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La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

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Messagepar Darkchap » Jeu 15 Juil 2010 - 3:22   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

darkfunifuteur a écrit:ce que je voulais dire c'est que le côté obscur n'oblige pas à faire le mal
la force laisse ce "libre arbitre" à son utilisateur
j'ai émis des doutes sur l'existence de ce libre arbitre : les jedi prétendent pour certains suivre la volonté de la force
les siths eux tentent d'imposer la leurs
si on se met à penser qu'en croyant exécuter leurs volontés, ils ne sont que les marionnettes du côté obscur
on part dans un beau délire

Palpi lui avait peut être parlé de la règle des deux ou de la succession des sith dans l'ordre de Bane
Skywalker est le plus puissant forceux de la période
Les Sith ne sont pas les marionnettes du Coté Obscur, non et d'ailleurs, la Force n'a qu'une volonté dans la Saga, à savoir son équilibre par l'éradication des Sith.
On peut cependant affirmer que les Sith perdent une partie de leur libre arbitre à la conversion en observant tout simplement ses effets dans le film (violence et instincts meurtriers, abandon égoïste de toute considération d'autrui jusqu'à la pure psychopathie, obsession maladive pour le pouvoir et la puissance...autant d'éléments qui dictent indirectement leur conduite en changeant leur personnalité en une caricature de ce qu'ils furent) ou, plus simple encore, en écoutant les observations des proches d'Anakin.

Sokraw a écrit:sinon je suis d'accord je de massacrer les Jedi c'est un CHOIX d'Anakin, c'est pas l'influence du côté obscur. Il me semble d'ailleurs que Lucas a insisté sur ce point, qu'Anakin fait consciemment (même si il est influencé et piégé) le choi de se tourner vers le côté obscur.
Par contre, sur Mustafar il en vient à planer complet et je pense pas qu'il soit dans son état normal lorsqu'il veut tuer sa femme et son meilleur ami. Il s'est tourné consciemment vers le Côté Obscur, mais est ensuite aveuglé par celui ci.
Le choix conscient, c'est celui d'embrasser à jamais le Coté Obscur, de faire ce pacte avec le diable pour sauver celle qu'il aime. Dès lors qu'il s'est abandonné à la tentation du Coté Obscur, c'en est fini de lui. Pendant le massacre du temple Jedi qui est postérieur à sa conversion, il croit encore dominer sa corruption mais le fait est qu'il est déjà soumis à son pouvoir. Comme le dit Yoda à propos d'Anakin à ce moment précis et parlant justement d'Anakin : "Twisted by the dark side, young Skywalker has become. The boy you trained, gone he is... consumed by Darth Vader".
Le simple fait qu'il ait accepté de tuer des enfants montre un changement de perspective radical il me semble, un aveuglement synonyme de Dark Side, qui fait écho au massacre tusken, là encore un effet du Dark Side et non du libre arbitre.
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Messagepar darkfunifuteur » Jeu 15 Juil 2010 - 10:08   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

En quoi mes exemples ne sont pas pertinents ?

Tarkin est pas un forceux
ça l'empêche pas de faire péter des planètes de son propre chef

Et pourquoi tout à coup il croit à une trahison ?

il avait des problèmes avec l'ordre jedi auparavant
quand le chancelier et le conseil lui demandent d'espionner l'autre
quand il siège au conseil sans avoir le titre
il accumule tout un ressenti à l'encontre de l'ordre jedi
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Messagepar Audoucet » Jeu 15 Juil 2010 - 12:43   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Tarkin, on ne le voit pas assez pour en juger... On le voit juste dans son rôle de générale. Mais même comme ça, lui, il assassine pas ses officiers à tour de bras, contrairement à certains.

Quant à Ani, son ressentiment à l'égard de l'ordre n'est pas un argument, sinon il n'aurait pas trahi Palpy en premier lieu. Il était tout à fait prêt à rester fidèle aux Jedi, son changement de camp vient uniquement de la promesse mensongère de sauver Padmé, et on voit bien que c'est à contrecoeur qu'il accepte de massacrer le temple. Mais après ce basculement, il est complètement changé, il a passé la dernière étape, il est rongé par le Côté Obscur.

