Votre avis: nature de la Force et midichloriens

[Uttini]

Suite au débat sur un autre topic, j'aimerais avoir votre avis à tous, ouvert sur la saga particulièrement: quelle est la nature de la Force ?
Est-elle une puissance consciente, capable de décider quelque chose, d'influencer par elle-même quelqu'un, un jawa, un droïde ? A-t-elle une volonté propre ? Est-elle une entité collective de midichloriens ? Peut-on dire: "ça ne s'explique pas: miracle, c'est la Volonté de la Force" ?
OU: est-elle une simple puissance impersonnelle manipulée par des personnes en bien ou en mal pour influencer d'autres personnes et objets, sans volonté par elle-même, rien de plus qu'une force ?
OU: un peu des deux. Expliquez.
OU: rien de tout cela. Expliquez.
OU: "well, it's just a movie" (traduisez: "on s'en fout")

[Sky Karrde]

Bon allez je me lance... J'ai voté les deux à la fois.

Je vais faire une comparaison sans doute bizarre, mais je vois la Force un peu comme un océan !
Les gens dit normaux sont sur des planches en bois, et ils peuvent rien faire pour avancer plus vite (on va dire que sont ligotés ^^). Les sensitifs eux peuvent se déplacer, et ils ont le choix sur leur moyen de déplacement.

Un océan n'a pas de volonté propre, mais il y a tout de même des courants, que l'on peut décider de suivre ou non. Le gentil Jedi se doit de suivre le courant, il peut ramer un peu pour aller plus vite, et voilà. On peut ici faire une différence chez les Jedi : certains préfèreront rester tout le temps dans l'eau et nager, d'autres se tenir sur une embarcation et ne se mouiller que le moins souvent. Le méchant Sith, lui c'est plus simple, il a un gros moteur sur sa barque et il fonce

En suivant les courants, on peut être amené à prendre le meilleur chemin, sans se confronter à des récifs et autres. De plus, le gentil Jedi, parce qu'il est dans l'eau, pourra ressentir les effets des courants, et décider quel chemin il doit prendre. Et suivre le courant peut aussi permettre d'atteindre des lieux qu'on n'imaginait pas avant. Le méchant Sith, comme il fonce, il ressent moins le courant, donc il n'a pas accès aux petites subtilités que le courant pourrait lui apporter. On peut aussi noter qu'il arrive au Sith de faire du dégazage sauvage, mais ça c'est une autre histoire

Les sensitifs peuvent aussi influencer leur environnement : en balançant une pierre pour pertuber tout (on peut donner comme exemple Palpatine dans la prélogie : il devait pas arrêter de lancer des gros blocs, du coup les Jedi pouvaient plus lire les courants ^^), en poussant un peu l'embarcation des gens normaux (d'où l'explication pour les Hutt : ils sont trop lourds, ils font office d'ancre, on peut pas les faire bouger )

Mon explication fait sûrement un peu brouillon, j'essaierai de vous faire une plus claire dans la soirée

[ilu Jedi SWU]

Je dois dire que j'adopte le même type de raisonnement que Sky Karrde

Le méchant Sith, lui c'est plus simple, il a un gros moteur sur sa barque et il fonce

LOL


En se référant à la prélogie, il est dit (ou du moins, on nous laisse penser) que la Force a une volonté propre:
Qui Gon le fait comprendre en s'adressant à Anakin, avant d'embarquer pour Naboo. (ou alors, il le sous entend)
De même, en s'adressant au Conseil:
"Il se peut même qu'il ait été conçu par les midi-chloriens."
Pour moi, cela reflète le fait que la Force agit par elle même, et on peut considérer, à partir du moment ou une entité agit par elle même, qu'elle est doté d'une "conscience", et d'une Volonté.

En se référant à la trilogie originale, on apprend à plusieurs reprises (notamment sur Dagobah, et sur le Faucon Millénium) que la Force peut obéir quand on la commande, et qu'elle est aussi l'alliée du Jedi.
Même chose: comment peut-on considérer quelqu'un, ou quelque chose, comme un allié, si ce dernier(e) ne peut agir/décider par lui même?
Si ce n'était pas le cas, ce ne serait qu'un simple outil.

Donc, mon vote est: les deux

[Jediknight337 Padawan]

Les deux. Pourquoi ? Je me base sur quelques détails.

L'Elu est bien désigné par la Force d'après moi, elle prédestine donc ses adeptes à devenir des Jedi ou des Sith, qui malgré leurs actes, ne peuvent empêcher son accomplissement. De plus, elle récupère ses adeptes ("il n'y a pas de mort, il y a la Force") à leur mort.

Mais on peu la manipuler, donc on voit une certaine passivité, elle désigne ses adeptes mais leur laisse l'usage, bon ou mauvais.

Je pense que les Jedi sont plus proches de la morale et se "laissent" un peu guider par la Force, tandis que les Sith sont des électrons libres, qui cherchent à la maitriser totalement, comme source de pouvoir à leur service.

En gros : les Jedi la voient comme un but, les Sith comme un moyen.

[Uttini]

Points de vue fort nuancés que j'apprécie beaucoup.
C'est vrai que si on tient compte des midichloriens, donc du point de vue Prélogie, on peut en effet concevoir une notion de volonté commune dans la Force, collective à ces créatures dont on peut imaginer qu'elles sont une entité, une intelligence au sens collectif, une sorte d'esprit de ruche s'étendant par-delà l'espace, liant entre eux tous les midichloriens. Cependant, je ne suis pas entièrement d'accord avec la vision des choses du point de vue de la Trilogie. C'est vrai que Ben sous-entend que la Force peut obéir, "d'un certain point de vue", mais si on veut aller par là, la science est capable de faire "obéir" certaines puissances comme l'électricité ou autre en les canalisant, les domestiquant, ce qui ne leur donne pas pour autant une volonté propre. Quant à la notion d'influence, certaines forces comme la gravitation exercent une influence importante ne dépendant en rien de notre point de vue. La gravitation n'en a pour autant pas une volonté propre, mais une influence programmée d'après des constantes physiques: Ben décrit la Force comme un champ d'énergie qui nous entoure et nous pénètre, produit par tout ce qui vit. La réponse est peut-être finalement "rien de tout ça"...
Continuez à donner votre avis !

[dark vicious Jedi SWU]

Je pense que la force laisse le libre arbitre, elle choisit ceux qui peuvent être capable de la suivre, qui y sont prédestinées, mais ce sont ces derniers qui choisissent la route a suivre, clair ou obscure.
Je'imagine que la nature même de la personne, ces affinitées a la Force brute ou à la diplomatie determineront le coté de la Force avec lequel il a le plus d'affinités. l'éducation aussi, le milieu ou l'on vit jouent un role primordiale: que l'on naissent sur Coruscant près de Jedi ou sur une planète inhospitalière, loin de tous auraont un impact sur l'évolution et du "choix de carrière".

