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[EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

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Messagepar Cheldolmo » Ven 01 Mar 2013 - 18:57   Sujet: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Salutation à vous,

Je tiens avant tout à m'excuser si le sujet à déjà été abordé, mais y tellement de sujet ici que je m'y perds !

Alors en fait, j'aimerai qu'on m’éclaire sur l’épisode II, lorsque Obi-Wan arrive sur Kamino. Il y est accueilli et on lui annonce la création de l'armé de clone, qui à été demander par le maître Sifo-Dias (je ne sais vraiment pas comment ça s'écrit, désolé :roll:), alors déjà, qui est-ce ? Est-ce que l'armé à été prévu par Palpatine, où a-t-il juste profité de l'occasion et à utiliser cette armé pour son plan ?

Je me doute que la question doit sembler idiote, mais il m'arrive de bloquer sur certaine chose alors que la réponse est juste là :neutre: .

Voilà, merci par avance pour vos réponses,
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Messagepar PiccoloJr » Ven 01 Mar 2013 - 19:27   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Jango Fett dit avoir été engagé par Tyranus, qui est le nom Sith de Dooku, pour être le modèle de l'armée de clones, donc tout ça est une machination des Sith.
Quant à Sifo-Dyas, on suppose que c'est un Jedi qui s'est fait abuser par Dooku avant de se faire tuer opportunément... George Lucas n'a pas jugé utile de revenir là-dessus dans l'Episode III mais il me semble qu'il a donné tous les éléments de réponse à James Luceno pour son roman "Le labyrinthe du mal".
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Messagepar link224 » Ven 01 Mar 2013 - 19:35   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Ouh là Piccolo :transpire:

Bon alors déjà bienvenue sur SWU Cheldolmo !

Ensuite, concernant ta question, sache que Sifo-Dyas est un Jedi qui était dans l'Ordre à l'époque de La Menace Fantôme et avant. Mais il n'était pas très d'accord avec la politique de l'Ordre, et Palpatine (qui oeuvrait alors pour son Maître Dark Plagueis) avait décelé ses dissensions, et avait donc persuadé Sifo-Dyas que la création d'une armée pour la République était une chose nécessaire.

Palpatine, de son coté, connaissait l'existence des cloneurs sur Kamino, et donc n'a juste eu qu'à glisser le nom de la planète à Sifo-Dyas.

Tout ceci n'est pas expliqué dans Le Labyrinthe du Mal comme l'a indiqué mon collègue, mais dans un autre bouquin de James Luceno : Dark Plagueis. Livre dont je te recommande absolument la lecture !
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Messagepar 7esk » Ven 01 Mar 2013 - 19:36   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Et étant donné que l'ordre 66 = Tuez vos généraux Jedi, je pense que cet ordre était prévu dès le début. Après c'est vrai que c'est étonnant, et je serais curieux de savoir comment cet ordre a été mis en place.
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Messagepar link224 » Ven 01 Mar 2013 - 19:39   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

7esk a écrit:Après c'est vrai que c'est étonnant, et je serais curieux de savoir comment cet ordre a été mis en place.


Donc ça c'est une autre réponse :
Lors de l'entraînement des clones sur Kamino, de nombreux ordres ont été implémentés dans leurs esprits, inconsciemment.

Notamment l'ordre 66, qui disait ça :

"Ordre 66 : Dans le cas d'officiers Jedi agissant contre les intérêts de la République, et après réception d'ordres spécifiques authentifiés comme provenant directement du Commandement Suprême (Le Chancelier), les commandants de la GAR supprimeront ces officiers par usage de la force létale, et le commandement de la GAR reviendra au Commandant Suprême (Le Chancelier) jusqu'à ce qu'une nouvelle structure de commandement soit mise en place."


