[Ep. II] La découverte des clones sur Kamino

[RuneHaako Padawan]

Salut tout le monde. Il y a peu de temps j'ai revu l'épisode II pour la énième fois et une question m'est venue.
J'ai effectué quelques recherches sur le forum pour savoir si elle avait déjà été abordée mais il ne me semble pas.
En tout cas je n'ai pas trouvé de réponse, je me permets donc de créer ce sujet (n'hésitez pas à le déplacer s'il n'est pas dans la bonne catégorie ou à le supprimer si une réponse a déjà été apportée).

La question porte sur la découverte de l'armée de la République. En effet, Sidious a demandé à Tyranus de tuer Sifo-Dyas et de se faire passer pour lui après la commande des clones réalisée auprès des Kaminoens. L'objectif de Sidious est plus généralement de lever cette armée, créée pour la République, contre celle des opposants de cette dernière (Séparatistes, Fédération du Commerce, Techno-Syndicat et autres raclures de la galaxie), l'armée droïde. Cet objectif est d'ailleurs atteint en fin d'épisode, puisque le combat éclate.

Cependant, pour que Yoda débarque avec l'armée de clones à la fin du film, il faut que les Jedi aient conscience de l'existence d'une telle armée. Obi-Wan l'ayant découverte plus tôt dans le film et transmis l'information au conseil, la question ne se pose pas. Mais comment Sidious a-t-il fait en sorte que l'armée soit découverte ?

Au début du film, Palpy place Padmé sous la protection d'Obi-Wan et d'Anakin. Le soir-même, elle est attaquée par Zam Wesell, une chasseuse de primes, immédiatement coursée puis immobilisée par les deux Jedi. Avant de pouvoir lui soutirer l'information sur l'identité de son employeur, Zam reçoit une pointe empoisonnée de Jango, qu'Obi-Wan récupère.

Il mène alors sa petite enquête auprès de son ami Dexter qui lui parle de la planète Kamino. S'en suit alors une recherche de ce système aux archives Jedi, etc etc. Mais alors qu'est-ce que ça signifie ? Que Palpatine avait prévu que Zam allait échouer ? Qu'il avait prévu également que Jango allait envoyer une pointe empoisonnée venant de Kamino ? Qu'Obi-Wan connaisse un ami qui puisse l'aider à déterminer sa planète d'origine ? Qu'il puisse même s'y rendre pour découvrir l'armée ?

Un détail m'a peut-être échappé, car là les plans de Palpy me paraissent quand même un peu bancals.

Si quelqu'un pouvait m'éclairer svp

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Thermo-Syndicat

Techno !

Sidious joue sur les deux tableaux : si Obi n'avait pas eu de piste le menant à Kamino, la CSI aurait développé son armée et frappé en premier, Palpy se serait arrangé pour que l'armée clone sorte de l'ombre et se l'aurait approprié comme il le fait dans le film.
Il est aussi même convenu qu'en cas de victoire de la CSI, Dooku passerait la main a Sidious.

[RuneHaako Padawan]

Techno-syndicat en effet, il faut me pardonner il était tard ahah

Merci pour ta réponse rapide en tout cas.

Palpy se serait arrangé pour que l'armée clone sorte de l'ombre et se l'aurait approprié comme il le fait dans le film

Bon admettons mais ça aurait été un peu bizarre de voir un Palpy déclarer "quoi? l'armée droïde passe à l'attaque et nous n'avons toujours pas d'armée? Maître Windu, allez donc faire un tour du côté de Kamino".

Il aussi même convenue qu'en cas de victoire de la CSI, Dooku passerait la main a Sidious

Cela signifie donc que Palpy aurait créé l'armée des Clones au cas où l'armée droïde ne gagnerait pas ? Auquel cas il serait devenu empereur à la fin de AOTC ?

[darkfunifuteur Jedi SWU]

mais ça aurait été un peu bizarre de voir un Palpy déclarer "quoi? l'armée droïde passe à l'attaque et nous n'avons toujours pas d'armée? Maître Windu, allez donc faire un tour du côté de Kamino".

Ça aurait plutôt été du genre : un kaminien se pointe avec une jolie casquette UPS et quelques Acclamators aux portes et du temple et :
TOC TOC TOC
"oui, bonjour ! C'est pour une livraison !"

cela signifie donc que Palpy aurait créé l'armée des Clones au cas où l'armée droïde ne gagnerait pas ? Auquel cas il serait devenu empereur à la fin de AOTC ?

La raison d'être de l'armée clone c'est "LE PIÈGE À JEDI" : dans l'UE Légende, le grand plan impliquait la guerre entre les 2 armées, je pense que le Canon garde ce raisonnement.

[RuneHaako Padawan]

Merci darkfunifuteur pour tes précisions

Mais si les Jedi n'avaient pas découvert l'armée des clones à temps, ils auraient été anéantis pendant la bataille de Géonosis et Palpy aurait pu contrôler la galaxie à ce moment-là, non ? Ça aurait fait un peu plus "coup d'état" que le vrai scénario où il devient un véritable dictateur en parfaite légalité mais je pense que ça reste plausible, vu que les peuples n'auraient rien pu faire face aux Sith (?).

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Comme je te disais : le grand plan impliquait la guerre entre les 2 armées.
Si l'armée clone n'avait pas été déployée sur Géonosis ( le titre du film aurait été différent ) elle l'aurait été plus tard pour contrer une invasion séparatiste.
Le piège à jedi ne pouvant fonctionner que si les jedi ( restants ) prenent le commandement de la GAR ( l'UE légende expliquait qu'ils devaient d'abord se compromettre moralement dans des actions contraires à leur éthique ).
Pour se débarrasser d'un maximum de jedi d'un coup, il avait besoin de les encercler de clones.
La prise du pouvoir est finalement secondaire : l'objectif principal est d'anéantir l'opposition.

[RuneHaako Padawan]

Ok, merci beaucoup de m'avoir éclairé !

[Darkgege Padawan]

Je persiste à dire que ce point du scénario ne fonctionne pas du tout . Les kaminoens qui travaillent pendant des années sans avoir de nouvelles, les jedis qui prennent la tête de l'armée de clones alors que sa découverte aurait dû déclencher sa destruction immédiate, le fait qu'une race puisse créer ce genre d'armée sans que personne ne le sache etc, etc .

