Saw Gerrera et les Rebelles

Dans Rogue One, il est précisé que Saw Gerrera a été mis à l'écart de la Rébellion à cause de son "extrémisme". De quoi parle-t-on exactement ? Car faire péter une station de combat géante avec des milliers d'hommes à l'intérieur et probablement quelques prisonniers innocents dans les cellules, ce n'est pas extrémiste ?

Arrête de te faire du mal, tu réfléchis trop.
C'est comme chercher la logique à passer 15 ans à créer une faille, exposer au risque toute la rébellion pour seulement une chance sur un million que ça aboutisse.

Corentin G a écrit:Dans Rogue One, il est précisé que Saw Gerrera a été mis à l'écart de la Rébellion à cause de son "extrémisme". De quoi parle-t-on exactement ? Car faire péter une station de combat géante avec des milliers d'hommes à l'intérieur et probablement quelques prisonniers innocents dans les cellules, ce n'est pas extrémiste ?

Dans RO, le groupe de Saw est presque vu comme des terroristes. Ils tuent des innocents pour servir leurs intérêts. La Rébéllion essaie de sauver le plus d'innocent que possible, mais, quand la situation l'oblige, ils doivent tué des innocents (comme l'Etoile Noire).

Enginox a écrit:Dans RO, le groupe de Saw est presque vu comme des terroristes. Ils tuent des innocents pour servir leurs intérêts. La Rébéllion essaie de sauver le plus d'innocent que possible, mais, quand la situation l'oblige, ils doivent tué des innocents (comme l'Etoile Noire).

Est-on vraiment sûr de ça ? Car aux vues des informations des différentes encyclopédies sur Internet, les Partisans ont quand même fait cela dans le but de détruire l'Empire. Certes avec le temps (entre Rebels et Rogue One surtout) Saw a l'air d'être devenu complètement fou mais auparavant il a quand même combattu l'Empire pendant longtemps.

Corentin G a écrit:Dans Rogue One, il est précisé que Saw Gerrera a été mis à l'écart de la Rébellion à cause de son "extrémisme". De quoi parle-t-on exactement ? Car faire péter une station de combat géante avec des milliers d'hommes à l'intérieur et probablement quelques prisonniers innocents dans les cellules, ce n'est pas extrémiste ?

Saw Gerrera utilise des méthodes qui produisent des dommages collatéraux importants et surtout s'est enfermé dans la paranoïa.

Dans une guerre, les deux camps sont amenés à l'extrémisme. Quand les USA balancent des bombes sur le Japon, ils sont dans l'extrémisme. Quand les kamikazes foncent avec leurs avions, ils sont aussi dans l'extrémisme.
Le tout est de savoir les conséquences qui en découlent.

Si les USA ne balancent pas la bombe, la Japon ne capitule pas. Encore que ça fait débat.
Si les Rebelles ne détruisent pas l'Etoile Noire, ils se détruisent eux-mêmes et perdre tout espoir de ramener la liberté dans la galaxie.

En temps de guerre, la notion d'extrémisme devient floue.

Concrètement on n'a pas encore toutes les réponses concernant Saw. Il y a encore de nombreux trous dans son parcours. Le personnage apparaît par-ci par-là mais au final on n'en sait encore que peu sur lui.

Certes, mais on voit très bien comment il s'en prend à l'Empire, quitte à tuer des innocents aux prix d'une petite victoire contre les impériaux. La rébéllion, elle, ne tue des civils et des innocents qu'aux moments cruciaux, comme l'Etoile Noire. S'ils ne l'avait pas détruit aux prix de plusieurs milliers d'impériaux, ce serait des millions de civils qui en auraient soufferts :neutre:

Ltf a écrit:Arrête de te faire du mal, tu réfléchis trop.
C'est comme chercher la logique à passer 15 ans à créer une faille, exposer au risque toute la rébellion pour seulement une chance sur un million que ça aboutisse.

Enginox a écrit:La rébéllion, elle, ne tue des civils et des innocents qu'aux moments cruciaux, comme l'Etoile Noire.

Il n'y a aucun civil sur l'Etoile Noire, c'est une arme militaire. Et ceux qui y sont emprisonnés ne sont pas non plus des civils à mon avis.
La population impériale de l'Etoile Noire n'est pas innocente : elle participe malgré elle à la tyrannie du régime.

DarkNeo a écrit:
Enginox a écrit:La rébéllion, elle, ne tue des civils et des innocents qu'aux moments cruciaux, comme l'Etoile Noire.

Il n'y a aucun civil sur l'Etoile Noire, c'est une arme militaire. Et ceux qui y sont emprisonnés ne sont pas non plus des civils à mon avis.
La population impériale de l'Etoile Noire n'est pas innocente : elle participe malgré elle à la tyrannie du régime.

Il veut parler des prestataires j'imagine (c'est dans le Legends, pas sur que ça ai été confirmé dans le Canon de Disney, mais sachant comment fonctionne les forces armées c'est très probable).

Possible. Après, je doute qu'ils soient présents pendant la bataille de Yavin. Z'avaient qu'à pas servir l'Empire.

Enginox a écrit:

Ltf a écrit:Arrête de te faire du mal, tu réfléchis trop.
C'est comme chercher la logique à passer 15 ans à créer une faille, exposer au risque toute la rébellion pour seulement une chance sur un million que ça aboutisse.

Si on a même plus le droit de critiquer ce qui nous plaît pas :roll:

Du peu qu'on voit dans le film, la Rébellion est bien plus extrémiste que Saw. Dès le début Cassian tue un de ses camarades, un autre passage où il tue gratuitement l'un des hommes de Saw..

En attendant, personne n'a répond concrètement à l'auteur, à savoir en quoi Saw à fait preuve de plus d'extrémisme que les rebelles. Si tu as des exemples précis fait en nous part sinon.. :neutre:

Il ne tue pas gratuitement le gars de Saw. Il le fait pour sauver Erso. Si Cassian ne s'occupe pas du rebel, ce dernier envoie une grenade à proximité de Jyn.