Maintenant a savoir si La Force a une volonté propre, cela ramène un peu aux premiers cultes civilisationnels, ou l'on donnait une personnalité propre aux force de la nature (la Déesse Terre, Gaïa, Pacha Mama, etc...). Aujourd'hui la Nature est personnifié sous le nom Terre et reconnu comme comme une forme vivante, mais dénuéé de ce que l'on considère comme "intelligence"

J'imagine que La Force est de même, surtout dans un univers plus avancé technologiquement et donc mentalement. Les seuls a y croire sont les adeptes qui en ont fait une religion (les jedis/sith).

Ce que je me pose comme question en partant de la réflexion de ce topic est aussi:

"L'approche de la Force est elle différente entre les Sith et les Jedis?"

Les Jedis sont de véritables moines guerriers, qui accompagnent, vivent en hosmose avec la Force, ils la "vénère" et la prennent comme décisionnaire des aléas de la vie ("Ainsi vont les choses, ainsi va La Force" disait Yoda).
J'ai l'impression que l'approche Sith est différente, ils ne semblent pas vénéré la Force comme la grande source de toute chose, mais plutôt comme la solution et le moyen de maitriser un pouvoir sur les autres. Les Siths jurent par le coté onscur de La Force, c'est comme s'ils avaient modeler ce qu'ils y a d'interressants a en tirer, et crachent sur le reste. Ils ont modeler la Force a leur bon vouloir.

A titre de comparaison, on en revient a notre propre histoire: les anciens hommes croyaient en une Nature supérieure, qui dictait et rythmait leurs vies, les Hommes modernes ont maté la Nature et la considère que comme une ressource a exploiter pour LEURS capacités propres (la vraien Force serait plutôt donc ce que l'Homme en tire après transformation)..

Les Jedis ne seraient ils donc que des "arriérés" par rapport au sith qui ont poussé la question plus loin?

Désolé si j'ai un peu dévié du sujet, mais j'espère l'enrichir encore de ma reflexion.

[Uttini]

"L'approche de la Force est elle différente entre les Sith et les Jedis?"

Intéressante réflexion. Suite à ton post, il me vient un idée: et s'il n'y avait pas à proprement parler de côté obscur mais simplement une utilisation de la Force motivée et dirigée par le côté obscur, les sentiments négatifs, la haine, la peur, la colère des Sith eux-même ? L'obscurité ne serait pas dans la Force en tant que telle mais dans celui qui l'utilise. Les sentiments, qui ont tant d'importance "teinteraient" alors la Force selon l'orientation de celui qui s'en sert... un peu comme la magie.

[ilu Jedi SWU]

Bah, certains faits de la Saga tendent vers cette pensée:
en effet dans le Retour Du Jedi, Luke parvient à étouffer les deux gardes Gamorréens du palais de Jabba, grâce à la Force. Et l'on sait pertinemment, nous spectateurs omniscients qui avons vu toute la saga, que Luke n'est pas un Sith, mais un Jedi (quoique, pas encore tout à fait un Jedi à ce moment là)


Néanmoins Vador utilise la poigne plus souvent qu'à son tour... Donc que faut-il penser de l'alignement de Luke à ce moment là?

[darkhobitt Jedi SWU]

j'ai voté une puissance impersonnelle même si je pense que c'est un peu des deux à la fois comme le disent Ben et Luke:
"elle peut influencer les actions ?"
"oui mais elle sait obéir quand on la commande"
où un truc dans le genre
mais j'ai été tenté par "Well it's just a movie" j'adore cette phrase ^^

[dark vicious Jedi SWU]

Je pense que la Force offre les mêmes capacités aux jedis et au Sith, la seules choses qui changent est l'éthique et la doctrine que les Jedis ont fondé autour de ces capacités.

Je suis persuadé qu'un Jedi peux lancé des éclairs comme un Sith, qu'ils peux broyer la gorge d'un ennemi, etc, mais il se l'interdit, car en l'interdisant, il ne met pas en avant les consequences morales qu'elles impliquent. Ils doivent interdire ces pratiques surtout aux padawans de façon a les éloigner du coté obscur. Yoda parre les éclairs de Tyrannus et Sidious, il doit probablement utilisé une technique similaire que les éclairs, mais choisit de l'utiliser en défense plus qu'en attaque.
Luke utilise bien l'étranglement de la gorge mais dans un but de repousser et non pas de tuer comme Vador, la technique est bien la même, mais elle implique une agression, cela doit être la raison de l'interdiction au padawan (Luke est formé sans réelle doctrine, il se le permet).
Mace Windu emploie une art de combat qui le rapproche du coté obscur, le Vappad (?) cette technique doit lui être autoridé car il est un maître, et on peu lui faire "confiance", apprendre cet art a un Jedi le confronterait trop jeune aux grand nombre de possibilités de puissance qu'offre la gamme complète de pouvoirs de la Force.

[Yan_Solo Jedi SWU]

J'ai été tenté par le "just a movie", mais ayant déjà réfléchi à cela, j'ai voté pour la puissance impersonnelle sans volonté propre.
Pour moi, la meilleure définition est celle d'Obi-Wan faite à Luke dans ANH : celle de quelque chose qui lie et unifie tous les êtres vivants de la galaxie, et qui tend sans cesse vers un équilibre de celle-ci. J'aime me dire que la Force n'est pas quelque chose de mystique ou de religieux, mais un truc naturel et scientifiquement prouvé (bien que pas quantifiable...cela jusqu'à l'apparition des midichloriens).
Ce n'est pas parce qu'elle peut agir sur des gens qu'elle a une conscience propre. C'est comme la nature sur Terre : l'homme l'a un peu dérangé ces derniers temps, et elle répond à sa manière en produisant un peu plus de catastrophes naturelles que d'habitude. Pourtant la nature n'a pas de conscience.
Je trouve que c'est un concept très fort inventé par Georges Lucas.
Quant à savoir si elle peut librement être utilisée en bien ou en mal, je pense oui jusqu'à un certain point, où sa recherche de son équilibre influera sur le destin de la galaxie. Ca rejoint le concept de l'élu qui doit ramener l'équilibre à la Force, évoqué dans la prélogie.

Les Jedis ne seraient ils donc que des "arriérés" par rapport au sith qui ont poussé la question plus loin?

Bonne question. Cette phrase est d'ailleurs l'argument principal des Siths, en particulier de Palpatine dans ROTS. En effet, il dit que le bien et le mal sont très liés et qu'ils sont une question de point de vue. "Les Siths et les Jedis se ressemblent pratiquement en tout point de vue, y compris dans leur quête d'un plus grand pouvoir." Il va même jusqu'à suggérer que la question ne porte nullement sur le bien et le mal, mais sur la question de pouvoir. Les Jedis sont donc bêtes et ne cherchent pas plus loin que le bout de leur nez, ils se trompent en croyant lutter pour le bien alors que ça n'existe pas...
Mais attention, ceci est faux! Ceux qui ne raisonnent plus que par le pouvoir sont bel et bien passé du côté obscur!
Pour ceux qui ont lu Harry Potter, dans le 1er tome il y a une phrase qui résume assez bien le côté obscur : "Il n'y a pas de bien ni de mal, il n'y a que le pouvoir!"
Dans le film "Harry, un ami qui vous veut du bien", Harry veut faire passer du côté obscur son ami, et c'est tout à fait le même type d'arguments qui sont présentés.


