AOTC... Comme un vide?

[Uttini]

Mon intention est juste de répondre posément aux autres interlocuteurs. Il faudrait arrêter de voir de mauvaises intentions dans mes posts.

Non, ne te méprends pas, je ne vois aucune mauvaise intention dans tes réponses argumentées et pleines de sens. Mais ce qui me fait réagir, c'est cette pugnacité à toute épreuve pour chercher à expliquer tout dans les moindres détails, pour comprendre par le menu chaque incohérence, au risque d'en faire trop, beaucoup trop parfois, et surtout d'en imposer parfois exagérément aux autres dont l'avis est tout aussi valable.
Ce n'est pas de la mauvaise intention, pas le moins du monde, j'en suis sûr, tu es quelqu'un de fort perspicace et intelligent, tes posts le prouvent. Mais on ne peut pas tout expliquer, tout comprendre dans ce qui n'est somme toute qu'un film fait pour être distrayant et haletant. Ce n'est pas une page d'histoire napoléonienne ou une bataille de la Seconde Guerre Mondiale qu'on peut analyser sempiternellement, il n'y a pas d'enjeu dans tout ça, pas de stratégie à décrypter, pas de logique, pas de cohérence, juste le désir de faire vibrer un spectateur moyen des années 70. Ce n'est qu'un film distrayant avec un scénario (fort bien) conçu et prévu pour être distrayant mais pas pour être ni stratégique ni logique ni cohérent. Si Star Wars était stratégique, cohérent, logique, tu crois que l'histoire aurait autant d'impact ? On s'ennuierait autant que dans mes cours d'histoire du lycée...
J'admets qu'on veuille fournir une explication qui tienne la route à certaines incohérences, mais sans toutefois aller trop loin. Encore une fois: "well, it's just a movie." Si même Lucas le dit...

[Sergorn Jedi SWU]

Je vient d'ailleurs de constater qu'on tourne en rond depuis le début. La phrase en VO est We're out of ordinance, sir (Nous sommes hors de l'arrêté, monsieur). Il ne s'agissait donc pas d'un problème de missiles.

Non, il dit "We're out of rockets, sir".
Désolé, "There is no escape." comme disait Vader. .

Accessoirement, "We're out of ordinance" ça veut dire "On n'a plus de munitions" de toute façon.

-Sergorn

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

Comme je l'ai dit, je ne voulais pas entrer dans le débat, je ne dénigre en rien AOTC pour de tels procédés scénaristiques et je ne dis absolument pas que les autres films en sont dénués. Tout ce que je dis, c'est qu'en y regardant de plus près, oui, c'est stupide et un peu ridicule, qu'il ne sert à rien d'essayer de trouver mille et une raisons à de telles absurdités et enfin qu'il serait au final meilleur de passer outre cette réflexion sur des détails qui pour les non-fanboys passent comme une lettre à la poste.

Non, ne te méprends pas, je ne vois aucune mauvaise intention dans tes réponses argumentées et pleines de sens. Mais ce qui me fait réagir, c'est cette pugnacité à toute épreuve pour chercher à expliquer tout dans les moindres détails, pour comprendre par le menu chaque incohérence, au risque d'en faire trop, beaucoup trop parfois, et surtout d'en imposer parfois exagérément aux autres dont l'avis est tout aussi valable.
Ce n'est pas de la mauvaise intention, pas le moins du monde, j'en suis sûr, tu es quelqu'un de fort perspicace et intelligent, tes posts le prouvent. Mais on ne peut pas tout expliquer, tout comprendre dans ce qui n'est somme toute qu'un film fait pour être distrayant et haletant. Ce n'est pas une page d'histoire napoléonienne ou une bataille de la Seconde Guerre Mondiale qu'on peut analyser sempiternellement, il n'y a pas d'enjeu dans tout ça, pas de stratégie à décrypter, pas de logique, pas de cohérence, juste le désir de faire vibrer un spectateur moyen des années 70. Ce n'est qu'un film distrayant avec un scénario (fort bien) conçu et prévu pour être distrayant mais pas pour être ni stratégique ni logique ni cohérent. Si Star Wars était stratégique, cohérent, logique, tu crois que l'histoire aurait autant d'impact ? On s'ennuierait autant que dans mes cours d'histoire du lycée...
J'admets qu'on veuille fournir une explication qui tienne la route à certaines incohérences, mais sans toutefois aller trop loin. Encore une fois: "well, it's just a movie." Si même Lucas le dit...