DarkNeo a écrit:
Enginox a écrit:La rébéllion, elle, ne tue des civils et des innocents qu'aux moments cruciaux, comme l'Etoile Noire.

Il n'y a aucun civil sur l'Etoile Noire, c'est une arme militaire. Et ceux qui y sont emprisonnés ne sont pas non plus des civils à mon avis.
La population impériale de l'Etoile Noire n'est pas innocente : elle participe malgré elle à la tyrannie du régime.

Je ne suis pas d'accord. L'Empire est le pouvoir légitime, ce sont les rebelles qui sont dans l'illégalité. On a une force politique et militaire qui se bat en ayant recours à des méthodes criminelles contre le pouvoir en place. Celui qui travaille comme prestataire ou fonctionnaire pour l'Empire n'a rien à se reprocher sur le plan légal, il fait juste son job :neutre:

En quoi un technicien de l'Etoile Noire serait plus fautif que Bail et Mon Mothma qui sont eux sénateurs de l'Empire ? Comment se fait-il qu'en 20 ans ils ne se soient toujours pas désengagés et que c'est l'Empereur qui a du dissoudre le Sénat suite à l'attaque de Scarif (à qui profite le crime..) ? Ils auraient pu créer leur propre mouvement séparatiste et résister de cette manière.

-- Edit (Dim 21 Mai 2017 - 17:00) :

Agen Kolar a écrit:Il ne tue pas gratuitement le gars de Saw. Il le fait pour sauver Erso. Si Cassian ne s'occupe pas du rebel, ce dernier envoie une grenade à proximité de Jyn.

Ce n'est même pas le fond du sujet. On nous apprend d'une part que Saw est un rebelle qui à été écarté pour son extrémisme, et de l'autre que tous les moyens sont bons pour parvenir à son objectif. On nous raconte quand même l'histoire d'un père qui confie sa fille à un guerrier endurci et l'unique fois où il l'a recontacte en 15 ans, c'est pour l'envoyer vers une mort certaine. :jap:

Ltf a écrit:
Je ne suis pas d'accord. L'Empire est le pouvoir légitime, ce sont les rebelles qui sont dans l'illégalité. On a une force politique et militaire qui se bat en ayant recours à des méthodes criminelles contre le pouvoir en place. Celui qui travaille comme prestataire ou fonctionnaire pour l'Empire n'a rien à se reprocher sur le plan légal, il fait juste son job

Tous n'est qu'une question de point de vue... :cute:

Ltf a écrit:
Si on a même plus le droit de critiquer ce qui nous plaît pas

Du peu qu'on voit dans le film, la Rébellion est bien plus extrémiste que Saw. Dès le début Cassian tue un de ses camarades, un autre passage où il tue gratuitement l'un des hommes de Saw..

En attendant, personne n'a répond concrètement à l'auteur, à savoir en quoi Saw à fait preuve de plus d'extrémisme que les rebelles. Si tu as des exemples précis fait en nous part sinon..

Oui la Rébellion agit n'importe comment et en dehors de tout ce que l'Histoire nous a enseigné en pareil cas.
Mais bon Saw fait de même avec les principes de la guérilla.

Puis pour répondre à cette question posée, il faudrait définir l'extrémisme. Le mettre en lumière avec les différents concepts afférant à la guerre asymétrique, à l'utilisation de la violence en politique etc.
Je ne le dis pas contre toi, simplement que Rogue One est un film qui montre un univers plein de contre sens vis à vis de ce que notre monde a posé comme conceptualisation des affrontement armés.

-- Edit (Dim 21 Mai 2017 - 21:48) :

Ltf a écrit:[Je ne suis pas d'accord. L'Empire est le pouvoir légitime, ce sont les rebelles qui sont dans l'illégalité. On a une force politique et militaire qui se bat en ayant recours à des méthodes criminelles contre le pouvoir en place. Celui qui travaille comme prestataire ou fonctionnaire pour l'Empire n'a rien à se reprocher sur le plan légal, il fait juste son job

En quoi un technicien de l'Etoile Noire serait plus fautif que Bail et Mon Mothma qui sont eux sénateurs de l'Empire ?

Dans le monde de Star Wars je ne sais pas, mais dans le notre, la question a été tranchée depuis 1945 et Nuremberg.

" Le 4 décembre 1945, sir Hartley Shawcross, représentant l'accusation pour le Royaume-Uni en développait l'idée :"Le loyalisme politique, l'obéissance militaire sont des choses excellentes. mais elles n'exigent ni ne justifient la perpétration d'actes manifestement injustifiables. Il arrive un moment où un être humain doit refuser d'obéir à son chef, s'il doit aussi obéir à sa conscience. Même le simple soldat qui sert dans les rangs de l'armée de son pays n'est pas tenu d'obéir à des ordres illégaux."

Le principe sera reconnu à Nuremberg suivant le libellé que nous connaissons : "Le fait d'avoir agi sur l'ordre de son gouvernement ou celui d'un supérieur hiérarchique ne dégage pas la responsabilité de (l'agent) s'il a eu moralement la faculté de choisir. "

Ltf a écrit:En attendant, personne n'a répond concrètement à l'auteur, à savoir en quoi Saw à fait preuve de plus d'extrémisme que les rebelles. Si tu as des exemples précis fait en nous part sinon..

Si, moi.

matou a écrit:" Le 4 décembre 1945, sir Hartley Shawcross, représentant l'accusation pour le Royaume-Uni en développait l'idée :"Le loyalisme politique, l'obéissance militaire sont des choses excellentes. mais elles n'exigent ni ne justifient la perpétration d'actes manifestement injustifiables. Il arrive un moment où un être humain doit refuser d'obéir à son chef, s'il doit aussi obéir à sa conscience. Même le simple soldat qui sert dans les rangs de l'armée de son pays n'est pas tenu d'obéir à des ordres illégaux."