Dans un autre ordre d'idées, le risque de passer du côté obscur est d'autant plus important que la personne en question est puissante. Seul un Jedi puissant aura assez de tentation pour le faire : voilà pourquoi on pdit "coté obscur de la Force". Quelqu'un qui ne maîtrise pas la Force n'y passera jamais dans la galaxie SW. Après, il pourra également faire du mal à son prochain, mais il faut alors savoir où se situe le bon et le mauvais côté. Car Star Wars est un monde manichéen : soit on est du bien, soit on est du mal.
Mais un monde manichéen, cela veut-il dire qu'il y a une partie des gens qui ne feront que des actes de bonté, et les autres que des actes de malveillance? Ou cela veut-il dire qu'il y a toute sorte de personnes dont les actes naviguent entre le bien et le mal, mais qu'au final chacune fait partie d'un des deux côtés?
Il faut avouer que le fait que SW soit manichéen limite les réflexions, car le monde réel n'est pas manichéen justement. Mais il y a cependant un personnage dans la saga qui fait vaciller légèrement l'aspect manichéen instauré par l'auteur : c'est Han Solo. Il tue de sang-froid Greedo (en tout cas dans la version d'origine), un acte traditionnellement associé au mal, mais il rejoint quand même l'Alliance rebelle qui lutte pour le bien.

Je sais que j'ai beaucoup dérivé du sujet, je vous prie de m'en excuser, mais il y a tellement de questions intéressantes à aborder!

[ofaysse Padawan]

c'est plutôt instructif ce topique, j'aime beaucoup la comparaison avec l'océan faite plus haut.

[yahiko Jedi SWU]

Les années passant, le coup des midichloriens a tendance à mieux passer. Lucas ayant mis un peu d'eau dans son vin en reléguant ces microbes comme de simples indicateurs et non plus la source de la Force.

A l'époque, ce qui a choqué, en plus d'une rationalisation de la Force, c'est aussi la manière dont les midicholoriens ont été amenés. Un peu comme un cheveu sur la soupe. Sans aucune préparation préalable. Ça sortait du chapeau de papa Lucas alors que pendant 20 ans de TO et de UE, rien ne laissait deviner leur existence.

Même si les midicholoriens peuvent se justifier dans l'absolu, en parler tout de go dans l'Episode I était tout à fait dispensable. Il y avait d'autres moyens narratifs pour montrer qu'Anakin était l’Élu.

[Playful Monkey Jedi SWU]

Je pense que ce qui a soûlé les gens avec la prélogie, en plus du style assez différent globalement, c'est qu'Anakin soit le type le plus humain qui soit.

+ 100

Etrangement, Anakin a les réactions les plus normales et humaines de tous, c'est le moins "archétypale" des personnages.

[Uttini]

Je trouve ça justement assez bancal dans la trilogie de considérer la force comme une croyance alors qu'elle est observable. Que Han Solo ne croit pas que Luke puisse éviter des lasers sans avoir à les regarder venir, je peux comprendre. Mais qu'on associe la force à une quasi-religion alors qu'on voit clairement Vador l'utiliser pour étrangler quelqu'un ou Luke pour attraper son sabre laser, ça m'a toujours un peu dépassé. Ce qui est observable peut s'expliquer scientifiquement.

J'ai toujours vu ça de cette manière. Je n'ai jamais pigé, à l'époque, pourquoi on mélangeait cette notion de religion avec la Force, dans mon esprit j'ai toujours pensé que la Force n'avait rien à voir avec une religion.

Quant aux midichloriens qu'ils permettent une meilleur connexion à la force ne résout pas le problème de l'explication alambiquée et décevante.

Je ne vois pas où est l'explication alambiquée et décevante. La Trilogie parle de la Force, de son pouvoir, l'Episode I montre comment, scientifiquement, des gens en viennent à partager ce pouvoir par le biais d'une espèce de créatures vivantes. On ne remet absolument pas en question la Force, on ne cherche pas à expliquer plus avant sa nature, on explique simplement comment des gens s'y connecte. La description de la Force faite par Ben dans ANH n'est absolument pas incohérente avec l'Episode I, avec le fait qu'on ne se connecte à la Force que par le biais des midichloriens. Simplement Obi-Wan n'en a pas parlé à Luke, pour quoi faire ? Il savait qui était Luke et il savait que le taux de midichloriens est héréditaire.
Au contraire, ce qui aurait donné lieu à des explications bancales et alambiquées, c'est si justement aucune allusion aux midichloriens n'avait été faite dans l'épisode 1, là on aurait eu toutes les idées possibles et imaginables.

Les midichloriens ne sont pas la Force, mais un moyen pour les êtres vivants de se relier à elle et de pouvoir mesurer la sensibilité d'une personne avec la Force. Mais je comprend que cette donnée scientifique exaspère certains, pourtant ça n'enlève en rien le côté mystique de la Force.

Je partage cette vision. Je pense que ce qui dérange, c'est "l'intrusion" de la science dans ce que beaucoup voulaient considérer toujours comme du pur mysticisme romantique à la "Seigneur des Anneaux". Comme de la magie, quoi.

[Indiana Solo Jedi SWU]

Je partage cette vision. Je pense que ce qui dérange, c'est "l'intrusion" de la science dans ce que beaucoup voulaient considérer toujours comme du pur mysticisme romantique à la "Seigneur des Anneaux". Comme de la magie, quoi.

C'est exactement ça. Pour moi, peu importe ce qu'on cherche à expliquer, la science ne doit pas interférer dans ce genre de concept, qui relève de la fantasy, de la spiritualité et du mysticisme. Ca n'a juste rien à faire là. Star Wars, ce n'est pas Star Trek. C'est beaucoup plus poétique et métaphorique. En fait, ce n'est même pas de la science fiction, on s'en fiche totalement de la science dans Star Wars. Je suis sûr qu'il y avait plein d'autres manières différentes de montrer qu'Anakin était l'élu et avait un grand potentiel dans la force. De même, l'idée de symbiose entre tous les êtres vivants est très belle, mais l'intrusion des midichloriens pour expliquer cette notion n'était pas nécessaire non plus.

[Cedric48 Padawan]

C'est exactement ça. Pour moi, peu importe ce qu'on cherche à expliquer, la science ne doit pas interférer dans ce genre de concept, qui relève de la fantasy, de la spiritualité et du mysticisme. Ca n'a juste rien à faire là. Star Wars, ce n'est pas Star Trek. C'est beaucoup plus poétique et métaphorique. En fait, ce n'est même pas de la science fiction, on s'en fiche totalement de la science dans Star Wars. Je suis sûr qu'il y avait plein d'autres manières différentes de montrer qu'Anakin était l'élu et avait un grand potentiel dans la force. De même, l'idée de symbiose entre tous les êtres vivants est très belle, mais l'intrusion des midichloriens pour expliquer cette notion n'était pas nécessaire non plus.

