Les séparatistes avaient-ils raison ?

[darkCedric Jedi SWU]

. On avait ouvert un sujet je ne sait où sur les corporations.

C'est sur le forum TCW

[Uttini]

On dira ce qu'on veut mais le niveau est rudement élevé sur SWU... J'ai pas compris grand chose à l'avant dernier post mais qu'est-ce que c'est bien écrit !

[DarkNeo Jedi SWU]

Pourtant, c'est plutôt bien résumé et expliqué.

[Uttini]

Nan, mais moi et la politique ça a toujours fait deux. C'est bien expliqué mais bon, moi je décroche aux dérives libérales.

[DarkNeo Jedi SWU]

De toute façon, tous les systèmes finissent toujours par péricliter, c'est surtout ça qu'il faut retenir.
L'atlas Star Wars en parle assez bien d'ailleurs : l'Ancienne République devait systématiquement revoir ses lois à mesure qu'elle colonisait de nouvelles régions de la galaxie n'aboutissant finalement qu'à des lois toujours plus restrictives et à une corruption toujours plus importante.

[darth tarkin Jedi SWU]

Pour répondre à cette question je dirais d'un point de vue stratégique ils avaient torts! Mais d'un point de vue idéologique ils avaient raison car ils ne pouvaient avoir pleinement confiance en un régime centralisé comportant des milliers de systèmes, il fallait un contre pouvoir car un monde unipolaire n'est pas forcement bon.

Ils voulait défier la république et ont échoué donc ils avaient torts! La fait d'avoir raison ou pas se mesure à la réussite de son mouvement ou de son action en l’occurrence ça c'est soldé par un échec total.

Quand on regarde TCW et les films, la CSI incarne ce qu'il y a de pire dans le libéralisme: exploitation des peuples pour leurs ressources, armée mécanisée au maximum. Il faut voir ceux qui entourent Dooku: banques, complexes militaro-industriels, syndicats de droïdes... Si on faisait un cross-over avec Alien, la Weyland Yutani ferait partie de la CSI... lol

Les séparatistes comme tu l'as remarqué dans TCW le fait est que les séparatistes sont une fédération de multiples fédérations chacun ayant des manières différentes de voir la réalité, il y'a différentes opinions au seins des séparatiste, ce sont des factions qui ont une conception plus personnel de la politique, et donc les némodiens comme les géonosiens sont en fait plus cruelle que la plupart des séparatistes au seins de cette société le statut s'acquière d'une façon la plus brutale possible, les némodiens jouent double bien sûre.
Je pense que l'on a trop souvent tendance à assimiler les séparatistes comme groupe politique et les fédérations ou guildes. Les séparatistes sont donc pas comme la république, mais il y'a une différence d’intérêts tout les membres de csi ne pratique la même politique sur leurs monde, contrairement à la république qui elle fixe les règles pour l’ensemble des systèmes qu'elle a sous sa coupe. De plus les séparatistes ont raisons sur le long terme en statuant que la république va se diviser comme tout système centralisé, les séparatistes statué à l'heure que la république allait lui faire la guerre mais qu'un traité aller faire finir la guerre en la CSI et la A.Rep. qui progressivement allait devenir vétuste et que des conflits d'intérêt allait s'installer au coeur de cette dernières donc d'une destruction de l'intérieur. Hors la CSI allait subsister car elle a une connaissance de comment régler les conflits d’intérêts. Mais l'histoire a prouvé qu'ils avaient tort de croire leurs systèmes non manipulé par d'hommes qui ont de sombres desseins.

[Dark Palgueïss Jedi SWU]

Salut, je me permets de upper ce topic, car je trouve "scandaleux" de débattre de la question de la cause séparatiste, et de la guerre des clones en évoquant Dark Plagueis seulement une fois en six pages !