Le principe sera reconnu à Nuremberg suivant le libellé que nous connaissons : "Le fait d'avoir agi sur l'ordre de son gouvernement ou celui d'un supérieur hiérarchique ne dégage pas la responsabilité de (l'agent) s'il a eu moralement la faculté de choisir. "

Très bon exemple.

Ltf a écrit:Je ne suis pas d'accord. L'Empire est le pouvoir légitime, ce sont les rebelles qui sont dans l'illégalité. On a une force politique et militaire qui se bat en ayant recours à des méthodes criminelles contre le pouvoir en place. Celui qui travaille comme prestataire ou fonctionnaire pour l'Empire n'a rien à se reprocher sur le plan légal, il fait juste son job

Il ne s'agit pas ici de légalité. Il s'agit de moralité. Je rappelle que l'Etoile Noire est responsable de la destruction d'une planère et donc par la même occasion d'un génocide.

Ltf a écrit:En quoi un technicien de l'Etoile Noire serait plus fautif que Bail et Mon Mothma qui sont eux sénateurs de l'Empire ?

Parce-qu'il participe malgré lui à l'élaboration d'une arme de tyrannie. Quant à Bail et Mon Mothma, leur titre de sénateur leur sert de couverture. Ca fait depuis bien longtemps qu'ils ne soutiennent plus le régime en place.

Mais on s'éloigne du sujet.

Assez étrange comme raisonnement.. Tu juges le technicien, le cuisinier ou tout autre employé non militaire, par leurs actes, mais les politiciens qui ont siègé auprès de l'Empereur pendant 20 ans, tu les juges selon leur intentions :neutre:

Le truc si tu veux, c'est qu'on s'en fiche complètement de savoir qu'il y ait des cuisiniers sur l'Etoile Noire ou tout autre activité non militaire.
C'est pareil chez la Rébellion, chez Saw Gerrera ou n'importe où. Mais ce n'est pas le propos du film.

C'est surtout la question du choix. Ils ont décidé de travailler pour un régime tyrannique et sur une station militaire.
Bien-sûr que c'est la même chose aussi dans le monde réel avec les régimes totalitaires et qu'il y a des gens qui pensaient être dans leurs bons droits parce-qu'ils ne pouvaient pas faire autrement ou par choix délibéré parce-qu'ils trouvaient que ça serait bien pour eux. Ils participent donc d'une façon ou d'une autre au régime. Même si c'est à un degré minime.

Je ne juge absolument rien. Je dis simplement que c'est pas parce-que l'Alliance fait pêter l'Etoile Noire que ça fait d'eux des extrémistes. Quand on bosse sur une complexe militaire, on doit s'attendre à être bombardé ou à des attaques.

Mon Motha et Bail sont les instigateurs de la pétition des 2000 même si c'est une scène coupée de ROTS. Leur titre de sénateur leur permet de jouer sur les deux plans. C'est bien plus astucieux que de déclarer ouvertement un conflit direct avec l'Empereur qui aurait maté le Rébellion dans l'oeuf.

Pour en revenir à Saw Guerrera, il n'obéit plus aux ordres de l'alliance. Il fait ses petites attaques personnelles (sans y participer du reste) contre l'Empire au milieu des civils sur Jeddha ce que la Rébellion ne fait pas. En tout cas, ce n'est pas montré dans le film.
Il est habité par la paranoïa et ne répond plus qu'à lui-même. C'est pour cela que Mon Mothma parle d'extrémisme.

Comme disait Matou, il faudrait surtout définir la notion d'extrémisme.
Mais je doute personnellement que détruire une station spatiale de combat qui pourrait potentiellement faire encore pêter plus de planètes par la suite puisse être considéré d'extrémisme.

Saw Gerrera est un extrémiste, dans le sens ou comme DakNeo le souligne, il mène des campagnes sans prendre en compte les civils par exemple, ses hommes font de la guérilla urbaine et même s'ils arrivent que l'Alliance participe à de telle chose comme le montre une interlude dans le roman Aftermath, ce n'est pas systématique et on voit bien que les Rebelles tentent toujours d'épargner les civils alors que chez Saw, du moins chez ses hommes je ne sais même pas si on peut dire que c'est secondaire vu qu'ils sont assez hargneux.
Il y a aussi l'état de Saw, il est devenu paranoïaque, on ignore d'ailleurs en partie pourquoi (je n'ai pas eu l'occasion de lire le roman sur Jyn l'attendant en VF,) mais je pense que c'est en lien avec sa santé physique et l'oxygène/autre composant qu'il respire via son masque. Cette paranoïa a du accentué les dérives chez ses hommes.

Il y a aussi cette scène ou il parle avec Bodhi Rook et qu'il utilise Bor Gullet pour le faire parler. Nous sommes dans l'univers Star Wars, mais si on fait une très brève comparaison avec notre monde, il fut prouvé que la torture était un très mauvais moyen pour obtenir des informations. Ce sont des méthodes extrêmes et la Rébellion ne les utilisent pas, dans la série Star Wars de Jason Aaron, Leia dit à Sana qu'il n'utilise pas de telle méthode alors qu'elle propose de le faire sur le Docteur Aphra. Ils ne tuent pas les prisonniers non plus alors que pendant l'attaque les assaillants n'hésitent pas tuer des hommes emprisonnés.

Maintenant je pense que nous sommes encore assez loin de savoir tout ce que les Partisans ont eu l'occasion de commettre et qui permet de les qualifier de terroriste et non pas de Rebelles, selon leurs anciens alliés. Ils ont encore des projets pour Saw et j'espère qu'on aura l'occasion de voir encore plus comment il a dérivé, sans tomber dans le voyeurisme malsain.

