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La mort de Vador

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Messagepar darth malgius » Dim 01 Fév 2015 - 16:47   Sujet: La mort de Vador

Depuis presque trente ans je me pose cette question tout en sachant que le père de la saga n'a pas trop polémiqué sur ce fait. DE QUOI EST MORT VADOR?

Ca semble stupide mais je voulais votre avis et celui des initiés car pour moi l'explication de l'électrocution ne tient pas et suis-je le seul à croire que c'est son geste ultime envers son maitre alors qu'il ne pouvait revenir du bon coté qui a crée sa mort? Je pense cela depuis ma première vision de l'OT et j'aurais besoin de votre avis pour me faire une idée... Une fin car on ne peut revenir du coté obscur ou matérielle car son système de survie est H.S.
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Messagepar Jedi Croate » Dim 01 Fév 2015 - 17:01   Sujet: Re: La mort de Vador

Vader étant " plus une machine qu'un homme ", il est tout à fait normal que les éclairs de Sidious endommagent son système de survie. (Surtout qu'en tenant le corps de ce dernier, c'est un peu comme si il avait mis les doigts en plein dans la prise..)
Et puis lorsqu'il demande à Luke de lui ôter son masque, celui- ci lui répond: " Mais vous allez mourir..". Donc contrairement à ce qu'on a pu voir dans certaines œuvres de L'UE, il ne peut pas survivre sans. Ce qui est logique, sinon je ne vois pas l'utilité de la chambre hyperbare dans ESB..( ni du masque, d'ailleurs..)
Et puis, il me semble évident qu'il n'essaie pas un instant d'échapper à la mort à ce moment de l'histoire.. Au contraire, il l'accepte et l'accueille les bras ouverts.
Modifié en dernier par Jedi Croate le Dim 01 Fév 2015 - 17:12, modifié 1 fois.
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Messagepar darth malgius » Dim 01 Fév 2015 - 17:12   Sujet: Re: La mort de Vador

Ton point de vue est intéressant, je me demande si aussi il aurait pu survivre à son choix et la mort de son maitre et son retour dans le bon coté qui est clairement impossible dixit ses propos avec son fils et ceux de Yoda. On voit d'ailleurs qu'il est représenté jeune dans la force en fantome et que le "rien ne pourra plus l'empècher maintenant" nous place dans l'expectative de ce qui l'a tué... Une mort physique ou spirituelle comme pour Padmé? Bref ça reste volontairement ou non de la part de Lucas peut-etre sujet à interprétation mais ton point de vue est concret rien ne peut le contredire et je n'ai pas encore de certitude sur ce qui le tue vraiment "pit-etre" les deux après tout...
J'aurais aimé un point de vue du papa de la saga sur ce fait pour trancher...
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Messagepar Jedi Croate » Dim 01 Fév 2015 - 17:21   Sujet: Re: La mort de Vador

Le " rien ne pourra plus l'empêcher maintenant ", personnellement je l'ai toujours compris comme étant une acceptation de la mort, voire même une volonté de quitter ce corps.
Son système de survie a été serieusement endommagé, mais peut- être qu'il aurait pu être réparé.. Seulement Anakin ne pouvait plus se reconnaître dans ce corps à moitié- machine, symbole de tant d'années de haine et de souffrances.
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Messagepar Uttini » Dim 01 Fév 2015 - 20:10   Sujet: Re: La mort de Vador

Je suis pleinement de l'avis de Croate. Jamais je n'ai douté pour ma part, de la raison de la mort de Vador : les éclairs (et j'ai vu ROTJ au ciné à sa sortie). Il est clairement "endommagé" après avoir encaissé les éclairs de force de Palpatine et grillé de l'intérieur. Par contre, le fait qu'il aie éventuellement pu être "réparé" pourquoi pas, on pourrait fort bien l'envisager, mais Anakin me semble plutôt prêt à mourir plutôt que de redevenir la machine qu'était Vador. C'est une très belle fin, dans le fond.
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Messagepar Jedi Croate » Dim 01 Fév 2015 - 20:15   Sujet: Re: La mort de Vador

Uttini a écrit: Par contre, le fait qu'il aie éventuellement pu être "réparé" pourquoi pas, on pourrait fort bien l'envisager, mais Anakin me semble plutôt prêt à mourir plutôt que de redevenir la machine qu'était Vador. C'est une très belle fin, dans le fond.

Pourquoi le " Par contre " ?.. :whistle: Puisque c'est exactement ce que je dit.. :transpire:
Et quand j'utilise le mot "réparé ", c'est du système de survie dont je parle, pas de Vader directement. :wink:
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Messagepar Playful Monkey » Dim 01 Fév 2015 - 23:49   Sujet: Re: La mort de Vador

Uttini a écrit:C'est une très belle fin, dans le fond.