Je comprends pas trop comment tu peux le nier en fait... Toute la saga, le thème c'est justement la corruption du Côté Obscur au sens littéral, et dans les faits, tout montre clairement cette corruption mentale.
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Messagepar Bubu01 » Jeu 15 Juil 2010 - 12:53   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Concernant la nature du coté obscur, je vais m'auto-citer en reprenant un vieux message du forum, mais qui correspond toujours à ma vision des choses, en tout cas concernant ma comparaison avec l'eau.

Ce message date de 2004 (quand j'étais un p'tit jeune :) ), donc avant ROTS, donc j'aurais peut être des choses à redire sur la fin concernant les fantômes, mais néanmoins, ça me parait toujours être une explication qui se tient:

Tout d'abord, cette histoire de FU (force unifiée) et FV (force vivante). Si elle est certe énoncée dans TPM, je ne crois pas qu'elle est une grande importance. Il s'agit juste de deux manière différente pour les Jedi d'utiliser la Force. De la même façon que le duo coté clair, coté obscur, ce ne sont pas des Forces de natures différentes, mais plusieurs façons d'utiliser la Force. Donc l'équilibre n'est ni une égalité entre CO et coté clair, ni une égalité entre FU et FV.

Pour moi, il est clair que la Force est en situation d'équilibre lorsqu'elle n'est pas perturbée. Et ce qui perturbe la Force, c'est une utilisation du coté obscur.

Je vais revenir un peu sur ce que je pense être la nature de la Force. Je la compare à une étendue d'eau sur laquelle les Jedi se laissent voguer. Les Jedi vivent en harmonie avec elle, ils se laissent guider par elle sans la perturbuer. Les Sith eux, veulent utiliser la puissance potentielle de cette eau pour en tirer le maximum de pouvoir. Comme s'ils contruisaient un barrage pour tirer le maximum de la Force. Ensuite essayer d'aller voguer avec un bateau juste en dessous d'un barrage, ce sera difficle. De la même façon, les Jedi commencent à perdre leurs capacité dans AOTC à cause justement de cette perturbation.

Quand Anakin balance Palpatine dans le gouffre, il fait cesser ces perturbations permettant ainsi à la Force de retrouver son équilibre.

Ensuite, les fantômes. Enfin, les esprits Jedi plutôt. Oui, le mot Jedi est très important car il est clair que c'est une capacité que seuls les Jedi sont capables d'accomplir. ROTS va vraisemblablement nous dire, si l'on en croit la nouvelle fin de ROTJ, que le déséquilibre de la Force va visiblement changer beaucoup de choses. En gros, le déséquilibre sera aussi celui du corps et de l'esprit. Les Sith vont beaucoup augmenter leur puissance physique au dépend de leur âme. L'inverse va se produire pour les Jedi. Leurs capacité à utiliser la Force de manière traditionnelle va diminuer, mais il vont découvrir que les capacités de leurs esprits à communier avec la Force vont augmenter au point de pouvoir conserver leurs identités après la mort.

Les Sith vont ignorer ceci, pensant que la Force les aura abondonné (cf Tarkin: leur fluide s'est tari dans tout l'univers)(cf Obi-Wan: je serais plus puissant UE tu ne pourrais l'immaginer).

Cela dit, que se passe-t-il un fois l'équilibre rétabli ? Pourquoi, si la capacité des Jedi à ne faire qu'un avec la Force est une conséquence du déséquilibre voit on les 3 esprits à la fin de ROTJ. Je vois deux explications:

- La situation va effectivement redevenir normale, pas dans immédiatement, il faudra un certain temps avant que les Jedi retrouvent leurs capacité de l'ancienne république. Toujours en considérant mon analogie avec l'eau, ce n'est pas parce que vous arrêter d'y jetter des cailloux pour la perturber que les remous s'arrêtent immédiatement. Cela correspondrait aussi avec l'UE, notamment la trilo de Zahn ou Obi-Wan annonce à Luke qu'il ne pourra bientôt plus lui rendre visite.