(GAR = Grande Armée de la République)
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Messagepar Sokraw » Ven 01 Mar 2013 - 19:43   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Pour ça il faut lire notamment "order 66" dans la série Republic Commando (ou est-ce le tome précédent?), où l'on apprend qu'on a implanté dans l'esprit des clones différents "ordres" absolus, dotn le 66 qui est d'exterminer les jedi si ils deviennent les énemies de la République, mais il y a le même genre d'ordre concernant le Chancelier lui même, ces ordres étant des sécurité pour ne pas qu'une partie prenne + de pouvoir qu'une autre.
Enfin, Palpatine a surement tirer les ficelles à un quelconque moment, ou bien lors de la création de ces commandements, en rendant caduques ceux le concernant potentiellement et en appuyant ceux qui concernent les Jedis, ou bien en prennant connaissance de ces ordres et de la manière de les exploiter ou de les contourner.

Par contre il me semble bien que dans "Labyrinth of Evil" on aborde l'histoire de Sifo-Dias, parce que cette histoire est connue depuis bien avant la sortie de "Plagueis", et surtout je n'ai pas lu ce dernier et est resté spoiler-free, pourtant je connais toute cette embrouille.
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Messagepar PiccoloJr » Ven 01 Mar 2013 - 19:58   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Désolé, j'ai lu Darth Plagueis mais j'étais persuadé que le Labyrinthe du mal avait déjà reparlé de tout ça :D (je l'ai lu il y a très longtemps).

EDIT : je n'ai plus le livre malheureusement, mais plusieurs reviews de l'époque disent bien que le Labyrinthe du Mal dévoile toute cette histoire autour de Sifo-Dyas, donc je crois bien avoir raison :D Et les infos sur le sujet avaient été données à Luceno par Lucas.
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Messagepar link224 » Ven 01 Mar 2013 - 20:02   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Oui effectivement je viens de rechercher, et effectivement il en parle bien dans le Labyrinthe du Mal. Mea Culpa :jap:
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Messagepar Cheldolmo » Ven 01 Mar 2013 - 21:06   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Hello,

Et bah, franchement merci pour vos réponses, la rapidité, et toutes les infos que vous y avez apporter! Je comprend beaucoup mieux maintenant, vous m'avez également donner l'envie de lire l'un de ces romans, j'ai bien envie de me prendre quelques BD en commençant par "Invison" et "Chevaliers de l'ancienne République", si vous avez quelques suggestions, je suis preneur. J'aimerai aussi avoir quelques livres sur les autres "civilisations" qui sorte un peu de l'univers Obi-Wan, Anakin, et connaître d'autres histoires qui sont aussi des piliers dans cette galaxie ! ^^

Bonne soirée,
Cheldolmo
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Messagepar link224 » Ven 01 Mar 2013 - 21:11   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Invasion c'est pas bien. Si tu veux te pencher sur l'invasion des Yuuzhan Vong (dont parle la BD), lis plutôt les romans du Nouvel Ordre Jedi :oui:

Par contre, Chevaliers de l'Ancienne République ça déchire !

Et si tu veux continuer à parler Livres, je t'invite à te rendre sur ce topic :jap:
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Messagepar Cheldolmo » Ven 01 Mar 2013 - 21:13   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

link224 a écrit:Invasion c'est pas bien. Si tu veux te pencher sur l'invasion des Yuuzhan Vong (dont parle la BD), lis plutôt les romans du Nouvel Ordre Jedi :oui:

Par contre, Chevaliers de l'Ancienne République ça déchire !

Et si tu veux continuer à parler Livres, je t'invite à te rendre sur ce topic :jap:


Ok, merci beaucoup, je vais aller y jeter un oeil, et serais-tu me dire où je peux me procurer "Nouvel Ordre Jedi" =)

Bonne soirée,
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Messagepar link224 » Ven 01 Mar 2013 - 22:15   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Price Minister. Et prépare le portefeuille (liste des romans , clique sur Nouvel Ordre Jedi) :D
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Messagepar dusse6 » Mar 05 Mar 2013 - 15:52   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

C'est drôle, je suis inscrit depuis 3-4 jours et j'allais créer un sujet sur cette question qui me turlupine depuis plus de 10 ans... et je constate que le problème vient d'être soulevé par autrui, preuve que cette question est l'un des éléments qui fonctionnent le moins bien dans les 6 films.

1°Rien n'est clair dans le film: qui est ce Sifo-Dyas? Qui, au final, est responsable de la création de l'armée de clones?
Alors on peut trouver des explications, mais c'est dommage que les films ne permettent pas d'y voir plus clair.

