faite au Daimyo. Contrairement à notre vision occidentale où nous attendons une récompense, les samouraï sont plus désintéressés.

C'est pas exactement cela. Le monde asiatique et le Japon n'y fait pas exception ont l'influence du culte des ancêtres.
Les samurai se voient comme les maillon d'une chaine, d'une lignée, d'efforts des aïeuls pour édifier une réputation, pour mériter le droit de pouvoir intercéder auprès des divinités.
Conditionné dès l'enfance dans cet esprit, la vie d'un samurai doit s'inscrire dans le mérite de cette filiation et ne rien faire pour l'entacher.
C'est une sorte de pression collective entre morts et vivants.

Difficile à appréhender pour l'occident actuel.

matou a écrit:C'est pas exactement cela. Le monde asiatique et le Japon n'y fait pas exception ont l'influence du culte des ancêtres.
Les samurai se voient comme les maillon d'une chaine, d'une lignée, d'efforts des aïeuls pour édifier une réputation, pour mériter le droit de pouvoir intercéder auprès des divinités.
Conditionné dès l'enfance dans cet esprit, la vie d'un samurai doit s'inscrire dans le mérite de cette filiation et ne rien faire pour l'entacher.
C'est une sorte de pression collective entre morts et vivants.

Intéressant. Merci pour ce complément d'information. :oui:

Merci pour toutes vos réponses ... :jap:

matou a écrit:Difficile à appréhender pour l'occident actuel.

en effet ...
C 'est vrai que par ce mode de pensé, les Jedi ressemblent bien plus aux asiatiques qu'aux Templiers...

Intéressant toute la partie sur le Japon qui vient confirmer mon ressenti comme quoi la prelogie a plus cette influence asiatique ce qui fait que je la préfère aux autres. Dommage d'ailleurs que la postlogie, pour l'instant, s'en éloigne autant car même dans l'episode 5 on pouvait un peu ressentir ça avec la formation de Luke par Yoda.

Plus la prophétie qui a besoin d'être éclaircie. Comment cela se passe une fois que l'élu n'est plus vivant ? Tant qu'il y'a des gens sensibles à la force, il y'a forcément des personnes qui tenteront de s'en servir pour des causes pas très nobles. Si Yoda demande à Luke de transmettre son savoir, c'est sûrement qu'il en avait conscience.

Dark SN a écrit:Plus la prophétie qui a besoin d'être éclaircie. Comment cela se passe une fois que l'élu n'est plus vivant ? Tant qu'il y'a des gens sensibles à la force, il y'a forcément des personnes qui tenteront de s'en servir pour des causes pas très nobles. Si Yoda demande à Luke de transmettre son savoir, c'est sûrement qu'il en avait conscience.

Je doute que ça soit réellement nécessaire, comme le dit Yoda, elle a peut-être été mal interprétée.

Pour résumé les conséquences de la vie d'Anakin:
- Plus de siths.
- Plus de Jedis(Luke n'est pas un jedi "classique" à mes yeux).
- Une nouvelle République.

Je pars un peu en HS mais quand on regarde les capacités de Kylo Ren, on peut supposer que la Force est plus "puissante" qu'avant et si c'était une des conséquences du rétablissement de l'équilibre? Ou le fait que la Résistance et le Premier Ordre semblent disposer de forces relativement similaires, là où avant il y avait toujours un "gros" et un "petit".

Modifié en dernier par Podracers le Mer 14 Oct 2020 - 12:08, modifié 1 fois.

Podracers a écrit:Conceptuellement, c'est déjà une grosse catastrophe.

Donc, " Conceptuellement " c 'est tout foutu ?

Faut-il réinterpréter la Prélogie ?

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