Les incohérences trilo/prélo

Sergorn a écrit:On va dire que dans ESB, Obi-Wan n'estime pas Leia un espoir viable car contrairement à Luke, elle n'a pas été initiée à la Force etc...

-Sergorn

Je suis d'accord avec toi. On pourrait aussi imaginer qu'un jumeau soit plus sensible à la Force qu'un autre

Et puis c'est que surtout qu'à l'origine, il n'était pas du tout prévu que Leia soit la sœur de Luke. L'idée en soit est intéressante mais quand elle est décidée lors du développement de la fin de la trilogie, il y a hélas des incohérences.

lukaslunt a écrit:Vous avez pas penser comme moi que la mêre qu'elle décrit pourait etre sa mêre adoptive et qu'elle serait elle aussi morte quand elle était jeune et bail organa se serait après remarier. ça va comme explication ou il y a encore des incohérence ?

Je ne suis pas sûr mais je crois qu'à l'origine Padmé devait survivre quelques années après son accouchement et vivre sur Alderaan avec Leia sous la protection de Bail Organa. Elle serait plus tard morte de chagrin pour son mari et probablement de l'absence de Luke et Bail et sa femme se seraient chargé de son éducation de sa fille ensuite.

Obi-Wan n'estime pas Leia un espoir viable car contrairement à Luke, elle n'a pas été initiée à la Force etc...

On parle bien du gamin qui était fermier et pilote amateur 3 ans plus tôt ? :sournois:

Graf Organa a écrit:Et puis c'est que surtout qu'à l'origine, il n'était pas du tout prévu que Leia soit la sœur de Luke. L'idée en soit est intéressante mais quand elle est décidée lors du développement de la fin de la trilogie, il y a hélas des incohérences.

Sauf qu'il était toujours prévu que Luke ait une soeur, déjà à l'époque de ESB. Ce n'était pas prévu que ce soit Leia. Donc le "problème" resterait.

Je ne suis pas sûr mais je crois qu'à l'origine Padmé devait survivre quelques années après son accouchement et vivre sur Alderaan avec Leia sous la protection de Bail Organa. Elle serait plus tard morte de chagrin pour son mari et probablement de l'absence de Luke et Bail et sa femme se seraient chargé de son éducation de sa fille ensuite.

C'est exactement ça, c'était le plan initial à l'époque de ROTJ où la scène d'explication d'Obi-Wan à Luke est bien plus longue.

"When your father left, he didn't know your mother was pregnant. Your mother and I knew he would find out eventually, but we wanted to keep you both as safe as possible, for as long as possible. So I took you to live with my brother Owen on Tatooine... and your mother took Leia to live as the daughter of Senator Organa, on Alderaan. The Organa household was high-born and politically quite powerful in that system. Leia became a princess by virtue of lineage... no one knew she'd been adopted, of course. But it was a title without real power, since Alderaan had long been a democracy. Even so, the family continued to be politically powerful, and Leia, following in her foster father's path, became a senator as well. That's not all she became, of course... she became the leader of her cell in the Alliance against the corrupt Empire. And because she had diplomatic immunity, she was a vital link for getting information to the Rebel cause. That's what she was doing when her path crossed yours... for her foster parents had always told her to contact me on Tatooine, if her troubles became
desperate."

Et c'est pour ça que Luke se met à questionner Leia sur sa mère, en insistant bien sur sa vraie mère. Car il sait que Leïa l'a connue.

Mais la scène ayant été coupé ça a permis à Lucas de ne pas en tenir compte du coup et de faire ce qu'ils voulait au moment de la Prélogie - ce qui est drôle c'est que tout ça était considéré canon pendant longtemps, les premières bribe d'UE prélogique évoquaient même un Owen comme frère d'Obi-Wan. :transpire:

Après au final tout ça qu'on a un peu des ronds qui rentre dans des carrés mais bon... l'essentiel c'est que ça rentre.