C'est Dark Plagueis et son maître, puis Dark Plagueis et Palpatine qui ont savamment orchestré la décadence de la République, la montée des mécontentements, et l'éclatement des tensions. Dés lors se demander qui des Républicains ou des Séparatistes sont les gentils n'a aucun sens : ce sont deux pions dans grand jeu des Sith, rien de plus ^^

Ne pas oublier aussi que visiblement, George Lucas s'est inspiré de la guerre de sécession américaine pour la guerre des clones. Une petite "preuve" : l'acronyme des Séparatistes en anglais c'est CSI, et de mémoire, l'acronyme des sudistes américains, c'était CSA... La ressemblance me paraît assez flagrante ^^ Donc c'est une guerre civile, pas une guerre de "nations à nations".

[Xendor]

Salut, je me permets de upper ce topic, car je trouve "scandaleux" de débattre de la question de la cause séparatiste, et de la guerre des clones en évoquant Dark Plagueis seulement une fois en six pages !

Je t'invite à relire le premier post du sujet. Le but était de poser la question sans le regard biaisé qu'on peut avoir avec les Sith et leur "plan".
D'ailleurs tu parles de la guerre de sécession (déjà évoquée dans les pages précédentes) mais tu remarqeras qu'il n'y avait pas non plus de Sith aux USA

[ashlack]

Même avec les sith derrière, il y a quand même eu des arguments pour les faire sortir, des critiques envers le système républicain, une volonté de s'émanciper. Plagueis, Palpy ou Dooku sont pas juste allés de planète en planète en disant "bonjour, vous voulez bien quitter la République s'il vous plaît ? On aimerait bien faire une petite guerre".

Le seul au courant de la machination parmi les Séparatistes, c'est Dooku, tous les autres ont des raisons économiques, politiques, morales etc... de faire sécession. Et c'est le but de ce topic de discuter de ces raisons.

[Dark Palgueïss Jedi SWU]

Oui j'ai bien vu le premier post Mais le problème, c'est que justement, je pense pas qu'on puisse enlever les Sith de l'équation ^^

Tout simplement parce que si les Séparatistes quittent la République, c'est à cause de ce que les Sith ont fait à celle-ci. Donc sans les Sith, il n'y aurait probablement pas eu de mouvement Séparatiste du tout. Surtout que le mouvement Séparatiste est crée par les Sith, financé par des groupes commerciaux manipulés par les Sith, pour quitter une République corrompue en grande partie par les manipulations des Sith.

Les Sith sont présents à tous les étages, on peut juste pas les enlever, tout est de leur fait, du début à la fin ^^

Les Sith ont pas besoin d'aller de planètes en planètes, ça, il n'y a que Dooku qui l'a fait, à la fin, quand les conditions économiques et politiques étaient favorables. Mais les Sith ne regardent pas le journal tous les dimanches en se disant "pourvu que le cours de la bourse baisse que je puisse provoquer le chaos" ^^

Depuis des décennies, ils complotent pour que justement ce soit la m... dans la Galaxie. Plagueis c'était un peu "Dark Illuminati" si vous voulez, il était très riche, très influent dans les affaires politiques et économiques, et rassemblait depuis des années les personnalités politiques et financières les plus en vues de la Galaxie pour secrètement les faire agir comme il le désirait. Et tout ça, pour créer des tensions entre systèmes éloignés, puis entre systèmes éloignés et centre de la République. Et avec Palpatine puis Palpatine avec Dooku ils sont passés à l'étape finale qui était de prendre le contrôle de la République, et de tout faire péter. On ne peut juste pas enlever les Sith de l'équation, ils agissent du début à la fin ^^

[Xendor]

Oui j'ai bien vu le premier post Mais le problème, c'est que justement, je pense pas qu'on puisse enlever les Sith de l'équation ^^

Oui mais bon, si c'est pour parler des Sith à chaque phrase, du coup, c'est juste hors-sujet

