Tyra a écrit:On peut aussi se dire qu’il ne faut pas forcément prendre tout ce qu’ils disent au pied de la lettre et que toutes ces phrases non seulement seraient fausses si on prend en compte la théorie d’un reste de la personnalité qui caractérisait plus Anakin mais aussi qu’il s’agit de métaphores que de dire qu’Anakin est mort, que Vador l’a tué. Une métaphore où Anakin serait son bon côté et Vador son mauvais côté qui a prit le dessus à un moment. Le fait de changer de caractère peut te rendre aussi différent, Anakin, lui, change à tel point que ses proches ne le reconnaissent plus comme ceux qu’ils ont côtoyé, connu et aimé. Pour eux, Anakin est mort, ça ne veut pas forcément dire littéralement que Vador l’a remplacé. C’est peut-être de la dénégation pure et simple. Ils refusent de voir cet homme comme Anakin, il présente un caractère qu’ils n’auraient jamais pu soupçonner chez lui, à un point que pour eux, il n’est plus celui qu’ils connaissaient. Même dans notre monde, sans côté obscur, des gens peuvent tellement changer qu’on en arrive à se dire qu’ils ne sont plus les mêmes, pourtant, ce sont toujours eux, qu’ils l’acceptent ou pas, ils ont juste radicalement changé. La métaphore « Untel est mort depuis l’instant où… » qui marque un changement chez la personne dont on parle est récurrente dans bien des films sans pour autant que le côté Obscur ne soit en jeu.
Le terme corruption signifie perdre ses qualité premières mais cela peut aussi signifier par sous-entendu qu’il est corrompu moralement et Anakin perd sa moralité lorsqu’il se fait corrompre. Mais s’il y a conflit comme dit Luke, si le Bon d’Anakin lutte contre le Mal qui l’habite, on peut comprendre qu’il y a affrontement et donc présence des deux. Le plus grand ennemi d’Anakin ne serait autre que lui-même, et il doit triompher de ses penchants obscurs. En voyant une scène de
ROTS accompagné des commentaires de Georges Lucas j’ai également noté ceci quand il parle du Bon dont font mention Luke et Padmé « Elle le dit, Luke le dit, c’est un truc qui revient parce que c’est vrai. Il y a un petit gramme de bonté en lui et c’est son fils qui lui a fait voir qu’il a prit la mauvaise direction, que l’heure de la justification est finie et qu’il a besoin de faire le bien » Je comprends d'après cela que ce petit gramme de bonté montre qu’Anakin/Vador n'a jamais pu tout détruire de ces aspects de lui-même.
La description d’un Anakin qui serait un aliéné se tient bien sûr, quand on est un aliéné, on ne se maîtrise pas, on n’est pas libre car nous sommes soumis à des forces qui nous maîtrisent, le côté obscur peut-être mais aussi et surtout par exemple nos propres passions, c’est le cas d’Anakin, avant et après être passé dans l’armure. Généralement quand on parle d’aliéné, les proches vont dire qu’il est devenu autre, dans ce cas qu’Anakin est mort, mais comme je l’avais dit précédement, qui est aliéné sinon lui-même? Il contribue lui-même à la l'ascension des forces qui le maîtrisent, cet autre qui l’habite n’est peut-être qu’une partie de lui-même qu’on ne connaissait pas à un degré si élevé. Après tout, ne sommes-nous pas tous divisés par des contradictions ? Autant Vador arrivait sans trop de soucis à bien garder une ligne de conduite avant la bataille de Yavin, mais l'arrivée de son fils est susceptible de parfois trop remettre sur le devant ces contradictions qui l'agitaient.
Ce qui me dérange le plus dans ce que tu dis c'est la manière désinvolte avec laquelle tu sous-estimes le passage du Coté Obscur. Je m'explique :
Pour toi, tout n'est qu'une grosse métaphore. Anakin avait déjà un Vader endormi en lui-même avant de tomber du Coté Obscur. En schématisant ton explication, il y a deux colonnes en Skywalker, l'une "bon Coté', l'autre "mauvais Coté" et selon ce que fait le personnage, il gagne ou perd des points dans chaque colonne, ce qui fait qu'un Coté domine selon le moment.
Cette explication, tout droit sortie des jeux-vidéos à la
KoTOR, ne fonctionne que par soucis de gameplay et ne se rapporte pas du tout à ce que montrent les films.
Dans les films, ce n'est pas une accumulation d'actions ponctuelles qui fait tomber le personnage de l'autre coté, c'est un choix définitif (ou presque).