Saw et sa guérilla urbaine, c'est une des plus grosse bêtise de Rogue One, tant ce n'est ni réaliste, ni plausible une seule seconde quand on connaît les fonctionnements et les principes des guerres asymétriques.
Une guérilla s'appuie sur le peuple. C'est ce dernier qui la cache, la ravitaille. Et pour ça, il faut agir de manière à le préserver, à lui rendre sa fierté.
Sinon, en quelques semaines, l'ennemi connaît votre base et l'état de vos forces.

Tout ça pour le présenter comme un chef militaire utilisant des moyens non recommandables.

Si vous pouvez passez outre, tant mieux. Moi c'est rédhibitoire.

Ad'ika a écrit:Saw Gerrera est un extrémiste, dans le sens ou comme DakNeo le souligne, il mène des campagnes sans prendre en compte les civils par exemple, ses hommes font de la guérilla urbaine et même s'ils arrivent que l'Alliance participe à de telle chose comme le montre une interlude dans le roman Aftermath, ce n'est pas systématique et on voit bien que les Rebelles tentent toujours d'épargner les civils alors que chez Saw, du moins chez ses hommes je ne sais même pas si on peut dire que c'est secondaire vu qu'ils sont assez hargneux.
Il y a aussi l'état de Saw, il est devenu paranoïaque, on ignore d'ailleurs en partie pourquoi (je n'ai pas eu l'occasion de lire le roman sur Jyn l'attendant en VF,) mais je pense que c'est en lien avec sa santé physique et l'oxygène/autre composant qu'il respire via son masque. Cette paranoïa a du accentué les dérives chez ses hommes.

Il y a aussi cette scène ou il parle avec Bodhi Rook et qu'il utilise Bor Gullet pour le faire parler. Nous sommes dans l'univers Star Wars, mais si on fait une très brève comparaison avec notre monde, il fut prouvé que la torture était un très mauvais moyen pour obtenir des informations. Ce sont des méthodes extrêmes et la Rébellion ne les utilisent pas, dans la série Star Wars de Jason Aaron, Leia dit à Sana qu'il n'utilise pas de telle méthode alors qu'elle propose de le faire sur le Docteur Aphra. Ils ne tuent pas les prisonniers non plus alors que pendant l'attaque les assaillants n'hésitent pas tuer des hommes emprisonnés.

Maintenant je pense que nous sommes encore assez loin de savoir tout ce que les Partisans ont eu l'occasion de commettre et qui permet de les qualifier de terroriste et non pas de Rebelles, selon leurs anciens alliés. Ils ont encore des projets pour Saw et j'espère qu'on aura l'occasion de voir encore plus comment il a dérivé, sans tomber dans le voyeurisme malsain.

Ils sont rebelles, extrémistes ou pas. Quand à la notion de terrorisme, c'est beaucoup trop floue pour être utilisée. IRL on n'a pas de consensus réelle sur cette notion. Est terroriste pour le pouvoir en place, est résistant ou combattant pour la cause motivant les actes dit terroristes.
Je pense que l’extrémisme de Guerrera vient autant de ses méthodes qui tuent inutilement des civils, sa rage permanente, sa haine qui le rend emporté et déraisonnable dans ses actes, que son absence total de projet politique. La Rébellion veux renverser l'Empire pour restaurer la République. Même si elle est composée de multitudes de profils (Séparatistes, Loyalistes, et d'Impériaux de conviction renégats), y a un projet politique définie par la minorité d'origine du mouvement (Mothma, les Organa, les Sénateurs...). Lui, il veut buter de l'Impérial, et c'est à peu près tout. Détruire l'Empire et faire payer les Impériaux. Je pense que son extrémisme tient à cela. L'AR veut renverser l'Empire, Saw veut détruire les Impériaux. Dans les faits c'est similaires, dans la pratique ca se traduit par des mesures autres. Nulle doute que Saw exécute les blessés, les civils impériaux, torture, exécute les collaborateurs, fait des massacres de masses... ce genre de choses qu'on voit régulièrement lors des rébellions gerrillos à tendance fortement idéologique comme à Cuba ou au Vietnam.
Choses que, officiellement, l'Alliance réprouve, même si les autorités idéologiques ne peuvent voir ou contrôler l'action de leurs propres troupes sur le terrain. On voit bien dans Rogue One que l'Alliance ne rechigne pas à abattre des soldats à terre (Jedha), à exécuter des informateurs, et faire bombarder des ingénieurs sans vraiment savoir s'il s'agit de collabos ou de prisonniers, juste par prévention. On doit être proche de Guerrera en terme d'acte. Dans Rebels on voit des mineurs se faire bombarder par le Ghost, des attentats, y compris en pleine fête Impériale, des sabotages ou des scènes un brin gratuite.

Comme le dit Dark Neo, la guerre rend l’extrémisme floue. C'est la guerre. Au final, outre la mesure des dégâts collatéraux qui doivent être plus élevé chez Saw, c'est surtout son projet et ses intentions qui le rendent extrémiste, comparé à l'AR qui est surtout un mouvement issu des sphères politique à tendance réactionnaire (entendre dans ce terme refuse le nouveau régime et souhaite un retour à l'ancien et aux ancienne valeurs) et possède un réel projet, car la guerre, si on la fait à fond, pousse obligatoirement au crime et à l'extrémisme. Surtout lors de guerre civile, insurrectionnelle comme c'est le cas là.

Globalement d'accord, avec toi, Clone, sauf, et tu le sais, sur ta vision des guérillas cubaines et vietnamiennes. Aucune armée de libération n'échappe à la sociologie qui la compose. Et moins le peuple a eu l'opportunité d'être élevé par un système éducatif efficace, plus il y a de règlement de compte lors de la guerre civile (ce qui est le cas des guerres de libération dont on parle).
Ces exactions ont moins à voir avec l'idéologie qu'avec l'accompagnement d'un mouvement profond que les tenants de l'idéologie doivent faire.
"Il faut bien les suive vu que je suis leur chef".