Dans ce cas, on est d'accord. Par contre, il y a quelques points qui me laissent perplexe dans ton argumentaire, Darkchap:

Toujours est-il qu'il n'était pas assez loin du champ de bataille vu qu'on a fini par le trouver. Par chance, ça n'était qu'une canonnière sans missile et pas plus intéressée que ça par l'utilisation de ses lasers.

Mais comme je l'ai souligné, cette cannonière s'était éloignée du champ de bataille pour détruire des vaisseaux Séparatistes. Si Obi-Wan et Anakin n'avaient pas étés là, la Grande Armée de la République n'aurait sûrement jamais aperçue Dooku.

Dans ce cas, c'est encore plus stupide pour les Nemoidians. Mais pour Dooku, avec des vaisseaux qui traversent le ciel de manière permanente, repéré, il n'était pas à l’abri avec ces deux pauvres chasseurs contre l'armada entière de la République.

Je ne crois pas que l'urgence de la situation permettait à Dooku et au Nemoïdiens de constituer une escorte plus conséquente. Leur objectif était avant tout de quitter Géonosis le plus rapidement possible, au beau milieu de la débâcle Séparatiste.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Je me refais toute la saga après quelques années d'abstinence
Je viens de finir l'Episode II et je me rends compte qu'en fait durant les deux premiers tiers du film il y a vraiment très peu de liens avec l'histoire de la Menace Fantôme. Je ne parle pas des héros et des planètes, mais de l'intrigue générale : quand l'Episode I se termine on sait qu'il y a un Darth Sidious qui manipule le Sénat, ce qui constitue une grande menace pour la République, et en matant l'Attaque des Clones il faut quand même attendre la scène entre Obi-Wan et Dooku (vers la 90ème minute !) pour que le sujet reprenne enfin de l'importance
Avant cela on a l'impression d'être dans une toute nouvelle intrigue qui n'a rien à voir, avec des séparatistes, des chasseurs de primes, tout cela étant assez flou... Certes George Lucas a fait le choix de tout dévoiler au spectateur au fil de l'enquête d'Obi-Wan, mais je trouve tout de même dommage que le film tarde autant à faire un lien avec les évènements de l'Episode I, ça embrouille un peu le spectateur.

A part ça c'est toujours très bon, surtout la dernière partie du film sur Géonosis

[DarkNeo Jedi SWU]

quand l'Episode I se termine on sait qu'il y a un Darth Sidious qui manipule le Sénat, ce qui constitue une grande menace pour la République

Euh
La seule chose qu'on sait c'est que Palpatine devient chancelier et que les jedis se posent la question de savoir qui du maître ou de l'apprenti Sith est mort. En aucun cas, ils n'évoquent la possibilité que le sénat soit manipulé par un Sith. Et c'est d'ailleurs dans l'épisode 2 qu'on découvre le vrai nom du Sith donné par Dooku à Obi-Wan sur Géonosis. Mais ça tu l'as dit dans ton post un peu plus loin.

[Uttini]

C'est bien pour ces raisons que j'ai toujours eu l'impression que l'Episode I ne servait à rien. On pourrait tout aussi bien démarrer l'histoire au début de l'épisode II sans difficultés et sans perdre grand chose de l'intrigue.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

La seule chose qu'on sait c'est que Palpatine devient chancelier et que les jedis se posent la question de savoir qui du maître ou de l'apprenti Sith est mort. En aucun cas, ils n'évoquent la possibilité que le sénat soit manipulé par un Sith. Et c'est d'ailleurs dans l'épisode 2 qu'on découvre le vrai nom du Sith donné par Dooku à Obi-Wan sur Géonosis. Mais ça tu l'as dit dans ton post un peu plus loin.

Les Jedi apprennent cela dans l'Attaque des Clones, mais le spectateur sait dès l'Episode I que Darth Sidious a une certaine influence sur le Sénat, il le répète plusieurs fois aux Neimoidiens

C'est bien pour ces raisons que j'ai toujours eu l'impression que l'Episode I ne servait à rien. On pourrait tout aussi bien démarrer l'histoire au début de l'épisode II sans difficultés et sans perdre grand chose de l'intrigue.