- L'autre explication serait que la Force est à nouveau dans une situation d'équilibre, mais différente de celle avant. Le coté obscur a disparu, la Force n'est plus perturbée mais la situation reste telle qu'elle était. Là, on peut comparer ça à une fusée.

Je m'explique: Quand la fusée est au sol elle est dans une situation d'équilibre (toutes les forces s'annulent) Au décolage quelque chose vient perturber cette équilibre et pousse la fusée dans l'espace. Une fois dans l'espace, on arrête les moteurs, toutes les forces s'annulment de nouveau, cependant la fusée à acquis une vitesse et se déplace. elle est aussi dans un équilibre, mais un équilibre différent.
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Messagepar darkfunifuteur » Jeu 15 Juil 2010 - 12:56   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

j'interprète pas les scènes de la même façon que toi

on voit bien que c'est à contrecoeur qu'il accepte de massacrer le temple

j'ai pas vu le "à contrecoeur"

quand il revient "sauver" Palpi il ne s'émeut pas de la mort des 3 maitres jedi :neutre:
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Messagepar DarkNeo » Jeu 15 Juil 2010 - 12:56   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Audoucet a écrit:Tarkin, on ne le voit pas assez pour en juger... On le voit juste dans son rôle de générale. Mais même comme ça, lui, il assassine pas ses officiers à tour de bras, contrairement à certains.


Ce qui pèse vachement lourd comparé au génocide d'environ 2 milliards d'habitants. :roll:
Et Tarkin est Grand Moff. :hello:

Audoucet a écrit:Quant à Ani, son ressentiment à l'égard de l'ordre n'est pas un argument.


C'est une raison de plus qui le pousse à s'éloigner des Jedis. Et une raison qui me fait dire que si les Jedis lui avaient fait plus confiance, son avenir n'aurait pas été le même. Sa vision de la mort de sa femme est l'ultime raison qui le pousse à empêcher Windu de tuer Palpatine.
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Messagepar Audoucet » Jeu 15 Juil 2010 - 13:27   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

DarkNeo : Sauf que je dis nulle part qu'il faut forcément être un utilisateur de la Force pour être une pourriture, juste que quand on n'est pas utilisateur de la Force, on n'est pas intrinsèquement une pourriture. Je mettrais ma main à couper que Tarkin, il n'hésiterait pas une seconde à trahir l'empereur, pour sauver ses gamins, et que des gens doivent avoir de l'amitié et de l'amour pour lui. Encore une fois, je vais pas sortir un exemple flagrant irl pour éviter le godwin, mais bon.

Quant à Ani, tu détournes un peu le sujet :). Évidemment que le comportement de l'ordre a été pour quelque chose dans ses choix. Mais le comportement de l'ordre n'a été pour rien dans sa haine rageuse contre Obiwan. Juste avant de sombrer réellement du Côté Obscur, il était encore prêt à arrêter Palpy. La seule chose qu'il ne voulait pas, c'était le tuer, pour pouvoir lui soutirer son savoir sur l'immortalité. De " Non, il ne faut pas le tuer, il doit avoir un procès, et je te coupe juste la main pour que tu le tues pas ", il passe en quelques heures à " Je suis un psychopathe paranoïaque, ma femme me trompe avec mon meilleur ami, que je veux tuer parce que je veux tuer tous les Jedi ". Perso, je vois pas la cohérence, si on ignore l'influence du Côté Obscur de la Force.

darkfuni : Ben nan, il peut pas s'en émouvoir, les cadavres ont disparu XD http://www.youtube.com/watch?v=cRg-fAh8Hco
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Messagepar dark nazgul 74 » Jeu 15 Juil 2010 - 13:38   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

darkfunifuteur a écrit:j'ai pas vu le "à contrecoeur"
quand il revient "sauver" Palpi il ne s'émeut pas de la mort des 3 maitres jedi :neutre:


Pour le massacre du temple, on ne peut pas en etre sur, mais sur Mustafar, après le massacre des Séparatistes, il verse une larme. Sans compter qu'il essaye de trouver une justification a ses actes (Je suis d'accord. Leur prochaine action sera dirigée contre le Sénat).