Une fin parfaite ! Pour moi Vador a premièrement souffert du combat contre son fils, puis de la violente salve d'éclairs de Sidious (on imagine qu'a ce moment là Sidious, sachant qu'il risque la mort réellement a "tout lâché" niveau foudre de la Force, alors qu'il se retient avec Luke pour faire joujou). Donc il doit être sérieusement endommagé, mais pas condamné. Pour moi il fait le choix de mourir, il se laisse mourir, comme a pu le faire Padme. En acceptant tout ses tords, ses fautes, en se retournant contre son maitre, dont "il doit suivre les ordres", il accepte toute la culpabilité de ses actes et donc sous ce poids, ne peut plus décemment vivre. Toute sa vie en tant que Vador il l'a passé a nié ce qu'il a été, ce qu'il a fait, trahir la République, ses frères d'armes Jedi et son plus grand amour, entrainant la mort des trois. Il savait que s'il acceptait cette partie de sa vie, il en mourrait. Il a donc plongé dans Vador et Anakin a disparu.

En redevenant Anakin, il a pris le poids de toute sa souffrance, Vador ne pouvait plus vivre. Il a préféré mourir, acceptant par la même la seule chose qu'il n'a pas pu accepté en tant qu'Anakin : "Il n'y a pas de mort, il n'y a que la Force". Quant on y réfléchie, avec la prélogie en tête, cette fin est magnifique et pleine de sens !
Luke : Spoiler... Is the spoiler stronger ? Yoda : No, no, no. Quicker, easier, more seductive.
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Messagepar darth malgius » Lun 02 Fév 2015 - 17:51   Sujet: Re: La mort de Vador

Donc un peu des deux :x mort physique et spirituelle...
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Messagepar Uttini » Lun 02 Fév 2015 - 19:42   Sujet: Re: La mort de Vador

Jedi Croate a écrit:Pourquoi le " Par contre " ?.. :whistle: Puisque c'est exactement ce que je dit.. :transpire:
Et quand j'utilise le mot "réparé ", c'est du système de survie dont je parle, pas de Vader directement. :wink:

T'inquiète pas comme ça ! Je dis "par contre" car j'oppose deux idées de mon raisonnement, ce n'est pas par rapport à ce que tu as dit, uniquement par rapport à mon idée. Vador meurt parce que son système est grillé, mais il aurait pu être réparé, ça je peux l'envisager.
Et quand je dis "réparé" c'est que j'assimile les deux, l'homme et son système, l'un ne survit pas sans l'autre et l'autre ne sert à rien sans son hôte. Si on répare l'un on répare l'autre, puisque Vador est en grande partie une machine, il est lui-même son propre système de survie. On est exactement dans la même idée.
Playful Monkey a écrit:En redevenant Anakin, il a pris le poids de toute sa souffrance, Vador ne pouvait plus vivre. Il a préféré mourir, acceptant par la même la seule chose qu'il n'a pas pu accepté en tant qu'Anakin : "Il n'y a pas de mort, il n'y a que la Force". Quant on y réfléchie, avec la prélogie en tête, cette fin est magnifique et pleine de sens !

Ça c'est beau, très beau ! :love: :cry:
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Messagepar Jedi Croate » Lun 02 Fév 2015 - 19:47   Sujet: Re: La mort de Vador

Et moi qui croyait que c'était toi qui ne m'avait pas compris...et bien non, c'est l'inverse. :paf:
Désolé.. :transpire:
:jap:
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Messagepar Playful Monkey » Lun 02 Fév 2015 - 21:45   Sujet: Re: La mort de Vador

Uttini a écrit:Ça c'est beau, très beau !


Merci ! Je ne vais pas le cacher, c'est un peu en revisionnant les BluRay, et donc l'OT avec les modifications, que j'ai eu cette vision d'Anakin. Comme quoi, les retouches ont tout de même apporté un sens de lecture plus profond je pense, plus en lien avec la Prélogie bien évidement, mais aussi une lecture plus compréhensible et moins portée au doute de la fin d'Anakin. Le fantôme de Hayden souligne le fait qu'Anakin ne peut pas continuer à vivre en Vador. Le NOOOOO !!!! quant à lui, me paraît faire le lien avec le NOOOO !!! lorsqu'il apprend la mort de Padme, j'ai l'impression qu'il dit "Non, je ne te laisserai pas tuer mon fils comme tu as tué ma femme". (enfin, comme tu m'as conduit à tuer ma femme)
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Messagepar Ltf » Mer 18 Fév 2015 - 21:42   Sujet: Re: La mort de Vador

Personnellement je pense que c'est Obi-Wan qui à tué Anakin. Il se s'en est jamais remis de son duel sur Mustafar. Il aurait du mourir mais il était maintenu en vie par des machines et il a succombé à ses blessures. Aujourd'hui si quelqu'un à un accident, est maintenu artificiellement en vie puis meurt, on ne dira pas que la cause de la mort est due a l'inefficacité de la machine mais qu'il est mort de son accident. C'est un peu pareil avec Anakin.
Vador à tué Obi-Wan et Obi-Wan à tué Vador.
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Messagepar Boba Fett » Mer 18 Fév 2015 - 21:52   Sujet: Re: La mort de Vador

C'est Anakin qui a tué Vador.
Boba Fett

 
 

Messagepar Ltf » Mer 18 Fév 2015 - 22:58   Sujet: Re: La mort de Vador

Boba Fett a écrit:C'est Anakin qui a tué Vador.