Sur le reste, tu as raison, Saw n'a aucun projet politique. Là où l'Histoire enseigne qu'en pareil cas il faut en avoir un et ne pas le rendre détestable par les moyens qu'on emploie.

On est d'accord Matou, mais je m'attardais moins sur le fond (qui est distinct de SW, on parle pas de guérillas communistes) que sur la "radicalité" qui me paraissent similaires.

En fait, quand je parlais des exactions de ces guérillas sur le volet idéologique, je parlais des exécutions en rapport avec la cause qu'il défendait, comme le massacre des propriétaires terriens, ou des bourgeois pour le Vietnam (et dans une plus grande mesure au Cambodge).
Pour Cuba, c'est en encore plus parlant. Guevara a monté des tribunaux révolutionnaires qui ont fusillé à la chaîne les opposants à la Révolution (ou plutôt les ennemis idéologiques et sociaux désignés) après la conquête du pouvoir. Le Che ne s'en ai jamais caché, il en était fier. Saw est dans la même ligne et c'est là pour moi son extrémisme (encore une fois pas sur le fond idéologique, mais sur la pensée et la rhétorique). Là ou Mothma s'est battu pour ne pas faire défiler les Impériaux enchaînés et où la NR prévoyait de relâcher les civils impériaux, les soldats non impliqués dans des opérations controversées et les petits officiers pour limiter les purges aux éléments les plus importants il est certain que Saw en aurait fait une purge idéologique complète.

Donc pour en revenir à ce que je disais, il n'aurait pas détruit l'Empire en tant que régime, mais les Impériaux. Une lutte totale et brutal. Après c'est de la supputation complète, Saw étant mort avant la NR. Mais je l'aurais carrément vu faire du Che après la guerre. C'était bien son genre. :transpire:

Son extrémisme tiens plus à cela qu'a ses méthodes selon moi, qui, malgré une échelle de dégâts potentiellement plus importante et un plus grand dédain pour les civils, sont dans le fond assez semblables, les Rebelles de l'AR faisant inévitablement de lourds dégâts collatéraux dans leur lutte contre l'Empire. Plus l'ennemi est puissant, moins on est fort, plus il faut se donner les moyens de ses ambitions. Y a toujours des sacrifices.

matou a écrit:Saw et sa guérilla urbaine, c'est une des plus grosse bêtise de Rogue One, tant ce n'est ni réaliste, ni plausible une seule seconde quand on connaît les fonctionnements et les principes des guerres asymétriques.
Une guérilla s'appuie sur le peuple. C'est ce dernier qui la cache, la ravitaille. Et pour ça, il faut agir de manière à le préserver, à lui rendre sa fierté.
Sinon, en quelques semaines, l'ennemi connaît votre base et l'état de vos forces.

Tout ça pour le présenter comme un chef militaire utilisant des moyens non recommandables.

Si vous pouvez passez outre, tant mieux. Moi c'est rédhibitoire.

Pas du tout d'accord avec toi ^^. La guérilla urbaine du film est tout autant réaliste que celle dont tu parles. L'appui du peuple ne fait pas partie de sa définition de base et surtout ne correspond pas à la majorité des guérillas urbaines actuelles ou qui ont fait l'Histoire et donc sa définition. Dans mes cours d'Histoire à la faculté, notre module sur les stratégies et conceptions militaires, la guérilla y était une des thématiques principales en opposition avec les conflits dit de position et l'aspect "civil" était que trop rarement pris en compte par les soldats d'une guérilla. Le conflit Algérien qui est un peu la source ultime concernant la guérilla urbaine (bon ça ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais les Historiens et les stratèges militaires) montre bien que les civils étaient souvent plus victimes des combats qu'un soutien réel même si bien entendu le peuple soutenait moralement pour le principal les gens se battant pour leur pays.
Après les guérillas urbaines il y en a de différents types donc c'est une définition qui varie avec le temps. Maintenant je me base sur mes souvenirs de la fac donc d'il y a 4/5 ans, donc je peux me tromper... Ne me force pas à ressortir mes cours pitié. :cry:

Clonedroïd92 a écrit:Ils sont rebelles, extrémistes ou pas. Quand à la notion de terrorisme, c'est beaucoup trop floue pour être utilisée.

Ce n'est pas moi qui le dis Clone ^^, mais les Rebelles dans la saga (Bloodline par exemple ou le film donc.) Pour moi ce sont des Rebelles qui utilisent des méthodes musclées. C'est ce que je dis dans mon message ^^.

Sinon je suis assez d'accord avec toi sur le message sauf quand tu dis que Saw n'a pas de projet politique, personnellement je ne sais pas, du peu que l'on sait de lui après la Guerre des Clones il est vrai que rien ne stipule qu'il en possède un, mais bon même si c'est un extrémiste pour la Rébellion, je ne pense pas qu'il se considère comme complètement en dehors de l'Alliance. Lui c'est un soldat avant d'être un dirigeant, c'est un peu comme les Jedi pendant la Guerre des Clones, ils ne se posent pas la question de savoir ce que la guerre va laisser au sein de la République, il reste sur l'objectif de restaurer la paix et la sécurité au sein de la galaxie et c'est au sénateur ensuite de rendre une politique stable. D'ailleurs dans l'épisode 3, quand ils envisagent d'évincer Palpatine, Yoda dit bien qu'ils en soient rendu à des méthodes vraiment extrêmes et donc imprévus. Je pense qu'il en est de même pour Saw, lui en gros va faire le boulot et donc tuer des Impériaux comme tu le soulignes et ce sera à Mon Mothma et aux autres de se débrouiller avec le bordel de la chute du régime et d'instaurer une République stable. Je n'ai pas eu l'occasion de revoir récemment les épisodes de la série The Clone Wars où il apparait, mais je crois me souvenir qu'il se méfie d'ailleurs de la République, donc pas sûr qu'une fois l'Empire détruit, le retour d'une République basée sur l'ancien système soit dans ses options.