Pourtant je trouve que l'idée de "détournement " d'une armée au profit en apparence de la république , mais en fin pour la future empire est une super idée . Au final, puisque la prelogie est çelle des complots politiques , j'aurais préfèré voir le chancelier ordonner la création de l'armée a la vue de tout le monde , peut être contre l'avis des jedis , afin de garantir la paix dans la galaxie en s'opposant aux armées de droides, et le voir petit a petit détourner cette armée.

Aussi loin que je me souvienne, je n'avais pas très bien compris le film a la sortie et c'est en lisant articles, interviews, livres que j'avais compris la pleine mesure du plan de palpatine.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

L'erreur des jedi a été d'en parler à Palpy qui se l'approprie une fois qu'il obtient les pleins pouvoirs.

Pour ce qui est de la création de l'armée et de son matériel dans le secret c'est gros effectivement et la disparition de Kamino alors que celle-ci doit continuer d’interagir avec le reste de la galaxie. Sans parler de l'armée de la CSI...
Après ils nous referont le coup du secret avec les EN/EDM et d'autres...

[Darkgege Padawan]

L'erreur des jedi a été d'en parler à Palpy qui se l'approprie une fois qu'il obtient les pleins pouvoirs.

:

Sauf erreur de ma part, c'est bien palaptine\sidious qui est derrière cette armée depuis le début ...

[Vimana Jedi SWU]

Je persiste à dire que ce point du scénario ne fonctionne pas du tout . Les kaminoens qui travaillent pendant des années sans avoir de nouvelles, les jedis qui prennent la tête de l'armée de clones alors que sa découverte aurait dû déclencher sa destruction immédiate, le fait qu'une race puisse créer ce genre d'armée sans que personne ne le sache etc, etc .

-les kaminoens sont payés grassement pour créer l'armée, et il faut des années pour que les soldats arrivent à l'âge adulte, même en vieillissement accéléré, ils poursuivent donc tranquillement leur programme, d'autant que le commanditaire est la République, il doit y avoir pire comme client non -solvable.
d'une manière générale, Palpatine tient le développement de l'armée du coin de l'oeil et en secret, et attend le bon moment pour l'activer.
Obi-Wan vient mettre un grain dans la mécanique en la découvrant durant son enquête.
Yoda décide d'aller "faire un tour" sur Kamino, et prend sur lui de ramener les clones républicains afin de secourir les Jedis...mais il sait que c'est une fausse victoire, il le dit à la fin. Palpatine a eu ce qu'il préparait, l'armée et sa validation, et la petite entors des jedis ne l'a pas gêné plus que ça, si ce n'est un peu de répit, puisque les clones étaient de toute façon programmés avec l'ordre 66.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Sauf erreur de ma part, c'est bien palaptine\sidious qui est derrière cette armée depuis le début ...

Oui et comme je disais plus haut si les jedi ne l'avait pas découverte, Palpy (le personnage publique) l'aurait sorti par magie de son chapeau.
Les jedi sont trop honnêtes : même si ils se méfient de cette armée providentielle, ils en parlent au Chancelier, limite pour lui refiler la patate chaude et aussi parce que finalement, même si c'est très louche qu'un jedi soit impliqué, ça relève plus de la compétence de la République que de la leur.
Sauf que Palpy, au lieu de jouer la prudence, joue l'urgence : s’approprie l'armée au nom de la République et implique les jedi en leur confiant le commandement.
Là, je parle du Palpy que perçoivent les Jedi mais évidement que tout ça est fait dans le sens du Grand Plan de Sidious pour incriminer les jedi dans une guerre et les supprimer à la fin.

et prend sur lui de ramener les clones républicains afin de secourir les Jedis...

Non, c'est bien Palpy qui crée la GAR avant que Yoda ne parte l'inspecter.

[Vimana Jedi SWU]

et prend sur lui de ramener les clones républicains afin de secourir les Jedis...

Non, c'est bien Palpy qui crée la GAR avant que Yoda ne parte l'inspecter.

je ne dis pas autre chose ; Palpatine officialise l'armée, et Yoda décide de l'utiliser

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Pas tout à fait : la décision ne revient pas à Yoda.
En fait tout se joue dans le bureau de Palpy : quand les partisans de la récupération de l'Armée l'emportent, il est évident qu'elle sera déployée dès qu'elle sera officialisée.

[Pandisha Jedi SWU]

Vous omettez une chose depuis le début de cette discussion, je me permet d'en faire part.

Au début du film; dans le texte déroulant, il est indiqué que suite à l'annonce de certains monde de faire sécession, et devant la menace grandissante représenté par ce mouvement séparatiste, le sénat galactique envisage la création d'une armée républicaine, les Jedis ne pouvant à eux seuls assurer le maintien de la paix dans la galaxie.

C'est à ce moment de l'histoire que la sénatrice Amidala arrive afin de faire blocage au vote d'une motion visant à la création d'une telle armée. Nul doutes que si la motion avait été voté, la question de la rapidité avec laquelle monter cette armée serait rapidement devenu le principal sujet de discussion en raison de l'armée séparatiste qui n'attends sur Géonosis qu'une occasion de servir.
Palpatine aurait sans aucun doute trouvé un moyen de faire sortir l'armée de clone de son chapeau (au final à peu près de la même manière : il y a des doutes sur qui et pourquoi cette armée a été créée, mais on en a un besoin urgent donc puisqu'elle est là, utilisons là, notons d'ailleurs que la proposition ne vient jamais de lui directement mais toujours par le biais d'autres sénateurs).

Si le fait de ne pas arriver à éliminer Padmé est un sérieux grain de sable à ce qu'il a préparé, il envisage visiblement très vite une autre solution pour arriver au même fin. Comment interpréter sinon son empressement à faire intervenir Obi-Wan (et du même coup Anakin) pour protéger la sénatrice ?
Je pense qu'il avait un plan au départ en faisant tout d'abord préalablement voter la levée d'une armée puis en mettant en place une nécessité d'urgence par l'intermédiaire de Doku. Le plan ne s'étant pas déroulé comme prévu, il s'est adapté et a fait en sorte de mettre hors jeu Amidala (et se faisant a mis le manipulable JarJar en bonne position pour lui permettre d'avoir ce qu'il souhaite "ah si seulement la sénatrice était là, elle aurait elle le courage de le faire...").