Anakin et Vador sont une seule et même personne. Ils sont certes différents dans leur personnalité mais ça reste le même être humain. Sur le plan moral, oui on peut dire que Anakin a tué Vador mais la mort réelle et physique c'est autre chose.
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Messagepar Blups » Ven 20 Fév 2015 - 9:20   Sujet: Re: La mort de Vador

Ltf a écrit:Boba Fett a écrit:
C'est Anakin qui a tué Vador.


Anakin et Vador sont une seule et même personne. Ils sont certes différents dans leur personnalité mais ça reste le même être humain. Sur le plan moral, oui on peut dire que Anakin a tué Vador mais la mort réelle et physique c'est autre chose.


C'est vrai. Dans ce cas la question revient à : "Qu'est-ce qui a tué Anakin ?"
En ce qui me concerne, je partage le point de vue de Playfull Monkey : j'ai toujours compris sa mort comme un presque suicide. Il savait que son masque pouvait encore le maintenir en vie et qu'il pourrait éventuellement être sauvé mais après avoir accompli son retour du côté lumineux et éliminé l'Empereur, il préfère tirer sa révérence en jedi plutôt que de continuer à vivre comme une machine, d'autant qu'il est conscient que son fils doit quitter la Death Star rapidement, et qu'il est un fardeau pour lui. Je pense qu'à ce stade il n'a plus la volonté de vivre (le poids de la culpabilité doit être énorme pour lui), et en un sens je rapprocherais sa mort de celle de Padmé.
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Messagepar darth malgius » Ven 20 Fév 2015 - 10:07   Sujet: Re: La mort de Vador

Voilà exactement mon point de vue sur la question tout est dit et logique...
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Messagepar Clonedroïd92 » Mer 25 Fév 2015 - 15:09   Sujet: Re: La mort de Vador

Autre cause de la mort de Vador selon moi, en plus des raisons que vous avez énoncées et qui sont très justes, et qu'en renonçant au côté Obscur il renonce par la même à un élément indispensable à sa survie. A mes yeux son maintient en vie est autant dû a son armure de survie qu'au côté obscur de la Force. L'un sans l'autre n'aurait pas pu être suffisant. Un exemple, c'est la rage de Vador et sa volonté de survie alimentant le côté Obscur qui l'a fait survivre sur Mustafar le temps nécessaire. J'ai toujours compris que Vador puisait dans le CO pour survivre à ses blessures, en plus de son indispensable armure. Donc lorsqu'il sauve son fils et subit la foudre de Palpatine il détruit les deux, son armure et son lien avec le CO qui le maintenait en vie d'où son "rien ne pourra l'empêcher maintenant", qui sous-entends qu'auparavant il pouvait retarder sa mort grâce au CO. Je rejoins votre point de vue comme quoi il accepte sa mort et se laisse mourir et donc l'idée du quasi-suicide. Il lâche prise, li lâche la vie, le CO, sa colère... et il s'en va.
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Messagepar Uttini » Mer 25 Fév 2015 - 18:41   Sujet: Re: La mort de Vador

Pas bête. Je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle.
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Messagepar The White Knight » Mer 25 Fév 2015 - 19:14   Sujet: Re: La mort de Vador

Très intéressant débat.

Ce que dit Clonedroïd 92 est très intéressant ! On voit bien que c'est grâce au CO qu'il survie sur Mustaphar, mais je n'avais jamais fait le lien entre le CO et sa survie le restant de sa vie, pensant que sa combinaison de survie était suffisante. Mais c'est vrai, que l'on peut penser que sans le CO il ne pourrait pas survivre, supporter de vivre, dans cette armure, mais peut-être même de vivre tout court comme dis plus haut. Et effectivement on voit mieux le lien avec la mort de Padmé.

Finalement c'est Anakin qui tue Vador sur le plan spirituel, puisqu'il revient du côté lumineux de la Force, mais ce faisant, en se détournant de l'Obscurité, il choisit la mort car il sait qu'il ne pourra survivre. Il choisit la lumière, ce qui est très symbolique je trouve, car cela fait pensé à la lumière de l'au-delà.
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Messagepar darth malgius » Sam 28 Fév 2015 - 23:31   Sujet: Re: La mort de Vador

Parfait,de plus Vador ayant consumé ce qui restait d'Anakin celui-ci ne survivra plus du côté clair c'est ce que sous-entend Yoda, pour Ben c'est plus une machine qu'un homme maintenant (et la machine étant électrocutée...) C'est donc bien les deux à mon avis.
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Messagepar Ltf » Sam 07 Mar 2015 - 22:25   Sujet: Re: La mort de Vador

Blups a écrit:
Ltf a écrit:Boba Fett a écrit:
C'est Anakin qui a tué Vador.


Anakin et Vador sont une seule et même personne. Ils sont certes différents dans leur personnalité mais ça reste le même être humain. Sur le plan moral, oui on peut dire que Anakin a tué Vador mais la mort réelle et physique c'est autre chose.


C'est vrai. Dans ce cas la question revient à : "Qu'est-ce qui a tué Anakin ?"
En ce qui me concerne, je partage le point de vue de Playfull Monkey : j'ai toujours compris sa mort comme un presque suicide. Il savait que son masque pouvait encore le maintenir en vie et qu'il pourrait éventuellement être sauvé mais après avoir accompli son retour du côté lumineux et éliminé l'Empereur, il préfère tirer sa révérence en jedi plutôt que de continuer à vivre comme une machine, d'autant qu'il est conscient que son fils doit quitter la Death Star rapidement, et qu'il est un fardeau pour lui. Je pense qu'à ce stade il n'a plus la volonté de vivre (le poids de la culpabilité doit être énorme pour lui), et en un sens je rapprocherais sa mort de celle de Padmé.