-Sergorn

Cette phrase d'Obi-Wan ne m'a jamais vraiment choqué. C'est juste qu'il ne pense pas spontanément à Leia : certes Luke est un fermier etc. mais Obi-Wan ne l'a jamais perdu de vue. Quant à Leia, il ne l'a pas croisée depuis sa naissance, ou presque pas, et l'a simplement vue en hologramme dans ANH ou très rapidement par ailleurs. Pour Obi-Wan, c'est Luke l'héritier, parce qu'il l'a protégé pendant tant de temps...

En gros, Obi-Wan parle un peu trop vite. Rien d'incohérent, juste une petite ficelle dans le dialogue pour permettre à Yoda de lancer le prochain "mystère" de Starwars : qui est l'autre espoir.

On parle bien du gamin qui était fermier et pilote amateur 3 ans plus tôt ?

On peut toujours se dire que vu qu'Obi Wan dit précisément cette réplique dans ESB, c'est parce que Luke a commencé sa formation et Leïa pas du tout. Et que redémarrer de zéro si Luke échoue voir passe du côté obscur, pour Obi-Wan, c'est vraiment le début de la fin quand même. Ou qu'il estime (ce qui semble être un peu le cas quelque part au vu de la personnalité de Leïa et de ses priorités) qu'elle soit moins tournée vers le spirituel que Luke ou moins apte que son frère. Après tout, il en a vu un grandir et pas l'autre. Luke monstre un esprit très ouvert, le caractère de Leïa pourrait rendre la formation difficile.

Obi-Wan semble mettre énormément d'espoir en Luke. Pour lui, si Luke échoue, personne ne réussira. Yoda est plus optimiste, d'ailleurs, il défend beaucoup moins Luke et est tout à fait prêt à donner sa chance à Leïa. C'est comme ça qu'on peut le voir. Ca reste une incohérence. Assez minime parce que ça ne concerne que deux répliques. Donc on peut se faire une petite sauce.

Obi-Wan ne mise pas trop sur les chances de Leïa si Luke échoue. Luke est LE dernier espoir pour lui.

Par ailleurs, la saga aurait-elle était la même si Leïa s'était faite former avant Luke. Obi-Wan tiendrait-il les même propos ? Leïa aurait perçu comment la révélation de Vador. Est-elle aussi positive que Luke dans le caractère ?

Bon, bref, comme dit Sergorn, c'est un peu des ronds qui rentre dans des carrés, mais ça va, ça rentre.

Bantha a écrit:Quant à Leia, il ne l'a pas croisée depuis sa naissance, ou presque pas, et l'a simplement vue en hologramme dans ANH ou très rapidement par ailleurs.

Ça on n'en sait rien, dans le fond. Après tout il la reconnait immédiatement lorsqu'il la voit en hologramme. S'il ne l'a pas revue depuis sa naissance, comment peut-il la reconnaître au premier coup d'oeil ? Et dans un hologramme manifestement assez pourri ? Ça laisse plutôt entendre qu'il a suivi de près l'évolution de Leia. Et en plus dans Rogue One, l'allusion faite peut aussi aller dans ce sens.

Uttini a écrit:Ça on n'en sait rien, dans le fond. Après tout il la reconnait immédiatement lorsqu'il la voit en hologramme. S'il ne l'a pas revue depuis sa naissance, comment peut-il la reconnaître au premier coup d'oeil ? Et dans un hologramme manifestement assez pourri ? Ça laisse plutôt entendre qu'il a suivi de près l'évolution de Leia. Et en plus dans Rogue One, l'allusion faite peut aussi aller dans ce sens.

Elle se présente dans l'hologramme, non? Ou tout simplement le côté "Vous avez servi mon père pendant la guerre des clones" qui a fait le déclic. On peut aisément imaginer qu'Obi-Wan est toujours plus ou moins en contact avec Bail à cette période.

Guiis Becom a écrit:
Uttini a écrit:Ça on n'en sait rien, dans le fond. Après tout il la reconnait immédiatement lorsqu'il la voit en hologramme. S'il ne l'a pas revue depuis sa naissance, comment peut-il la reconnaître au premier coup d'oeil ? Et dans un hologramme manifestement assez pourri ? Ça laisse plutôt entendre qu'il a suivi de près l'évolution de Leia. Et en plus dans Rogue One, l'allusion faite peut aussi aller dans ce sens.