Est ce que de son côté l'intervention d'Obi Wan sur Kamino était prévu ? Au final j'ai envie de dire peu importe. Soit elle l'était (ce dont je doute personnellement) et dans ce cas Palpatine est encore plus retors et fort que ce que je pensais, soit elle ne l'était pas et là encore il s'est contenté de s'adapter face à la découverte prématuré de l'armée des clones (en accellerant ses plans et par le biais de la diplomatie qu'il maîtrise parfaitement,tout ca parce que les Jedis sont trop honnêtes pour ne pas en parler au sénat avant d'en savoir plus).

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Mais c'est seulement à partir du moment où Obi fait son rapport sur Géonosis que le sénat comprend qu'une solution diplomatique n'est plus envisageable et que la CSI prépare bel et bien une guerre.

[Avangion]

Je persiste à dire que ce point du scénario ne fonctionne pas du tout . Les kaminoens qui travaillent pendant des années sans avoir de nouvelles, les jedis qui prennent la tête de l'armée de clones alors que sa découverte aurait dû déclencher sa destruction immédiate, le fait qu'une race puisse créer ce genre d'armée sans que personne ne le sache etc, etc .

-les kaminoens sont payés grassement pour créer l'armée, et il faut des années pour que les soldats arrivent à l'âge adulte, même en vieillissement accéléré, ils poursuivent donc tranquillement leur programme, d'autant que le commanditaire est la République, il doit y avoir pire comme client non -solvable.
d'une manière générale, Palpatine tient le développement de l'armée du coin de l'oeil et en secret, et attend le bon moment pour l'activer.
Obi-Wan vient mettre un grain dans la mécanique en la découvrant durant son enquête.
Yoda décide d'aller "faire un tour" sur Kamino, et prend sur lui de ramener les clones républicains afin de secourir les Jedis...mais il sait que c'est une fausse victoire, il le dit à la fin. Palpatine a eu ce qu'il préparait, l'armée et sa validation, et la petite entors des jedis ne l'a pas gêné plus que ça, si ce n'est un peu de répit, puisque les clones étaient de toute façon programmés avec l'ordre 66.

Ils sont payés comment ? Ça doit coûter des sommes folles de payer les Kaminoens et je ne pense pas que Palpatine paie sur sa caisse perso.

S'il s'agit d'argent détourné de la République, ce seraient des sommes extrêmement difficiles à dissimuler. Et à verser durant des années… mouais

J'ai toujours trouvé cela pas cohérent.

[Pandisha Jedi SWU]

Si Obi Wan n'avait pas fait de rapport la CSI aurait probablement porté le premier coup. On serait alors arrivé au même résultat.
Le rapport d'Obi Wan ne fait que précipiter les choses.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

C'est ce que je disais au début du sujet.
Pour le payement de l'Armée, les Légendes utilisaient les fond privés de l'identité publique de Plagueis, l'armée étant payée lors de la commande.

[Vimana Jedi SWU]

-----Ils sont payés comment ? .

sincèrement et avec tout le respect, c'est le cadet de mes soucis

quelqu'un comme Sidious est surement capable de verser une avance,et ça ne mérite pas spécialement une scène pour l'expliquer dans le film. Seule l'info qu'il manigance le coup depuis des années est vitale. c'est Star Wars, pas "le Parrain"
Je trouve ça bien d'ailleurs que dans tout SW jusqu'ici, on parle rarement argent, c'est comme les minutes , les heures,etc. Une règle d'or dans le genre SF/Fantasy, c'est d'éviter au possible les références à la Terre et la société terrestre, cela rend l"univers plus immmersif et imaginaire

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Pourtant il est souvent question d'argent dans la TO, au moins dans les 2 premiers.

[Vimana Jedi SWU]

pas si souvent, et de manière vague.On ne parle pas de devise type dollars ou autre, on ne voit même pas d'argent, juste avant l'attaque de l'étoile noire dans le IV, on voit Solo qui par avec un paquet métallique qui doit être de l'argent.Quand obi wan marchande avec lui dans la cantina, il parle souvent de chiffre ("2000 maintenant, 15 000 à Alderaan", un truc comme ça)
Pareil pour le temps qui s'écoule, on entend rarement les mots minutes (à part dans le IV encore, avec le décompte final, et Solo qu'ils arriveront "le soir" à Alderaan)
On parle de "datari républicaine" dans le I, qui "n'ont pas cours à Tatooine", mais on ne sait pas trop quel est la ou les devises...

[Dark Stannis Jedi SWU]

La discussion sur la complexité politique de prélogique m'a fait re-réfléchir à deux-trois choses sur l'introduction de l'armée des Clones, et je pense que c'est le sujet approprié pour la les partager.

En gros, je n'aime pas la façon dont l'armée est introduite dans l'histoire, et je pense que ça aurait été bien plus efficace sur beaucoup de plans d'avoir placé son déploiement avant le début de l'épisode II.

J'ai toujours du mal à concevoir plusieurs choses :
- les Kaminoans ont accepté de créer une armée entière à la demande d'un seul Jedi, sans escorte ni ambassade officielle de la République.
- Les Kaminoans disent littéralement "vous venez voir l'armée de la République que l'on crée?" à la première personne ressemblant à un Jedi qui se pointe alors que vraisemblablement le truc est top-secret.
- la "disparition" de Kamino des archives Jedi est assez risible, vu que du premier coup d’œil Obi-wan remarque une aberration gravitationnelle là où la planète devait être. Pas discret du tout.

Ces choses là sautent complétement si l'armée est votée par le Sénat, créée et déployée entre les épisodes I et II. Tous les points qui me dérangent dans le films auraient été complétement évacués, sans changer la trame narrative de l'épisode II. J'aurais vu l'armée créée pour répondre aux troubles séparatistes, avec des sénateurs qui auraient voté sa création pour contrer des troubles intérieurs à leur systèmes et réprimer des rebellions armées de groupes qui souhaiteraient quitter la République. Donc pendant un temps, l'armée aurait été une sorte de police, gardienne de l'ordre de la république, et l'"attaque" du titre aurait été l'attaque des chantiers de Geonosis, qui aurait marqué le début de la guerre.