Je pense que tout le monde a compris où tu voulais en venir. Tu as sans doute lu le roman, mais ça ne change pas la question.
Ton point de vue, c'est que les Sith ont semé les graines du chaos et qu'ils n'ont eu qu'à moissonner le fruit de leur labeur quelques dizaines de décennies plus tard.
Mon point de vue (le but de ce topic) c'est qu'il n'y avait pas besoin des Sith.
Exemple tout simple :
Padmé qui s'étonne que l'esclavage existe encore sur Tatooine. Elle ne s'étonne pas qu'il existe tout court, elle dit que c'est incroyable qu'il y ait encore des esclaves dans la galaxie. On est donc loin d'un système parfait dans lequel les Sith auraient semé le chaos. L'esclavage était là avant les Sith du "plan" et il est toujours présent. On est dans un système où la question de l'esclavage a été réglée par des lois de la République, mais qui ne sont pas appliquées sur la Bordure Extérieure. On est dans un coin paumé où la République n'existe pas et où on ne peut compter sur personne. Pas besoin des Sith donc, ni des Hutts non plus, le raccourci est bien trop facile. C'est l'absence de la République qui a maintenu ça. Et ce n'est qu'un exemple parmi tellement d'autres... 5 pages avant.

[Hugizzz Jedi SWU]

Le mécontentement envers la République et sa corruption institutionnalisée était déjà bien présent parmi les peuples de certains systèmes.
Ce qui leur manquait c'était une voix, quelqu'un pour les unifier.
Et c'est là que les Sith sont entré en jeu avec Dooku: son talent de politicien, sa réputation d'idéaliste ont su unir les mécontents et les conforter dans leur position.

Ce ne sont pas les Sith qui ont créé les défauts de la République, Palpy les a entretenu une fois au pouvoir, mais sinon ils se sont contenté de cultiver "les graines du chaos", mais ne les ont pas semé^^

[Dark Palgueïss Jedi SWU]

Dans la mesure où les Sith ont quasiment tout fait, je pense pas qu'on puisse dire qu'il y avait pas besoin d'eux. C'est eux qui ont veillé à ce que la République s'enlise, eux qui ont poussé les mécontents à s'associer, eux qui ont permis à ces mécontents d'avoir une armée, et eux qui ont dirigé ces mécontents du début à la fin.

Donc pour répondre à la question du topic : de toutes les façons, au moment de la crise Séparatiste, tout est déjà réglé, République et Séparatiste était déjà aux mains des Sith, ils ne pouvaient que permettre à leurs plans de se réaliser. Ils n'ont ni raison ni tort, ils sont juste tous manipulés.

Sans les Sith, la question de la décadence (sans doute réelle) de la République ne se poserait pas de la même façon, les cartels comme la Fédération du Commerce ou autre ne seraient pas aussi puissants, il n'y aurait pas la crise, si elle aurait eu lieu, n'aurait sans doute pas été aussi virulente. Une résolution pacifique aurait éventuellement plus être trouvée, donc. Avec les Sith à la manœuvre, il n'y avait de toutes façons aucune chance

[Hugizzz Jedi SWU]

Donc pour répondre à la question du topic : de toutes les façons, au moment de la crise Séparatiste, tout est déjà réglé, République et Séparatiste était déjà aux mains des Sith, ils ne pouvaient que permettre à leurs plans de se réaliser. Ils n'ont ni raison ni tort, ils sont juste tous manipulés.

Oui, mais la question n'est pas tant de savoir si sans les Sith le mouvement séparatiste aurait eu lieu ou non, mais de savoir si les idéalistes séparatistes -dont l'idéalisme a été manipulé mais ça n'est pas le sujet- ont eu raison de vouloir quitter la République. Leurs raisons politiques étaient-elle justifiées au point de vouloir faire sécession?


On connaît tous la corruption de la République, les sénateurs ripoux, les bureaucrates, la puissance des Guildes, les pots de vin qui circulent etc. Tout ça réduit drastiquement l'efficacité de la République (comme Naboo a pu le sentir dans TPM), de l'argent est perdu et au final ce sont les peuples qui souffrent.
Il y a de gros problèmes à régler.

Toute la question réside au final à savoir si la République peut-être sauvée ou non.