Je n'aurais pas pu mieux résumer mon sentiment Indiana Solo. Star wars sous un verni de science fiction nous parle plus de mythologie, de mythe fondateur, de poésie épique et de fantasy.

Star wars n'est pas Star trek pas mieux.

Pour revenir sur l'aspect religieux, je ne sais pas ce qu'il vous faut, les jedi sont des templiers, ils croient en une force qui lie l'univers ( c'est de l'orientalisme), ils prônent une forme d'ascèse propre à une secte religieuse. ILs croient au sacrifice et au renoncement si ce n'est pas une forme de religion c'est un peu le même tabac.

Si Vador n'est pas un modèle de compassion, torquemada qui a vraiment existé n'était pas un enfant de choeur.

[Uttini]

ils croient en une force qui lie l'univers

La Force n'est pas une question de croyance, dans Star Wars. Elle existe, ça ne dépend pas du point de vue de qui que ce soit. L'amiral Motti ne croyait pas du tout en la Force, mais celle-ci l'a bel et bien étranglé. Donc la croyance n'a rien à y voir. J'ai plutôt l'impression que la religion, dans Star Wars, provient justement du mysticisme dont les Jedi et consort l'ont entourée, et la manière dont on l'a liée à la magie dans TCW. C'est à cet aspect des choses que Han Solo faisait allusion, à tout ce dont on a entouré la Force, pas à la Force elle-même. Je n'ai jamais nié le fait que la Force soit quelque chose de mystique et de "magique"; vouloir y introduire les midichoriens, ça a été comme si on avait voulu expliquer scientifiquement la prière, sans se soucier de la nature de Dieu.
Mais laissons là le hors sujet, ily a d'autres topics qui parlent de la Force et des midichloriens, nous pourrons y causer plus avant.

Reprenons : votre avis sur l'Episode I.

[Indiana Solo Jedi SWU]

La Force n'est pas une question de croyance, dans Star Wars. Elle existe, ça ne dépend pas du point de vue de qui que ce soit. L'amiral Motti ne croyait pas du tout en la Force, mais celle-ci l'a bel et bien étranglé.

Tu sais, certaines personnes jurent avoir vu la vierge marie et on dit que les moines tibétains ont la faculté de se léviter en méditant. Ce que je veux dire par là, c'est que même si la force a des effets visibles, cela reste une religion, car après tout on peut l'interpréter comme on veut, et les sceptiques n'y croiront pas avant d'en avoir eu la preuve.

Or, Star Wars étant un mythe dans un univers de fantasy, symboliquement tout ce qui touche à la spiritualité et au mysticisme ne doit pas être lié de quelque manière que ce soit à la science (ça reste mon avis).

[Cedric48 Padawan]

La Force n'est pas une question de croyance, dans Star Wars. Elle existe, ça ne dépend pas du point de vue de qui que ce soit. L'amiral Motti ne croyait pas du tout en la Force, mais celle-ci l'a bel et bien étranglé.

Tu sais, certaines personnes jurent avoir vu la vierge marie et on dit que les moines tibétains ont la faculté de se léviter en méditant. Ce que je veux dire par là, c'est que même si la force a des effets visibles, cela reste une religion, car après tout on peut l'interpréter comme on veut, et les sceptiques n'y croiront pas avant d'en avoir eu la preuve.

Or, Star Wars étant un mythe dans un univers de fantasy, symboliquement tout ce qui touche à la spiritualité et au mysticisme ne doit pas être lié de quelque manière que ce soit à la science (ça reste mon avis).

+100

[yahiko Jedi SWU]

Je pense que le plus grand défaut de l'Episode I concernant les midichloriens tient moins à la rupture avec l'aura de mysticisme qui entourait la Force pour de nombreux fans (même si ce fut un choc pour beaucoup d'entre eux, et j'en fis partie), mais plus à un grave problème de mise en scène et de dramaturgie.

Le but étant de dire/montrer qu'Anakin est l'Elu.

Déjà rien que la scène où Schmi racontre à Qui Gonn le caractère spécial d'Anakin me pose problème (et je ne parle même pas de Jar Jar, on ne va pas tirer sur l'ambulance...). Ce n'est que du discours d'une pauvreté sans nom.
Vient ensuite le coup de massue avec la prise de sang puis le compte-rendu dans le dictaphone où Qui Gonn conclu que c'est l'Elu parce que beaucoup de midichloriens et tout était réuni pour un midichlorien-bashing.

J'aurai oh combien préféré qu'Anakin convainc Qui Gon par des actes et non pas par une simple analyse sanguine... Ca aurait eu beaucoup plus de gueule et cela aurait été tellement plus crédible. Que Lucas nous parle des Midichlorien en une autre occasion, why not, mais pas comme ça ! Pas pour nous classifier les Jedi et nous dire, "celui là a 20/20, donc c'est l'Elu". Ce n'est pas la négation du cinéma, mais on n'y est pas loin. Surtout dans une saga épique comme Star Wars.

Personnellement, c'est surtout à cause des problèmes dramaturgiques que posent les midichloriens, tels qu'ils sont présentés dans l'Episode I, que je suis critique, et moins sur la crédibilité scientifique ou même l'adéquation avec l'univers de Star Wars.

[Cedric48 Padawan]

J'aurai oh combien préféré qu'Anakin convainc Qui Gon par des actes et non pas par une simple analyse sanguine... Ca aurait eu beaucoup plus de gueule et cela aurait été tellement plus crédible.

Cela aurait pu être pire imagine un test urinaire mdr....
PLus sérieusement, je suis d'accord avec toi que la partie scénaristique est mauvaise mais selon moi cette utilisation de la science est une vraie rupture avec ce qu'est l'essence même de Star Wars et en cela la menace fantôme est juste horrible.

[yahiko Jedi SWU]

Oui. On est d'accord. Ce que je veux dire, c'est que les fans auraient surement finit par pardonner à Lucas ce changement de cap, si le caractère prophétique d'Anakin avait été bien mis en scène.

[Indiana Solo Jedi SWU]

cette utilisation de la science est une vraie rupture avec ce qu'est l'essence même de Star Wars et en cela la menace fantôme est juste horrible.

Je ne sais pas si les midichloriens, qu'on aime ou pas l'idée, suffisent à gâcher tout le film...

[north-america]

Je reviens à ce qui a été dit un peu plus haut : suis-je le seul à ne pas du tout considérer la force comme quelque chose de "mystique" ? Obi-Wan décrit cette chose comme un champ d'énergie qui nous pénètre et nous traverse... Je ne vois pas en quoi c'est mystique.

[Jim-my Jedi SWU]

Exactement.

Dans notre société, l'hypnose n'a rien de mystique non plus. Là c'est la même chose.