Moi personnellement j'ai vraiment un problème lorsque vous faite une distinction entre Anakin et Vador. Les deux sont une unique et même personne, la même conscience sauf qu'ils ont une approche avec la Force différente.
Anakin avait un libre arbitre, un conscience qui lui est propre, et si il a commis les atrocités tel que le meurtre d'enfants Jedis etc. c'est selon sa propre volonté. La seule différence c'est qu'il à été séduit par le côté obscur. Entre le moment ou il dit "Mais qu'est ce que j'ai fais" lorsqu'il coupe le bras de Windu plein de remords, et le moment ou il dit au seigneur sith Sidious "je ferais tout ce que vous voulez", il y a à peine un instant. C'est la même personne qui parle, sauf qu'il a fait un choix.
Le côté obscur alimentait juste sa force et sa volonté de vivre durant toutes ces années. C'est la seule chose qu'il lui faisait surmonter tout cela, autrement il aurait enlevé son armure et se serait laissé mourir.

Maintenant à la fin de l'épisode VI, il a pris conscience de ses erreurs en ayant peur de perdre un être proche tel comme c'est arrivé deux fois avec sa mère et sa femme. Il a compris que l'Empereur l'avait berné en lui faisant croire que le C.O préservait de la mort et qu'il n'aurait pas pu préserver Padmé.. Lorsqu'il prend soudainement conscience de ça il crie de rage envers l'Emprereur "Noooo" et le tue ! (Lucas à bien fait de le rajouter à mon avis, ça relève encore mieux l'état d'esprit dans lequel Vador se trouve au moment préçis) Bref cette prise de conscience l'a fait retourné à l'état dans lequel il était avant le côté lumineux.

Mais ayant pris conscience de cela, il va de soit qu'il soit plein de regrets et de remords. Cette douleur interne lui enlève la volonté de vivre mais ne le tue pas réellement ! Ce qui le tue, ce sont ces blessures qu'il à eu sur Mustafar qui se sont aggravés avec les éclairs de Sidious. On le sens dans sa respiration que c'est irrémédiable. Si il n'avait pas été blessé, il aurait pu continuer de vivre mais le cœur plein de remords. Il se serait peut-être suicidé.
Car à mon humble avis, on ne peut pas mourir par volonté de mourir. D'ailleurs je pense que Padmé, lorsque l'on dit qu'elle n'a plus la volonté de vivre, c'est-à-dire qu'elle ne se donne plus les moyens et qu'elle n'a plus la force de surmonter les blessures mortelles qui portent atteinte à sa vie ; l'accouchement et l'étranglement qu'Anakin lui à fait subir juste avant. Ainsi lorsque Sidious dit à Vador qu'il a tué sa femme, il n'a pas menti.
Car soyons logique, mourir parce qu'on n'a plus la volonté de vivre, et qu'on se laisse mourir n'a absolument aucun sens. Personne n'est jamais mort directement à cause de son chagrin, sa culpabilité ou autre.
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Messagepar Uttini » Sam 07 Mar 2015 - 22:30   Sujet: Re: La mort de Vador

Je crois que quand on disait "c'est Anakin qui a tué Vador" ça avait un côté symbolique, pour moi. C'est clair qu'il ne s'agit pas de deux personnalités distinctes, comme s'il avait été schizophrène. Plutôt deux faces d'une même pièce.
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Messagepar Blups » Lun 09 Mar 2015 - 18:45   Sujet: Re: La mort de Vador

Et puis d'abord c'est pas nous qui avons commencé à user de cette distinction Anakin/Vador, c'est Obi Wan dans A New Hope, et il explique à Luke l'aspect symbolique de cette expression dans ROTJ. Mais sinon je suis d'accord, il ne faut pas y voir une sorte de double personnalité mais plutôt deux facettes d'une seule.
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Messagepar Sergorn » Lun 09 Mar 2015 - 20:12   Sujet: Re: La mort de Vador

Bah pour Obi-Wan j'ai toujours pensé qu'il s'était présenté les choses ainsi tout simplement parce qu'il n'arrive pas à se faire à l'idée que son "frère" ai pu devenir ainsi. Psychologiquement il est plus facile pour lui de se dire que Vador a "détruit" Anakin, plutôt que d'accepter le fait que cet homme qu'il aimait comme un frère ait pu devenir le mal absolu.

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Messagepar Jedi Croate » Lun 09 Mar 2015 - 20:21   Sujet: Re: La mort de Vador

Sergorn a écrit:Bah pour Obi-Wan j'ai toujours pensé qu'il s'était présenté les choses ainsi tout simplement parce qu'il n'arrive pas à se faire à l'idée que son "frère" ai pu devenir ainsi. Psychologiquement il est plus facile pour lui de se dire que Vador a "détruit" Anakin, plutôt que d'accepter le fait que cet homme qu'il aimait comme un frère ait pu devenir le mal absolu.