Car au final, pas grand chose sépare les séparatistes des idéalistes républicains: les deux veulent une République juste et efficace.
Sauf que les premiers ont perdu leurs illusions et considèrent qu'il faut abattre la République qui est trop gangrénée pour reconstruire plus tard sur des bases saines, issues d'un mouvement dont l'essence même est la lutte contre l'inefficacité et l'injustice ; les seconds estiment que ces problèmes peuvent encore être réglés en passant par les institutions, de l'intérieur, sans pour autant en arriver à faire tomber la République qui a mis des siècles à être bâtie.

A la base, leurs intentions sont honorables, c'est le chancelier Palpy qui les a présenté sous un mauvais jour pour monter les systèmes "fidèles" à la République contre les Séparatistes.

Donc voilà, la seule chose qui différencie une Mina Bonteri d'une Padmé Amidala c'est l'espoir et non l'idéal recherché: Bonteri a perdu espoir en la résolution pacifique (changement des mentalités, vote de lois...) et pense qu'il faut faire table rase pour abattre la corruption et l'inefficacité qui nuisent aux peuples, là où Padmé se bat pour le faire sans dézinguer le tout.

C'est un aspect du débat sur l'UE: corruption, éloigné des peuples, gangréné par les lobbyistes etc. Alors soit on essaye de se battre pour changer les choses sans tout détruire, soit on casse tout pour potentiellement reconstruire autrement.

[Dark Stannis Jedi SWU]

Beaucoup de réponses intéressantes !

Je trouve que le gros problème qui est posé quand on se penche sur la légitimité du mouvement séparatiste, c'est que les films ne montrent pas grand chose, et que c'est difficile d'avoir une vue d'ensemble.

Les films ne présentent que deux séparatistes : le comte Dooku et le général Grievous. Le reste étant l'armée droïde, programmée et donc n'ayant pas de motivation propres, et les chefs/représentants des corporations qui financent la guerre et fournissent les armées en échange des grands avantages au niveau du commerce dans l'espace ainsi débarrassé de la République.

Et voilà. Sinon... on ne connaît pas l'historique du mouvement, si il s'est constitué tel quel au départ ou si il a évolué pour devenir ce qui l'est au moment de AOTC (on pourrait imaginer qu'il y aurait eu un parti séparatiste au sénat de la République, qui aurait regroupé des systèmes menaçant de quitter la République si ils n'obtenaient pas gain de cause, et qui se serait séparé de la République plus tard), si son ambition est la guerre totale jusqu'à la destruction de la République et/ou des Jedi, ou juste la conquête d'un espace suffisamment important pour ne plus dépendre de la République, quels sont les systèmes qui l'ont rejoint et leurs raisons, ni même de leader séparatiste autre que ceux qui semblent tremper dans la conspiration (Grievous et Dooku donc).

Alors bien sûr, ces questions peuvent passer au second plan quand on sait que Dooku manipule les séparatistes pour servir les plans de Palpatine. Mais effectivement, il ne peut pas ouvertement prétendre le faire : il doit pouvoir servir un argumentaire "officiel" pour convaincre des systèmes déçus et hostiles à la République de rejoindre le mouvement au lieu de virer dans l'autarcie totale. Cet argumentaire doit contenir des éléments de réponses aux questions du paragraphe précédent, mais il n'est présent à aucun moment dans les films.

Puis si on peut débattre longuement de la légitimité du mouvement séparatiste, la question "est ce que dans le films, les séparatistes sont présentés comme des "gentils", des "méchants" ou comme un mouvement gris et complexe", la réponse et beaucoup plus évidente. Le conseil séparatiste est composé de technocrates riches et puissants qui veulent encore plus de richesses et de puissance, en grande majorité de non-humains et dont la morphologie est sensée empêcher toute empathie de la part du spectateur (je pense que pour beaucoup de personnages non-humains des films Star Wars, l'apparence physique renseigne rapidement sur le rôle qu'ils ont à jouer), et Dooku, leur chef, est une nouvelle itération de la figure courante du personnage qui cache derrière une ambition noble et respectable un but beaucoup plus sombre (à mettre en relation avec le fait que "Dooku" veuille dire "poison" en japonais). Et finalement, on a Grievous (qui veut dire "sérieux, grave" en anglais, c'est d'ailleurs principalement souvent utilisé pour décrire des blessures), le chef de guerre alien sauvage et cyborg.