Audoucet a écrit: De " Non, il ne faut pas le tuer, il doit avoir un procès, et je te coupe juste la main pour que tu le tues pas ", il passe en quelques heures à " Je suis un psychopathe paranoïaque, ma femme me trompe avec mon meilleur ami, que je veux tuer parce que je veux tuer tous les Jedi ".


Mais l'argument d'Anakin selon lequel Palpatine devait etre jugé (et non tué) n'était pas représentatif de ses véritables motivations. :wink: Ce n'était qu'un prétexte pour convaincre Windu de ne pas le tuer. La véritable raison pour laquelle Anakin voulait que la vie de Palpatine soit préservée était qu'il avait besoin de lui et de ses connaissance sur le coté obscur pour sauver Padmé (J'ai besoin de lui!).
Mais bien sur, il y a toujours un gouffre entre son comportement a ce moment-la et le comportement qu'il avait sur Mustafar. :wink:
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Messagepar Audoucet » Jeu 15 Juil 2010 - 13:45   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

dark nazgul 74 a écrit:
darkfunifuteur a écrit:j'ai pas vu le "à contrecoeur"
quand il revient "sauver" Palpi il ne s'émeut pas de la mort des 3 maitres jedi :neutre:


Pour le massacre du temple, on ne peut pas en etre sur, mais sur Mustafar, après le massacre des Séparatistes, il verse une larme. Sans compter qu'il essaye de trouver une justification a ses actes (Je suis d'accord. Leur prochaine action sera dirigée contre le Sénat).

Audoucet a écrit: De " Non, il ne faut pas le tuer, il doit avoir un procès, et je te coupe juste la main pour que tu le tues pas ", il passe en quelques heures à " Je suis un psychopathe paranoïaque, ma femme me trompe avec mon meilleur ami, que je veux tuer parce que je veux tuer tous les Jedi ".


Mais l'argument d'Anakin selon lequel Palpatine devait etre jugé (et non tué) n'était pas représentatif de ses véritables motivations. :wink: Ce n'était qu'un prétexte pour convaincre Windu de ne pas le tuer. La véritable raison pour laquelle Anakin voulait que la vie de Palpatine soit préservée était qu'il avait besoin de lui et de ses connaissance sur le coté obscur pour sauver Padmé (J'ai besoin de lui!).
Mais bien sur, il y a toujours un gouffre entre son comportement a ce moment-la et le comportement qu'il avait sur Mustafar. :wink:


Oui tout à fait, sa motivation réelle était autre, je parlais de cette citation juste pour montrer qu'il n'avait pas tant de haine envers l'ordre qu'on le prétend... Sinon il aurait pas cherché des excuses, il aurait décapité direct.
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Messagepar DarkNeo » Jeu 15 Juil 2010 - 15:21   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Audoucet a écrit:DarkNeo : Sauf que je dis nulle part qu'il faut forcément être un utilisateur de la Force pour être une pourriture, juste que quand on n'est pas utilisateur de la Force, on n'est pas intrinsèquement une pourriture.


En faite, j'ai simplement souligné ta comparaison que je trouvais foireuse entre un génocide et quelques officiers impériaux.

Audoucet a écrit:Je mettrais ma main à couper que Tarkin, il n'hésiterait pas une seconde à trahir l'empereur, pour sauver ses gamins, et que des gens doivent avoir de l'amitié et de l'amour pour lui.


Ah bon tu crois ça ? :perplexe:
Il aurait tué son propre fils s'il en avait eu un et qu'il s'était engagé chez les rebelles...
Maximilien Veers a eu le problème avec son fils Zevulon qui a rejoint les rebelles. Il a été déshonoré. Mais il a pas pour autant trahit l'Empire.
Je me demande bien alors comment Tarkin aurait réagi vu sa doctrine et sa façon de gouverner.

Audoucet a écrit:Encore une fois, je vais pas sortir un exemple flagrant irl pour éviter le godwin, mais bon.


Et ben moi je t'en fais une avec Tarkin.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Moff_Tarkin et ensuite http://fr.wikipedia.org/wiki/Tarquin_le_Superbe
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Messagepar Audoucet » Jeu 15 Juil 2010 - 16:18   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

"Cependant, l'histoire est écrite par les républicains et le renversement de la monarchie profita surtout aux patriciens de Rome. De nombreux historiens modernes discutent en totalité ou en partie l'historicité du récit du renversement de la royauté."