-Sergorn

C'est une bonne façon de voir les choses je trouve.
Et d'ailleurs il y'a un point qui, selon moi, n'a pas été suffisamment mis en exergue dans ROTS: Obiwan ne sait pas véritablement pourquoi Anakin à rejoint Sidious.
On ne sait même pas si il a entendu la conversation entre Anakin et Padme sur Mustafar, lorsque celui- ci lui dit qu'il a acquis de nouveaux pouvoirs et qu'il a fait tout ça pour elle, pour la protéger ( et il n'est pas rentré non plus dans les détails dans son explication...).
Il était dans le vaisseau, mais rien ne dit qu'il a entendu la conversation, et j'aurais tendance à penser que non vu le dialogue qu'ils échangent juste avant de se battre..
Et puis même si il a tout entendu, ce n'etait pas suffisamment explicite pour avoir vraiment pu comprendre son basculement, sans oublier que nous, spectateurs, avions connaissance du fait que Anakin avait d'abord hésité lorsque Sidious lui a avoué qu'il était un Sith.
À tel point qu'il l'avait même balancé aux Jedi.. Et même avant d'avoir fait allégeance, il avait éprouvé de la peine après avoir cédé à sa peur en coupant le bras de Windu.. " Qu'est ce que j'ai fait?!!..."
Sans oublier l'histoire avec sa mère et les tuskens, dont Obi n'était pas non plus au courant.. Et la mort de Dooku, suivie d'un regret..

Ça ne fait que renforcer le côté tragique de l'affrontement Anakin/ Obiwan au final... Alors c'est un peu dommage que le fait que Obi ne savait pas tout ça n'a pas été un peu plus souligné, je trouve.

Enfin, ça c'est autre débat!.. :transpire:
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Messagepar darth malgius » Ven 20 Mar 2015 - 18:31   Sujet: Re: La mort de Vador

Oui mais Ben meurt volontairement pour sauver Luke et ses compaires, il se fond dans la force et devient plus puissant comme il le dit à Vador.

Pour moi il délaisse son combat volontairement à ce moment pour mieux anéantir le mal dans le futur en laissant les héros s'enfuir et s'en remettant à la force.

C'est une scène clef qui lui permettra de faire réussir Luke dans la destruction de l'étoile noire et dans la suite de l'envoyer à Yoda.

May the force be with you...
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Messagepar Ltf » Dim 22 Mar 2015 - 19:45   Sujet: Re: La mort de Vador

Je pense que si, Obi-Wan sait pourquoi Anakin a basculé. Dans l'épisode III, il explique à Padmé qu'Anakin "a cru en un mensonge". Je vois mal comment Obi-Wan aborderait un sujet qu'il ne connais pas et je ne vois pas pourquoi il parlerait de mensonge si il ne connait pas la nature du mensonge. Il a vu toute la séquence de conversion d'Anakin sur hologramme..

Pour en revenir au sujet, je pense que c'est une erreur de terminologie de dire que Anakin/Vador a été "tué" par l'un ou l'autre, même si c'est dit métamophoriquement. En fait je pense plutôt que ce ne sont que deux aspect différents de la même personne ; l'un baigné dans la lumière, l'amour etc et l'autre rongé par la haine, la colère...
On sait déjà que Vador était tourmenté par un conflit intérieur que Luke a senti. La où ça reste flou, c'est savoir qu'est ce qui a été l'élément déclencheur de ce conflit. Est ce que c'est lorsqu'il a appris l'existence de son fils ? Pourtant il reste inflexible a ce que Luke lui dit dans l'épisode VI pour le ramener a la lumière et lui coupe la main sans remord dans l'épisode V. Il est même parti jusqu'à le livrer à l'empereur et il était prêt à traquer sa soeur pour la convertir au C.O. Et il a fallu que son fils soit presque tué pour réagir...
J'aurais bien aimé savoir ce qui se passait dans la tête de Vador au moment ou Luke lui parle. Le changement a été trop radical et trop rapide je trouve, quelques secondes seulement le faire changer après plus de 20 ans de terreur.. Et les paroles d'Obi-Wan, de Luke ne le pas fait bronché...
C'est trop flou
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Messagepar Jedi Croate » Dim 22 Mar 2015 - 20:20   Sujet: Re: La mort de Vador

Obiwan n'a pas vu la conversation d'Anakin et Palpy en hologramme. Dans la scène à laquelle tu fais référence, il voit des images filmées dans le temple, et à la fin, Anakin est à genoux devant Sidious, mais ce n'est en aucun cas la scène dans le bureau du Chancellier à laquelle il assiste.
Et il en conclue forcément qu'il a été manipulé, donc qu'il a cru à un mensonge, puisqu'il ne peut pas y avoir d'autres explications ( et il sait très bien que Sidious n'a fait QUE mentir et manipuler tout le monde pour parvenir à ses fins ). Seulement je ne vois pas comment il pourrait savoir quelle est la nature exacte du mensonge qui a été utilisé pour séduire Anakin..