Bref, si on n'enlève le côté SF/space opéra de la chose, et bien on pourrait avoir des méchants d'un James Bond Ce qui en ressort, c'est que les séparatistes sont représentés de façon univoque comme des méchants dans la prélogie. Je trouve ça un peu bancal, en plus de limiter les possibilité d'analyse des films. Sachant que Palpatine manipule tout, le côté tragique de la prélogie aurait été grandement renforcé si les séparatistes avaient été représentés de façon plus nuancée.

[Ju Nizzarras Jedi SWU]

En fait Dark Stannis si ça t'intéresse c'est beaucoup plus développé au cours des 45 heures que dure la série The Clone Wars.

Bon heureusement ça ne parle pas que des séparatistes mais on voit beaucoup plus tout les rouages mis en place par Palpy, Dooku et Grievous pour manipuler tout ça. En voyageant de planètes en planètes on voit justement des mondes républicains, neutres, séparatistes "bon" et "mauvais".

C'est impossible de répondre a la question " Les séparatistes avaient ils raison " car ils ne forment pas du tout une seule et même entité, ils y a beaucoup de nuances selon les mondes. Et si j'ai bien tout saisi ( je dévore la série un peu vite donc j'ai peut être zappé des trucs ) , les séparatistes sont limites une sorte de deuxième république mais plutôt organisé en fédération et ou chaque planète membre conserverait son identité, ses lois etc contrairement a la république plus uniformisé et soumis de fait a une autorité centrale le sénat, aisément manipulable.


Alala tout ça me rappel mon TPE en 1ère fait avec un groupe de potes;

" Comment passe t-on de la démocratie a la dictature, exemple a travers Star Wars "

Quand on a annoncé notre projet au prof d'éco ils nous a dit " Non mais ne choisissais pas ça vous allez vous bananer c'est sur. "

On a été 3 a avoir 18 sauf notre 4 ème membre qui a eu la pire question pour finir notre exposé, " Au vue de votre exposé, pensez vous donc que nous pouvons dire que la Démocratie est bien le pire des système à l’exception de tout les autres ? " Le pauvre il a implosé sous le poids de la question, il a quand même eu 16 après s'être embrouillé avec la prof qui lui avait posé cette question.

[Harriwald Padawan]

Je trouve ça un peu bancal, en plus de limiter les possibilité d'analyse des films. Sachant que Palpatine manipule tout, le côté tragique de la prélogie aurait été grandement renforcé si les séparatistes avaient été représentés de façon plus nuancée.

Je suis tout à fait d'accord, et c'est même bien dommage. L'empathie est tellement basse pour les Séparatistes que j'ai à peine sourciller durant la scène sur Mustafar

Alala tout ça me rappel mon TPE en 1ère fait avec un groupe de potes;

" Comment passe t-on de la démocratie a la dictature, exemple a travers Star Wars "

C'est dans ces moments là que je me rends compte que le sujet de mon TPE est tellement fade sans aucune trace de fun

[darth tarkin Jedi SWU]

Cependant même si les sith avaient entre les mains ces deux acteurs pourquoi vouloir détruire l'ADN des Clones sur Kamino ? A mon avis Palpatine s'est laissé le temps de la réflexion jusqu'à décider de choisir la république pour fonder son nouvel empire. Après à mon avis il voulait tester les deux entités l'une contre elle est voir laquelle est la meilleure. Il me semble que Palpatine en ayant pris le Sénat veux avant tout avoir les manettes sur le cour des événements de la guerre des clones, il veut ensuite via Tyrannus se doté d'un apprenti qui sera la tête de prou du mouvement séparatiste, l'avantage de Tyranus ou Dooku c'est qu'il connaît la République et ses rouages donc il peut la combattre notamment quand il créer des trouble au sénat lors du conflit entre la nouvelle Mandalore de Satine et les Death Watch de Vizsla. Donc il les teste.