Elle se présente dans l'hologramme, non? Ou tout simplement le côté "Vous avez servi mon père pendant la guerre des clones" qui a fait le déclic. On peut aisément imaginer qu'Obi-Wan est toujours plus ou moins en contact avec Bail à cette période.

Exactement. L'argument "on n'en sait rien parce que l'UE nous apprendre peut-être que..." ne me paraît pas pertinent : dans ce cas, tout est toujours possible... Et puis, à mon sens, il faudra toujours concevoir les films comme dans l'absolu possiblement indépendants de l'UE.

Guiis Becom a écrit:Elle se présente dans l'hologramme, non? Ou tout simplement le côté "Vous avez servi mon père pendant la guerre des clones" qui a fait le déclic. On peut aisément imaginer qu'Obi-Wan est toujours plus ou moins en contact avec Bail à cette période.

Non, non, Obi la reconnais avant même qu'elle aie parlé. Dès que l'hologramme apparaît. Maintenant, il est peut-être hyper physionomiste. :neutre:

Après, moi, l'UE je n'y connais pas grand chose, je ne sais pas ce qui en a été dit, je n'en tiens pas compte, simplement je me base sur la réaction d'Obi dans ANH, il la reconnait tout de suite. Donc il sait qui c'est, sans hésitation. Donc il a du la voir adulte, ou du moins enfant.

Spoiler: Afficher

Si ce n'est pas le cas il est très très fort.

Ca ne change pas grand chose s'il la reconnaît. Son vaisseau est tombé aux mains de l'ennemi, donc il mise sur Luke en premier lieu. Et une fois que c'est enclenché dans ESB, il mise plus sur Luke que su Leïa. De toutes façons, c'est une incohérence, mais qui existait déjà dans la trilogie si on part du principe que Obi-Wan la reconnaît via l'hologramme.

Et enfin, rien ne permet de dire que Bail et Obi-Wan entretiennent un contact. D'une, pour Bail, c'est dangereux pour lui de rester en contact avec un Jedi, et si tel était le cas, quand il a besoin de lui, il l'appelle directement, il envoie pas sa fille à lui sur Tattooine sans le prévenir. Donc tout indique que Obi-Wan et Bail n'ont plus eu aucun contact entre ROTS et ANH.

En même temps, un droïde (qu'Obi-Wan a peut-être même reconnu) débarque de nulle part, traverse la moitié du désert pour donner un message à Ben, qui ça pourrait être d'autre que les Organa ?

Bref, comme dirait Lucas : "Well, it's just a movie !".

Tyra a écrit: Ca ne change pas grand chose s'il la reconnaît. Son vaisseau est tombé aux mains de l'ennemi, donc il mise sur Luke en premier lieu. Et une fois que c'est enclenché dans ESB, il mise plus sur Luke que sur Leïa.

C'est exactement comme ça qu'on comprenais les choses à l'époque, avant la Prélogie. Aujourd'hui, au visionnage dans l'ordre, il y a effectivement un point qui manque de cohérence, la mère de Leia, l'autre espoir, etc.
Mais il me semble me rappeller que "l'autre espoir" n'était pas, à l'époque de ESB, Leia. Les choses ont tourné comme ça plus tard, oui.

ashlack a écrit:En même temps, un droïde (qu'Obi-Wan a peut-être même reconnu) débarque de nulle part, traverse la moitié du désert pour donner un message à Ben, qui ça pourrait être d'autre que les Organa ?

Pas faux. Ça pourrait s'expliquer comme ça.

Tyra a écrit:Ca ne change pas grand chose s'il la reconnaît. Son vaisseau est tombé aux mains de l'ennemi, donc il mise sur Luke en premier lieu. Et une fois que c'est enclenché dans ESB, il mise plus sur Luke que su Leïa. De toutes façons, c'est une incohérence, mais qui existait déjà dans la trilogie si on part du principe que Obi-Wan la reconnaît via l'hologramme.