Bref nous n'en savons pas grand-chose, mais la Présidente de Lucasfilm a dit qu'ils avaient encore des projets pour Saw donc je ne désespère pas d'en savoir un peu plus sur son cheminement mental jusqu'à Rogue One et surtout sa vision du futur sans l'Empire.
Maintenant je suis d'accord avec toi même si les méthodes jouent quand même, notamment les attentats et la torture.
Tu mentionnes Rebels à un moment pour l'attentat, mais cet épisode se situe avant que l'Alliance existe au sens propre vu que ce sont de petites cellules rebelles à l'époque et pas l'organisation que l'on connait par la suite.

Ad'ika a écrit: Pas du tout d'accord avec toi ^^. La guérilla urbaine du film est tout autant réaliste que celle dont tu parles. L'appui du peuple ne fait pas partie de sa définition de base et surtout ne correspond pas à la majorité des guérillas urbaines actuelles ou qui ont fait l'Histoire et donc sa définition. Dans mes cours d'Histoire à la faculté, notre module sur les stratégies et conceptions militaires, la guérilla y était une des thématiques principales en opposition avec les conflits dit de position et l'aspect "civil" était que trop rarement pris en compte par les soldats d'une guérilla. Le conflit Algérien qui est un peu la source ultime concernant la guérilla urbaine (bon ça ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais les Historiens et les stratèges militaires) montre bien que les civils étaient souvent plus victimes des combats qu'un soutien réel même si bien entendu le peuple soutenait moralement pour le principal les gens se battant pour leur pays.
Après les guérillas urbaines il y en a de différents types donc c'est une définition qui varie avec le temps. Maintenant je me base sur mes souvenirs de la fac donc d'il y a 4/5 ans, donc je peux me tromper... Ne me force pas à ressortir mes cours pitié.

Alors si tu veux me contredire, je veux bien que tu reprennes tes cours.
J'ai lu Abdelkrim Khattabi, Mao, Castro et Chaliand.
J'ai discuté avec ce dernier, ancien enseignant à l'école de guerre, qui a passé sa vie à étudier la guérilla.
La forme ultime n'est pas l'Algérie mais l'Afghânistân.
Et pour le lui avoir demandé, il corrobore ce que j'ai dit sur le soutien nécessaire du peuple. Dans toutes les guerres modernes, les civils so t les premières victimes des conflits armés. Guérilla ou pas.
Je te renvoie à ses travaux.

Méchant.

J'ai lu Abdelkrim Khattabi, Mao, Castro et Chaliand.

Tu en a lu bien plus que moi je confirme, mais par exemple pour avoir étudié Chaliand (façon de parler, ses ouvrages étant dans la bibliographie du module guérilla, mais ce n'était pas la thématique principale de mes cours bien entendu) et quand il prend l'exemple des Farc, il parle de guérilla systématiquement et pourtant ils commettent énormément d'exactions visant directement les populations civiles même si celle-ci la soutien. D'ailleurs c'est assez schizophrène comme comportement de la part de la population, l'organisation tue des civils, de très nombreux civils et pourtant avec le propagande qu'ils font, une partie assez importante de la population lui apporte son soutien.
Pour en revenir à Saw et ses partisans, rien ne dit qu'il n'en est pas de même avec les habitants de Jedha.

Par contre, je pense que les civils ne sont pas uniquement victimes depuis les guerres modernes, mais dans toutes les guerres, que ce soit celles d'aujourd'hui ou d'il y a 1000 ans, il est rare de voir les civils épargnés pendant les conflits même s'il y a toujours des exceptions.

En tout cas merci de ton conseil, je vais m'y intéresser.

A aucun moment dans RO il est dit que Saw est en passe de réussir et qu'il cherche à être "comme un poisson dans l'eau" (il est parano, il veut avoir affaire à personne ! Fonder des hameaux stratégique ou des zones de confiance, comme la Casbah d'Alger, ce n'est pas sa façon de faire). Si les impériaux se retirent, ce n'est pas à cause de Saw mas bien parce qu'ils ont prévu de faire sauter Jedha City... et Saw n'est qu'un prétexte à ça (le pilote déserteur est déjà plus une raison pour eux). Saw est fou, il dérape complétement et son action est voué à l'echec, je ne pense pas que les scénaristes aient voulu montrer plus que ça. IRL pour chaque Mao, chaque Cienfuegos, combien on a eu d'abrutis du FLN ou autres "libérateurs" qui faisaient n'importe quoi et qui ce sont mis la population à dos ? On cherche toujours à voir des gens parfaitement caractérisé dans les films pour que ce soit "réaliste" mais ce manque de "réalisme" est des fois une bonne manière d'éviter quelque chose de trop plat, de donner des aspérités et d'avoir un gout de réel (enfin on est dans SW, tout est relatif).

Ad'ika a écrit::cry: Méchant.

Mais non, mais non, juste j'aime la précision de la pensée.

Tu en a lu bien plus que moi je confirme, mais par exemple pour avoir étudié Chaliand (façon de parler, ses ouvrages étant dans la bibliographie du module guérilla, mais ce n'était pas la thématique principale de mes cours bien entendu) et quand il prend l'exemple des Farc, il parle de guérilla systématiquement et pourtant ils commettent énormément d'exactions visant directement les populations civiles même si celle-ci la soutien. D'ailleurs c'est assez schizophrène comme comportement de la part de la population, l'organisation tue des civils, de très nombreux civils et pourtant avec le propagande qu'ils font, une partie assez importante de la population lui apporte son soutien.

je suis ravi de lire que tu as lu aussi. Sans ironie, non, c'est très intéressant de débattre avec des gens ayant des références.
Pour répondre à ta question, ce n'est pas une contradiction le peuple et les civils ne sont pas un tout unifié et identique. Une société est composée de plusieurs groupes sociologiques, plus ou moins unifiés et parfois même en opposition.
Une guérilla visant une libération nationale aura un projet politique qui rassemblera plus de groupes et donc aura un soutien plus important.
Une guérilla révolutionnaire aura un projet fédérant moins de groupes. Mais elle peut, selon les cas, s'appuyer sur le ou les groupes majoritaires en nombre.
Pour certains groupes, les autres groupes peuvent être vus comme des "esclaves à mater". Dès lors, en réaction, les autres groupes ne verront pas dans ces groupes des civils aussi innocents qu'eux même.