[Indiana Solo Jedi SWU]

Je reviens à ce qui a été dit un peu plus haut : suis-je le seul à ne pas du tout considérer la force comme quelque chose de "mystique" ? Obi-Wan décrit cette chose comme un champ d'énergie qui nous pénètre et nous traverse... Je ne vois pas en quoi c'est mystique.

J'ai toujours vu cette notion de champ d'énergie comme étant quelque chose d'abstrait, de spirituel, comme une idéologie sur l'univers... et non quelque chose de concret au sens physique et scientifique. C'est quoi la prochaine étape ? Dans Star Wars VII, on va nous apprendre que ce fameux champ d'énergie est mesurable grâce à des appareils à la pointe de la technologie ? Après chacun interprète ça comme il le veut, mais je trouve ça dommage de faire intervenir quelque chose d'aussi scientifique et concret que la prise de sang en lien avec un élément aussi poétique et "magique" que la force ! Parce que même si la définition de Obi-Wan peut être interprété comme scientifique, la force est clairement traitée dans la trilogie originale comme une croyance, une religion... Si tu n'es pas d'accord, je pourrais te citer certaines répliques du film. Et comme je l'ai dit, faire intervenir quelque élément scientifique que ce soit dans cette dimension spirituelle, c'est se diriger vers de la science fiction à la Star Trek, et non un récit de fantasy mythologique et métaphorique. En fait, ce n'est pas incohérent, c'est juste décevant et inapproprié dans Star Wars en ce qui me concerne.

[north-america]

c'est se diriger vers de la science fiction à la Star Trek, et non un récit de fantasy mythologique et métaphorique. En fait, ce n'est pas incohérent, c'est juste décevant et inapproprié dans Star Wars en ce qui me concerne.

Euh Star Trek n'est pas de la Hard SF, c'est tout comme Star Wars de la Science-Fiction de type space-opéra (mais le traitement et les propos des deux œuvres sont totalement différents), si tu cherches de la rigueur scientifique dans ST je crois qu'on a pas vu les mêmes films.

Rien que La colère de Khan est bourré d'incohérences scientifiques.

[Grushkov Jedi SWU]

Je veux pas briser vos rêves mais la Force c'est des effets spéciaux en vrai.

[Cedric48 Padawan]

Ce n'est pas une question d'avis. La force a une dimension mystique. Le problème c'est que j'ai l'impression qu'il y a un refus de le voir comme tel. La force est ressentie par les Jedi comme une force mystique qui les relie aux autres. Je ne comprends pas pour ma part que l'on puisse écarter cette évidence d'un revers d'un main. L'organisation Jedi ressemble clairement à un ordre monacale, la posture, le discours est teinté de religiosité et de philosophie orientale. Les références sont tellement évidentes et crèvent les yeux. Dans la version Française on reproche bien à VAdor à s'accrocher à l'ancienne religion. Mais bon apparemment rien de mystique la dedans ? La franchement, on ne regarde pas le même film, c'est pas possible.

[north-america]

Dans la version Française on reproche bien à VAdor à s'accrocher à l'ancienne religion. Mais bon apparemment rien de mystique la dedans ? La franchement, on ne regarde pas le même film, c'est pas possible.

La version française de Star Wars est très loin d'être un exemple, du fait des tonnes d'erreurs de traductions et d'interprétations qu'on fait les doubleurs

Sinon, au vu de ta première phrase, j'ai plutôt l'impression que tu ne sembles guère accepter des points de vue différents (mais au risque de faire un mini-troll, quand on dit qu'on adore uniquement l'OT et qu'on déteste/hait la prélo, on sait qu'il faut s'attendre à ça), donc autant en rester là

[Indiana Solo Jedi SWU]

c'est se diriger vers de la science fiction à la Star Trek, et non un récit de fantasy mythologique et métaphorique. En fait, ce n'est pas incohérent, c'est juste décevant et inapproprié dans Star Wars en ce qui me concerne.

Euh Star Trek n'est pas de la Hard SF, c'est tout comme Star Wars de la Science-Fiction de type space-opéra (mais le traitement et les propos des deux œuvres sont totalement différents), si tu cherches de la rigueur scientifique dans ST je crois qu'on a pas vu les mêmes films.

Rien que La colère de Khan est bourré d'incohérences scientifiques.

Je n'ai pas dit que Star Trek était correct scientifiquement. Mais dans Star Trek, on te donne quand même un certain nombre d'explications scientifiques, qu'elles soient véridiques ou non, sur comment les vaisseaux fonctionnent ou je ne sais quoi. Dans Star Wars l'accent est davantage mis sur le symbolisme et l'émotion, et non l'explication. Si tu veux te renseigner sur comment les vaisseaux ou les sabre laser fonctionnent, tu te penches sur l'univers étendu, et non les films qui se passent de toutes ses explications encombrantes et inutiles au récit. Comme tu le dis, Star Trek et Star Wars ont différents traitements. Et pour moi, les midichloriens, c'est un traitement de l'histoire à la Star Trek, pas à la Star Wars.

[north-america]

Mais dans Star Trek, on te donne quand même un certain nombre d'explications scientifiques, qu'elles soient véridiques ou non, sur comment les vaisseaux fonctionnent ou je ne sais quoi. Dans Star Wars l'accent est davantage mis sur le symbolisme et l'émotion, et non l'explication. Si tu veux te renseigner sur comment les vaisseaux ou les sabre laser fonctionnent, tu te penches sur l'univers étendu, et non les films qui ne se passent de toutes ses explications encombrantes et inutiles au récit. Comme tu le dis, Star Trek et Star Wars ont différents traitements. Et pour moi, les midichloriens, c'est un traitement de l'histoire à la Star Trek, pas à la Star Wars.

Ben dans Star Wars aussi. Quand on me parle de rayon tracteur, de générateur permettant de passer en hyperespace, de détection de champ d'énergie dans une ceinture d'astéroïde, ou de coupleur d'énergie pendant la course poursuite de Coruscant dans AOTC, j'appel ça du blabla technoscientifique, au même titre que Star Trek. Oui, bien sur que l'émotion et le récit priment sur tout le reste, mais ça n'empêche ce genre de dialogues/répliques dans les films.

Et pour le cas des midichloriens, il est important de préciser que c'était une idée remontant à l'époque de l'OT (elle était présente dans les premiers traitements d'ANH) mais qui n'a été utilisé que dans la prélo, comme de nombreux autres concepts de l'époque (ex : le mot "Sith"...). Et j'ajouterai que cette idée n'a rien de "choquante" en soit puisque le concept où des êtres seraient plus sensibles à la force que d'autres est déjà présent dans ROTJ.

[Indiana Solo Jedi SWU]

Ben dans Star Wars aussi. Quand on me parle de rayon tracteur, de générateur permettant de passer en hyperespace, de détection de champ d'énergie dans une ceinture d'astéroïde, ou de coupleur d'énergie pendant la course poursuite de Coruscant dans AOTC, j'appel ça du blabla technoscientifique, au même titre que Star Trek. Oui, bien sur que l'émotion et le récit priment sur tout le reste, mais ça n'empêche ce genre de dialogues/répliques dans les films.