Pas d'accord, même si l'histoire du blocus de Naboo est assez indépendante de la suite, des éléments clés de la saga sont posés dans l'Episode I : la spécificité d'Anakin parmi les Jedi (prophétie, médichloriens, formation tardive et controversée), les manipulations de Darth Sidious et l'ascension de Palpatine.
Au contraire c'est plutôt l'insistance sur l'histoire trouble autour de Sifo Dyas et la commande des clones durant les deux tiers de l'Episode II qui me semble un peu inutile, surtout que Lucas renoncera à y revenir dans l'Episode III. Avec le recul je me dis que ça aurait été mieux qu'Obi-Wan parvienne à Dooku plus rapidement, plutôt que de passer trop de temps sur cette intrigue floue et peu importante pour la suite (et comme ça on aurait eu plus de scènes avec l'excellent Christopher Lee )

[DarkNeo Jedi SWU]

Les Jedi apprennent cela dans l'Attaque des Clones, mais le spectateur sait dès l'Episode I que Darth Sidious a une certaine influence sur le Sénat, il le répète plusieurs fois aux Neimoidiens

Oui, mais le but, c'est d'amener les personnages à découvrir la chose par eux-mêmes. On s'en "fiche" un peu du spectateur.
J'ai aucune impression de vide personnellement. Au contraire, c'est même plutôt bien amené, je trouve.

[Dark Fredus Jedi SWU]

C'est bien pour ces raisons que j'ai toujours eu l'impression que l'Episode I ne servait à rien. On pourrait tout aussi bien démarrer l'histoire au début de l'épisode II sans difficultés et sans perdre grand chose de l'intrigue.

Dans ce cas je dirais même qu'on peu zapper aussi bien AOTC qui ne sert pas à grand chose non plus (une pseudo enquête, une armée secrète jamais réellement expliquée, une pseudo bataille pas terrible, pas de guerre des clones tant attendue, l'histoire Ani/padmée hyper niaise...) et passer direct à ROTS qui sert de gros et bon préquel à lui tout seul après visionnage des épisodes IV,V,VI puisqu'on y voit tous les évènements important mentionnés dans la OT (traitrise et blessures d'Anakin, mort de padmée et naissance des jumeaux, la chute des Jedi, Palpatine Empereur, "création" de Dark Vador etc,) !

C'est bien là ce que je reproche à la prélo : tout ce qui était attendu est concentré dans un seul film ce qui le rend tellement plus important et supérieur au deux opus précédents qu'ils deviennent quasiment dispensables et sans intérêt...

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Oui, mais le but, c'est d'amener les personnages à découvrir la chose par eux-mêmes. On s'en "fiche" un peu du spectateur.
J'ai aucune impression de vide personnellement. Au contraire, c'est même plutôt bien amené, je trouve.

Je sais bien, je ne dis pas que c'est mauvais, je trouve juste que ça prend trop de temps dans le film Pour moi tout devient plus intéressant dès que Dooku parle de Darth Sidious et que le lien avec l'intrigue globale est enfin établi.

Dans ce cas je dirais même qu'on peu zapper aussi bien AOTC qui ne sert pas à grand chose non plus (une pseudo enquête, une armée secrète jamais réellement expliquée, une pseudo bataille pas terrible, pas de guerre des clones tant attendue, l'histoire Ani/padmée hyper niaise...) et passer direct à ROTS qui sert de gros et bon préquel à lui tout seul après visionnage des épisodes IV,V,VI puisqu'on y voit tous les évènements important mentionnés dans la OT (traitrise et blessures d'Anakin, mort de padmée et naissance des jumeaux, la chute des Jedi, Palpatine Empereur, "création" de Dark Vador etc,) !

C'est bien là ce que je reproche à la prélo : tout ce qui était attendu est concentré dans un seul film ce qui le rend tellement plus important et supérieur au deux opus précédents qu'ils deviennent quasiment dispensables et sans intérêt...

Ca se défend si on attendait simplement une mise en scène de ce que raconte Obi-Wan dans la trilogie originale, mais le projet de Lucas était bien plus large. Après on aime ou pas mais les trois épisodes ensemble font sens, ainsi que les six mis à la suite.

[Uttini]

Pas d'accord, [...] des éléments clés de la saga sont posés dans l'Episode I : la spécificité d'Anakin parmi les Jedi (prophétie, médichloriens, formation tardive et controversée), les manipulations de Darth Sidious et l'ascension de Palpatine.