[Netrakyram Jedi SWU]

La discussion sur la complexité politique de prélogique m'a fait re-réfléchir à deux-trois choses sur l'introduction de l'armée des Clones, et je pense que c'est le sujet approprié pour la les partager.

En gros, je n'aime pas la façon dont l'armée est introduite dans l'histoire, et je pense que ça aurait été bien plus efficace sur beaucoup de plans d'avoir placé son déploiement avant le début de l'épisode II.

J'ai toujours du mal à concevoir plusieurs choses :
- les Kaminoans ont accepté de créer une armée entière à la demande d'un seul Jedi, sans escorte ni ambassade officielle de la République.
- Les Kaminoans disent littéralement "vous venez voir l'armée de la République que l'on crée?" à la première personne ressemblant à un Jedi qui se pointe alors que vraisemblablement le truc est top-secret.
- la "disparition" de Kamino des archives Jedi est assez risible, vu que du premier coup d’œil Obi-wan remarque une aberration gravitationnelle là où la planète devait être. Pas discret du tout.

Ces choses là sautent complétement si l'armée est votée par le Sénat, créée et déployée entre les épisodes I et II. Tous les points qui me dérangent dans le films auraient été complétement évacués, sans changer la trame narrative de l'épisode II. J'aurais vu l'armée créée pour répondre aux troubles séparatistes, avec des sénateurs qui auraient voté sa création pour contrer des troubles intérieurs à leur systèmes et réprimer des rebellions armées de groupes qui souhaiteraient quitter la République. Donc pendant un temps, l'armée aurait été une sorte de police, gardienne de l'ordre de la république, et l'"attaque" du titre aurait été l'attaque des chantiers de Geonosis, qui aurait marqué le début de la guerre.

Je me permets de "t'expliquer" les points qui semblent te "déranger" :

-Les Kaminoans sont beaucoup plus intéressés par le fait de savoir si tu a les moyens de payer ce qu'ils proposent ("cela dépends de tes manières et de la taille de ton porte-monnaie" ), et clairement Sifo-Diyas a payé pour avoir cette armée donc les Kaminoans s'en "foutent" (pour parler vulgairement ) pour qui et pour quoi cette armée va servir. Tu veux un truc ? Tu payes, tu l'as

-Les règles de notre aviation sont aussi respectés dans Star Wars, on a put voir à quelques reprises que pour atterrir/décoller quelque part il fallait donner un code et/ou son identité, ce qu'a dut faire Obi-Wan en arrivant, en se présentant comme un Jedi. De là, les Kaminoans ont sans doute pensé que Kenobi était là pour voir la finalisation de l'armée car son arrivé coïncide aussi avec la million d'unité prête (il me semble )

-Il remarque le truc parce qu'il le cherche aussi Quel Jedi aurait recherché Kamino pour raison X ou Y ? De plus ayant toute confiance dans les archives ("si ce n'est pas dedans, c'est que ça n'existe pas" ), un Jedi aurait juste fait une recherche pour Kamino sans savoir où elle se trouve et ça lui aurait sorti "no result found" et le Jedi aurait lâché l'affaire. Mais là Obi-Wan a la localisation du système (ce qui affine considérablement la recherche pour une galaxie si vaste qu'est celle de SW ) et il finit par remarquer qu'il y a un petit souci dans ce secteur.

Le truc qui bloque avec la création de l'armée par le Sénat c'est que cela rend impossible l'Ordre 66 (ou du moins ça devient très ardu de l'insérer) car bien que le Sénat soit manipuler par Palpatine, la création des Ordres aurait du passer par le Sénat qui n'aurait pas compris pourquoi il y a un Ordre pour tuer les Jedi et surtout les Jedi aurait été mis au courant de cet Ordre et aurait sans doute senti le piège

Voilà, en espérant que ça t'aide à y voir plus clair

[Dark Stannis Jedi SWU]

Je me permets de "t'expliquer" les points qui semblent te "déranger" :

[...]

Voilà, en espérant que ça t'aide à y voir plus clair

C'est gentil à toi. Mais comme tu peux le voir, j'ai mis mon post à la suite d'un sujet qui abordait déjà une partie de ces questions, et dont les réponses sont très proches des tiennes. Du coup, si je les considère toujours ces points comme gênants après avoir lu les précédents messages, tes réponses n'y vont pas changer grand chose.

Puis ce n'est pas comme si je venais de voir le film pour la première fois et que mes remarques émanaient d'une critique à chaud, critique dans laquelle il est grandement possible de ne pas avoir bien saisi tel ou tel problème, avoir raté tel ou tel lien. Ces questions sont le résultat d'une réflexion autour du film assez longue, réflexion qui s'est développée autour des films, de livres et de guides des films, ainsi que mon sens critique, mon avis personnel et mes attentes générale.

Et cela fait un petit bout de temps que mon avis sur la question de l'introduction de l'armée des Clones est assez stable : je la trouve globalement très insatisfaisante. Les facilités scénaristiques que j'ai relevées (parce que ce ne sont pas des incohérence au sens strict du terme) me gênent car elle fragilisent l'un des éléments les plus importants de cette trilogie, qui est l'armée des Clones.

Je ne pense pas que G.Lucas ait voulu faire un thriller politique centré sur "comment une république décrète de passer outre un de ses principes fondateurs" ni une étude logistique de la création d'une armée (parce que si on sait d'où viennent les clones, la question de la provenance de l'armement, de l'équipement et de tous les vaisseaux n'est pas abordée), donc pour moi, le mix qui aurait:
- introduit l'armée
- sans aborder de front ces aspects complexes
- tout en évitant de les réduire à des grosses ficelles
aurait été d'introduire l'armée hors champ, et commencer l'ép.II quand elle est déjà déployée.

Après, j'ai pensé au coup de l'ordre 66, mais je me suis dit que remplacer la facilité de "on ne cherche pas à savoir si il n'y aurait pas éventuellement un truc qui peut nous exploser au visage dans cette armée que l'on nous a offert pile au moment où on ne pouvait pas la refuser" par "on conditionne certains clones en douce pour qu'ils abattent les Jedi quand on leur en donne l'ordre" c'est un peu du pareil au même.