Quand il voit que les séparatistes faiblissent dû majoritairement au fait que les jedis apportent un avantage très nette pour la République Galactique dans le conflit il prend la décision de se débarrasser de son apprenti, il demande donc à Anakin de le tuer et donc il n'a plus besoin des séparatistes, il les met sur Mustafar pour qu'ils attendent leurs bourreaux: Anakin/Vader; donc à mon avis Dooku a servis à être l'adversaire "fictif" de la République et de l'ordre jedi. Après je me demande pourquoi Dooku a annoncé à Obi Wan que Sidious contrôlé les deux entité, je pense que c'est pas seulement une envie de créer la confusion dans l'esprit du jedi mais plus par envie de pouvoir, il entrevoit peut être de se positionner en opposition à son maître, il veut à mon avis durant la guerre des clones se détacher de Sidious. La clef de ce conflit c'est selon moi c'est quelle relation y a t'il entre Tyrannus et Sidious, et es-ce que Tyranus disait tout à Sidious ? A mon avis ils recevait des consigne genre fait moi si fait moi ça. Et Tyrannus n'est pas non plus dénué d'intelligence il pouvait faire sans la permission de Sidious des actions, et à mon avis quand il disait "Je vais en parler à mon maître" c'était pas forcement vrai.

L'autre point c'est pourquoi les membres du Conseil Séparatiste genre Nutt Gunray et consort n'ont pas pris le temps de voir si Sidious et Tyranus n'étaient pas digne de confiance, soit ils avaient fait l'objet de la manipulation du côté obscure etc ou soit ils étaient en réalité sous la menace de Sidious de représailles qui pouvaient se matérialiser par une Attaque de la république. Mais quand tu es un commerçant tu veille au moins à ce que tes commanditaire soient fiable. Et pourquoi ne ce sont ils pas retournés contre Sidious, considérant que le marché n'était pas équitable ? Ils auraient bien pu passer aux aveux et tout dire au jedi ou au sénat par intermédiaire soit d'une mission diplomatique entre la CSI et la République ?

En fait AOT et ROTS restent assez flou sur ces interrogations. Et j'aimerai avoir les réponses à mes interrogations pour déterminer si les Séparatiste avait raison. C'est en tout cas assez passionnant.

[Darth Tobirama Jedi SWU]

Oui je pense qu'idéologiquement parlant les séparatistes avaient raison.

La Republique était corrompu et très centralisé. Leur contestation vis à vis de celle ci n'est que bien fondé.

En revanche le mouvement séparatistes en lui même c'est du bidon , ils etaient à la botte de Darth Sidious.

Mais ça aurait été interessant que le Comte Dooku ne soit pas tombé du Côté Obscur et qu'il aurait vraiement cree de sa propre initiative un mouvement séparatiste , mais alors la Trilogie n'aurait jamais existé.

[Dark vador40]

Mais ça aurait été interessant que le Comte Dooku ne soit pas tombé du Côté Obscur et qu'il aurait vraiement cree de sa propre initiative un mouvement séparatiste.

C'est exactement ce que je me disais. Imaginons que Palpatine n'est pas existé. Le Comte Dooku aurait-il mené ce mouvement ? Je penses que oui. Si autant de système était prêt à quitter la République dans AOTC, c'est que le problème est immense. La sécession aurait selon moi eu lieu dans tout les cas.

[JediLord]

il l'a quitte pour mieux en prendre le contrôle avec leur armée de droids de combat et faire plein de pognon rien que pour eux.

C'est vrai. La plupart des séparatistes n'ont quitté la République que par un soucis d'argent, alors...

[Nelik Padawan]

il l'a quitte pour mieux en prendre le contrôle avec leur armée de droids de combat et faire plein de pognon rien que pour eux.

C'est vrai. La plupart des séparatistes n'ont quitté la République que par un soucis d'argent, alors...

J'espère que c'est du troll.

[JediLord]

Heu non. Pour être franc, j'avais oublié ce message et je voulais l''effacer car il ne sert un peu à rien.