... C'est la raison pour laquelle j'ai tendance à ne pas utiliser des sources vieilles de 2500 ans. On connaît très bien la manipulation historique des Romains, sinon on aurait vachement plus d'informations sur les douzaines de peuples qu'ils ont éradiqués de la carte.

Pour ton exemple sur Maximilien : UE, les éléments que tu donnes. Donc pas valable dans cette catégorie du forum, sinon tu penses bien que j'aurais sorti beaucoup plus d'exemples pour illustrer mon point de vue.

Pour Tarkin, ce que je veux te dire, ce n'est pas que c'est un bisounours. C'est un homme évidemment attiré par le pouvoir et sans pitié, probablement cruel, mais rien ne nous permet de le comparer à l'Empereur ou Vador.
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Messagepar darkfunifuteur » Jeu 15 Juil 2010 - 16:20   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

que fais Vador sur l'Étoile Noire à ton avis :roll:
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Messagepar dark nazgul 74 » Jeu 15 Juil 2010 - 16:51   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Audoucet a écrit:Pour Tarkin, ce que je veux te dire, ce n'est pas que c'est un bisounours. C'est un homme évidemment attiré par le pouvoir et sans pitié, probablement cruel, mais rien ne nous permet de le comparer à l'Empereur ou Vador.


En effet. Tarkin est foncièrement cruel (il n'hésite pas a pulvériser une planète et tout ses habitants pour tester l'étoile noire).
A l'inverse, Vador est certes impitoyable et ne fait preuve d'aucune indulgence envers ses subalternes en cas d'échecs, mais ne fait jamais preuve de cruauté inutile, et les brutalités qu'il commet (tortures de Han et Leia, prise de pouvoir sur Bespin) sont toujours dans le cadre de ses missions. Bien sur, ces actes sont inhumains, mais ils n'équivalent pas la cruauté de Tarkin.
En ce qui concerne l'empereur, je pense pouvoir affirmer qu'il est tout aussi cruel et inhumain que Tarkin. Il n'hésite pas une seconde a sacrifier tout ceux qui l'ont servi (Dooku, les Séparatistes, Vador) pour les remplacer par des pantins plus efficaces. Pas plus qu'il n'hésite a torturer Luke avant de le tuer, pour se venger de l'affront qu'il vient de lui faire.
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Messagepar DarkNeo » Jeu 15 Juil 2010 - 18:00   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Audoucet a écrit:Pour ton exemple sur Maximilien : UE, les éléments que tu donnes. Donc pas valable dans cette catégorie du forum, sinon tu penses bien que j'aurais sorti beaucoup plus d'exemples pour illustrer mon point de vue.


Arrête de nous balancer cet argument à chaque fois.
Maximilien fait son boulot point et rien ne nous permet de dire qu'il est un tyran.
En revanche vu la façon dont parle Tarkin, son caractère, sa trop grande confiance en soi (qui causera sa perte), on peut tout à fait dire qu'il aurait très bien pu tuer un membre de sa famille si ça l'avait arrangé.
Et il n'y a pas besoin de l'UE pour le voir. J'ai juste pris l'UE pour montrer qu'un officier impérial simple ne trahirait pas l'Empire si facilement. (exception pour Crix Madine certes...) Alors encore moins Tarkin...

Pour Tarkin, ce que je veux te dire, ce n'est pas que c'est un bisounours. C'est un homme évidemment attiré par le pouvoir et sans pitié, probablement cruel, mais rien ne nous permet de le comparer à l'Empereur ou Vador.[/quote]

Quand on voit Tarkin, on comprend aisément qu'il serait prêt à tout pour assurer son pouvoir.
La preuve : il détruit une planète.
Il est au même niveau que les deux autres.
"et ensuite, nous écraserons la rébellion aussi aisément qu'un insecte"
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Messagepar Audoucet » Jeu 15 Juil 2010 - 18:59   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Euh, je dois arrêter de balancer l'argument des règles de discussions de ce forum ? Moi, je respecte les règles, je me contente de me baser sur les informations de la saga de films. Alors forcément, si les autres participants au débat jouent avec des règles différentes, je ne vois pas comment on peut avoir un débat cohérent. Parce que bon, à ce train-là, je vais te sortir des exemples de KoTOR quoi.
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Messagepar DarkNeo » Jeu 15 Juil 2010 - 20:02   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Relis mon message.
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Messagepar Audoucet » Jeu 15 Juil 2010 - 20:58   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

DarkNeo a écrit:Relis mon message.