2°Chronologiquement parlant, je peine à établir ce qui se passe. On nous dit que la commande a été passée 10 ans auparavant, soit à l'époque de TPM. Très bien. Sauf qu'à cette époque-là, Dooku n'est pas encore l'élève de Sidious (ou alors tout juste - tout juste).

Jusque là, ça peut encore passer. Après, on entre dans des incohérences (à mes yeux) internes à l'oeuvre:

3° Dooku serait-il devenu totalement idiot en utilisant le même chasseur de primes pour tuer Padmé (et Zam) qu'il avait utilisé comme modèle pour les clones? Bon, on pourra toujours me dire que tout ça est un plan de Palpatine pour que les Jedi découvrent l'existence des clones, permettant ainsi à la guerre du même nom d'éclater, mais bon, il me semble que pour le coup, c'est bien Dooku qui décide d'utiliser Jango et non Palpi. Bref, je trouve que la piste permettant la découverte de l'armée des clones est une facilité scénaristique qui est peu vraisemblable: si je prépare une armée de clones en secret, je me débrouille ensuite pour faire disparaître le modèle, ou en tous cas, je fais en sorte qu'on ne puisse pas suivre sa trace.

4° Je ne sais pas si c'est le moment dans la carrière de McGregor où celui-ci s'est décidé à être un acteur de série Z, mais vu sa réaction face à ce qu'il apprend sur Kamino, comment donc Taun We peut-elle ne pas se rendre compte que quelque chose cloche, que sont interlocuteur n'est au courant de rien ? Bon, réfléchissons façons Clerks: vous avez une petite entreprise de clonage; tout à coup, un jedi vient vous passer une super-commande qui risque de vous faire gagner gros; vous vous mettez au boulot... pendant 10 ans, vous n'avez de nouvelles de personnes, mais bon, on vous a versé un premier acompte, alors vous vous posez pas trop de questions et vous continuez. Ensuite, après 10 ans, au moment même où vous allez livrer la marchandise (tiens, encore une coïncidence douteuse: pile au moment où l'armée va être prête, les Jedi la découvre), où vous allez enfin être payé, se pointe un Jedi qui visiblement n'est au courant de rien. Bref, moi, si j'étais le PDG de cette PME, je flipperais ma race d'avoir été berné et de ne pas être payé!

Bref, au final, ce passage me paraît, d'une part, pas suffisamment clair pour le spectateur et, d'autre part, un peu trop facile pour que cela fonctionne.
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Messagepar Uttini » Mar 05 Mar 2013 - 19:19   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

dusse6 a écrit:Bref, au final, ce passage me paraît, d'une part, pas suffisamment clair pour le spectateur et, d'autre part, un peu trop facile pour que cela fonctionne.

Ce n'est qu'une facilité scénaristique, je crois. Moi aussi j'ai eu l'impression d'avoir manqué un épisode au sujet de ces clones, mais bon, j'avoue ne pas m'être posé plus de questions que ça.
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Messagepar Cheldolmo » Mar 05 Mar 2013 - 21:58   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Hello,

J'avoue que je ne mettais pas poser la question au sujet du financement de l'armée, parce que même Dooku, à l'arrivé des clones avec Yoda, semble étonné =o

Petite remarque, je me suis rematté l'épisode, dans la scène où Anakin retrouve sa mère, il explose de colère et tue les hommes de sable, mais tout de suite après on a un plan sur Yoda et on entant se qu'il se passe, des coups de sabres, des Tuskens qui hurlent, puis, la je ne comprend pas, on entant un homme crier "ANAKIN! NON NON! NOOOOOOOOOOOOOOON" *BOOM Coup de sabre*, heu c'était qui ? oO

Bonne soirée,
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Messagepar Patatos » Mar 05 Mar 2013 - 21:59   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Qui-gon :wink:
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Messagepar Cheldolmo » Mar 05 Mar 2013 - 22:22   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

PaTaT0ss a écrit:Qui-gon :wink:

Ma confusion en est que plus grande...
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Messagepar link224 » Mar 05 Mar 2013 - 22:23   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Il s'adresse à Anakin par la Force :oui:
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Messagepar Kaïto » Mer 06 Mar 2013 - 23:13   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Je rebondis donc sur ce que dit link!