Après au niveau de tes réponses :

-Les Kaminoans sont beaucoup plus intéressés par le fait de savoir si tu a les moyens de payer ce qu'ils proposent ("cela dépends de tes manières et de la taille de ton porte-monnaie" ), et clairement Sifo-Diyas a payé pour avoir cette armée donc les Kaminoans s'en "foutent" (pour parler vulgairement ) pour qui et pour quoi cette armée va servir. Tu veux un truc ? Tu payes, tu l'as

Ce qui me fait tiquer là dessus, c'est que les Kaminoans ne prennent aucune précaution (que ce soit légale ou politique) pour éviter que la République se serve de ladite armée pour s'assurer militairement que Kamino ne produisent pas une armée de Clones pour une autre faction (que ce soit en les occupant ou tout simplement en les détruisant). A moins que Sifo Dyas ait mis énormément d'argent sur la table? Ce qui aggraverait une autre des facilités (que je n'ai pas mentionné), qui est que personne dans la République ne semble se demander qui a payé Kamino pour l'armée.

-Les règles de notre aviation sont aussi respectés dans Star Wars, on a put voir à quelques reprises que pour atterrir/décoller quelque part il fallait donner un code et/ou son identité, ce qu'a dut faire Obi-Wan en arrivant, en se présentant comme un Jedi. De là, les Kaminoans ont sans doute pensé que Kenobi était là pour voir la finalisation de l'armée car son arrivé coïncide aussi avec la million d'unité prête (il me semble )

Celle facilité-là ça reste la plus grosse. Ils auraient du s'assurer que Kenobi venait bien pour ça, au lieu de le supposer. Généralement, quand quelqu'un te dit "si tu me payes suffisant cher, je fais ce que tu veux, même si c'est illégal", il s'engage à la plus grande des discrétions et des protections.

-Il remarque le truc parce qu'il le cherche aussi Quel Jedi aurait recherché Kamino pour raison X ou Y ? De plus ayant toute confiance dans les archives ("si ce n'est pas dedans, c'est que ça n'existe pas" ), un Jedi aurait juste fait une recherche pour Kamino sans savoir où elle se trouve et ça lui aurait sorti "no result found" et le Jedi aurait lâché l'affaire. Mais là Obi-Wan a la localisation du système (ce qui affine considérablement la recherche pour une galaxie si vaste qu'est celle de SW ) et il finit par remarquer qu'il y a un petit souci dans ce secteur.

Mais oui c'est vrai, pourquoi les Jedi, autorité morale de la République, chercheraient Kamino, système hors de la République et qui est réputé pour des activités qui peuvent aller à l'encontre des règles de la République (création d'armées privées)?
Le système a tout d'un dossier sensible que les Jedi et le Sénat en général devraient surveiller étroitement.

[ipman971 Padawan]

Pour ma part, la dissimulation de l’armée des clones est obligatoire. Si ils avaient été déployés hors temps de guerre, ils auraient été inspectés par le sénat. Et comme on peut le voir dans Clone Wars, la « puce » d’obéissance était clairement détectable (secrètement pris en charge par les kaminoen) et à mon avis, les jedi n’auraient pas voulu avoir ce type de frère d’arme >< !
La guerre dans son urgence a permit l’absence de toute enquête du sénat : qu’elle soit financière (avec les fonds privée de Dark Plagueis d’après darkfunifuteur), éthique (l’ordre 66 est passé crème) et moral (hormis Bail, Mon Mothma et Padmé <3).
Car faire tout ça, sans les regards du sénat en tant de paix, c’est impossible. Si ça avait été le cas, nous n’aurions jamais eu… Rogue One haha

[Bastos Jedi SWU]

Mais pour moi c'est pas Syfo Dias qui a passé commande.
C'est Dooku qui tue Syfo Dias et se fait passer pour lui auprès de Kamino. Comme un jedi c'est "gentil", ils lui ont fait confiance.
Et c'est Palpatine qui paye en cachette.

Palpatine était au courant de la création de l'armée. Et son plan consistant justement à fair en sorte que la République soit obligée de sens servir sens être trop regardant.
D'ou l'intéret de créer un mouvement séparatiste pour créer la guerre et ... on connait la suite.

[Sergorn Jedi SWU]

Ca m'a toujours paru évident à la vision de l'Episode II que quelqu'un s'était fait passé pour Sifo-Dyas. Tout va dans ce sens dans les dialogues, avec Obi-Wan que fait remarquer qu'il lui semble que Sifo-Dyas était mort "avant cela". Pour ça que l'explication UEL bien que plausible m'avait toujours un peu inutilement complexe.

Et maintenant en plus si on rajoute TCW je pense qu'il n'y a d'ailleurs même plus de doute là dessus vu que que Silman évoque que l'homme qui a voulu la mort de Sifo-Dyas voulait "devenir Sifo-Dyas", et on découvre que cet homme est Dooku. Donc Dooku a fait abattre le vaisseau de Sifo-Dyas, le tuant ainsi, prenant son identité, et a commandé l'armée de Clones.

(J'aurais personnellement pensé à l'époque de AOTC que Sidious avait commandé l'armée - surtout que les premiers jets du scénario allaient dans ce sens avec un faux Jedi appelé Sido-Dyas - mais Dooku colle aussi tout à fait).

-Sergorn

[Netrakyram Jedi SWU]

C'est gentil à toi. Mais comme tu peux le voir, j'ai mis mon post à la suite d'un sujet qui abordait déjà une partie de ces questions, et dont les réponses sont très proches des tiennes. Du coup, si je les considère toujours ces points comme gênants après avoir lu les précédents messages, tes réponses n'y vont pas changer grand chose.

Puis ce n'est pas comme si je venais de voir le film pour la première fois et que mes remarques émanaient d'une critique à chaud, critique dans laquelle il est grandement possible de ne pas avoir bien saisi tel ou tel problème, avoir raté tel ou tel lien. Ces questions sont le résultat d'une réflexion autour du film assez longue, réflexion qui s'est développée autour des films, de livres et de guides des films, ainsi que mon sens critique, mon avis personnel et mes attentes générale.

Et cela fait un petit bout de temps que mon avis sur la question de l'introduction de l'armée des Clones est assez stable : je la trouve globalement très insatisfaisante. Les facilités scénaristiques que j'ai relevées (parce que ce ne sont pas des incohérence au sens strict du terme) me gênent car elle fragilisent l'un des éléments les plus importants de cette trilogie, qui est l'armée des Clones.