Je retourne le compliment. Tu me parles de Maximilien... Cette histoire n'est pas dans les films, donc elle n'a pas à être abordée dans un débat de cette catégorie du forum.

Sinon, je te répondrai que contrairement aux utilisateurs de la Force, Tarkin est capable d'éprouver des sentiments d'amour, étant donné que dans l'univers étendu on apprend qu'il avait une maîtresse, une épouse qui lui a survécu, et qu'il a visiblement fait du népotisme avec sa maîtresse. Déjà des concepts que les utilisateurs du Côté Obscur ont oubliés, quand ils ont sombré.
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Messagepar DarkNeo » Jeu 15 Juil 2010 - 21:15   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

DarkNeo a écrit:Arrête de nous balancer cet argument à chaque fois.
Maximilien fait son boulot point et rien ne nous permet de dire qu'il est un tyran.
En revanche vu la façon dont parle Tarkin, son caractère, sa trop grande confiance en soi (qui causera sa perte), on peut tout à fait dire qu'il aurait très bien pu tuer un membre de sa famille si ça l'avait arrangé.
Et il n'y a pas besoin de l'UE pour le voir. J'ai juste pris l'UE pour montrer qu'un officier impérial simple ne trahirait pas l'Empire si facilement. (exception pour Crix Madine certes...) Alors encore moins Tarkin...


Bon moi je vous laisse. J'ai plus d'argument à donner là-dessus. Je m'incline huhu :cute:
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Messagepar darkfunifuteur » Jeu 15 Juil 2010 - 21:37   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

je te répondrai que contrairement aux utilisateurs de la Force, Tarkin est capable d'éprouver des sentiments d'amour

:shock:
c'est nouveau ça!
ou ta vu que les forceux étaient incapable d'éprouver des sentiments? :perplexe:
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Messagepar Darkchap » Jeu 15 Juil 2010 - 23:49   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

darkfunifuteur a écrit: :shock:
c'est nouveau ça!
ou ta vu que les forceux étaient incapable d'éprouver des sentiments? :perplexe:
Là, franchement, c'est juste de la mauvaise foi, un jeu de mot sur un abus de langage.
Tu as très bien compris que Audoucet parlait des Sith et des Impériaux, d' "utilisateurs de la Force" pour effectuer une distinction au sein de ce "camp des méchants". Depuis le début du topic, on parle de la Force, du Coté Obscur et de ses effets aliénants, changeant fondamentalement la personnalité de ses utilisateurs, vers l'égoïsme jusqu'à la psychopathie (et donc forcément une négation de l'amour en chemin) et l'attrait au pouvoir et à la puissance.
Bien entendu qu'il existe des hommes cruels tels que Tarkin mais il n'en est pas pour autant psychopathe, du peu qu'on sache de lui. Au contraire, Anakin est un personnage qu'on connait très bien et que d'autres personnages témoins de sa conversion connaissent mieux encore. Nous tous avons pu observer à quel point il a changé alors et c'est aussi simple que ça.
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Messagepar darkfunifuteur » Ven 16 Juil 2010 - 0:26   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Là, franchement, c'est juste de la mauvaise foi, un jeu de mot sur un abus de langage.
Tu as très bien compris que Audoucet parlait des Sith et des Impériaux, d' "utilisateurs de la Force" pour effectuer une distinction au sein de ce "camp des méchants"

ah ben non je n'avais pas compris cette subtilité
les dark siders m'apparaissent comme des passionnés laissant libre court à leur émotions et leurs envies
contrairement aux jedi qui les refoulent