Yoda percepte ce que dit qui Gon par la force! Mais est ce que Anakin peut l'entendre ou est ce juste un cri désespéré de QG?
Aussi pourquoi Yoda, qui voit que Anakin souffre ne l'aide pas, comprend pas sa douleur. Il était plus ou moins au premier plan du massacre des tuskens! Bon c'est plus un autre débat, mais en voyant la fin de la saison 5 de TCW et d'un avis général, l'Ordre Jedi est plutôt idiot qu'autre chose!

J'ai jamais compris pourquoi le conseil, Yoda et tout le reste, surtout Windu sont... je trouve assez méprisant! Ils regardent les autres jedi de haut, les envoyants au combat comme des esclaves!
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Messagepar PiccoloJr » Jeu 07 Mar 2013 - 0:34   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Anakin n'entend pas Qui-Gon, à ce moment de l'histoire seul Yoda y parvient. Sinon je ne crois pas que Yoda perçoive le massacre des Tusken, il ressent juste l'immense douleur d'Anakin.
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Messagepar Uttini » Jeu 07 Mar 2013 - 9:32   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

PiccoloJr a écrit:Anakin n'entend pas Qui-Gon, à ce moment de l'histoire seul Yoda y parvient. Sinon je ne crois pas que Yoda perçoive le massacre des Tusken, il ressent juste l'immense douleur d'Anakin.
:oui:
Tout comme Obi-Wan dans ANH perçoit la mort des habitants d'Aldeeran sans pour autant en savoir plus. L'idée de crier à travers la Force est familière depuis ANH. La question ne m'avait jamais effleuré.
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Messagepar Sokraw » Jeu 07 Mar 2013 - 10:33   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

il me semble que dans la novélisation de ROTS (ou dans une interview de Lucas?) il est dit que Yoda est en train de sonder le côté obscur grandissant et obscurcissant tout, et "tombe" sur Anakin (faisant son premier pas obscur avec sa furie contre les Tuskens) et Qui-Gon essayant de le raisonner.
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Messagepar dusse6 » Jeu 07 Mar 2013 - 11:27   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

J'avais jamais pensé à la chose, mais c'est vrai que c'est étrange que les Jedi les plus "sages" ne tentent rien de plus pour protéger Anakin alors que depuis le début, ils ont des doutes à son sujet.

Enfin, c'est vrai que d'un autre côté, on pourrait mettre ça en parallèle avec le moment où Luke quitte Dagobah dans ESB. Yoda lui conseille de rester, mais il le laisse libre de son choix au final.

On pourrait donc dire que les Jedi laissent à chacun de leur membre la liberté d'agir; il y a une forme de fatalisme où on accepte que les choses peuvent tourner mal. Fatalisme ou foi, peut-être, en la Force qui équilibrera les choses à un moment donné.
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Messagepar Kaïto » Jeu 07 Mar 2013 - 21:03   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Le problème, c'est que j'ai surtout l'impression que tonton Lucas a voulus montrer certaines choses, mais au final dans le film, ça donne un autre effet.
J'aime les jedis, et ne croyez pas que je les méprises! Mais mon Dieu, qu'ils sont idiots a tel point! Ne m'ettone pas qu'il soient tombés!

Dans l'episode 2, quand Windu, Yoda et Obi conversent, Yoda dit :" Oui oui, c'est un problème récurrent aujourd'hui. Trop sûr d'eux même sont les padawans" Et il s'est regardé avant de dire ça? Le pire c'est Windu!

Je ne les comprend pas, avec eux c'est "y a qu'a faire ci et cela et débrouille toi"! Yoda sage comme il est aurai pu lui même aider Anakin! J'ai toujours trouvé dommage que dans les films on ne voit pas plus Ani converser avec d'autre jedis, dans les films il m'enerve un peu, il ne pense qu'a Padmé et rien d'autre. Dans TCW c'est différent il est mieux!