C'est pourquoi tes histoires de bon et de mauvais cotés ne marchent pas à mon avis. On a vraiment l'impression qu'
après tout, ce n'est que très relatif. Le bon Coté d'Anakin est parti mais s'il descendait un chat d'un arbre, il reviendrait d'un coup...Oui tout est dans le titre, il réadopte un comportement de Jedi, on peut aussi le voir comme ça.
Là c'est de la mauvaise foi...
Pendant tout le film, on ne cesse de nous répéter qu'Anakin est mort, le nom du film est
Return of the Jedi et tu arrives quand même à dire qu'il ne s'agit
pas d'un retour d'entre-les-morts mais juste d'une décision aléatoire prise par Anakin/Vader selon le nombre de points qu'il avait dans chacune des colonnes de ses Cotés...
Le simple fait qu’il ne tue pas Luke alors qu’il en a maintes fois l’occasion dans
ESB le prouve assez à mon sens.
Là, c'est pas possible, tu n'as pas vu le film! Vader
ne cesse de répéter qu'il veut le faire prisonnier pour l'emmener à l'Empereur et tu oses parler de tuer Luke...
Si Vador était autre, si Anakin ne renaît que dans le Retour du Jedi et si jusque là, il est détruit et sa bonté n’existe plus, Vador n’a pas à reconnaître Luke comme son fils mais comme le dit l’Empereur comme le fils de Skywalker. Le fait de changer de nom, de parler d’Anakin comme un autre comme le fait l’Empereur peut être le moyen de donner à ce-dernier la possibilité de vraiment s’imaginer que cette vie était celle d’un autre et d’y croire alors qu’il n’y arrive peut-être jamais vraiment. Ce changement d’identité pour moi accompagne simplement un changement radical de comportement d’idéologie et un changement de vie.
Là, je vais supposer que tu parles du
"I am your father!"...
Vader a beau ne plus se reconnaître en Anakin et ne plus avoir aucun souvenir de ce qu'il était (dixit Luke :
"It is the name of your true self. You've only forgotten."), il ne peut pas nier qu'un jour, il fut Anakin Skywalker : "
That name no longer has any meaning for me." signifie qu'il sait pertinemment qui il fut mais qu'il ne s'en souviens juste pas...
Si Luke n’est que le fils d’un autre dont la vie n’existe plus pour lui, je ne vois pas pourquoi il rechigne à le tuer et c’est à ce moment là que Luke ressent le Bon en lui, il ne fait que l’exprimer ouvertement à Yoda un an plus tard. J’ajouterais que si cette confrontation a bien réveillé les braises de ce qui reste d’Anakin ou pour parler moins métaphoriquement de ce qui reste de ses qualités humaines, cela peut aussi expliquer que Vador n’étrangle personne lorsque Luke lui échappe dans
ESB et là pourtant il a de quoi être déçu, mais Lucas le décrit dans cette scène durant le commentaires audio comme « étant trop contrarié pour tuer ses subordonnés. Parce qu’il s’agit de son fils maintenant. Il est tiraillé. Il n’y a plus que de la haine. Il y a plus que cela. Il est 3PO démonté »
Je ne sais pas comment prendre ce que tu viens de dire. Pour ma part, je considère que le réveil d'Anakin humain sur Vader mécanique commence au moment du début du duel d'
ESB. Le conflit inconscient qui tiraille en effet le personnage débute en effet même si l'esprit d'Anakin est toujours bien trop faible pour avoir une quelconque influence sur les actions de Vader qui est de toute manière aux contrôles pour un bon bout de temps encore...
Bah tout de même. Le massacre des Hommes des sables, côté obscur ou pas, je doute qu’il en aurait laissé un seul en vie. Quant-à Dooku, il l’assassine froidement, sous l’influence du côté obscur ? Certainement, mais sur quoi celui-ci influe-t-il ? Je pense sur sa sauvagerie, son désir de vengeance propre aux gens émotifs et Anakin n’a pas la volonté de résister surtout pas avec l’autorisation que lui donne le chancelier suprême à côté de lui. Et même sans côté Obscur je demande à voir si Anakin aurait laissé vivre Dooku, quitte à le regretter après comme il le regrette dans
ROTS.