Et pour le cas des midichloriens, il est important de préciser que c'était une idée remontant à l'époque de l'OT (elle était présente dans les premiers traitements d'ANH) mais qui n'a été utilisé que dans la prélo, comme de nombreux autres concepts de l'époque (ex : le mot "Sith"...). Et j'ajouterai que cette idée n'a rien de "choquante" en soit puisque le concept où des êtres seraient plus sensibles à la force que d'autres est déjà présent dans ROTJ.

Bon je pense que tu m'as compris en ce qui concerne ma comparaison Star Wars/Star Trek. Star Wars, c'est un récit mythologique avant tout, c'est donc beaucoup plus imagé et symbolique.

Et sinon, je le répète mais les midichloriens ne sont en rien incohérents avec ce que l'on sait des autres films. C'est juste une explication décevante et inutile dans un récit comme Star Wars qui pour citer Abrams, privilégie l'émotion à l'explication. Il pouvait y avoir d'autres façons bien plus intéressantes d'un point de vue dramatique pour montrer le potentiel d'Anakin que de lui faire une prise de sang. Ca enlève toute la poésie du truc.

[Cedric48 Padawan]

Sinon, au vu de ta première phrase, j'ai plutôt l'impression que tu ne sembles guère accepter des points de vue différents (mais au risque de faire un mini-troll, quand on dit qu'on adore uniquement l'OT et qu'on déteste/hait la prélo, on sait qu'il faut s'attendre à ça), donc autant en rester là

Tu te trompes je peux comprendre que l'on puisse aimer la prélogie comme je crois qu'il faut accepter que des personnes puissent la détester. Ce que je ne comprends pas c'est le refus de voir les références mystiques et religieuses dans le comportement des Jedi pour revenir sur la question des midichloriens. Avoir un avis tranché ne signifie pas que je n'ai pas de respect pour les autres.

Après je ne demande pas d'être convaincu ou de convaincre qui que se soit, mais simplement avoir la possibilité de donner son avis sans être systématiquement acccusé de faire du troll (on dit comme ça? je ne suis pas sûr) ou d'atteindre le point de godwin.

[Uttini]

Je reviens à ce qui a été dit un peu plus haut : suis-je le seul à ne pas du tout considérer la force comme quelque chose de "mystique" ? Obi-Wan décrit cette chose comme un champ d'énergie qui nous pénètre et nous traverse... Je ne vois pas en quoi c'est mystique.

Tu n'es pas le seul, je suis aussi de cet avis, comme d'ailleurs un certain nombre de fans de la première génération. A l'époque, cette idée mystique n'était que vaguement suggérée dans ANH, mais ne transparaissait pas du tout dans ESB, par exemple, l'enseignement de Yoda ne fait pas appel au religieux, du moins pas de manière directe. On peut y trouver des éléments religieux en cherchant, mais à l'époque on ne cherchait pas si loin. A mon avis ce côté mystico-religieux est le résultat d'une part de l'UE d'autre part de la Prélogie. Avant, même dans les comics Marvel d'autrefois, jamais cet aspect religieux n'était développé, la discipline Jedi s'apparentait essentiellement à un art martial. Bon, on va me répondre que les arts martiaux ont une composante religieuse ou spirituelle marquée, qu'ils ont été développé par des moines dans des monastères, OK, c'est vrai. Mais dans Star Wars, du moins jusque dans la première moitié des années 90, il n'en allait pas de même. Si ça avait été le cas, je ne suis pas certain que les films auraient été reçus de la même manière autrefois. On n'a jamais joué, dans les années 70, avec nos figurines en pensant "waow, Ben est un moine guerrier, un religieux, toussa". En aucun cas. Et cela même si Tarkan ou Solo faisait des mentions de la religion, ça nous avait toujours semblé de l'ironie, comme quand certains disent aujourd'hui qu'être fan de SW relève de la religion ou de l'idolâtrie (je l'ai entendu souvent), ou que l'Evolution relève de la foi. Chaque fois, dans ANH, que la Force est reliée avec une religion, c'est pour s'en moquer ou la tourner en dérision. Et dans les autres films de la Trilogie, on n'en parle pas.

Ce que je ne comprends pas c'est le refus de voir les références mystiques et religieuses dans le comportement des Jedi pour revenir sur la question des midichloriens. Avoir un avis tranché ne signifie pas que je n'ai pas de respect pour les autres.

Nous, ce qu'on ne comprend pas, c'est ton refus d'y voir quelque chose d'autre que ce que les films en disent. On a un avis tranché aussi, et ça ne veut pas dire qu'on ne respecte pas le tien. Le problème ne vient pas de ce qu'on comprends ou ne comprends pas dans ce que les autres disent, moi je pige très bien ton idée, je le comprends très bien, elle est argumentée et tout, elle se tient, mais je ne l'accepte pas pour autant. Ce que tu aimerais, c'est en fait nous faire accepter ton point de vue parce qu'il te semble très bon, bien argumenté, logique et tout. Et tu as l'impression qu'on ne respecte pas ton avis parce qu'on ne l'accepte pas. Mais désolé, tout bien argumenté qu'il soit, on est libre de ne pas l'accepter, tout en le comprenant bien et en le respectant parfaitement.

des tonnes d'erreurs de traductions et d'interprétations

Pardon, pas des "erreurs", des "adaptations maladroites". J'aurais bien voulu t'y voir, moi, à l'époque, pour adapter un film comme Star Wars en français, sans aucun recul, sans aucune info d'aucune sorte sur ce que pouvait être l'univers de Star Wars. Mais ce n'est pas le sujet, on en parlera ailleurs.

Ce n'est pas une question d'avis.

C'est précisément le contraire. Tout n'est qu'une question d'avis. Et c'est la raison d'être du forum: donner son avis. C'est même le titre du topic : "Votre avis".

Je ne comprends pas pour ma part que l'on puisse écarter cette évidence d'un revers d'un main.

Ton erreur est sans doute là. Moi je pourrais te dire : "je ne comprends pas pourquoi tu peux écarter l'évidence de l'idée d'une approche scientifique de la Force d'un revers de main", c'est bien une question d'avis. Et je comprends très bien que tu puisse avoir cet avis précisément, je ne te refuse pas le droit de l'avoir ni de le donner ni de le partager, je ne le juge en rien, je n'ai jamais laissé entendre qu'il puisse être ridicule ou niais ou quoi que ce soit du genre. Simplement moi et d'autres avons le droit de ne pas le partager, tout argumenté soi-il. On a parfaitement le droit d'écarter d'un revers de main cette "évidence", si elle ne nous plait pas. Par contre, nous dire "les gars, je ne comprends pas comment vous fonctionnez, on n'a surement pas vu le même film" c'est te poser en autorité qui a tout compris et pas nous. Voilà ce qui nous gène. Moi aussi j'ai des avis très tranchés et argumentés sur pas mal de choses, depuis plus de trente cinq ans que je suis fan, des avis que beaucoup d'autres sur le forum ne partagent pas du tout, mais c'est tout, ça ne me bouffe pas, ça ne m'énerve pas. C'est mon avis, je le donne,et je comprends que les autres puissent avoir un avis très différent. Comprends qu'on puisse avoir un avis très différent, qu'on aie parfaitement le droit d'en avoir un, même si le tien te semble être le meilleur du monde.