Du coup, je veu dire par là, que Georges a voulu surement montrer que les jedis étaient faible par rapport au côté obscur qui lui est bien trop fort! Mais quand même, je m'etonne de la facilité avec laquelle Palpy arrive au pouvoir! Ce qui fait passer les jeids pour des idiots! M'etonne pas que Anakin pete une durite, il est vraiment seul, et ça bout en lui! Il a un gros probleme et ne peu en parler a personne. Bref ça c'est un autre débat!
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Messagepar Patatos » Jeu 07 Mar 2013 - 21:14   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Kaïto a écrit:Du coup, je veu dire par là, que Georges a voulu surement montrer que les jedis étaient faible par rapport au côté obscur qui lui est bien trop fort!


:non: "Luke : Le côté obscur est le plus fort ? Yoda : Non! Non. Plus facile, plus rapide, plus séduisant"
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Messagepar Sokraw » Jeu 07 Mar 2013 - 21:21   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Kaïto a écrit:Dans l'episode 2, quand Windu, Yoda et Obi conversent, Yoda dit :" Oui oui, c'est un problème récurrent aujourd'hui. Trop sûr d'eux même sont les padawans" Et il s'est regardé avant de dire ça? Le pire c'est Windu!

euh, la phrase exacte est justement :
"A flaw more and more common among Jedi. Too sure of themselves they are. Even the older, more experienced ones".
donc ça peut tout à fait parler de Windu.

Mais Windu n'est pas "trop sûr de lui", il n'es tdéfinitivement pas pédagogue, n'empeche qu'il n'es tpas présomptueux par rapport à son savoir et sa Force, il est puant mais il a raison et il est droit.
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Messagepar Kaïto » Jeu 07 Mar 2013 - 21:22   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Oups! C'est bien vrai ça! enorme erreure! en y réfléchissant, je ne voulais pas vraiment dire que le côté obscur etait plus puissant, jamais vraiment pensé a ça!

Mais alors pourquoi les jedi se sont retrouvé impuissant la dans pré logie? Le truc c'est que y a 400 jedis contre une pognée de siths! quand même!

Mais oui, le côté obscur est bien plus rapide niveau puissance, le côté clair lui plus lent et plus pacifique!

Les Jedis n'auraient-ils pas perdus car ils auraient renoncé a leur origine?! a savoir des philosophes pacifique devenus des guerriers tueurs! Qui Gon le dit, " Nous sommes des garants de la paix, pas des soldats!"

je lis en ce moment le manuel du jedi! Il doit surement y avoir des infos sympa!
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Messagepar Uttini » Ven 08 Mar 2013 - 16:02   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Ce n'est qu'un film, tout de même, Kaito, ne l'oublie pas. Il n'a pas vocation à raconter une histoire scrupuleusement cohérente et pleine de rigueur historico-philosophique. Tout ça, ce que tu déplores, ce n'est que des astuces scénaristiques visant d'abord à raconter une histoire distrayante, rien de plus, pas un précis de réflexion. Si c'était le cas, les films dureraient des heures et on assisterait à des palabres philosophiques qui n'en finiraient pas. Star Wars c'est avant tout des films d'action, et les Jedi, les Sith, la Force, tout ça, ce ne sont que des prétextes à de l'action et à une histoire passionnante, pas un enseignement pseudo-religieux quelconque.
Le manuel du Jedi est plein d'informations intéressantes, mais elles font toutes références à une période largement antérieure à la Saga, ce qui est bien pratique mais n'explique pas grand chose.
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Messagepar Nizivezek » Ven 08 Mar 2013 - 17:18   Sujet: Re: [EP. II] Découverte des Clones, un peu perdu !

Kaïto a écrit:Mais alors pourquoi les jedi se sont retrouvé impuissant la dans pré logie? Le truc c'est que y a 400 jedis contre une pognée de siths! quand même!


Palpatine contrôlait les deux camps à la fois il ne risquait pas de perdre, à partir du moment ou les Jedi ont acceptés de devenir des soldats de la République il avait déjà gagné .. Pour eux les adversaires étaient en face, ils pensaient que les Siths étaient du côté Séparatiste vu que c'était le cas de Dooku mais c'était pas le cas. Palpatine au contraire avait l'embarras du choix, il avait ses ennemis à porter de sabre sans qu'aucun ne le voit.
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