Je ne pense pas que G.Lucas ait voulu faire un thriller politique centré sur "comment une république décrète de passer outre un de ses principes fondateurs" ni une étude logistique de la création d'une armée (parce que si on sait d'où viennent les clones, la question de la provenance de l'armement, de l'équipement et de tous les vaisseaux n'est pas abordée), donc pour moi, le mix qui aurait:
- introduit l'armée
- sans aborder de front ces aspects complexes
- tout en évitant de les réduire à des grosses ficelles
aurait été d'introduire l'armée hors champ, et commencer l'ép.II quand elle est déjà déployée.

Après, j'ai pensé au coup de l'ordre 66, mais je me suis dit que remplacer la facilité de "on ne cherche pas à savoir si il n'y aurait pas éventuellement un truc qui peut nous exploser au visage dans cette armée que l'on nous a offert pile au moment où on ne pouvait pas la refuser" par "on conditionne certains clones en douce pour qu'ils abattent les Jedi quand on leur en donne l'ordre" c'est un peu du pareil au même.

Ah ok, excuse-moi de ne pas avoir vu ton message dans ce sens mais vu qu'il n'y avait pas de "nuance" dans ton message, je pensais que c'était des éléments que tu ne "comprenais" pas Après tout, on est nombreux à poster à la suite de nombreux messages qui contiennent des réponses à nos interrogations sans avoir lus toutes les pages/messages

[XRW64 Jedi SWU]

Tant qu'on est là, pourquoi Jango a utilisé des flèches empoisonnées qui viennent de Kamino, en sachant que sa trace serrait "ré-traçable" ?
Donc le véritable but de la tentative d'"Assassinat" envers la Sénatrice Amidala n'était qu'une diversion, pour permettre aux Jedi de découvrir l'armée de clone ?
Car bon, pourquoi les Kaminoan donneraient des armes à un Chasseur de Prime ? Bien qu'il ai était la souche génétique des clones, pourquoi les Kaminoan ont fait ça ? Un ordre de Sidious ? De Tyranus ?

[Dark Stannis Jedi SWU]

Tant qu'on est là, pourquoi Jango a utilisé des flèches empoisonnées qui viennent de Kamino, en sachant que sa trace serrait "ré-traçable" ?
Donc le véritable but de la tentative d'"Assassinat" envers la Sénatrice Amidala n'était qu'une diversion, pour permettre aux Jedi de découvrir l'armée de clone ?

C'est fortement improbable du point de vue interne à l'univers : pour que Obi-wan trouve la fléchette, il a fallu 2 tentatives d’assassinats manquées et une course poursuite dans Coruscant au terme de laquelle il arrive à rattraper Zam. Par contre, du point de vue de l'intrigue générale, c'est exactement ça.

Car bon, pourquoi les Kaminoan donneraient des armes à un Chasseur de Prime ?

Il a pu tout simplement les acheter. Je vous bien la scène d'ailleurs entre Fett et le vendeur Kaminoan :

"- Bonjour et bienvenue à l'armurerie de Kamino! Que puis-je faire pour vous?
- Bonjour. Je souhaiterais acheter des capsules blaster.
- Puis-je me permettre de vous conseiller nos nouvelles fléchettes empoisonnées? Nous avons une promotion en ce moment, 3 lots pour le prix de deux.
-C'est que... je ne suis pas sûr...
- Je tiens à vous rassurer, elles sont d'excellente facture, et tous ceux qui les ont utilisés en sont grandement satisfaits.
- C'est intéressant, mais je crois que je vais m'en tenir au blaster pour le moment.
- Je vous comprend tout à fait. J'étais comme vous avant, mais depuis que j'ai essayé, je ne jure que par ça. Je suis moi même un passionné de chasse voyez-vous, et les fléchettes empoisonnées ont comblé toute mes attentes. Je n'ai aucun doutes sur le fait qu'un professionnel comme vous puisse en tirer le meilleur.
- Et bien, vous m'avez convaincu, mettez moi-en trois lots."

[XRW64 Jedi SWU]

Tant qu'on est là, pourquoi Jango a utilisé des flèches empoisonnées qui viennent de Kamino, en sachant que sa trace serrait "ré-traçable" ?
Donc le véritable but de la tentative d'"Assassinat" envers la Sénatrice Amidala n'était qu'une diversion, pour permettre aux Jedi de découvrir l'armée de clone ?

C'est fortement improbable du point de vue interne à l'univers : pour que Obi-wan trouve la fléchette, il a fallu 2 tentatives d’assassinats manquées et une course poursuite dans Coruscant au terme de laquelle il arrive à rattraper Zam. Par contre, du point de vue de l'intrigue générale, c'est exactement ça.

Oui mais du coup, qui a engagé Jango pour tuer la Sénatrice ? Tyranus ?!
Et logiquement, la première fois il n'y avait pas de flèches, plutôt une explosion.
Et encore une fois, rien ne nous dis que la première tentative d'assassinat était de Jango...

[Sergorn Jedi SWU]

Mais vous suivez le film quand vous le regardez ou bien ?

C'est Nute Gunray qui veut la mort d'Amidal pour se venger, Dooku dispatche Jango dans ce but qui se sert de Zam comme intermédiaire. C'est Zam qui est derrière lse deux tentatives d'assassinant : l’explosion, et les bestioles.

-Sergorn

[XRW64 Jedi SWU]

Mais vous suivez le film quand vous le regardez ou bien ?

C'est Nute Gunray qui veut la mort d'Amidal pour se venger, Dooku dispatche Jango dans ce but qui se sert de Zam comme intermédiaire. C'est Zam qui est derrière lse deux tentatives d'assassinant : l’explosion, et les bestioles.

-Sergorn

Holala c'est compliqué ...
J'ai jamais vu Star Wars dans l'optique de tout comprendre, faudrait que je revisionne le II ...
Et comment on connais ces informations ? C'est dit quand ?

[commandantcody212 Jedi SWU]

Mais vous suivez le film quand vous le regardez ou bien ?

C'est Nute Gunray qui veut la mort d'Amidal pour se venger, Dooku dispatche Jango dans ce but qui se sert de Zam comme intermédiaire. C'est Zam qui est derrière lse deux tentatives d'assassinant : l’explosion, et les bestioles.