[Cedric48 Padawan]

Nous ne sommes pas d'accord oki.
Pour vous la force n'a rien de mystique et peux être du domaine du rationnel très bien.
En ce qui me concerne et c'est mon avis l'introduction du test sanguin aux midichloriens casse la magie onirique de la mythologie Star Wars ( entre autres).
Je maintiens que l'on ne peut écarter l'aspect mystique de la force, vous n'êtes pas d'accord ok, mais vous est-il possible de reconnaître que le fonctionnement des jedi se rapproche d'un ordre religieux ? On peut ne pas croire en dieux et admettre que les religions existent, non?
Vous ne pensez pas que la force soit une dimension religieuse mais il se peut que les protagonistes du film (les Jedi) vivent la force comme une religion.

Pour revenir à l'avis sur l'épisode I, au début l'attente était forte, c'était un évènement que j'attendais comme un fan de base (je ne prétends pas avoir les connaissances des personnes qui ont lu les livres des univers étendus), je voulais retrouver les émotions et la magie que m'avais amené la première trilogie. Certes, peut-être que l'âge émousse la capacité d'émerveillement mais en ce qui me concerne GL avec la menace phantome produit des décors grandioses dans lesquels les personnages sont perdus. Toute l'histoire humaine est diluée , les personnages n'atteignent pas le charisme de Han Solo, la drôlerie du duo Han/chewie, l'humour amené par les droïdes, la sagesse mystique de Obi wan vieux. Je ne réclamais pas une copie de ces personnages mais au moins des caractères mieux travaillés car c'est pour moi essentiel.

En ce qui concerne ma sensibilité de cinéphile et d'amoureux de l'univers Star wars, l'épisode I casse la magie spirituelle et l'élan épique qu'amenait les personnages, c'est tout, je ne demande pas que l'on soit d'accord avec moi.

Quand je dis que nous n'avons pas vu le même film ce n'est pas une façon de rejetter vos arguments mais tout simplement indiquer que nous ne sommes pas sur le même terrain de sensibilité.

[Thibaut Jedi SWU]

Pour revenir sur les Midichloriens ... si la sensibilité à la force ne reposait que sur ces micro-organismes, ça voudrait dire qu'il suffirait de "clôner ces midichloriens ou fabriquer des nano-droïdes ayant les mêmes capacités" et s'en injecter genre 100 000 lol (5 x plus qu'Anakin).
Il y aurait des usines de clônage d'un type particulier. Les Kaminoens auraient eu plus intérêt à bosser là dessus que sur une pseudo armée ou alors bosser sur des clônes gonflés à bloc de Midicholoriens lol

Il manque un élément fondamental, une sensibilité aux Midicholoriens, car à mon avis ces micro-organismes ne sont que des intermédiaires dont il faut avoir la capacité de les entendre, les manipuler par l'esprit. Leur simple existence ne suffit pas.
En considérant les midichloriens de cette manière, ceci permet le pont avec l'aspect mystique de la trilogie. Et puis faut pas oublier que dès le début de la prélogie, on parle de l'élu !! si ça c'est pas une croyance, un aspect mystique ....

En gros, je ne pense pas que la prélogie ait enlevé l'aspect mystique. Il a introduit des variables "scientifiques" tout en maintenant un pont avec l'aspect mystique, en gros il y a une volonté intégrative science-religion ....

[Cedric48 Padawan]

Pour revenir sur les Midichloriens ... si la sensibilité à la force ne reposait que sur ces micro-organismes, ça voudrait dire qu'il suffirait de "clôner ces midichloriens ou fabriquer des nano-droïdes ayant les mêmes capacités" et s'en injecter genre 100 000 lol (5 x plus qu'Anakin).
Il y aurait des usines de clônage d'un type particulier. Les Kaminoens auraient eu plus intérêt à bosser là dessus que sur une pseudo armée ou alors bosser sur des clônes gonflés à bloc de Midicholoriens lol

Il manque un élément fondamental, une sensibilité aux Midicholoriens, car à mon avis ces micro-organismes ne sont que des intermédiaires dont il faut avoir la capacité de les entendre, les manipuler par l'esprit. Leur simple existence ne suffit pas.
En considérant les midichloriens de cette manière, ceci permet le pont avec l'aspect mystique de la trilogie. Et puis faut pas oublier que dès le début de la prélogie, on parle de l'élu !! si ça c'est pas une croyance, un aspect mystique ....

En gros, je ne pense pas que la prélogie ait enlevé l'aspect mystique. Il a introduit des variables "scientifiques" tout en maintenant un pont avec l'aspect mystique, en gros il y a une volonté intégrative science-religion ....

Effectivement on parle d'élu tu as raison. Sinon, je trouve ton point de vue très intéressant; l'idée de créer un pont entre science et religion c'est vraiment intéressant.

[Uttini]

mais vous est-il possible de reconnaître que le fonctionnement des jedi se rapproche d'un ordre religieux ?

C'est plutôt marrant, ce que tu dis là. Dans un autre topic, tu nous à fait comprendre que tu exécrais la prélogie, mais tu défend une idée purement Prélogique : l'ordre Jedi comme un ordre religieux. Rien dans la Trilogie que tu vénères ne laisse entendre ça. Tu dis que l'Episode I casse la magie, mais cette magie n'était pas sensible dans la Trilogie. On n'avait pas du tout vu comment fonctionnait l'ordre Jedi avant l'Episode I.Quelle magie peut-il casser ? Personne ne pouvait rien dire du fonctionnement de l'ordre Jedi simplement en voyant les trois films de la Trilogie.

Pour vous la force n'a rien de mystique et peux être du domaine du rationnel très bien.

C'est faux également. Nous n'avons pas tous le même point de vue opposé au tien. Pour beaucoup d'entre nous (et pour moi), la Force est en effet mystique, mais...

je trouve ton point de vue très intéressant; l'idée de créer un pont entre science et religion c'est vraiment intéressant.

...les midichloriens, c'est justemnt ce qui fait le pont entre le mystique et le scientifique, entre la science et la religion. Pourquoi balayer l'idée des midichloriens du revers de la main si tu trouves intéressante l'idée de créer un pont entre religion et science ? Pourquoi l'idée de midichloriens artificielle serait-elle intéressante si l'idée des vrais midichloriens est si inacceptable ?

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Comment on peut être autant d'accord avec quelqu'un
+infini*infini

[Cedric48 Padawan]

...les midichloriens, c'est justemnt ce qui fait le pont entre le mystique et le scientifique, entre la science et la religion. Pourquoi balayer l'idée des midichloriens du revers de la main si tu trouves intéressante l'idée de créer un pont entre religion et science ? Pourquoi l'idée de midichloriens artificielle serait-elle intéressante si l'idée des vrais midichloriens est si inacceptable ?