Mais tous ces carnages ne changent pas le fait qu'Anakin est tombé du Coté Obscur
par choix. Le massacre des Tuskens et l'exécution de Dooku lui ont montré la puissance de cette partie de la Force mais ils n'ont au final aucune influence sur son choix, qui, lui, est réfléchi. Ils ne montrent pas Anakin comme un personnage mauvais mais comme une sorte de rebelle qui remet en cause les enseignements de ses maîtres. Les scènes où il désobéit au Code Jedi ne le montre au final que plus humain. Les lendemains de ses péchés, il reste le même, Anakin Skywalker, « l’homme de bien qu’était ton père. »
La vengeance est comme on l’a vu plus haut, un trait de caractère qu’avait déjà Anakin et que le côté Obscur va entretenir, et il faut aussi se focaliser sur les raisons de cette vengeance. Sa mutilation c’est vrai mais aussi d’avoir retourné sa femme contre lui et l’empêcher de vivre avec elle. De plus Kenobi et Padmé sont des liens avec sa vie dont il ne devrait plus se souvenir, autant il peut toujours détester Kenobi pour la mutilation mais pas pour avoir retourné la femme d’un autre contre lui ce dont il ne devrait plus avoir rien à faire. Sidious veut éviter que Vador ne cherche Kenobi pour éviter une perte de temps inutile c’est très certainement vrai mais aussi peut-être pour que Vador ne se remémore pas ce moment et ne ressente ce qu’il ressentait quand Padmé était encore en vie, elle représente un élément de la vie d’Anakin qu’il aimerait que ce-dernier oublie.
Là n’est pas la question.
Tu me disais «
Si Anakin avait complètement disparu, Vador tiendrait-il toujours cette aversion envers Obi-Wan, cette fixation comme dit l’Empereur dans la comic Purge qui est « un aspect de Skywalker qui survit en vous ». ». Et bien oui, la vengeance est plutôt un trait de caractère Sith, donc ce n’est pas vraiment incohérent avec le fait qu’Anakin ait disparu.
Ensuite, le fait qu’Anakin soit mort ne signifie pas que Vader n’a pas certaines des caractéristiques de son prédécesseur, dont un amour inconditionnel et égoïste pour Padmé.
Il ne faudrait quand même pas caricaturer ce que je dis : Vader n’est pas Anakin mais par plusieurs aspects, les personnages se ressemblent.
Je suppose que c’est ta personnalité qui détermine tes choix, de choix que tu fais pour des raisons plus ou moins consciente selon le cas. La question c’est de savoir ce qui est détruit. Pour moi, c’est la moralité, la compassion, l’amour, tout est réduit en poussière et au final il ne reste qu’une partie de toi-même, mais c’est toujours toi-même et c’est toi qui par un manque de volonté propre à ta personnalité qui a laissé cette partie de toi devenir dominante. Le Côté Obscur attire les gens ambitieux car il rend plus fort plus vite c’est ce qui fait sa séduction et ce qui pousse à se trouver des justifications par la suite. Il faut ensuite avoir assez de volonté pour ne pas se laisser commander par son propre instinct, il faut savoir résister à soi-même, le soi-même caché que le côté Obscur réveille, sa corruption réside dans notre propre ambition et fait ressurgir nos désirs les plus primaires contre notre raison et si on y résiste pas, on est dominé par cette partie, par ce côté sombre qui nous habite tous. Cette partie est réveillée est réveillée et entretenue par le côté obscure mais elle n'est pas créee par ce-dernier, enfin c'est mon avis.
Le vrai problème de ta version, c’est qu’elle ne considère pas le fait qu’on considère réellement Vader comme une tierce personne d’
ANH à
ROTS. Cette explication est peut-être intellectuellement insultante mais le fait est que Star Wars est un film pour enfant et que s’il y a du Noir et du Blanc, il n’y a pas de Gris. C’est la raison pour laquelle je pense qu’on veut que nous considérions Vader comme
more machine now than man; twisted and evil. plutôt qu’un personnage réellement complexe. Anakin le Jedi et l’homme bon est mort jusqu’au
Return of the Jedi où on l’y retrouve comme 23 ans auparavant.
Chaque personne a son histoire. Palpatine, on ne sait rien de lui. Avant même de basculer, était-il déjà profondément mauvais? A-t-il eu l’occasion ou l’envie de ressentir un jour l’amour, la pitié, la compassion ( même s’il comprend ces sentiments )? A-t-il été élevé dès son plus jeune âge par Plagueis si bien que ce-dernier ne lui a enseigne que le Mal? Sidious est le grand méchant de la saga, il est censé être l’archétype du Mal et ne présente donc aucune nuance ce que n’est pas censé représenter Vador qui peut justement être plus nuancé même si on ne l’a pas perçu de cette manière en 77 car on ne connaissait rien de son passé.