Toujours est il que dans ta zone d'intervention (sauf coup démonstratifs généralement fait dans une autres zone) et surtout ta zone de repli, tes relations avec le peuple qui t'entoure, est déterminant.

Pour en revenir à Saw et ses partisans, rien ne dit qu'il n'en est pas de même avec les habitants de Jedha.

Le film montre un mode opératoire où il n'est fait aucun cas des civils. C'est Jyn qui s'y colle et qui elle même est considérée comme sacrifiable alors que simple passante.
La mise en scène est très claire sur ce point.
Agir ainsi c'est s'exposer à une dénonciation, à l' exploitation de la douleur des proches par l'Empire. Avoir de nouveaux ennemis, cad les parents des civils que tu as fait tué sans chercher à les protéger, dans la position de Saw, c'est une erreur funeste.
S'il s'agissait d'un quartier Imperial ou de collabos avec des familles d'impériaux ou de collabos, là, agir ainsi devient moins grave stratégiquement (les parents des victimes civiles sont déjà tes ennemis), mais reste moralement répréhensible.

[quote]
Par contre, je pense que les civils ne sont pas uniquement victimes depuis les guerres modernes, mais dans toutes les guerres, que ce soit celles d'aujourd'hui ou d'il y a 1000 ans, il est rare de voir les civils épargnés pendant les conflits même s'il y a toujours des exceptions.
[\quote]
C'est plus compliqué et cela touche à bien des domaines d'études.
Il faut discerner plusieurs cas et périodes historiques
Le déplacement, la bataille et le siège.

Il fut un temps où le déplacement d'une armée voyait celle-ci piller les zones traversée pour entretenir l'armée. Les civils en étaient les victimes. De mm pour les sièges.
Mais les batailles avaient lieux en dehors des zones habitées.
Puis une armée plus structurée et organisée (moins voire plus de rapine lors des déplacements) vit le jour et les civils étaient moins exposés que les soldats. L'apogée de ceci, fut la guerre de 14-18.
Le virage doctrinaire fut théorisé par Ludendorff :
"Tirant les leçons de la défaite allemande de 1918, La Guerre totale énonce les principe du blitzkrieg tel qu’il sera pratiqué par les Allemands lors des campagnes de Pologne, de France et de Russie
Inversant la thèse de Clausewitz dans son ouvrage De la guerre, le général Ludendorff, adjoint de Hindenburg pendant la Grande Guerre et vainqueur de la bataille de Tannenberg, affirme que la politique, en cas de conflit, doit être entièrement subordonnée au militaire. Tout en inscrivant la » guerre totale » dans le cadre d’une dictature, il la définit par la mobilisation de tous les moyens de production du pays et par une stratégie largement offensive, quitte à frapper les civils."

Enfin, la question primordiale reste celle du droit, de sa reconnaissance et de son respect.
Par exemple, les opérations extérieures se font souvent avec des victimes civiles et elles sont autorisées par un responsable politique, qui lui devra en rendre compte.
Sauf que cette étapes est de moins en moins faites. Alors que le droit est justement là pour préserver les civils.

Le réel est là pour être magnifié, sortir de l'ordinaire. C'est ce qu'à très bien réussi Lucas.
Faire es contre sens, ce n'est pas empêcher d'avoir un imaginaire plat, tout au contraire.

matou a écrit:Mais non, mais non, juste j'aime la précision de la pensée.

Je comprends ^^. Je rigolais bien entendu. Enfin sauf quand je dis que tu es méchant, car tu me forces à chercher dans mes cours ^^.

matou a écrit:je suis ravi de lire que tu as lu aussi. Sans ironie, non, c'est très intéressant de débattre avec des gens ayant des références.

C'est un bien grand mot je t'avoue, je ne suis pas du tout experte et cela remonte à quelques années, je suis une passionnée d'Histoire, mais ce qui concerne les conflits au sens large, je ne possède que quelques connaissances et souvenirs.

Pour répondre à ta question, ce n'est pas une contradiction le peuple et les civils ne sont pas un tout unifié et identique. Une société est composée de plusieurs groupes sociologiques, plus ou moins unifiés et parfois même en opposition.
Une guérilla visant une libération nationale aura un projet politique qui rassemblera plus de groupes et donc aura un soutien plus important.
Une guérilla révolutionnaire aura un projet fédérant moins de groupes. Mais elle peut, selon les cas, s'appuyer sur le ou les groupes majoritaires en nombre.
Pour certains groupes, les autres groupes peuvent être vus comme des "esclaves à mater". Dès lors, en réaction, les autres groupes ne verront pas dans ces groupes des civils aussi innocents qu'eux même.

Toujours est il que dans ta zone d'intervention (sauf coup démonstratifs généralement fait dans une autres zone) et surtout ta zone de repli, tes relations avec le peuple qui t'entoure, est déterminant.

Tu marques plusieurs points, je n'ai presque rien à ajouter, comme tu le soulignes nous sommes un ensemble de groupes sociologiques qui définissent une société et les groupes en question varient, selon d'autres facteurs, selon les sociétés, selon l'influence des religions, des systèmes politiques et j'en passe. Tu as raison.
Pareil sur ce que tu dis concernant les différents groupes de guérilla, la Tchétchénie, le Vietnam, l'Afghanistan furent des foyers de guérillas et pourtant toutes étaient différentes, je n'ai rien à rajouter à ce que tu écris.