Je trouvais son point de vu intéressant parceque je ne l'avais pas ressenti comme cela. Cette façon qu'il a d'exprimer son point de vu m'intéresse. Malgré cet intérêt, je suis pour une forme de contemplation de la beauté et de la magie, l'introduction d'élements rationnels dans une oeuvre de fiction comme star wars me gêne et me fait détester l'épisode 1.

Si je prends un exemple dans la prélogie (l'ordre religieux) pour parler de religion c'est bien pour démontrer mon propos que l'on peut considérer la force comme quelque chose de mystique. Alors, que je pensais, peut être à tort, que vous éludiez cet aspect du récit pour quelque chose de plus rationnel.

Mais je crois que l'on a du mal à communiquer.

[Indiana Solo Jedi SWU]

C'est vrai que la force est aussi bien traitée comme une religion dans la trilogie que dans la prélogie, mais ça ne change rien au fait que je n'ai pas envie de voir le science se mêler au spirituel dans un récit comme Star Wars. A la limite, pourquoi pas dans l'UE, mais dans les films ça manque de lyrisme.

[Sokraw Jedi SWU]

j'ai du mal à comprendre cette focalisation sur les midichloriens qui détruiraient la magie de la Force... en sait-on plus sur la Force? pas vraiment : les midichloriens permettent de "communiquer" avec la Force, mais elle même garde tout son mystère (et reste ce "fluide" décrit par Obi-Wan dans ANH).
Pardon par avance pour la référence hors prélo qu'est The Clone Wars, mais dans la trilogie d'épisodes centrée sur Yoda et son trip mystique en rapport avec la Force, on n'a pas du tout un truc scientifique mais carrément de la fantasy et de la magie.
Les midichloriens c'est un détail (qu'à la base je n'aimais pas spécialement dans l'idée : voir au microscope qui est puissant dans la Force ne me paraissait pas très glamour) qui ne change rien à la Force en elle-même ; c'est plutôt le Jedi et ses pouvoirs que ça permet de voir autrement.

[Uttini]

Je suis plutôt du point de vue de Sokraw, en effet. Mais ça reste bien un point de vue.

c'est bien pour démontrer mon propos que l'on peut considérer la force comme quelque chose de mystique.

Tu as raison, la Force est bien un truc mystique, on ne l'a pas nié du tout. Jamais. Ce qui va faire la différence entre nos visions des choses, c'est aussi la définition qu'on a de ce qu'est une religion, la manière dont on la conçoit, et si elle doit ou non être liée à ce mysticisme exacerbé. On n'a pas tous la même définition des choses, c'est pour ça qu'on ne comprends pas toujours.

(Messages déplacés depuis "Votre avis sur l'Episode I")

[Nostarondil Tiliwe Padawan]

Ourf, ce topic est vieux mais absolument paassionant, je suis content qu'il soit ressuscité, même si à la base c'est par un débat sur les midichloriens. En ce qui me concerne, ces derniers, je les ignore, et puis voilà!

Ensuite, dans Star Wars, le "la Force c'est pas une religion à laquelle croire ou pas, c'est un fait tangible, point". Oui, pour les Jedi, qui ont développé une spiritualité aoutour de la Force! Mais dans la Trilogie, le seul personnage à utiliser la Force c'est Dark Vador et les jedi ne sotn déjà plus qu'une légende, alors je peux facilement comprendre que pour la majorité des gens, la Force n'est qu'un conte pour enfants datant des anciennes générations.

Quant au sondage de 2007, j'ai répondu que pour moi la Force était non consciente. Je la conçois comme une énergie qui alimente et qui est alimentée par toutes les formes de vie, mais sans conscience pour diriger tout ça.

Enfin, s'agissant du côté obscur, je pense qu'en fait la Force ne fait qu'exacerber un reflet issu de soi-même. Quand on bascle du côté obscur de la Force, je pense qu'en fait on fait basculer la Force dans sa propre obscurité: on la met au service de ses passions et de ses intérêts, obtenant ainsi un pouvoir immense comparé à ceux qui refusent cette tentation comme le Jedi. Maintenant, la Force attire du côté obscur logiquement: comment ne pas se sentir attiré par cette puissance, ne pas être grisé par ses pouvoirs et finalement en vouloir plus?

Voilà, désolé pour reprendre une discussion si vieille, mais je n'ai pas pu y résister.

[Indiana Solo Jedi SWU]

Quant au sondage de 2007, j'ai répondu que pour moi la Force était non consciente. Je la conçois comme une énergie qui alimente et qui est alimentée par toutes les formes de vie, mais sans conscience pour diriger tout ça.

Pourtant dans la prélogie, on parle bien de volonté de la force. Donc elle est forcément consciente, si elle a une volonté.

[Sokraw Jedi SWU]

la "volonté" de la Force, si certains en parlent (Qui-Gon par exemple) on ne le voit pas clairement, ça peut être sujet à interprétation. Disons que ça fait partie de la "foi" en la Force, des croyances, alors que l'existence même de la Force n'a pas forcément à voir avec la religion ou le fait d'y croire : elle existe et on le voit bien lorsque Luke fait léviter C3PO ou que Palpy sort des éclairs de ses phalanges.

Le film nous pousse plutôt vers l'existence d'une volonté propre à la Force, mais laisse la zone suffisamment floue pour que chacunE se fasse sa propre interprétation.
Par contre par rapport à la "religion" Jedi, je trouve que la prélo dépeint un tableau pas très reluisant de l'Ordre Jedi et de ses dogmes (ou du moins elle en montre les limites), et que la trilo vue dans le cadre de la saga complète peut être vue comme contenant un appel à l'autodéterminisme, à la spiritualité intérieure et à l'expérience des faits plutôt que l'attachement aux dogmes et aux traditions religieuses.

[Nostarondil Tiliwe Padawan]

Quant au sondage de 2007, j'ai répondu que pour moi la Force était non consciente. Je la conçois comme une énergie qui alimente et qui est alimentée par toutes les formes de vie, mais sans conscience pour diriger tout ça.

Pourtant dans la prélogie, on parle bien de volonté de la force. Donc elle est forcément consciente, si elle a une volonté.

Alors, oui et non (à mon avis hein, je ne dit pas de vérité, juste mon opinion ). Je pense déjà qu'une Force aussi mystique que la Force est difficile d'accès et sujette à interprétation. Ensuite, si je reprendre ma conception de la Force, à savoir une énergie issue de chaque être vivant, alors je pense que la volonté de la Force est celle de la majorité des êtres vivants; sa conscience est celle des principes biologiques qui régissent la Vie, avec un grand V. Les Jedi, se mettant au service de cette volonté, vont alors chercher à maintenir des principes qui régissent toutes les lois de la Vie: équilibre, désintérêt... Et là il me semble que l'on rejoint les buts de l'ordre jedi.

[Indiana Solo Jedi SWU]

Dans ce cas, la réponse au sondage serait plutôt "les deux à la fois" (c'est ce que j'ai voté).