Ce n'est pas faux. Mais ça aurait pu être résumé et intégré au début de l'Episode II sans difficultés. L'Episode I pose des tas de questions auxquelles on n'a jamais de réponse (origine de Anakin et de sa puissance, par exemple, et ne me parlez pas des réponses de l'UE, surtout, moi je ne parle que des films) et présente des situations qui n'ont que très peu de suite ou d'impact dans les épisodes suivants, sur lesquelles on ne revient pas. Dommage.
Et c'est vrai, finalement, que le début de AOTC est plutôt lent.

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

Là je rejoins Uttini sur pas mal de choses. J'avais toujours l'impression que l'épisode I était un peu éloigné en intensité et en fond du II et III.
Certes on découvrait Anakin enfant, son lien avec la Force, mais tout compte fait, n'aurait-on pas pu le découvrir en fin d'adolescence sur la planète Tatooïne, découvert par Obi et Qui-Gon.
Ca aurait fait un truc un peu moins bizarre entre Padmé et Anakin.
Grosso modo, un épisode I qui aurait fusionné la découverte d'Anakin, le déclenchement du blocus de Naboo qui aurait entrainé de suite la guerre, la rencontre Ani/Padmé, le début d'entrainement d'Anakin par Qui-Gon et Obi, la mort de Qui-Gon...
En gros c'est après la victoire sur Naboo que la guerre aurait commencé. Dans l'épisode II, on aurait eu l'apparition des clones qui arrivent en renfort et on aurait pu se placer au milieu de la guerre pour voir comment Anakin a superbement évolué. A la fin de l'épisode il serait devenu chevalier Jedi...

[PiccoloJr Ancien staffeur]

L'Episode I pose des tas de questions auxquelles on n'a jamais de réponse (origine de Anakin et de sa puissance, par exemple, et ne me parlez pas des réponses de l'UE, surtout, moi je ne parle que des films) et présente des situations qui n'ont que très peu de suite ou d'impact dans les épisodes suivants, sur lesquelles on ne revient pas. Dommage.

Avec la prophétie et la supposée création d'Anakin par la Force on est clairement dans le mystique, je ne pense pas qu'il aurait fallu l'expliquer ensuite de manière parfaitement détaillée. C'est une manière de faire dès le départ d'Anakin un Jedi différent des autres, promis à un destin extraordinaire qui bouleversera la galaxie, ce qui se concrétisera notamment dans les Episodes III et VI. C'est d'ailleurs un des éléments qui font l'intérêt de l'Episode I, et qui n'aurait pas du tout eu le même impact si l'histoire aurait commencé directement avec Anakin, apprenti d'Obi-Wan, Jedi parmi d'autres.
Après oui, il y avait mille et une façons possibles d'écrire la prélogie, mais dans la construction de Lucas ça fait sens.

[Diablowagner Jedi SWU]

Après oui, il y avait mille et une façons possibles d'écrire la prélogie, mais dans la construction de Lucas ça fait sens.

En fait, c'est juste dommage, au vu de toutes les pistes possibles, que Lucas en ai choisi une qui se tienne, mais qui offre pas mal de frustration vu ce qui aurait pu être meilleur.

Le simple fait qu'il y ait une prophétie, par exemple, n'apporte pas grand chose... En quoi Anakin ou Vader aurait été moins intéressant si ça avait été "simplement" un des plus talentueux jedi qui sombre dans le côté obscur (rejoignant une flopée de jedi développé dans l'UE, de Qel-Droma à Durron en passant par Revan), détruisant son ordre, avant de retourner à la lumière, poussé par l'amour ? Pourquoi en faire le dépositaire d'une "prophétie" totalement obscure, sans aucun lien avec l'OT (enfin, si, 5 mn, le temps de balancer l'empereur...) ?

Et c'est qu'un exemple parmi tant d'autres qu'on peut trouver, et qui à mon sens font que si les six films forment un tout, la prélogie est un cran en dessous de l'OT, au vu du potentiel inexploité par Lucas et de certains de ses choix.

[Uttini]

Le simple fait qu'il y ait une prophétie, par exemple, n'apporte pas grand chose... En quoi Anakin ou Vader aurait été moins intéressant si ça avait été "simplement" un des plus talentueux jedi qui sombre dans le côté obscur, détruisant son ordre, avant de retourner à la lumière, poussé par l'amour ? Pourquoi en faire le dépositaire d'une "prophétie" totalement obscure, sans aucun lien avec l'OT (enfin, si, 5 mn, le temps de balancer l'empereur...) ?