Pour ce qui est de la rédemption finale de Vader, je trouve au contraire qu'elle est très bien amenée.
En tant que spectateurs, on est informés du fait qu'il " pourrait " y avoir encore du bon en lui par le biais de Luke, qui s'oppose à Obiwan sur ce point. À ce stade, on ne sait pas qui a raison, le vieux sage sera- t- il démenti par le jeune idéaliste?..Ou le jeune sera-t-il amené à accepter une vérité dure et cruelle en se résignant à tuer son père pour le bien de la galaxie?..

Ensuite, il y'a cette scène où Vader informe à son maître qu'il a ressenti la présence de son fils, et Palpy lui demande " si ses sentiments sont clairs à ce sujet?."
On voit à quel point il exerce une emprise sur son apprenti et que ce dernier est bel et bien une victime ( donc possibilité qu'il ne soit pas totalement mauvais )

Lors de leur rencontre sur Endor, Vader explique à Luke à quel point l'Empereur et le CO sont puissants, et qu'il ne peut pas faire demi- tour ( en fait, il lui avoue à demi-mots que dans l'absolu il aimerait redevenir cet homme bon mais qu'il ne croit pas cela possible ).
Et lorsqu'il lui dit " It is too late for me, son...", on sent qu'il a été touché par la Foi de son fils en la lumière et en lui- même.
Lorsque ce dernier est emmené par les Stormies dans l'ascenseur, Vader se retrouve seul, et il y'a un plan qui démontre qu'il ressent quelquechose qui a ébranlé sa haine..

Pendant leur affrontement, Luke insiste sur le fait qu'il ressent le bon en lui, qu'il y'a un conflit...chose que Vader refuse d'admettre devant son maître.
Et à la fin, lorsqu'il assiste au refus de son fils de l'achever, puis à sa souffrance infligée par les éclairs de Sidious, le bon côté refait définitivement surface.

Perso, je ne trouve pas ça flou du tout, au contraire c'est amené de manière intelligente, cohérente et subtile.
Modifié en dernier par Jedi Croate le Lun 23 Mar 2015 - 2:17, modifié 2 fois.
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Messagepar Ltf » Dim 22 Mar 2015 - 21:40   Sujet: Re: La mort de Vador

Ton interprétation des faits est intéressante mais je ne suis pas complètement d'accord. Car comment explique tu la haine et la passion pour le côté obscur avec laquelle s'exprime Vador quand Luke se cache de lui a la fin du film? Car ça révèle un peu l'état d'esprit dans lequel il se trouve non ? L'empereur est absent, il n'entend pas leur conversation et Vador essaye à tout prix de convertir son fils ! Sans même épargner sa fille dont il vient d'apprendre l'existence! Si il y avait cette volonté de rédemption a ce moment la alors pourquoi tant de haine et si peu de compassion ? C'est la ou ça reste flou pour moi.
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Messagepar Jedi Croate » Dim 22 Mar 2015 - 22:31   Sujet: Re: La mort de Vador

Et bien justement, comme dit Luke, il y'a bel et bien un " conflit " en Vader.
C'est à dire un combat intérieur entre le bien et le mal.
Au moment où il menace de s'en prendre à Leia, c'est le mauvais côté qui a le dessus. Et il n'y a pas encore de veritable volonté de rédemption même si Luke a déja reussit a titiller la corde sensible.
Et d'ailleurs Palpy est dans la même salle à ce moment donc perso, j'ai toujours eu l'impression qu'il entendait tout.
Et quand bien même, la dualité est un thème tellement important dans la saga, qu'il est parfaitement cohérent que Vader oscille entre deux opposés à ce moment là de l'histoire, avec ou sans la présence directe de Sidious.
Et ce n'est que lorsqu'il voit que son fils est prêt à mettre sa vie en danger en refusant de céder au CO qu'il finit par laisser la lumière rejaillir en lui pleinement.
Sa rédemption finale se fait par un élan du cœur instinctif à un moment bien précis, grâce à Luke.
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Messagepar darth malgius » Mar 24 Mar 2015 - 15:11   Sujet: Re: La mort de Vador

Oui il tergiverse un moment entre laisser son maitre faire et sauver son fils, puis se sacrifie pour le sauver n'ayant pas réussi à le convertir. Le mal l'habite encore jusqu'à la mort de son maitre qui celle aussi son sort, son choix le ramène du bon coté.

Concernant les dialogues avec Ben en mode ghost dans les épisodes 5 et 6, c'est plus pour retomber sur leurs pattes n'ayant pas encore envisager dans ANH que Vador serait le père de Luke.
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Messagepar Ltf » Jeu 26 Mar 2015 - 22:25   Sujet: Re: La mort de Vador

Jedi Croate a écrit:Et bien justement, comme dit Luke, il y'a bel et bien un " conflit " en Vader.
C'est à dire un combat intérieur entre le bien et le mal.
Au moment où il menace de s'en prendre à Leia, c'est le mauvais côté qui a le dessus. Et il n'y a pas encore de veritable volonté de rédemption même si Luke a déja reussit a titiller la corde sensible.
Et d'ailleurs Palpy est dans la même salle à ce moment donc perso, j'ai toujours eu l'impression qu'il entendait tout.
Et quand bien même, la dualité est un thème tellement important dans la saga, qu'il est parfaitement cohérent que Vader oscille entre deux opposés à ce moment là de l'histoire, avec ou sans la présence directe de Sidious.
Et ce n'est que lorsqu'il voit que son fils est prêt à mettre sa vie en danger en refusant de céder au CO qu'il finit par laisser la lumière rejaillir en lui pleinement.
Sa rédemption finale se fait par un élan du cœur instinctif à un moment bien précis, grâce à Luke.