-Sergorn

Holala c'est compliqué ...
J'ai jamais vu Star Wars dans l'optique de tout comprendre, faudrait que je revisionne le II ...
Et comment on connais ces informations ? C'est dit quand ?

Eh bien on sait que Zam est un intermédiaire lorsqu'elle parle avec jango, on sait que Nute est le commanditaire lorsqu'il dit qu'il ne signera pas le traité tant qu'on lui apportera pas la tête d'Amidala (ou quand il rage dans l'arene aussi ) et enfin jango dit qu'il a été recruté par un dénommé Tyrannus sur une des lunes de Bogden (or tyrannus = Dooku)

[XRW64 Jedi SWU]

Holala c'est compliqué ...
J'ai jamais vu Star Wars dans l'optique de tout comprendre, faudrait que je revisionne le II ...
Et comment on connais ces informations ? C'est dit quand ?

Eh bien on sait que Zam est un intermédiaire lorsqu'elle parle avec jango, on sait que Nute est le commanditaire lorsqu'il dit qu'il ne signera pas le traité tant qu'on lui apportera pas la tête d'Amidala (ou quand il rage dans l'arene aussi ) et enfin jango dit qu'il a été recruté par un dénommé Tyrannus sur une des lunes de Bogden (or tyrannus = Dooku)

Ha ok !
Merci, je verrais quand je regarderais le filme pour une 40eme fois

[Dalien Padawan]

Bonjour à tous,

Je vois que je ne suis pas le seul à me prendre la tête sur cette question de l'introduction de l'armée des Clones dans l'histoire de la prélogie.

Je pense qu'on est tous d'accord sur un point: la découverte d'Obi-Wan a accéléré/favorisé la mise en place du plan de Palpatine.

Mais quel était le plan d'origine ?

Imaginons que c'est sortir du chapeau cette armée déjà existante. Je pense que, du côté du Sénat, n'importe quel bobard pourra passer . Ils avalent même ses propos sur le coup d'Etat manqué des Jedis, etc etc.
]Mais du côté de l'Ordre Jedi, à votre avis comment peut-il s'y prendre ? [/b]En sortant la carte Sifo_Dyas de sa poche ? Du style "Un vieil ami à vous était venu me voir à l'époque pour m'expliquer qu'il avait peur pour la République, je l'ai laissé passer commande d'une armée de clones via une connaissance au cas où, bla bla bla". Franchement vous voyez les Jedis avaler la pilule ? Sachant de plus leur méfiance grandissante à l'égard de Palpatine. Sachant l'incohérence entre la date de la mort de Sifo et le moment où les Kaminoans disent qu'il a passé commande. Sachant ce que dit Jango Fett sur un certain Tyrannus qui l'aurait recruté (et que personne ne semble connaître).

Alors vous allez me dire, ils ont beau se méfier, placés dans l'urgence, les Jedis seront contraints d'utiliser les clones pour se battre.
OK. Mais qui dit doute, dit enquête, voire inspection.
Quelqu'un a dit que, dans Clone Wars, on apprend que la "puce de soumission à Palpatine" est clairement détectable ?? Est-ce vrai ? J'avoue ne pas avoir encore suivi la Série.
Si c'est bien vrai, le plan initial de Palpatine pour introduire des clones porteurs de l'Ordre 66, me semble un peu "incertain".

Bon, dans tous les cas, guerre des clones ou pas, Ordre 66 ou pas, les Jedis auraient eu du mal à lutter face à plusieurs armées (celle des Clones et celle des Séparatistes). On le voit déjà sur Geonosis.

Mais bon, la trame de Lucas, c'est la création d'un ennemi extérieur, pour obtenir les pleins pouvoirs et la création d'une armée, et qu'un conflit de plusieurs années fatiguent les Jedis jusqu'à l’estocade de l'Ordre 66. Et franchement, c'est tout ça qui me fait triper dans la prélogie. Les manigances politiques, la création de toute pièce d'une peur extérieure, etc etc... Bref plein de choses qui me semblent pas mal d'actualité. Coucou les USA

Bref, l'idée de fond de Lucas est géniale. D'ailleurs si vous aimez le côté politique de Star Wars, je vous renvoie au MONUMENTAL roman sur Dark Plagueis. Le petit dernier, Liens du Sang, est très bien aussi (je suis en cours de lecture).
Mais je trouve que, la mise en forme, comporte certains loupés. Et que si on part de l'idée que la découverte de Kamino par Obi-Wan n'est pas quelque chose de prévue par Palpatine, on peut se questionner sur la façon dont il comptait s'y prendre à la base.

Dans le roman sur Dark Plagueis, on réalise que le plan que les 2 mettent au point s'étalent sur de très nombreuses années.
Je pense qu'on aurait pu rester sur cette idée et donc que la création d'une armée de clones soit issue du vote du Sénat. Et Kamino oui mais pas dans le dos de tout de le monde. Donc pas de méfiance des Jedis. Et possibilité de "trafiquer" les clones.


Mais bon, cette question de la puce détectable dans Clone Wars, est-ce vrai ???

Dans l'attente de vos avis. A moins que vous n'ayez plus envie de relancer ce sujet lol.

[darkCedric Jedi SWU]

Quelqu'un a dit que, dans Clone Wars, on apprend que la "puce de soumission à Palpatine" est clairement détectable ?? Est-ce vrai ? J'avoue ne pas avoir encore suivi la Série.

La puce a pu être détecté par des instruments spécialisé, mais c'était des trucs vraiment perfectionné

Bref, l'idée de fond de Lucas est géniale. D'ailleurs si vous aimez le côté politique de Star Wars, je vous renvoie au MONUMENTAL roman sur Dark Plagueis. Le petit dernier, Liens du Sang, est très bien aussi (je suis en cours de lecture).

Ah, ça fait plaisir de voir que tu as aimé ces deux romans

Sinon, pour l'introduction des clones, je me suis également posé la question durant le film : Si Jango n'avait pas été envoyé Padmé, les jedi n'auraient pas découvert l'armée avant la guerre, donc

[lukaslunt Jedi SWU]

Quelqu'un a dit que, dans Clone Wars, on apprend que la "puce de soumission à Palpatine" est clairement détectable ?? Est-ce vrai ? J'avoue ne pas avoir encore suivi la Série.