Ce n’est pas moi qui dis que Sidious est le diable, c’est-à-dire l’entité purement maléfique, c’est Lucas himself.
Dans Star Wars, on donne une explication simple au Mal, le Coté Obscur qui une fois choisi redéfini entièrement la personne. Une fois qu’on choisit le Mal, qu’on pactise avec le diable, on perd tout : de ce qu’on était à ce qu’on avait. A la place, on devient soi-même le diable, on porte même le même nom que lui.
Oui, Star Wars c’est le Bien contre le Mal, ça place des valeurs facilement idientifiable, il y le méchant Empire d’un côté et les gentils Rebelles de l’autre mais le fait qu’il y ait les gentils d’un côté et les méchants de l’autre ne revient pas à dire que tous les gentils sont tous blanc et tous les méchants tous noirs. L’épisode IV nous montrait les choses ainsi mais cela s’est compliqué dans
ESB. Certains méchants peuvent faire le Mal pour des raisons qui leur semblent bonnes, il y a juste que les moyens employés ne sont pas tout à fait acceptables, ils peuvent se justifier par des prétextes généralement pas valables moralement mais certains personnages présentent donc parfois des nuances. Le fait que l’on voit justement des gentils devenirs méchants est un point qui tend à le démontrer.
Au contraire, c’est là le principe même du manichéisme. On divise l’univers en deux pour ensuite fonctionner sur des mouvements ponctuels de damnation-rédemption.
Je renvoie à un détail qui m’a frappé mais dont on parle peu. Luke dans
ROTJ étrangle les deux Gamorréens par une poigne alors que ceux-ci ne l’ont pas encore attaqué ou qui décide d’attaquer Jabba au blaster sans sommation ou Mace Windu qui va tuer Palpatine, donc assassiner quelqu’un sans défense mais dans le but louable de sauver la galaxie des Sith.
Je ne le vois pas du tout comme ça. Toutes ces actions se justifient et ne constituent en pas pour moi un « moindre mal » puisque je considère qu’il n’y a pas de mal. Luke ne tue pas les Gamoréens, il endort deux gardes qui l’empêchaient de passer. Je tiens à préciser que leur mort n’aurait pas changé grand-chose à la donne vu qu’il s’agit d’une scène récurrente dans les récits de chevalerie. Ensuite pour Luke et son blaster, je ne crois pas que son but était de tuer, en tout cas pas dans un premier temps, mais bien de menacer Jabba, comme il l’avait promis auparavant
« But I warn you not to underestimate my powers. ». D’une façon ou d’une autre, je tiens à te rappeler que la conversation était terminée puisque Jabba venait d’ordonner la mort de Luke (
There will be no bargain, young Jedi. I shall enjoy watching you die.) et donc que même si Luke avait tiré, cela n’aurait été que de la légitime défense.
Enfin, pour Windu, on parle de tuer un individu qui est objectivement
« Too dangerous to be kept alive » . Il n’y a personne pour condamner son geste, que ce soit dans le public qui regarde le film ou dans les personnages eux-mêmes puisqu’Obi-Wan et Yoda finissent également par concevoir des assassinats. Le seul à le condamner est Anakin et il dirait n’importe quoi pour le sauver. Tu noteras d’ailleurs que Windu démonte entièrement son argumentaire et qu’au final, Anakin ne dit plus que des absurdités comme
« I need him ! » .
On a aussi Lando, il finit par aider les amis de Han, il le fait par compassion mais aussi parce qu’il sait que de toutes façons ça finira mal pour lui. Au fur et à mesure qu’il obéit à Vador pour être en « bon termes » avec lui, il se rend compte que sa situation empire et qu’il n’y a aucun intérêt à continuer. Alors entre compassion et intérêt propre, lequel à l’avantage. Peu importe, on sait que la nuance est là, Lando ne devient pas un Héros pur quand il se met du côté des Rebelles, il peut agir aussi par égoïsme en tout cas en partie.
Lando est à mon sens un homme de responsabilités et d’honneur. Son intégrité n’est jamais remise en cause et il ne doit sa « trahison » qu’à un mauvais concours de circonstances. Là où par contre le récit de la Saga gagne en effet en complexité, sans que cela remette en cause le manichéisme pour autant, c’est qu’on assiste à un conflit d’intérêt. Les héros ET Lando agissent pour le Bien, certains pour la Rébellion, d’autres pour la survie et l’indépendance de la Cité. Il y a donc là un élément inédit car tous les héros ne vont pas dans la même direction.