Bah justement pourquoi le fait qu'il apprenne l'existence de son fils réveille la lumière qui sommeillait en lui alors lorsqu'il apprend l'existence de sa fille sa suscite de la haine ? Bon on peut facilement l'expliquer en disant que c'est à cause d'Obi-Wan, et que le fait qu'il ai caché ses enfants l'a rendu fou de rage sur le moment. C'est pour ça qu'il revient directement a lui "son échec maintenant est total !". Un peu comme quand il dit à l'empereur que Luke les rejoindra ou il mourra. Mais il n'a jamais pu le tuer.
Par contre je ne croit pas une seule seconde que l'empereur ai entendu quoi que ce soit de la conversation. D'ailleurs ça se voit que c'est voulu : le père et le fils, seuls et dialoguant dans l'obscurité. Cette scène perdrait beaucoup de son sens si d'autres personnes entendaient. Et d'ailleurs, l'empereur lui aussi n'aurait pas manqué d'utiliser ce raisonnement dans sa dernière tentative de convertir Luke.
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Messagepar Jedi Croate » Jeu 26 Mar 2015 - 22:48   Sujet: Re: La mort de Vador

Ltf a écrit:Bah justement pourquoi le fait qu'il apprenne l'existence de son fils réveille la lumière qui sommeillait en lui alors lorsqu'il apprend l'existence de sa fille sa suscite de la haine ? .

Ce n'est pas le fait d'apprendre l'existence de son fils qui réveille la lumière en Vader mais plutôt le fait de s'apercevoir qu'il a foi en lui.
Luke a réussit à toucher Vader par son amour, pas par sa simple existence.
Et lorsqu'il menace de s'en prendre à Leia, la découverte de son existence ne réveille pas de la haine en lui, il s'en sert juste pour provoquer Luke dans le but de le mener au CO.
Il y'a toujours eu du bon en Vader, Anakin n'a jamais été complètement anéanti, sinon il n'aurait pas pu revenir. Luke a réussi à mettre un terme à son obscurité qui l'aveuglait.
En ce qui concerne le fait que Palpy ai entendu la conversation ou pas, je le répète, pour moi ça ne change absolument rien.
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Messagepar Playful Monkey » Jeu 02 Avr 2015 - 18:23   Sujet: Re: La mort de Vador

Jedi Croate a écrit:Ce n'est pas le fait d'apprendre l'existence de son fils qui réveille la lumière en Vader mais plutôt le fait de s'apercevoir qu'il a foi en lui.Luke a réussit à toucher Vader par son amour, pas par sa simple existence.


Exactement, je dirai même plus, avec la prélo en tête, que Vador y a vu un puissant rappel de l'amour de Padme et sa foi dans le fait qu'il y est encore du bon en lui, à ce moment là, il sait qu'il ne peut pas laisser son fils mourir des désirs de l'Empereur comme sa femme avant, ce moment est un miroir de la mort de Padme, sauf que là, Vador fait le bon choix.

Quant au fait que l'Empereur est entendu ou non, ça me parait peut important, même si je pense qu'il sait très bien ce qu'il se passe à chaque instant. Mais n'oublions pas que Sidious est un pervers cruel, je me demande encore s'il était vraiment convaincu que Luke le rejoindrait à ses côté ou si il ne prend pas juste un malin plaisir à torturer encore un peu plus Luke, mais surtout son petit toutou Vador. De toute façon, Sidious est tellement confiant dans ses capacités qu'il est probablement sûr que Leia est déjà morte sur Endor.

D'ailleurs je fait un semi-HS, mais j'ai toujours trouvé dommage qu'au final, quelque soit la conclusion de la rencontre Luke/Vador/Sidious cela n'est quasiment aucun impact sur le reste, quoi qu'il se passe de ce côté, les rebelles auraient détruit la Death Star II.
Luke : Spoiler... Is the spoiler stronger ? Yoda : No, no, no. Quicker, easier, more seductive.
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Messagepar darth malgius » Jeu 16 Avr 2015 - 0:10   Sujet: Re: La mort de Vador

Mais c'est pour ça aussi que Luke tente l'impossible pour sauver son père car il a foi en ses amis et s'est que l'attaque de l'étoile fonctionnera. Et meme quand l'empereur lui révèle son piège il garde la foi en ces amis et ne semble pas surpris au moment de l'explosion mais soulagé.
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Messagepar San Vador » Jeu 07 Mai 2015 - 22:50   Sujet: Re: La mort de Vador

Et puis lorsqu'il demande à Luke de lui ôter son masque, celui- ci lui répond: " Mais vous allez mourir..". Donc contrairement à ce qu'on a pu voir dans certaines œuvres de L'UE, il ne peut pas survivre sans.


Notamment dans Le Pouvoir de la Force, à la fin.
Quand l'Apprenti se bat contre Vador, à la fin, Vador est totalement endomager, notammment son casque qui est à presque, totalement détruit.
Donc normalement ... Il aurait pas dû survivre.