La puce a pu être détecté par des instruments spécialisé, mais c'était des trucs vraiment perfectionné

Bref, l'idée de fond de Lucas est géniale. D'ailleurs si vous aimez le côté politique de Star Wars, je vous renvoie au MONUMENTAL roman sur Dark Plagueis. Le petit dernier, Liens du Sang, est très bien aussi (je suis en cours de lecture).

Ah, ça fait plaisir de voir que tu as aimé ces deux romans

Sinon, pour l'introduction des clones, je me suis également posé la question durant le film : Si Jango n'avait pas été envoyé Padmé, les jedi n'auraient pas découvert l'armée avant la guerre, donc

Le but de Dooku c'est justement de déclancher la Guerre. Si padmé avait été tué, la loi sur l'armée aurai été votée et la guerre aurai suivi. Dans ce jeux la Fédération du commerce, jango et tout les autres ne sont que des pions.

[kylokenobi Jedi SWU]

Mais dooku à supprimer kamino des archives jedi

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Dans le commentaire audio, George Lucas dit que Palpatine propose de faire protéger Padmé par Obi-Wan pour pousser celui-ci à découvrir Jango Fett et l'armée de clones

[Pierrick Jedi SWU]

Quelqu'un a dit que, dans Clone Wars, on apprend que la "puce de soumission à Palpatine" est clairement détectable ?? Est-ce vrai ? J'avoue ne pas avoir encore suivi la Série.

La puce a pu être détecté par des instruments spécialisé, mais c'était des trucs vraiment perfectionné

Et accessoirement l'explication officielle donnée par les kaminoéens c'est du genre : "c'est une bio-puce implantée pour contrôler les clones en cas de besoin, car le sujet de base (Jango), était sacrément rebelle". Il n'est jamais question d'une puce de soumission à Palpatine. : )

[Dalien Padawan]

Bref, l'idée de fond de Lucas est géniale. D'ailleurs si vous aimez le côté politique de Star Wars, je vous renvoie au MONUMENTAL roman sur Dark Plagueis. Le petit dernier, Liens du Sang, est très bien aussi (je suis en cours de lecture).

Ah, ça fait plaisir de voir que tu as aimé ces deux romans

Plagueis est totalement INCONTOURNABLE à mes yeux. Que je conseille à absolument tout le monde. Y compris ceux, moins intéressé par la politique, mais qui veulent tout savoir de Palpatine (jeunesse, etc etc). D'ailleurs, c'est dans ce bouquin, qu'on voit Palpatine alors sénateur de Naboo commencer à tourner autour de Dooku et Syfo-Dias, alors encore Jedis, mais affichant plus ou moins ouvertement leurs pensées un quelque peu "alternatives".
Liens du Sang, je suis en pleine lecture, j'aime beaucoup !
Et dans la veine politico-galactique, faut que je me colle à Vent de Trahison que j'ai acheté (d'occaz forcémment), je ne sais pas si tu as lu ?

-- Edit (Lun 07 Aoû 2017 - 9:58) :

Dans le commentaire audio, George Lucas dit que Palpatine propose de faire protéger Padmé par Obi-Wan pour pousser celui-ci à découvrir Jango Fett et l'armée de clones

Ah bon ? Je ne savais pas. Merci pour l'info.
Je dois avouer ne pas savoir ce que tu appelles commentaire audio. Lucas qui s'exprime sur les films ?

Pour revenir encore une fois sur le sujet, est-ce que quelqu'un a lu la novélisation de l'Attaque des Clones ?
Est-ce qu'on en apprend plus sur Yoda qui va sur Kamino ? La façon dont le Conseil appréhende l'existence de cette armée ? Les questions qu'ils peuvent se poser ? Les éventuels doutes ? La décision de l'utiliser ?
Dans le film, c'est direct Yoda qui débarque sur Géonosis avec les troupes.. Ca fait très scénar hollywoodien mais on manque cruellement d'infos..

[Uttini]

Je dois avouer ne pas savoir ce que tu appelles commentaire audio. Lucas qui s'exprime sur les films ?

Sur les DVD et Blu-ray, il y a souvent des pistes son alternatives pendant le film, dans lesquelles acteurs et/ou réalisateurs s'expriment pendant qu'ils visionnent le film, racontent des annecdotes. Parfois, des informations importantes sont dévoilées dans des commentaire audio.

[Dalien Padawan]

Je dois avouer ne pas savoir ce que tu appelles commentaire audio. Lucas qui s'exprime sur les films ?

Sur les DVD et Blu-ray, il y a souvent des pistes son alternatives pendant le film, dans lesquelles acteurs et/ou réalisateurs s'expriment pendant qu'ils visionnent le film, racontent des annecdotes. Parfois, des informations importantes sont dévoilées dans des commentaire audio.

D'accord merci bien !!

[darkCedric Jedi SWU]

faut que je me colle à Vent de Trahison que j'ai acheté (d'occaz forcémment), je ne sais pas si tu as lu ?

Je l'ai, mais pas encore lu.

[NICO4 Jedi SWU]

faut que je me colle à Vent de Trahison que j'ai acheté (d'occaz forcémment), je ne sais pas si tu as lu ?

Je l'ai, mais pas encore lu.

Un incontournable aussi, comme Dark Plagueis.

[Dalien Padawan]

Un incontournable aussi, comme Dark Plagueis.

Je te remercie

J'ai presque fini Liens de Sang (vraiment excellent), et il est probable que je me mette à celui-là ensuite. Le seul hic, je ne l'ai pas en format poche donc à trimbaler pour aller au boulot... un peu lourd lol.

[NICO4 Jedi SWU]

Un incontournable aussi, comme Dark Plagueis.

Je te remercie

J'ai presque fini Liens de Sang (vraiment excellent), et il est probable que je me mette à celui-là ensuite. Le seul hic, je ne l'ai pas en format poche donc à trimbaler pour aller au boulot... un peu lourd lol.

Très bon livre pour introduire les événements de la Prélogie, surtout si (comme moi) on aime le contexte politique.

[darth luch Jedi SWU]

Salut, j'aurais une petite question concernant l'armée de la république plus que les clones mais bon je savais pas trop ou l'a poser.
Je me demande d'ou sortent tous les destroyers de classe Venator, les v-wing, les AT-TE de la république?
La république est sans armée au début de l'épisode II et à la fin lors de la bataille de géonosis les clones sont suréquipés.