Heureusement et pour ne pas troubler le public, Lando va vite se reprendre et trahi par l’Empire, il va rejoindre la Rébellion et devenir par le même coup plus loyal envers Han Solo que Chewbacca himself. Pas de confusion donc à la fin de
ESB : on a de nouveau une ligne clairement définie entre les méchants et les gentils.
La preuve la plus significative du fait que Lucas tient au manichéisme plus qu’à tout est l’effarant
Greedo shot first de la Special Edition de 1997. Out le Han Solo tueur de sang froid : désormais, notre contrebandier préféré attend sagement qu’on lui tire dessus à un mètre de distance pour répondre…
Je citerais à ce propos Georges Lucas qui a dit lors d’une interwiew « Quelle est la partie de notre cerveau qui nous rend capable des atrocités du passé ou de celle d’aujourd’hui ? On a du mal à imaginer comment le jeune innocent qu’est Anakin dans l’Episode 1 soit capable de ce que deviendra Dark Vador. On a du mal à imaginer Hitler à l’âge de huit ans. Comment peuvent-ils s’accepter ? Le côté obscur et le côté clair représentent réciproquement la cupidité et la compassion. Nous possédons tous ces deux facettes et devons faire en sorte de les équilibrer. »
Star Wars n’est peut-être pas que des gentils contre des méchants, c’est aussi des personnes qui sont des gentils, des héros non pas parce qu’ils n’ont rien de mauvais en eux mais parce qu’ils ont la force d’équilibrer du mieux qu'ils peuvent deux aspects de leur personnalité qui sont, qu’ils le veuillent ou non présentes en eux et ainsi avoir le pouvoir et la liberté de faire ce qui est bien, ce qui est Bon sans être soumis à leur propres passions.
Je pense que tu entends vraiment ce que tu veux entendre de cette citation de Lucas qui me donne en vérité totalement raison.
Sa phrase de conclusion sur notre besoin d’équilibrer ces deux facettes est indéniable pour un être humain, pour le public, pour l’interviewer. Mais elle ne s’applique en AUCUNE façon,
et je pèse mes mots, aux personnages Star Wars.
Je m’explique : dans Star Wars, si la cupidité et la compassion représentent en effet les deux Cotés de la Force, alors on n’équilibre pas deux facettes, on choisit dans laquelle on se spécialise.
Les Jedi interdisent la cupidité et les Sith, la compassion. Quand Anakin doit décider entre un coté et l’autre, il doit décider entre le bien de la galaxie (compassion) et son égoïste amour pour sa femme (cupidité). Il n’y a pas d’équilibre entre les deux, il s’agit d’un choix et définitif.
Parce que Star Wars est manichéen et que notre monde ne l’est pas, dans Star Wars on doit choisir entre le Bien absolu des Jedi qui vont jusqu’à prohiber l’attachement et le Mal absolu des Sith qui promet la glorification éternelle (grâce aux pouvoirs d’immortalité promis) de l’individu alors que dans notre monde tristement gris, on se doit de faire la part des choses.
Les Jedi et les Sith sont des archétypes en effet. Si les Jedi représentent le Bien ce n’est pas parce qu’ils savent équilibrer leur bon et leur mauvais coté mais justement parce qu’ils ont abandonné la cupidité, le Coté Obscur…
comme tu l'as dit pour remplacer Vador... D'ailleurs il doit pas être si nul Vador s'il a mit 20 ans avant de trouver sa perle rare sauf si on suit ta théorie où tu me dis qu'il ne veut pas le changer parce qu'il est trop sûr de lui etc...
Bref après ce ne sont que des goûts mais je trouve dommage que DH ait tendance à changer de plus en plus de dessinateur pour une seule et même histoire...
Et qu'elle est l'interet qu'il soit là déguisé en Leia 
D'où le : "fin de transmission" de Bail!
Faut lui trouver un remplaçant 
) et ne peut effacer son vécu comme il le devrait. D'où le fait de ne pas tuer Luke, d'où cette attitude lorsqu'il lui échappe également dans ESB, les restes d'Anakin se sont manifestés durant la confrontation et cette fois il n'exécute personne contrairement à son habitude. Et quand il dit "that name no longer has meaning for me", j'y note tout de même une note de colère dans le genre "ne me rappelle surtout pas ça, n'essaye même pas" signe qu'il reste encore un affect qui le touche sinon il l'aurait dit sans s'arrêter de marcher, et avec indifférence. 
! Désolé pour tout, je corrige ça de suite.
?
!!!
)
c'est assez limite même si à la fin il se justifie ou pas 
(le types qui ont pondu ça étaient défoncés dites?)