Le film montre un mode opératoire où il n'est fait aucun cas des civils. C'est Jyn qui s'y colle et qui elle même est considérée comme sacrifiable alors que simple passante.
La mise en scène est très claire sur ce point.

La mise en scène est claire en effet et la scène est à double sens, montrant les intentions nobles de Jyn et la réalité du conflit dans lequel est de nouveau projeté, c'est aussi une scène montrant l'extrémisme de Saw et de ses hommes, combattant de manière plus que violente sans en prendre en compte les gens qu'ils sont censés défendre. D'un autre côté le mode opératoire que nous voyons, n'est peut-être pas le seul, Saw est/était un bon tacticien et je pense, enfin logiquement, qu'il a fait évoluer ses méthodes pour affronter les Impériaux, en bien ou en mal.

Agir ainsi c'est s'exposer à une dénonciation, à l' exploitation de la douleur des proches par l'Empire. Avoir de nouveaux ennemis, cad les parents des civils que tu as fait tué sans chercher à les protéger, dans la position de Saw, c'est une erreur funeste.

Je suis d'accord et je pense que c'est lié à l'état d'esprit de Saw qui sombre de plus en plus. Sa lutte est importante, mais c'est tout, les raisons en deviennent obscures et les conséquences de ses actions ne sont plus importantes. Il y aurait matière à développer un scénario concernant cette lente dérive du personnage.

S'il s'agissait d'un quartier Imperial ou de collabos avec des familles d'impériaux ou de collabos, là, agir ainsi devient moins grave stratégiquement (les parents des victimes civiles sont déjà tes ennemis), mais reste moralement répréhensible.

Moins grave aux yeux des partisans de Saw, mais moralement répréhensible comme tu le dis, mais aussi desservant ses intérêts, on considère que la justice doit être inférieure à l'acte malveillant auquel il répond, ici s'en prendre aux familles des Impériaux ou de leur collaborateur, c'est agir comme les Impériaux, c'est ce qui est arrivé dans les semaines et mois suivant la libération de l'Europe par exemple ou les femmes de collabo étaient violés, les familles des soldats allemands violentés. D'ailleurs je ne sais pas si tu as lu le roman SW Riposte, il y a un passage ou une journaliste s'insurge du comportement de soldats envers des prisonniers. Ils les font défiler et on imagine bien pire.

Il fut un temps où le déplacement d'une armée voyait celle-ci piller les zones traversée pour entretenir l'armée. Les civils en étaient les victimes. De mm pour les sièges.
Mais les batailles avaient lieux en dehors des zones habitées.
Puis une armée plus structurée et organisée (moins voire plus de rapine lors des déplacements) vit le jour et les civils étaient moins exposés que les soldats. L'apogée de ceci, fut la guerre de 14-18.

C'est vrai que cette structure fonctionne grosso-modo jusqu'à 14-18 même s'il y a quelques exceptions comme les affrontements dans les Ardennes et ou le pillage était mêlé aux affrontements dans les villes comme Mouzon, Blagny et Sedan ou les derniers affrontements ont eu lieu. Bon après une exception comme j'en parle n'en fait pas une règle bien entendu.

Le virage doctrinaire fut théorisé par Ludendorff :
"Tirant les leçons de la défaite allemande de 1918, La Guerre totale énonce les principe du blitzkrieg tel qu’il sera pratiqué par les Allemands lors des campagnes de Pologne, de France et de Russie
Inversant la thèse de Clausewitz dans son ouvrage De la guerre, le général Ludendorff, adjoint de Hindenburg pendant la Grande Guerre et vainqueur de la bataille de Tannenberg, affirme que la politique, en cas de conflit, doit être entièrement subordonnée au militaire. Tout en inscrivant la » guerre totale » dans le cadre d’une dictature, il la définit par la mobilisation de tous les moyens de production du pays et par une stratégie largement offensive, quitte à frapper les civils."

Intéressant et même si nous ne citons jamais directement cette doctrine dans nos cours, nous en parlons, d'ailleurs la Deuxième Grande Guerre en est le parfait exemple. Quand les officiers allemands demandaient à Hitler que faire des civils, notamment pendant la bataille de Berlin ou des alentours, il affirmait que c'était secondaire et qu'il n'y avait pas lieu de s'en inquiéter. En gros c'était un dommage collatéral et s'ils veulent vivre, qu'ils se débrouillent. Maintenant est-ce que tous les conflits actuels répondent à la doctrine que tu mentionnes, je ne sais pas, mais du peu que je sais par exemple de l'ex-Yougoslavie, je pense que oui. Bref les hommes sont des monstres et ce n'est pas près de changer malheureusement.

Enfin, la question primordiale reste celle du droit, de sa reconnaissance et de son respect.
Par exemple, les opérations extérieures se font souvent avec des victimes civiles et elles sont autorisées par un responsable politique, qui lui devra en rendre compte.
Sauf que cette étapes est de moins en moins faites. Alors que le droit est justement là pour préserver les civils.

Que veux-tu dire par opérations extérieures? Genre l'opération visant à éliminer à un chef de guerre comme cela arrive en Afghanistan ou par exemple récemment l'attaque ordonné par Trump avec la bombe dont je ne sais plus le nom qui a détruit plusieurs kilomètres pour détruire des tunnels aux mains des terroristes?

Partage très intéressant et j'avoue que tu m'apprends/fais remonter des souvenirs de lectures et de cours, donc merci.

Ca devient bien compliqué votre truc.
S'il faut se triturer autant la tête pour critiquer un film... je préfère largement ne pas savoir. :paf:

Saw Gerrera et les Rebelles

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