D'ailleurs je fait un semi-HS, mais j'ai toujours trouvé dommage qu'au final, quelque soit la conclusion de la rencontre Luke/Vador/Sidious cela n'est quasiment aucun impact sur le reste, quoi qu'il se passe de ce côté, les rebelles auraient détruit la Death Star II.


Peut être, mais l'Empereur n'aurais pas été tuer. Il aurait recommencer une nouvelle Etoile de la Mort, avec l'aide de Vador et/ou de Luke.

Sinon, oui, pour moi, c'est évident que Vador meurt des coups de Palpatine.
Comme l'a dit le first, Vador est plus une machine qu'autre chose, Sidious étant l'un (si ce n'est THE) des Siths les plus puissant, c'est donc normal que Vador succombe.
République : Björn (Jedi Gardien - Lvl 55)
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«Fais-le, ou ne le fais pas, mais il n'y a pas d'essai.»
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Messagepar Guiis Becom » Ven 08 Mai 2015 - 17:26   Sujet: Re: La mort de Vador

Mouais, le coup du masque j'y crois pas trop notamment pour ce qui a été développé dans l'U.E. légendes avec Le pouvoir de la force et pour le comics Star Wars de l'U.E. officiel. A mon avis c'est plutôt une histoire de respirateur artificiel qui doit rester (il n'est pas tête nue comme dans Le retour du jedi, et pas si longtemps dans les deux œuvres que je viens de citer).

Après, métaphoriquement, sa mort s'explique par plein de choses aussi, et sont plus claires dans la prélogie. Anakin déclare dans La revanche des sith ne pas pouvoir vivre sans Padmé. Vador lui, a appris à vivre sans elle, mais pas Anakin.

Après y'a le côté machine qui est trop associé au côté obscur. Ça me semble juste inconcevable d'imaginer un gentil grand brûlé devant porter une telle armure même dans Star Wars, c'est carrément designé pour inspirer la peur au passage, pas juste pour sauver Vador en tant qu'humain. Cette armure ne peut pas aller à Anakin. Quand il demande à Palpatine si Padmé est en sécurité après la "réparation", quelle réponse espérait-il? Il espérait pouvoir allez revoir Padmé et lui faire un bisou dans un tel état? Non mais franchement quoi :x

Y'a une certaine naïveté qui est assez mignonne chez lui lors de ce passage je trouve. Des années plus tard, il se rend compte devant Luke à quel point c'était affreux et à quel point il préférerait mourir que de devoir porter cette image de côté obscur comme un fardeau. Entre les remords et les problèmes familiaux de manière générale (Leïa ne porte jamais un certain amour envers son père quand on y pense dans la trilogie), ça aurait été affreux.
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Messagepar The Negotiator » Dim 10 Mai 2015 - 18:20   Sujet: Re: La mort de Vador

Guiis Becom a écrit:Mouais, le coup du masque j'y crois pas trop notamment pour ce qui a été développé dans l'U.E. légendes avec Le pouvoir de la force et pour le comics Star Wars de l'U.E. officiel. A mon avis c'est plutôt une histoire de respirateur artificiel qui doit rester (il n'est pas tête nue comme dans Le retour du jedi, et pas si longtemps dans les deux œuvres que je viens de citer).

Après, métaphoriquement, sa mort s'explique par plein de choses aussi, et sont plus claires dans la prélogie. Anakin déclare dans La revanche des sith ne pas pouvoir vivre sans Padmé. Vador lui, a appris à vivre sans elle, mais pas Anakin.

Après y'a le côté machine qui est trop associé au côté obscur. Ça me semble juste inconcevable d'imaginer un gentil grand brûlé devant porter une telle armure même dans Star Wars, c'est carrément designé pour inspirer la peur au passage, pas juste pour sauver Vador en tant qu'humain. Cette armure ne peut pas aller à Anakin. Quand il demande à Palpatine si Padmé est en sécurité après la "réparation", quelle réponse espérait-il? Il espérait pouvoir allez revoir Padmé et lui faire un bisou dans un tel état? Non mais franchement quoi :x

Y'a une certaine naïveté qui est assez mignonne chez lui lors de ce passage je trouve. Des années plus tard, il se rend compte devant Luke à quel point c'était affreux et à quel point il préférerait mourir que de devoir porter cette image de côté obscur comme un fardeau. Entre les remords et les problèmes familiaux de manière générale (Leïa ne porte jamais un certain amour envers son père quand on y pense dans la trilogie), ça aurait été affreux.

J'aime beaucoup cette façon de voir les choses, c'est très proche de mon ressenti. :wink:
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Messagepar Playful Monkey » Mer 10 Juin 2015 - 15:27   Sujet: Re: La mort de Vador

Je rôdais sur le net et j'ai trouvé ce montage superbe que je trouve pertinent. Ca résume bien ce qui se passe dans la tête de Vador à la toute fin :

https://www.youtube.com/watch?v=8VdcMWWh3s0
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Messagepar Blups » Mer 10 Juin 2015 - 16:23   Sujet: Re: La mort de Vador

Pas mal ce montage ! ça nous tirerait presque une petite larmichette.
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