Et encore, même sans la prophétie, ROTJ fonctionne parfaitement.

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

Perso, ce que je regretterais toujours c'est que la guerre des clones n'ait pas été développé plus que ça dans les films.
Parce que ce que nous sert TCW est loin d'égaler le niveau de la prélogie...

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Le simple fait qu'il y ait une prophétie, par exemple, n'apporte pas grand chose... En quoi Anakin ou Vader aurait été moins intéressant si ça avait été "simplement" un des plus talentueux jedi qui sombre dans le côté obscur (rejoignant une flopée de jedi développé dans l'UE, de Qel-Droma à Durron en passant par Revan), détruisant son ordre, avant de retourner à la lumière, poussé par l'amour ? Pourquoi en faire le dépositaire d'une "prophétie" totalement obscure, sans aucun lien avec l'OT (enfin, si, 5 mn, le temps de balancer l'empereur...) ?

L'intérêt de la prophétie est avant tout d'accentuer au maximum le côté tragique de l'histoire de la prélogie : au final ce n'est pas seulement un puissant Jedi qui rejoint les Sith, mais celui-là même qui était censé les détruire. Pour moi ça rend vraiment plus fort le dénouement de la Revanche des Sith
Après concernant le lien avec la trilogie originale qui ne se fait que dans l'Episode VI, je trouve ça logique vu que c'est justement dans le Retour du Jedi, et pas avant, qu'est traitée l'intrigue du "bon côté" resté enfoui en Darth Vader. Yoda et Obi-Wan croyant Vader entièrement perverti, c'est normal qu'ils ne comptent plus du tout sur lui pour détruire les Sith et qu'ils ne parlent donc plus de la prophétie.

[Nizivezek Jedi SWU]

C'est bien pour ces raisons que j'ai toujours eu l'impression que l'Episode I ne servait à rien. On pourrait tout aussi bien démarrer l'histoire au début de l'épisode II sans difficultés et sans perdre grand chose de l'intrigue.

J'ai un peu cette impression aussi, enfin j'irai pas forcément jusqu'à dire qu'il ne sert à rien mais je l'ai toujours trouvé un peu hors-sujet dans la saga.. Après c'est vrai qu'il pose des bases pour la prélogie et qu'il est important par rapport au personnage d'Anakin (relation avec sa mère qui mèneront aux premières visions, le coup de foudre pour Padmé, ses facultés naturellement développé et ainsi de suite) mais à la limite il ne sert pas à beaucoup plus.

Après faut dire que dans beaucoup de cas on connaissait la fin de la prélogie avant son début, donc c'est peut être pour ça qu'il y a cette impression par rapport à ce film, et même par rapport au second.

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

Je pense que connaître le nom de Palpatine a enlevé pas mal de l'intérêt de l'épisode I aussi.
Ca aurait été sympathique d'avoir le doute ne serait-ce qu'un moment pour finalement découvrir que le pourri c'est lui...

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Détrompe-toi, en fouillant les catacombes des forums on trouve toutes sortes de thèories étranges datant d'avant la sortie de l'Episode III, selon lesquelles Palpatine et Darth Sidious seraient frères jumeaux, Darth Sidious serait un clone maléfique de Palpatine, etc...

Plus sérieusement, Lucas a joué l'effet de surprise non pas sur la véritable identité de Sidious (déjà fortement sous-entendue dans l'Episode I), mais sur le dénouement final de toutes ses manipulations politiques. Les fans "anciens" ont certes eu quelques surprises en regardant l'Episode III, mais ils ne réalisent pas toujours que l'effet est bien plus fort pour quelqu'un qui découvre Star Wars dans l'ordre. Pour moi en tout cas le bouquet final de Palpatine : massacre des Jedi, Ordre 66 et décapitation du mouvement séparatiste (en plus du retournement d'Anakin qui était annoncé) a été un cataclysme auquel j'étais pas du tout préparé

[Tomas Gillespee Jedi SWU]

Ouais mais ceux qui regardent dans l'ordre n'ont pas le surprise du "I'm your father"...

[PiccoloJr Ancien staffeur]

C'est vrai, mais à moins de vivre dans une grotte, c'est une scène devenue tellement célèbre que même ceux qui n'ont pas vu Star Wars la connaissent