Anakin a toujours été instable
l'épisode II montre qu'il peut complétement se laisser aller
quand il rejoins Palpatine il ne me semble pas avoir un changement majeur de psychologie
enfin je peux comprendre que la bancalité du scénario puisse vous donner cette impression
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Messagepar Audoucet » Ven 16 Juil 2010 - 1:40   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Si le Côté Obscur n'influence pas les gens : pourquoi existe-t-il des codes ? Pourquoi il n'existe aucun Jedi ni vraiment méchant ni vraiment gentil, un type normal quoi ? Quoi sont-ils aussi lourdement séparés entre d'un côté les psychopathes débridés, et de l'autre côté les moines zen guidés par la compassion ? Pourquoi chaque fois qu'un Jedi s'éloigne du code Jedi en utilisant ses sentiments, il termine en psychopathe assoiffé de pouvoir ?
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Messagepar darkfunifuteur » Ven 16 Juil 2010 - 8:17   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

les films n'en parlent pas ou peu
le seul jedi ayant quitté l'ordre mentionné est Dooku, mais il quitte l'ordre pour une mauvaise raison

pour voir des forceux marginaux, il faut regarder dans l'UE

je me demandais aussi pourquoi on voit pas plus de forceux exister en dehors de l'ordre
mais y a qu'à voir Luke dans UNE : avant d'être entrainé par Obi-wan et malgré sont fort potentiel, il est incapable d'utiliser consciemment la force ( fin j'ai pas lu l'UE relatant la jeunesse de Luke)
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Messagepar Audoucet » Ven 16 Juil 2010 - 12:58   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Dans l'univers étendu, il y a des Jedi marginaux oui, mais c'est hors de propos : ils sont toujours sur la voie de la lumière, et les quelques uns qui ont prétendu pouvoir utiliser les deux côtés de la Force pour faire le bien ont irrémédiablement tous étés corrompus. Contrairement à la croyance populaire, un Jedi gris, ce n'est pas un Jedi entre le " Côté Lumineux " et le Côté Obscur, c'est juste un Jedi lumineux qui a décidé de quitter l'ordre pour diverses raisons, et ils se sont systématiquement exilés et ont arrêté d'utiliser la Force.
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Messagepar Bubu01 » Ven 16 Juil 2010 - 13:14   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

J'ai toujours pensé qu'au moment où un Jedi basculait du coté obscur, il y avait une sorte de déclic, un certain acte lui faisait franchir un seuil au delà duquel il ne revenait jamais et cela le transformait profondément.

Cela explique pour moi les paroles de Yoda dans ESB our ROTJ "Si tu t'abandonnes du coté obscur, à jamais il dominera ton destin", ou dans ROTS où il considère Anakin comme mort.

Cela explique aussi le changement aussi brutal d'Anakin après la mort de Windu, c'est cet acte qui le fait définitivement changer, son "Qu'est ce que j'ai fait" juste après étant ses derniers mots en tant que Jedi (avant ROTJ).

La condition d'élu d'Anakin est pour moi la raison qui fait qu'il a pu accomplir l'impossible, réussir à revenir du coté obscur. Si l'on en croit Yoda dans les films, un tel exploit était normalement tout simplement impossible.

Alors bien sur, cette théorie est complétement incompatible avec l'UE qui a du nous faire passer du coté obscur à peut près tous les Jedi importants de Quinlan Vos a Kyp Durron, sans oublier Luke évidemment...
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Messagepar Audoucet » Ven 16 Juil 2010 - 14:22   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Bah c'est pour ça que je compare le Côté Obscur à la toxicomanie. Tu ne t'en sors pas tout seul, il faut une intervention extérieure. Luke était à deux doigts de mourir quand son père est revenu.
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Messagepar Darkchap » Lun 19 Juil 2010 - 21:21   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Bubu01 a écrit:J'ai toujours pensé qu'au moment où un Jedi basculait du coté obscur, il y avait une sorte de déclic, un certain acte lui faisait franchir un seuil au delà duquel il ne revenait jamais et cela le transformait profondément.

Cela explique pour moi les paroles de Yoda dans ESB our ROTJ "Si tu t'abandonnes du coté obscur, à jamais il dominera ton destin", ou dans ROTS où il considère Anakin comme mort.