Et enfin, rien ne permet de dire que Bail et Obi-Wan entretiennent un contact. D'une, pour Bail, c'est dangereux pour lui de rester en contact avec un Jedi, et si tel était le cas, quand il a besoin de lui, il l'appelle directement, il envoie pas sa fille à lui sur Tattooine sans le prévenir. Donc tout indique que Obi-Wan et Bail n'ont plus eu aucun contact entre ROTS et ANH.

On n'a aucune information sur leur relation entre l'épisode III et IV.

Bail sait où se cache Obi Wan, donc il a la possibilité de le contacter mais uniquement en cas d'extrême urgence et/ou pour que ce dernier puisse garder un œil sur Leia.
Je vois bien un message annuel du style :

"Salut Bibi, l'Alliance se renforce, l'Empire aussi, ma femme et moi on dort mal à cause Leia qui a ses premières dents, je t'envoie une photo en pièce jointe d'elle. Tu recevras en colissimo du vin d'Alderaan comme tu l'aimes. Bisous, Bail" :transpire:

Je n'en dit pas plus sinon je vais spoiler Rogue One.

/troll
Quand on y pense, Luke se trouve chez la belle famille d'Anakin dont la planète est sous occupation impériale et Leia sur Alderaan qui est elle aussi sous occupation impériale dans le centre de la galaxie :paf:

Ils auraient dû aller sur Dagobah avec Yoda, planète isolée, peu connue voir inconnue, inhabitée, la planque parfaite

Graf Organa a écrit: /troll
Quand on y pense, Luke se trouve chez la belle famille d'Anakin dont la planète est sous occupation impériale et Leia sur Alderaan qui est elle aussi sous occupation impériale dans le centre de la galaxie Ils auraient dû aller sur Dagobah avec Yoda, planète isolée, peu connue voir inconnue, inhabitée, la planque parfaite

Mais nan, elle est là la ruse !!! Les impériaux ne se doutent de rien ahah. Bon en plus on sait que Tatooine est une planète qui est surtout contrôlée par les Hutts et leurs cartels, plutôt que par les impériaux même si on suppose que ceux-ci ont des accords etc. Quant à Leia, aucune raison de soupçonner quoique ce soit puisqu'elle est la fille supposée des Organa.

+1 pour R2-D2 reconnu par Obi.

On n'a aucune information sur leur relation entre l'épisode III et IV.

Donc les deux théories sont possible. Et il n'est pas inenvisageable de considérer que Obi-Wan et Bail ne sont plus du tout entrés en contact depuis ROTS et que Kenobi a seulement laissé ses coordonnées géographiques à Bail en cas d'urgence. Je vois mail Bail prendre le risque de contacter un Jedi et encore plus Obi-Wan avec tous les espions de l'Empire etc. S'ils ont correctement assuré leurs arrières pour moi, ils n'ont pas de moyen de contact direct mais Bail sait seulement sur quelle planète ils se trouvent.

De touts façons, sans dire qu'il la reconnaît, Obi-Wan comprend de qui il s'agit. D'ailleurs il apprend que Leïa est capturée par l'ennemi. C'est avec lui qu'il peut prendre contact et pas elle. Ou du moins est-ce une volonté. Bref, on tourne en rond, c'est une incohérence mais minime pour moi et qui peut trouver explication.

Au fait, y a une excuse officielle qui explique qu'Obi-Wan n'ait pas dit avant à Luke que Leïa est sa soeur ?

Genre, dès l'épisode IV.

Parce-que le parcours du héros exige que des vérités lui soi révélées le moment venu et que le faire avant ruinerait le récit. Tout simplement. :wink:

Pour moi Obi-Wan veut juste le protéger du coté obscur. On sait que l'attachement est une cause majeur de chute (coucou Anakin) et quand on voit comme Luke pète un plomb quand Vader lui parle de la convertir si lui ne le fait pas, je pense qu'Obi-Wan a eu raison de le lui cacher au début.

DarkNeo a écrit:Parce-que le parcours du héros exige que des vérités lui soi révélées le moment venu et que le faire avant ruinerait le récit. Tout simplement.

C'est bô ce que tu dis là, Neo ! J'adhère !