Cela explique aussi le changement aussi brutal d'Anakin après la mort de Windu, c'est cet acte qui le fait définitivement changer, son "Qu'est ce que j'ai fait" juste après étant ses derniers mots en tant que Jedi (avant ROTJ).

La condition d'élu d'Anakin est pour moi la raison qui fait qu'il a pu accomplir l'impossible, réussir à revenir du coté obscur. Si l'on en croit Yoda dans les films, un tel exploit était normalement tout simplement impossible.

Alors bien sur, cette théorie est complétement incompatible avec l'UE qui a du nous faire passer du coté obscur à peut près tous les Jedi importants de Quinlan Vos a Kyp Durron, sans oublier Luke évidemment...
Je suis d'accord avec l'ensemble de ton post si ce n'est avec sa fin car selon l'EU, ça n'est pas une théorie, c'est une réalité établie, dans ses guides notamment. A priori, le tout est donc forcément compatible puisque proclamé comme tel.
En pratique, en revanche, le moins que l'on puisse dire est qu'en effet, l'EU n'a pas manqué de faire exception à cette réalité mais c'est par seul souci pratique, l'histoire d'un Jedi déchu et enfin revenu d'entre les morts ayant plus d'attrait que celle d'un moine-soldat sans cesse vertueux. :)
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Messagepar Anakin Skywalker vs » Jeu 13 Juin 2013 - 20:46   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

L'émergence du côté obscure viens d'un jedi noir terrassé par Yoda et dont la

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Messagepar Red Monkey » Jeu 13 Juin 2013 - 20:50   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

T'as pris quoi ? Drogue, alcool ? Ou bien c'est pas de chez nous ? En tout cas le côté obscur, le vrai rend pas comme ça, l'ami, faut te soigner. :D
C'est un petit Up de la folie floodienne, non attends, c'est le grand art de vivre du Flood Powaa ! ?
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Messagepar Dakanos » Ven 14 Juin 2013 - 12:12   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Joli le déterrage :D
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Messagepar Uttini » Ven 14 Juin 2013 - 18:45   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Je reconnais que déterrer un topic de trois ans pour enfoncer une porte ouverte et dire un truc que tout le monde sait déjà, même moi, ça relève de l'exploit floodesque.
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Messagepar HanSolo » Dim 11 Aoû 2013 - 0:14   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Cette scène de la grotte est d'ailleurs surprenante à plus d'un titre:
- c'est sauf erreur la seule scène surréaliste de la Saga; et je me demande qui en a eu l'idée (Kasdan ou Lucas) et si Kershner a modifié la scène par rapport au script initial : si l Empire contre attaque compte deja son lot de scènes "cultes"; celle ci est sans doute la plus "baroque" de toute la saga!

- elle révèle le combat intérieur livré par Luke alors qu aucun autre indice a ce moment du récit ne vient l'attester!
Ca permet d approfondir les scrupules de Luke lors de sa confrontation avec son père sur Bespin!
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Messagepar PiccoloJr » Dim 11 Aoû 2013 - 8:53   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

C'est de Lucas, la scène était déjà écrite dans la troisième version du scénario, avant l'arrivée de Kasdan :) Ca devait être un peu plus glauque, avec des insectes géants qui se baladent et des branches "vivantes" qui agrippent Luke, mais la scène a été simplifiée pour le tournage.
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Messagepar HanSolo » Dim 11 Aoû 2013 - 9:31   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Merci pour ces précisions!
Il est clair qu'il manque une scène de ce type (extrêmement audacieuse sur la forme et le fond + déstabilisante) dans la prelogie
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Messagepar Uttini » Lun 12 Aoû 2013 - 9:01   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

HanSolo a écrit:Merci pour ces précisions!
Il est clair qu'il manque une scène de ce type (extrêmement audacieuse sur la forme et le fond + déstabilisante) dans la prelogie

J'allais le dire. Une scène similaire avec Anakin aurait été intéressante, une sorte d'épreuve d'esprit.
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Messagepar darkfunifuteur » Lun 12 Aoû 2013 - 10:01   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Le passage de la Main Fantôme de CW s'y prêtait bien ( alors que Mortis... :roll: ).
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