Et sinon tout simplement c'est aussi un moyen de les protéger. Je veux dire Luke pourtant formé et entrainé finit par trahir l'existence de sa sœur à Vador dans ROTJ... vous imaginez si c'était encore plus tôt ? :transpire:

-Sergorn

Aussi. Et puis franchement, vous vous voyez dire à votre protégé que son père est le deuxième plus grand méchant de la galaxie comme ça nonchalamment ?

Uttini a écrit:C'est bô ce que tu dis là, Neo ! J'adhère !

Merci

C'est d'ailleurs le reproche que je ferai à TFA : nous révéler la parenté de Kylo Ren aussi rapidement.

Pourtant c'est l'un rare point du scénar qui se tient :whistle:

DarkNeo a écrit:C'est d'ailleurs le reproche que je ferai à TFA : nous révéler la parenté de Kylo Ren aussi rapidement.

Moi je dirais plutôt que c'est d'avoir tué le mauvais de ses deux parents. :paf:

DarkNeo a écrit:C'est d'ailleurs le reproche que je ferai à TFA : nous révéler la parenté de Kylo Ren aussi rapidement.

Ah au contraire j'ai aimé que cela soit amené ainsi autour d'un bête dialogue au lieu de jouer le coup de la GROSSE REVELATION(tm) avec des dialogues qui auraient tourné autour du peau plein de double sens pendant le reste du film. Là au moins quand Han voit Kylo il dit à Leïa "J'ai vu notre fils" et ils en parlent naturellement. S'il savaient genre garder la révélation pour le Han VS Kylo (en voulant par exemple faire une ambiguité et nous faire croire que Kylo Ren aurait pu être Luke et dissimuler son visage jusqu'à cet instant), on aurait eu des dialogues tournant autour du pot, etc, etc...

Non pour moi ce fut une excellente idée.

-Sergorn

C'est vrai que tu n'as pas tort sur le principe. Et ça aurait fait un peu redondant par rapport à l'OT. Mais peut-être aurait-il mieux vallu attendre un peu.

DarkNeo a écrit:C'est d'ailleurs le reproche que je ferai à TFA : nous révéler la parenté de Kylo Ren aussi rapidement.

Je suis d'accord, pas de là à tourner autour du pot jusqu'à la fin mais justement le dialogue entre leia et han fait très bien le job, + kylo qui appelle vador grand père (qui apparaît avant il me semble) + la scène la fin.... ça suffisait amplement et était amené beaucoup plus naturellement dans le récit. Alors le plan de Snoke qui s'approche de la caméra comme l'alien horrible de l'horrible Indiana Jones 4 pour nous faire la révélation bim dans ta face, c'était vraiment tout sauf subtil.

Justement là on essaye de nous refaire le coup de l'empire contre attaque avec la grosse révélation mais ça marche pas du tout.
ça aurait été tellement plus fort de découvrir ça lors de la scène du casque.

Un dialogue plus naturel, aurait été un plus :
"Le droïde est à bord du Faucon avec ton père ... Han Solo" (je raccourci un peu :wink:

)
Ça fait vraiment révélation avec la légère pause

Quelque chose comme :
"Le droïde est à bord du Faucon avec Han Solo."
"Mon père ne signifie plus rien pour moi."
Hop on aurait chopé l'information au vol et ça aurait été moins théâtral :transpire:

Le Han Solo aurait sans doute pu être retiré mais ça n'en fait pas trop non plus. Et je suis sur que y aurai eu des gens pour ne pas capter que Snoke parlait de Han s'il n'avait pas mis ça. :lol:

-Sergorn

Je me pose une question : Owen Lars croit-il qu'Anakin est mort ou il sait qu'il est devenu Dark Vador ?

Je dirais qu'il pense qu'il est mort comme les autres jedi, on ne sait pas ce qu'Obi-Wan lui a dit mais je le vois lui parler de ça. :transpire:

Owen a peur que Luke devienne comme son père, on pourrait penser qu'il est au courant, au moins, qu'Anakin a trahi les Jedi, est passé du côté obscur et est "mort". Pas forcément qu'il est devenu Vador par contre.

Les incohérences trilo/prélo

Qui est en ligne

Modérateur: