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La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

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Messagepar dark nazgul 74 » Jeu 17 Juin 2010 - 20:07   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Darkchap a écrit:Ensuite, sur les seuls films, vous pourrez le retourner dans tous les sens, il n'y a qu'une seule théorie qui arrive à expliquer absolument tout dans la Saga, c'est celle de la Force bipolaire, celle qui comme par hasard a été choisie par l'EU. C'est la SEULE capable d'expliquer des phénomènes aussi divers que la corruption, la grotte, le déséquilibre et ses symptômes coté Jedi, l'œil Sith, l'exclusivité de certains pouvoirs à un coté...


Mais cette explication équivaut-elle a celle que j'ai trouvée sur Wookipedia?(dans une fiche qui compte parmi ses sources le fameux Essential guide to the Force):

Wookipedia a écrit:The idea of balance of the Force, a central tenet of the Jedi Order, refers to the ideal state in which the Force exists in nature, i.e. as the light side. The presence of the dark side corrupts and destroys this natural balance, and the Jedi viewed it as their duty to restore it.


Darkchap a écrit:Quant à l’unicité d’une explication officielle, il me semble que l’EU s’en est bien chargé contrairement à ce qui a été dit ici. Tous les personnages de la Saga croient selon l’EU à une Force bipolaire. Les membres de l’Unifying Force/Potentium, sont des créations de l’EU qui se sont révélés être des hérétiques ou des Sith.


Ca tombe bien,de toute facon je n'aime pas cette explication de la Force unifiée. :)
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Messagepar Calimero » Jeu 17 Juin 2010 - 20:24   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Darkchap a écrit:il n'y a qu'une seule théorie qui arrive à expliquer absolument tout dans la Saga, c'est celle de la Force bipolaire, celle qui comme par hasard a été choisie par l'EU. C'est la SEULE capable d'expliquer des phénomènes aussi divers que la corruption, la grotte, le déséquilibre et ses symptômes coté Jedi, l'œil Sith, l'exclusivité de certains pouvoirs à un coté..

T'argumentes pas le moins du monde... alors sans argumenter je dirait: Faux. La solution de la force bipolaire n'a pas était choisi par l'UE, et n'es pas la seul solution qui explique tous qu'on voit dans les film, la solution d'une force neutre peut tout autant tout expliqué et aussi facilement. De plus aucun pouvoir n'es exclusive à un certain côté, m'es avis que Yoda il te balance la foudre quant il veux. C'est juste que idéologiquement, un pouvoir offensif fait pour tuer ou faire souffrir, un jedi ne l'utilisera pas.

Darkchap a écrit:Compliquer le tout n'avance à rien, pas plus qu'il est utile de s'opposer à ce qu'expliquent assez simplement les films, ce que tout gamin de dix ans a compris la première fois.

Parle pour toi, moi à 10 ans j'ai compris l'inverse.

Darkchap a écrit:il n'y a qu'une vérité; c'est celle vers laquelle tendent les films de premier abord

Aaaah donc que la force n'es pas bipolaire :). Ah mais, parce que tu comprends pas ça au premier abord toi ? :? Pourtant à entendre Yoda c'est quelque chose de très spirituel le côté obscure.


Darkchap a écrit:Pour en revenir à l'évident, quand en 1977, Ben dit à Luke que Vader avait été séduit par le Coté Obscur de la Force, il était à mon sens assez logique d'en dégager que la Force avait un Coté Obscur susceptible de séduire les Jedi

Tu prend les citations qui t'arrange, quant on prend celles de Yoda on tendrait à croire tout le contraire que le côté obscure se situe dans les cœur des Homme et que Vador à cédé à la "facilité" comme Yoda en définie le côté obscure.


Darkchap a écrit:Quant à l’unicité d’une explication officielle, il me semble que l’EU s’en est bien chargé contrairement à ce qui a été dit ici. Tous les personnages de la Saga croient selon l’EU à une Force bipolaire.

C'est tout simplement faux...

Darkchap a écrit:Les membres de l’Unifying Force/Potentium, sont des créations de l’EU qui se sont révélés être des hérétiques ou des Sith.

Et parce que ils sont sith ou considéré comme hérétique ils se trompent forcément ? Me semble bien que certain on était pendu pour hérésie en disant que la terre était ronde ou tourné autours du soleil.. Se trompait-il pour autant ? Non.
Et puis c'est à croire que t'a pas lu mon dernier post, je vois pas ce qu'on peut y redire.. A pars peut être " biensure que non, ils sont tous d'accort en disant que la force est bipolaire, ceux dans tout les support canonique " maiiis.. c'est juste complétement faux quoi.

Darkchap a écrit:Star Wars n'est pas un film à plusieurs degré de lectures.

Hérétique, blasphème...


Puis dernière chose, j'ai rien contre toi Darkchap mais dans tes argumentations t'es vraiment trop radicale, trop absolue, comme si à t'entendre, t'avais raisons c'est obligé, c'est sûr et on se trompe forcément, et c'est vraiment très désagréable
Darkchap a écrit:il n'y a qu'une vérité
par exemple.
Si tu pouvais réduire cette tendance ce serait cool, car on peut avoir l'impression ( j'ai l'impression ) que tu nous prend de haut, même si je suis sûr c'est pas volontaire. Essaye dans ta formulation d'inséré une possibilité que tu te trompe.
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Messagepar darkfunifuteur » Jeu 17 Juin 2010 - 21:18   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Ben dit à Luke que Vader avait été séduit par le Coté Obscur de la Force, il était à mon sens assez logique d'en dégager que la Force avait un Coté Obscur susceptible de séduire les Jedi

le même Ben tristement reconnu pour la fiabilité de ces propos au sujet du dit Vador :roll:

Pourtant à entendre Yoda c'est quelque chose de très spirituel le côté obscure.

je plussois

Yoda est plus vieux donc plus sage (quoiqu'il pourrait virer vieux con aussi et vu ce qu'il prend ses propos sont aussi sujet à caution :D )
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Messagepar Sokraw » Jeu 17 Juin 2010 - 21:35   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

je suis plutot daccord avec DarkChap sauf sur
Star Wars n'est pas un film à plusieurs degré de lectures.

là, pas d'accord du tout, mais c'est un autre sujet.
Sur la Force, j'aime bcp le NOJ et tout le trip sur la Force unifiée, blablabla, j'ai aimé lire, découvrir ça, MAIS pour moi ça reste la visio ndes films qui priment. La Force Unifiée c'est un concept pour amener un peu de sang neuf dans l'UE, comme le concept One Sith et ce genre de chose. C'est très bien et ça permet de faire un peu évoluer le truc, mais on se refait pas, j'admettrais jamais que Jacen ai pigé +de choses sur la Force que Yoda et Ben, quoi! :)
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Messagepar dark nazgul 74 » Jeu 17 Juin 2010 - 21:59   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Sokraw a écrit:Sur la Force, j'aime bcp le NOJ et tout le trip sur la Force unifiée, blablabla, j'ai aimé lire, découvrir ça, MAIS pour moi ça reste la visio ndes films qui priment. La Force Unifiée c'est un concept pour amener un peu de sang neuf dans l'UE, comme le concept One Sith et ce genre de chose. C'est très bien et ça permet de faire un peu évoluer le truc, mais on se refait pas, j'admettrais jamais que Jacen ai pigé +de choses sur la Force que Yoda et Ben, quoi! :)


Entièrement d'accord avec toi la-dessus. :wink:
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Messagepar Darkchap » Jeu 17 Juin 2010 - 23:16   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Calimero a écrit:T'argumentes pas le moins du monde... alors sans argumenter je dirait: Faux. La solution de la force bipolaire n'a pas était choisi par l'UE, et n'es pas la seul solution qui explique tous qu'on voit dans les film, la solution d'une force neutre peut tout autant tout expliqué et aussi facilement. De plus aucun pouvoir n'es exclusive à un certain côté, m'es avis que Yoda il te balance la foudre quant il veux. C'est juste que idéologiquement, un pouvoir offensif fait pour tuer ou faire souffrir, un jedi ne l'utilisera pas.
Honnêtement, je ne crois pas avoir besoin de davantage argumenter sur tous ces points. Ca fait déjà trois pages que je le fais et que sur tous ces points, je marque des impossibilités avec la théorie inverse.
Le topic ne partait-il pas d'une de celle-ci justement?

La grotte telle que décrite comme point focal d'un des Cotés de la Force ne s'accorde qu'avec une théorie. De même pour l'ensemble de laïus sur la corruption d'Anakin, sa "mort". Le déséquilibre de la Force et ses symptômes, la faiblesse des Jedi et leur aveuglement, n'ont de sens que si la Force est bipolaire. Pareil pour l'oeil Sith, qui traduit bien le passage d'un Coté à l'autre. Quant à l'exclusivité, de même, ce n'est pas par hasard que Lucas réserve aux darksiders certains pouvoirs (de l'éclair au pouvoir de Plagueis).

Sur tous ces points, la Force bipolaire satisfait et d'autres théories, non. C'était là tout le sujet du topic et à mon sens aucune de ces questions n'a trouvé de réponse alternative convenable. Tu dis que tout fonctionne sur chacun de ses points mais j'ai justement parcouru les deux dernières pages et il me semble qu'aucune réponse n'est donnée.

Parle pour toi, moi à 10 ans j'ai compris l'inverse.
Demande à un gamin de 10 ans pourquoi les yeux d'Anakin sont devenus jaunes, il te dira que c'est parce qu'il est tombé du Coté Obscur, c’est aussi simple que ça.

Aaaah donc que la force n'es pas bipolaire :). Ah mais, parce que tu comprends pas ça au premier abord toi ? :? Pourtant à entendre Yoda c'est quelque chose de très spirituel le côté obscure.
Yoda dit, selon sa façon de parler bien particulière, que c'est à travers de telles émotions qu'on accède au Coté Obscur. Quelque temps après, comme pour conclure son explication, il montre comme par hasard la grotte, une manifestation matérielle du Coté Obscur, un point focal. "That place…is strong with the dark side of the Force."

Tu prend les citations qui t'arrange, quant on prend celles de Yoda on tendrait à croire tout le contraire que le côté obscure se situe dans les cœur des Homme et que Vador à cédé à la "facilité" comme Yoda en définie le côté obscure.
Oui mais la facilité ne me pose pas davantage de problème. Si on accède au Dark Side par les passions et non l'intense concentration, c'est évidemment plus facile, plus rapide.

C'est tout simplement faux...
Et parce que ils sont sith ou considéré comme hérétique ils se trompent forcément ? Me semble bien que certain on était pendu pour hérésie en disant que la terre était ronde ou tourné autours du soleil.. Se trompait-il pour autant ? Non.
Et puis c'est à croire que t'a pas lu mon dernier post, je vois pas ce qu'on peut y redire.. A pars peut être " biensure que non, ils sont tous d'accort en disant que la force est bipolaire, ceux dans tout les support canonique " maiiis.. c'est juste complétement faux quoi.
Non, c'est vrai. Yoda faisait partie du Conseil quand le Potentium a été déclaré hérétique. Quant à Luke, il ne découvre l'Unifying Force que grâce à Vergere. Avant, il pensait la Force bipolaire, comme tous les Jedi de la Saga avant lui.
Maintenant, tu peux croire que Yoda a tort ou tu peux oublier le fait que Vergere était une Sith qui essayait de corrompre l'Ordre Jedi et tout particulièrement son apprenti Jacen ou encore ne pas te souvenir que Luke et son Ordre ont abandonné l'Unifying Force post Dark Nest pour ne jamais y revenir.

Si tu pouvais réduire cette tendance ce serait cool, car on peut avoir l'impression ( j'ai l'impression ) que tu nous prend de haut, même si je suis sûr c'est pas volontaire. Essaye dans ta formulation d'inséré une possibilité que tu te trompe.
Mais dans un tel univers de fiction, le fait qu'il n'y ait qu'une vérité n'a rien d'étonnant.
Question : qui est le père de Luke. Réponse : Darth Vader. C'est aussi simple que ça et il est inutile de chercher midi à quatorze heure.
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Messagepar DarkNeo » Jeu 17 Juin 2010 - 23:23   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Darkchap a écrit:Demande à un gamin de 10 ans pourquoi les yeux d'Anakin sont devenus jaunes, il te dira que c'est parce qu'il est tombé du Coté Obscur, c’est aussi simple que ça.


Moi, je suis sûr que si on avait posé la question à Lucas quand il a fait TPM, il aurait répondu que c'était les midi-chloriens qui changeaient la pigmentation des yeux quand on utilisait trop le CO. :D
Ou alors les SITH ont un afflux veineux supérieur au Jedis. :D
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Messagepar P.Sam » Jeu 17 Juin 2010 - 23:53   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

D'ailleur c'est étrange que Dooku n'est pas les yeux Dark Side lorsqu'il combat, pourtant Sidious,Maul,Anakin les on tous eu.
Serais-ce parce qu'il crois fermement en ses convictions politiques et que pour lui le CO est un moyen de réussir ?
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Messagepar DarkNeo » Ven 18 Juin 2010 - 0:04   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Ou une enième erreur de scénario ? :whistle:
Ou on voulait éviter le ridicule au personnage ? :paf:

Oui c'est une explication qui me paraît satisfaisante. Ou alors il n'est pas totalement immergé dans le CO et sa chute n'est pas brutale comme celle d'Anakin.
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Messagepar darkfunifuteur » Ven 18 Juin 2010 - 0:52   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Demande à un gamin de 10 ans pourquoi les yeux d'Anakin sont devenus jaunes, il te dira que c'est parce qu'il est tombé du Coté Obscur, c’est aussi simple que ça.

et si tu lui demande comment il y est tombé/passé
le gamin ira pas t'inventer l'histoire d'un côté obscur qui l'aurais séduit et attiré
il te dira qu'il a succomber à ses peurs et à sa colère
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Messagepar Calimero » Ven 18 Juin 2010 - 1:55   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Il dira juste " pke z'il est devenue méchant "... Ou alors c'est un gosse qui se pose plus de question que la moyenne.
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Messagepar Sokraw » Ven 18 Juin 2010 - 9:54   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

ou peut être qu'il dira que Anakin a choisit le côté obscur pour obtenir le pouvoir de sauver Padmé des visions de mort qu'il a eu!

Y'a pas que Dooku qui n'a pas les yeux jaune et rouge, y'a aussi Palpatine (jusqu'à ce que son visage se déforme).
On peut inventer plein de théories pour rattraper ça, peut être que Dooku et Palpy dans la dissimulation de leur pouvoir obscur auprès des Jedi "forcent" leurs yeux à redevenir normaux (et si les 2 gardent leurs yeux normaux même lorsque leur identité est clairement révélée c'est peut être par habitude/réflexe). Suivant un peu le même raisonement, peut être que les yeux ne deviennent comme ça que lorsque qu'on se noie complètement dans le CO sans retenue. Ou peut être que la douleur cause celà (pour Maul, la douleur des tatouages de toupar et des cornes scalpées, pour Palpy la douleur des éclairs de Force, pour Anakin la douleur morale... ) douleur qui permet d'accroitre encore plus la Force obscur en soi... Enfin bref :x
Modifié en dernier par Sokraw le Ven 18 Juin 2010 - 11:02, modifié 1 fois.
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Messagepar P.Sam » Ven 18 Juin 2010 - 10:13   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

J'adhere bien a ton explication, pour Dooku j'ai toujours pensé qu'il servait ses convictions politique avant tous et qu'il
avait acquis le pouvoir des Sith pour etre d'avantage respecté et faire chuté la République qu'il crois corrompu. Ce qui a bien servit Palpatine durant cette guerre. Il ne s'imerge pas complement vers le CO en présence des Jedis qu'il a connu (en tous cas c'est l'impression que sa me fait).
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Messagepar Darkchap » Ven 18 Juin 2010 - 13:49   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Enfin, quoi qu'il en soit, les yeux jaunes n'ont de sens que si existe un coté obscur de la Force. Ils en sont la traduction la plus évidente. A certaines émotions, correspondent une certaine partie de la Force (le coté obscur) et certains effets (ici les yeux).
Si la Force était une et neutre et que les cotés n'étaient que des éléments intérieurs à la psyché, ils n'auraient aucune traduction physique or ça n'est pas le cas comme en témoignent les yeux Sith. Enfin, ça n'est là qu'un des éléments d'impossibilité de la théorie et je maintiens que sur tous les autres éléments cités, et très certainement d'autres, il en va de même.
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Messagepar Tomas Gillespee » Ven 18 Juin 2010 - 13:51   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Le problème avec DarkChap c'est qu'il cherche à prouver qu'il a raison, que la version qu'il défend est la bonne...
Je crois que ce que Caliméro et moi cherchons est bien différent.

Tu ne peux prouver par A + B que ta version est meilleure que celle des autres. C'est juste la Version Officielle (celle des films et de l'UE).
Mais Star Wars est une fiction, et dans une certaine mesure une oeuvre d'art. Et une oeuvre d'art est en partie sujette à l'interprétation. Je ne me vois pas entrer dans un musée et prouver au gars qui regarde un tableau que ce que ça évoque pour lui est faux. Comme le fait que ça n'évoque sans doute pas forcément exactement la même chose pour le créateur et l'observateur. Et la Force est assez mystique et nébuleuse pour que chaque spectateur s'en fasse une idée plus ou moins précise, même si ça s'éloigne un tant soit peu de la Version Officielle.

Alors certes il y a certaines grands traits que l'on doit respecter et on ne peut pas en faire n'importe quelle lecture non plus.
Mais alors pourquoi venir dans un forum ou l'on débat sur un sujet si c'est pour imposer TON opinion, qui même si elle se rapproche sans doute beaucoup de la vision de son créateur, a tendance à te donner une image un peu hautaine.

Dans ce cas ce n'est même pas la peine d'en faire un sujet, autant poster la Version Officielle.
Et je rappelle que Star Wars est sympathique parce qu'il laisse une part au fantasme, au rêve.
Et je plussoie Calimero pour le point de vue hautain. Parfois concéder un point à son interlocuteur fait avancer le débat au lieu de l'emmener vers des terres arides et stériles.

HS OFF

Pour Caliméro : Ou alors on considère qu'une vie en elle-même serait le "forçon" ?
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar Calimero » Ven 18 Juin 2010 - 14:13   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Darkchap a écrit:Si la Force était une et neutre et que les cotés n'étaient que des éléments intérieurs à la psyché, ils n'auraient aucune traduction physique

Je vois absolument pas en quoi tu peux affirmé ça, la psyché peut parfaitement agir sur le physique.

Tomas Gillespee a écrit:Pour Caliméro : Ou alors on considère qu'une vie en elle-même serait le "forçon" ?

Cette idée est effectivement celle qui pointé dans mon esprit, la vie crée la force, ou la force crée la vie ? Va savoir. Mais tout de suite sa donne un côté mystique à la chose de considéré la vie comme agissant sur la physique, l'âme serait une particule élémentaire ? Ce "forçon" qu'on essaye d'identifier ? Mais alors pourquoi certaine espèce comme les Vong ne sont pas présent dans la force ? Comment certain peuvent-il être coupé de la force ?
Hum.. Il serait intéressant de crée un topic visant à donné une explication physique et scientifique à la force, sa pourrait être marrant ( et car ce serais un sujet trop vaste qui sors des sentier de ce topic là, faudrait prendre en compte les thème abordé sur ce topic mais bien d'autre ), en plus on pourrais pensé à toute les théorie possible vu que sur le coup y aura certainement pas d'explication officiel ( GL n'a jamais était jusqu'à imaginer une théorie physicienne sur la force j'en suis sûr :lol: )
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Messagepar Sokraw » Ven 18 Juin 2010 - 15:30   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Tomas Gillespee a écrit:Je ne me vois pas entrer dans un musée et prouver au gars qui regarde un tableau que ce que ça évoque pour lui est faux.

Si qqn regarde un Munch ou un Bacon en disant que ça lui évoque les vacances, la joie le bonheur, ce serait légitime de lui dire qu'il a rien compris. :)
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Messagepar darkfunifuteur » Ven 18 Juin 2010 - 15:39   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

les "yeux sith" ne sont peut être qu'une réaction à la colère ou la rage intense du forceux : les midichloriens se concentre dans la rétine ou produisent un colorant...

le problème avec ta conception bipolaire de la force, c'est qu'elle sous-entend que derrière le combat jedi/sith
il y aurait 2 entités : le côté lumineux et le côté obscur qui se disputent l'influence des forceux

je m'explique la présence du côté obscur dans la grotte comme un résidu de l'aura du jedi noir vaincu par Yoda

Il serait intéressant de crée un topic visant à donné une explication physique et scientifique à la force, sa pourrait être marrant ( et car ce serais un sujet trop vaste qui sors des sentier de ce topic là, faudrait prendre en compte les thème abordé sur ce topic mais bien d'autre

:hello:
j'ai commencé quelque chose ici : post478205.html#p478205
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Messagepar Darkchap » Ven 18 Juin 2010 - 15:45   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Calimero a écrit:Je vois absolument pas en quoi tu peux affirmé ça, la psyché peut parfaitement agir sur le physique.
Si c'était le cas, dans l'univers Star Wars, toute colère, indépendamment de la Force, se traduirait par ces yeux. Encore une fois, c'est une évidence mais il me semble que Lucas a surtout voulu souligner ici le passage au Coté Obscur.

Tomas Gillespee a écrit:Tu ne peux prouver par A + B que ta version est meilleure que celle des autres. C'est juste la Version Officielle (celle des films et de l'UE).
Meilleure, je ne sais pas mais plus à même de répondre aux phénomènes listés, il me semble que c'est une évidence.

Mais Star Wars est une fiction, et dans une certaine mesure une oeuvre d'art. Et une oeuvre d'art est en partie sujette à l'interprétation. Je ne me vois pas entrer dans un musée et prouver au gars qui regarde un tableau que ce que ça évoque pour lui est faux. Comme le fait que ça n'évoque sans doute pas forcément exactement la même chose pour le créateur et l'observateur. Et la Force est assez mystique et nébuleuse pour que chaque spectateur s'en fasse une idée plus ou moins précise, même si ça s'éloigne un tant soit peu de la Version Officielle.
Très honnêtement, je n'y crois pas. Bien davantage qu'à l'accoutumée, Lucas cherche à imposer un univers et à en expliquer en détails les mécanismes. Le peu qui n'est pas explicité dans les films ou dans les nombreux interviews/commentaires/documentaires de Lucas est étendu dans l'EU. Que reste t-il au spectateur? A mon sens pas grand chose.
D'ailleurs, il me semble surtout que Lucas ne veut absolument rien laisser à l'interprétation et qu'il cherche au contraire à imposer à chacun de nous sa vision des choses, d'où les deux Special Editions, ces fameuses retouches marquant bien sa primauté absolue sur ses films et sur la manière dont le spectateur la perçoit. Dans le même sens, Lucas aurait tout à fait pu laisser à la discrétion de son spectateur la question de l'Elu mais il n'en a rien fait, expliquant très clairement quelle était SA vérité et en un sens l'unique vérité.


Alors certes il y a certaines grands traits que l'on doit respecter et on ne peut pas en faire n'importe quelle lecture non plus.
Mais alors pourquoi venir dans un forum ou l'on débat sur un sujet si c'est pour imposer TON opinion, qui même si elle se rapproche sans doute beaucoup de la vision de son créateur, a tendance à te donner une image un peu hautaine.

Dans ce cas ce n'est même pas la peine d'en faire un sujet, autant poster la Version Officielle.
Et je rappelle que Star Wars est sympathique parce qu'il laisse une part au fantasme, au rêve.
Et je plussoie Calimero pour le point de vue hautain. Parfois concéder un point à son interlocuteur fait avancer le débat au lieu de l'emmener vers des terres arides et stériles.
Mais qu'il y a t-il à céder ici? A mon sens, le sujet du topic, dès son premier post, était la compatibilité aux films de la théorie de la Force neutre. Quand je déballe une liste d'incompatibilités, je suis très exactement dans le sujet.
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Messagepar Johny Boy » Mer 23 Juin 2010 - 20:32   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Désolé je suis pas d'accord avec toi Darkchap sur certains points ^^"
En fait, je pense profondément que rien dans les films, ne démontre "l'existence" d'un coté clair comme d'un coté obscur de la force.
Personnellement (on notera le "personnellement") je pense que la force est UNE et INDIVISIBLE :lol:

Ce qu'on pourrait appeller le "côté obscur", qu'il s'agisse de ce que ressent Luke devant la Grotte ou un Jedi face à un sith, ce serait plutôt (toujours selon moi) la corruption du lien qui unit cet(te) personne/endroit à la force.
Un sith, de par ses actes, corrompt son lien avec la force, d'où l'impression qu'il laisse derrière lui et la façon dont les êtres sensibles le perçoivent.
De même, la grotte peut très bien être un lieu "chargé" en force qui ne ferait que refléter ce qui se trouve dans le coeur des êtres y pénétrant. Mais pourquoi Yoda déclare t-il à Luke que cette grotte est un lieu "du coté obscur" dans ce cas ? Soit la vision de notre cher maitre jedi est fausse :paf: Soit: tout simplement il perçoit (après tout c'est le plus sage des maitres jedi) déjà l'influence de Luke sur le "potentiel de force" des lieux et pourrait donc lui dire qu'il risque d'y trouver des choses terribles.

On pourrait donc supposer qu'un Luke plus sage, après les évènements de l'ep' 5 ne verrait plus la même chose s'il pénétrait dans la grotte.
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Messagepar Calimero » Mer 23 Juin 2010 - 20:47   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Moi je suis pas d'accort, si Yoda dit que c'est un lieu du côté obscure, ça l'est et tout le monde en y entrant verra quelque chose de diffèrent mais toujours lié à la noirceur de son cœur. L'idée que la force sois neutre et unique, indivisible et que c'est le liens à la force qui se corrompt avec le côté obscure est intéressante cependant.
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Messagepar Darkchap » Sam 26 Juin 2010 - 16:34   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Johny Boy a écrit:Désolé je suis pas d'accord avec toi Darkchap sur certains points ^^"
En fait, je pense profondément que rien dans les films, ne démontre "l'existence" d'un coté clair comme d'un coté obscur de la force.
Personnellement (on notera le "personnellement") je pense que la force est UNE et INDIVISIBLE :lol:
Je ne sais pas si rien dans les films ne démontre la Force bipolaire mais je suis certain qu'à partir de tous les éléments des films, on peut par la logique la démontrer, voilà tout.

Ce qu'on pourrait appeller le "côté obscur", qu'il s'agisse de ce que ressent Luke devant la Grotte ou un Jedi face à un sith, ce serait plutôt (toujours selon moi) la corruption du lien qui unit cet(te) personne/endroit à la force.
Un sith, de par ses actes, corrompt son lien avec la force, d'où l'impression qu'il laisse derrière lui et la façon dont les êtres sensibles le perçoivent.
De même, la grotte peut très bien être un lieu "chargé" en force qui ne ferait que refléter ce qui se trouve dans le coeur des êtres y pénétrant. Mais pourquoi Yoda déclare t-il à Luke que cette grotte est un lieu "du coté obscur" dans ce cas ? Soit la vision de notre cher maitre jedi est fausse :paf: Soit: tout simplement il perçoit (après tout c'est le plus sage des maitres jedi) déjà l'influence de Luke sur le "potentiel de force" des lieux et pourrait donc lui dire qu'il risque d'y trouver des choses terribles.

On pourrait donc supposer qu'un Luke plus sage, après les évènements de l'ep' 5 ne verrait plus la même chose s'il pénétrait dans la grotte.
A mon sens, c'est tout bonnement impossible. La Force est omniprésente mais elle n'est liée qu'à la Vie, via les Midi-Chlorians qui sont présents les cellules, et c'est pourquoi un endroit ou un droïde n'est pas lié à la Force. La Force y est présente, comme en toute chose mais le lien n'existe qu'avec le vivant. Si la grotte est un endroit du Coté Obscur, c'est que la Force omniprésente y est particulièrement déséquilibrée, un lien étant inexistant, toute théorie reposant dessus est automatiquement invalidée.
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Messagepar Audoucet » Mer 14 Juil 2010 - 0:26   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Kewl, un autre forum SW !

Je suis pas d'accord avec la théorie de la Force bipolaire. Enfin... Pas exactement.

Pour moi, il y a la Force. Une puissance mystique surnaturelle de nature inconnue. Peut-être un dieu, peut-être un champ d'énergie, peut-être autre chose. La Force n'est ni bonne ni mauvaise : elle est à l'image de la nature. Naitre, tuer pour manger, puis mourir pour être mangé. Elle est équilibrée. La vie et la mort en sont parties intégrantes.

Puis un jour, arrive le Côté Obscur, qui est à mon avis créé en conséquence de l'apparition de la civilisation et de la vie intelligente, agissant de manière non naturelle. On fait tout pour ne pas mourir, et on ne tue pas pour manger. Ce ne sont plus les instincts qui dirigent l'univers, mais les passions. Le Côté Obscur, c'est la corruption de la Force.

Sans le Côté Obscur, on pourrait qualifier la Force d'outil que l'on utilise un bon ou mauvais escient, mais le Côté Obscur existe. Et lorsque quelqu'un cède à ses pulsions, le Côté Obscur s'en sert comme d'une porte ouverte pour s'infiltrer dans l'esprit de la victime et pour amplifier ses pulsions. Pulsions qui sont nécessaires à l'utilisation de certains pouvoirs : la colère et la haine pour les éclairs par exemple, la peur pour les pouvoirs d'immortalité.

Le Côté Obscur existe... Mais le Côté Lumineux est un abus de langage. Il n'existe pas. La preuve, on peut tomber du Côté Obscur en devenant esclave de sa corruption, en devenant intrinsèquement mauvais. Mais on ne peut pas tomber du Côté Lumineux en devenant tout à coup un grand sage stoïque rempli de compassion.

Je pense que les analogies avec les armes à feu sont totalement inadéquates. Pour moi, une meilleure analogie serait la cocaïne. La cocaïne possède à court terme des effets illusoirement très bénéfiques que voici (j'ai pris cela sur WP, je n'ai pas un livre de pharmacologie sous la main) :

L'usage de la cocaïne provoque :
la sensation d'avoir la gorge gonflée
une forte euphorie ;
un sentiment de puissance intellectuelle (illusion de tout comprendre et d'avoir une intelligence inconcevable) et physique (voire sexuelle) qui provoque une désinhibition ;
une indifférence à la douleur, à la fatigue et à la faim.


Partant de ce postulat, un tenant de la théorie " La Force est un outil, ce qui compte c'est la façon dont on s'en sert ", me dirait que l'utilisation de la cocaïne est tout à fait respectable, pour augmenter ses performances au travail et dans la vie sociale, ou bien pour protéger sa famille plus efficacement contre des agresseurs éventuels. Ce serait sans compter sur les effets à moyen et long terme exactement comme le Côté Obscur :

Effets à long terme [modifier]
Consommée de façon régulière, la cocaïne peut provoquer :
une contraction de la plupart des vaisseaux sanguins : les tissus, insuffisamment irrigués, se nécrosent. C'est souvent le cas de la cloison nasale avec des lésions perforantes pouvant aller jusqu'à la nécrose des parois nasales chez les usagers prisant régulièrement la cocaïne ;
des troubles du rythme cardiaque pouvant entraîner des accidents cardiaques ;
des troubles de l'humeur : irritabilité, paranoïa, attaque de panique, dépression ;
troubles du système nerveux : panique, sentiments de persécution, actes violents crises de paranoïa et hallucinations.
une augmentation de l'activité psychique : des insomnies, des amnésies, des difficultés de concentration, tics nerveux, etc. ;
une dépendance psychique rapide et forte3. On estime que 20% des usagers deviennent dépendants.2 La dépendance à la cocaïne est parfois réversible mais même après un arrêt complet de consommation, il faut attendre de 12 à 18 mois sans rechute pour être considéré comme "guéri".


Même les symptômes physiques correspondent aux symptômes du Côté Obscur.

Pour finir, une petite note sur les midi-chloriens.

On est en mesure d'évaluer le potentiel dans la Force d'un individu, en mesurant son taux de midi-chloriens. Il en est déduit généralement que la puissance dans la Force est une conséquence du taux de midi-chloriens. Ne serait-ce pas le contraire ? Le taux de midi-chloriens, ne serait-il pas dépendant de la puissance dans la Force ? Ainsi, les midi-chloriens ne seraient qu'un moyen indirect, de mesurer le potentiel dans la Force.
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 14 Juil 2010 - 0:53   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

:D
même si je partage ton avis sur la nature de la force
l'analogie avec la cocaïne me semble quand même bien moins pertinente que celle des armes :cute:
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Messagepar Darkchap » Mer 14 Juil 2010 - 2:52   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Audoucet a écrit:Kewl, un autre forum SW !

Je suis pas d'accord avec la théorie de la Force bipolaire. Enfin... Pas exactement.

Pour moi, il y a la Force. Une puissance mystique surnaturelle de nature inconnue. Peut-être un dieu, peut-être un champ d'énergie, peut-être autre chose. La Force n'est ni bonne ni mauvaise : elle est à l'image de la nature. Naitre, tuer pour manger, puis mourir pour être mangé. Elle est équilibrée. La vie et la mort en sont parties intégrantes.

Puis un jour, arrive le Côté Obscur, qui est à mon avis créé en conséquence de l'apparition de la civilisation et de la vie intelligente, agissant de manière non naturelle. On fait tout pour ne pas mourir, et on ne tue pas pour manger. Ce ne sont plus les instincts qui dirigent l'univers, mais les passions. Le Côté Obscur, c'est la corruption de la Force.

Sans le Côté Obscur, on pourrait qualifier la Force d'outil que l'on utilise un bon ou mauvais escient, mais le Côté Obscur existe. Et lorsque quelqu'un cède à ses pulsions, le Côté Obscur s'en sert comme d'une porte ouverte pour s'infiltrer dans l'esprit de la victime et pour amplifier ses pulsions. Pulsions qui sont nécessaires à l'utilisation de certains pouvoirs : la colère et la haine pour les éclairs par exemple, la peur pour les pouvoirs d'immortalité.

Le Côté Obscur existe... Mais le Côté Lumineux est un abus de langage. Il n'existe pas. La preuve, on peut tomber du Côté Obscur en devenant esclave de sa corruption, en devenant intrinsèquement mauvais. Mais on ne peut pas tomber du Côté Lumineux en devenant tout à coup un grand sage stoïque rempli de compassion.
Si à la fin de ton raisonnement, il y a un Coté Obscur véritable, côte à côte d'un coté original, ce n'est pas par abus de langage qu'on peut l'appeler Lumineux, ou comme le fait Luke, confirmé par Yoda, "bon" coté.
Quant à ta "preuve", elle n'a pas nécessairement de matière. Ce n'est pas parce que les effets des deux cotés sont différents qu'ils n'existent pas tels quels. Bien au contraire, on peut les distinguer clairement parce que de par leur seule nature, ils sont rigoureusement opposés. L'un est un chemin difficile semé d'embuches tandis que l'autre est le pacte avec le diable. La tentation, c'est celle de Jésus dans le désert par le démon, et c'est justement parce que les voies sont si différentes qu'apparait la distinction claire entre le bien et le mal.

Pour finir, une petite note sur les midi-chloriens.

On est en mesure d'évaluer le potentiel dans la Force d'un individu, en mesurant son taux de midi-chloriens. Il en est déduit généralement que la puissance dans la Force est une conséquence du taux de midi-chloriens. Ne serait-ce pas le contraire ? Le taux de midi-chloriens, ne serait-il pas dépendant de la puissance dans la Force ? Ainsi, les midi-chloriens ne seraient qu'un moyen indirect, de mesurer le potentiel dans la Force.
Si les Midi-chlorians lient la Vie à la Force, alors il est logique que plus un individu possède de Midi-Chlorians, plus il sera capable d'invoquer la Force puisqu'il y est plus lié.
Le moyen de mesurer le potentiel est tout-à-fait direct il me semble.
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Messagepar Audoucet » Mer 14 Juil 2010 - 2:56   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Qu'est-ce que l'effet du "Côté Lumineux ", dans ce cas ? Le Côté Lumineux oblige les gens à faire le bien ?
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 14 Juil 2010 - 10:10   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

cette question marche aussi pour le côté obscur :p
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Messagepar Audoucet » Mer 14 Juil 2010 - 12:21   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

darkfunifuteur a écrit:cette question marche aussi pour le côté obscur :p


Ben nan, les effets du Côté Obscur sont extrêmement visibles... Anakin, déjà quelques heures après avoir succombé, il avait les yeux orange :/. Et puis il a laissé sa femme enceinte pour morte alors qu'il avait succombé justement dans le but de lui sauver la vie, il a massacré des enfants et essayé et de tuer son maître... Sans parler du fait qu'il pensait déjà à devenir Empereur...
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Messagepar Darkchap » Mer 14 Juil 2010 - 12:38   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Audoucet a écrit:Qu'est-ce que l'effet du "Côté Lumineux ", dans ce cas ? Le Côté Lumineux oblige les gens à faire le bien ?
Non mais c'est justement dans sa nature de laisser l'individu absolument libre. A l'inverse, le passage du Coté Obscur, comme le pacte avec le diable, est un échange d'une grande puissance contre une partie du libre arbitre et de l'âme de l'individu qui en sort aliéné, différent de ce qu'il était auparavant.
Un individu utilisant le coté lumineux ne subit aucun de ces effets mais il ne s’agit pas pour autant de penser que celui-ci n’en est pas moins réel.
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Messagepar DarkNeo » Mer 14 Juil 2010 - 14:33   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Audoucet a écrit:Sans parler du fait qu'il pensait déjà à devenir Empereur...


Cette réplique dans le film me fait mourir de rire tellement je la trouve ridicule. :D
C'est l'un des pires moments de ROTS.
Non mais vous imaginez Anakin en Empereur sérieusement ? :paf:
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 14 Juil 2010 - 14:58   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

ce que je voulais dire c'est que le côté obscur n'oblige pas à faire le mal
la force laisse ce "libre arbitre" à son utilisateur
j'ai émis des doutes sur l'existence de ce libre arbitre : les jedi prétendent pour certains suivre la volonté de la force
les siths eux tentent d'imposer la leurs
si on se met à penser qu'en croyant exécuter leurs volontés, ils ne sont que les marionnettes du côté obscur
on part dans un beau délire

Palpi lui avait peut être parlé de la règle des deux ou de la succession des sith dans l'ordre de Bane
Skywalker est le plus puissant forceux de la période
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Messagepar dark nazgul 74 » Mer 14 Juil 2010 - 15:28   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

DarkNeo a écrit:Cette réplique dans le film me fait mourir de rire tellement je la trouve ridicule. :D
C'est l'un des pires moments de ROTS.
Non mais vous imaginez Anakin en Empereur sérieusement ? :paf:


Je ne vois pas en quoi cette réplique est ridicule dans la mesure ou elle permet de s'apercevoir que le coté obscur a fait perdre le sens des réalités a Anakin. La corruption de son esprit par le coté obscur s'illustre par la suite dans le duel ou Anakin est un fou furieux.
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Messagepar DarkNeo » Mer 14 Juil 2010 - 15:38   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

C'est pour ça que je trouve ça ridicule justement.
Il s'imagine déjà Empereur alors qu'il gobe tous les mensonges de Palpatine.
Mais effectivement, ça montre qu'il est complètement out of mind. :wink:
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Messagepar Audoucet » Mer 14 Juil 2010 - 15:58   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

La perte du libre arbitre spécifique au Côté Obscur est évidente. Il existe de très nombreux exemples de Jedis qui sont tombés du Côté Obscur sans influence extérieure. Par contre a-t-on un seul exemple d'un Jedi, revenu du Côté Obscur sans intervention extérieure ? Si tout n'est qu'une question de libre arbitre, alors pourquoi Anakin a-t-il essayé de tuer sa femme juste après sa chute, alors qu'elle était tout ce qui comptait pour lui ? D'ailleurs, Palpy n'a pas eu besoin de le guider sur le chemin du Côté Obscur, il s'est contenté d'accélérer sa chute, il se débrouillait déjà très bien tout seul. Par contre, il a fallu une force de persuasion énorme de la part de son fils agonisant, pour réussir à le ramener. Pour moi, c'est bien la preuve de l'influence du Côté Obscur sur le libre arbitre, alors que le " Côté Lumineux " ne force personne à le servir... C'est le libre arbitre. On peut même abandonner l'usage du Côté Lumineux du jour au lendemain pour fonder une famille si on veut, sans difficulté. Dire que le Côté Obscur n'oblige pas à faire le mal, moi je veux bien, mais c'est quoi les exemples concrets ? Les quelques utilisateurs du Côté Obscur ayant effectué des actes apparemment bénéfiques ont été rapidement démasqués, ce n'était qu'une étape dans un projet plus maléfique. Systématiquement. Palpy a vaillamment combattu les forces d'invasion des séparatistes, en protégeant de toute son influence les populations républicaines. Sauf que... C'était lui qui dirigeait les séparatistes en sous-main quoi.

Darkchap, je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde en fait, mais que l'on utilise pas les mêmes termes c'est tout. Pour moi le terme de Côté Lumineux n'est pas adapté, car dans l'imaginaire des gens, Côté Lumineux, ça veut dire héroïsme, protection de la vie, faire le bien à tout prix... Alors que ce Côté Lumineux comme tu le dis, c'est simplement l'incarnation de la nature, et donc selon moi de la vie et la mort dans le sens naturel de la chose. C'est pour ça que je n'aime pas le terme Côté Lumineux. Je préfère dire qu'il y a la Force, et le Côté Obscur.
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 14 Juil 2010 - 16:17   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Dire que le Côté Obscur n'oblige pas à faire le mal, moi je veux bien, mais c'est quoi les exemples concrets ?

c'est pas le côté obscur qui souffle à Anakin de massacrer les jedi
c'est Palpi et les propres choix d'Anakins
dans la conception de la force bipolaire on croit à l'existence de deux entités antagonistes qui s'affronteraient en inspirant les forceux
la force se manifeste mais n'influence pas les choix

si ça t'intéresse, j'ai pondu une réflexion sur la nature de la force dans un sujet dédié
post478205.html#p478205
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Messagepar Audoucet » Mer 14 Juil 2010 - 16:49   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

darkfunifuteur a écrit:
Dire que le Côté Obscur n'oblige pas à faire le mal, moi je veux bien, mais c'est quoi les exemples concrets ?

c'est pas le côté obscur qui souffle à Anakin de massacrer les jedi
c'est Palpi et les propres choix d'Anakins
dans la conception de la force bipolaire on croit à l'existence de deux entités antagonistes qui s'affronteraient en inspirant les forceux
la force se manifeste mais n'influence pas les choix

si ça t'intéresse, j'ai pondu une réflexion sur la nature de la force dans un sujet dédié
post478205.html#p478205


Lu, mais je reste sur ma position personnellement. Entre autres parce que je pense que les midi-chloriens ne sont pas la source de la Force mais une conséquence.

Le massacre des Jedi est un choix conscient sur un ordre ayant pour but de faire définitivement sombrer oui. Mais tu ignores mon exemple : la tentative de meurtre sur sa femme. Si le Côté Obscur n'influence pas les actions, alors comment est-ce que tu expliques qu'aucun utilisateur ayant succombé ne puisse revenir sans intervention extérieure ? En gros, pourquoi dès qu'on passe en mode " Funny eyes ", on ne fait plus jamais le bien sauf intervention extérieur ?
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 14 Juil 2010 - 17:01   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

c'est sous l'emprise de la colère qu'il utilise la côté obscur
et non pas sous l'emprise du côté obscur qu'il se met en colère

il ne la tue pas
il n'en a d'ailleurs pas conscience et la croit toujours vivante
son adhésion au mensonge de Palpi pue la facilité scénaristique

les motivations qui poussent des forceux à choisir le côté obscur sont aussi dues à des interventions extérieurs
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Messagepar Sokraw » Mer 14 Juil 2010 - 19:18   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

darkfunifuteur a écrit:il ne la tue pas


ah bon? j'ai hate de l'edition spéciale spéciale où Lucas l'incrustera aux côtés de Luke et Leia alors! :x :D

non mais ça c'est une question de point de vue, pour moi il la tue.

sinon je suis d'accord je de massacrer les Jedi c'est un CHOIX d'Anakin, c'est pas l'influence du côté obscur. Il me semble d'ailleurs que Lucas a insisté sur ce point, qu'Anakin fait consciemment (même si il est influencé et piégé) le choi de se tourner vers le côté obscur.
Par contre, sur Mustafar il en vient à planer complet et je pense pas qu'il soit dans son état normal lorsqu'il veut tuer sa femme et son meilleur ami. Il s'est tourné consciemment vers le Côté Obscur, mais est ensuite aveuglé par celui ci.
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Messagepar dark nazgul 74 » Mer 14 Juil 2010 - 19:43   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

darkfunifuteur a écrit:son adhésion au mensonge de Palpi pue la facilité scénaristique


C'est-a-dire?
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Messagepar Audoucet » Mer 14 Juil 2010 - 20:16   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Comme vient de le dire Sakrow, il choisit volontairement de céder au Côté Obscur, mais ce choix entraîne la disparition du libre arbitre. Je dois avouer que j'ai du mal à concevoir comment on peut penser que Sidious, Vader et Dooku, pour ne citer que les adeptes du Côté Obscur (doués de parole) que l'on voit dans les films, ont encore leur libre arbitre. À partir du moment où ils choisissent de sombrer, ils ne font pas UNE SEULE ACTION généreuse ou bien guidée par la compassion ou la pitié, pas une seule. Les adeptes du Côté Obscur ont des symptômes extrêmement proches de la sociopathie clinique. Autant tout le monde je pense sera d'accord pour dire que les Jedi sont nuancées, que certains sont plus tendancieux que d'autres, certains sont isolationnistes, certains sont des chevaliers blancs héroïques, autant on ne peut pas parler de nuances parmi les adeptes du Côté Obscur. Leurs actes parlent pour eux... Vader, il succombe au Côté Obscur avec pour objectif de sauver sa famille, pourquoi n'a-t-il pas directement rejoint ses enfants pour renverser l'Empereur à la première occasion ? L'Empereur n'avait aucun moyen de pression sur lui. Il voulait de toute façon tuer les deux seules choses importantes aux yeux de Vader. Alors si ce n'est l'influence surnaturelle du Côté Obscur de la Force, qu'est-ce qui peut l'avoir à ce point changé ? Il laisse ses troupes tuer aux lance-flammes son demi-frère par alliance, que sa mère a élevé comme son fils... Et qu'on ne me dise pas qu'il n'était pas au courant ! Ils savaient pertinemment où ils habitent, et puis bon, c'est quand même l'élu de la Force, c'est pas Jo l'clodo.
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 14 Juil 2010 - 21:19   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

non mais ça c'est une question de point de vue, pour moi il la tue.

voir le sujet dédié à la mort de Padmé

Comme vient de le dire Sakrow, il choisit volontairement de céder au Côté Obscur, mais ce choix entraîne la disparition du libre arbitre.

en quoi?
le libre arbitre signifie qu'on est libre de ses choix
Palpatine a choisit librement d'entrainer la république dans le chaos pour instaurer un empire

À partir du moment où ils choisissent de sombrer, ils ne font pas UNE SEULE ACTION généreuse ou bien guidée par la compassion ou la pitié, pas une seule.

et ?
les apprentis sith suivent certes les ordres de leur maître mais il adhérent à ses méthodes
l'arrogance et la cruauté dont ils font preuve n'est qu'une émanation débridé de leurs personnalités
suite à la puissance qu'ils pensent avoir obtenue en utilisant le côté obscur
Nubs est l'élu !
que quelqu'un lui fasse une Star Wars Story
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Messagepar dark nazgul 74 » Mer 14 Juil 2010 - 21:33   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

darkfunifuteur a écrit:et ?
les apprentis sith suivent certes les ordres de leur maître mais il adhérent à ses méthodes
l'arrogance et la cruauté dont ils font preuve n'est qu'une émanation débridé de leurs personnalités
suite à la puissance qu'ils pensent avoir obtenue en utilisant le côté obscur


La puissance du coté obscur? Je dirais plutot le coté obscur en lui-meme. Le coté obscur corrompt et avilit l'individu qui l'utilise.
Anakin, par exemple, a été totalement perverti par le coté obscur: en l'espace d'une journée, sa personnalité passe de quelqu'un pret a tout pour sauver sa femme a un fou furieux qui étrangle Padmé (qu'il s'était pourtant juré de protéger) et qui considère tout ceux qui ne sont pas d'accord avec sa vision comme des ennemis a tuer (Si tu n'est pas avec moi, alors tu est contre moi).
Moi, j'annonce le chaos.
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Messagepar Audoucet » Mer 14 Juil 2010 - 21:37   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Si ce n'est que l'expression de leur nature profonde, pourquoi dans ce cas, aussitôt après sa rédemption, il regrette profondément tout ce qu'il a fait ? Rédemption ayant été extrêmement difficile, et le fruit de l'obstination de son fils.

Même la plus grosse des pourritures a toujours des bons côtés. Mis à part une personne mentalement déséquilibrée et donc irresponsable de ses actes, personne n'est jamais l'incarnation personnifiée du mal. Ce n'est pas possible ça n'existe pas... Alors pourquoi les utilisateurs du Côté Obscur le sont ? Si le Côté Obscur ne les influence pas, pourquoi ne sont-ils pas comme tous les autres tyrans assoiffés de pouvoir, c'est-à-dire ayant quelques bons côtés ?
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 14 Juil 2010 - 21:44   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

il doit aussi avoir le sentiment d'être surpuissant pour s'attaquer à tout le temple jedi
Luke reproche à l'Empereur d'avoir une trop grande confiance en lui

Même la plus grosse des pourritures a toujours des bons côtés. Mis à part une personne mentalement déséquilibrée et donc irresponsable de ses actes, personne n'est jamais l'incarnation personnifiée du mal. Ce n'est pas possible ça n'existe pas... Alors pourquoi les utilisateurs du Côté Obscur le sont ? Si le Côté Obscur ne les influence pas, pourquoi ne sont-ils pas comme tous les autres tyrans assoiffés de pouvoir, c'est-à-dire ayant quelques bons côtés ?

de qui parle-tu?
et qui te dis qu'ils n'ont pas fait des trucs biens?
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Messagepar Audoucet » Mer 14 Juil 2010 - 21:50   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

darkfunifuteur a écrit:il doit aussi avoir le sentiment d'être surpuissant pour s'attaquer à tout le temple jedi
Luke reproche à l'Empereur d'avoir une trop grande confiance en lui

Même la plus grosse des pourritures a toujours des bons côtés. Mis à part une personne mentalement déséquilibrée et donc irresponsable de ses actes, personne n'est jamais l'incarnation personnifiée du mal. Ce n'est pas possible ça n'existe pas... Alors pourquoi les utilisateurs du Côté Obscur le sont ? Si le Côté Obscur ne les influence pas, pourquoi ne sont-ils pas comme tous les autres tyrans assoiffés de pouvoir, c'est-à-dire ayant quelques bons côtés ?

de qui parle-tu?
et qui te dis qu'ils n'ont pas fait des trucs biens?


Je parle des utilisateurs du Côté Obscur. Qu'est-ce qui me dit qu'ils ne font pas des trucs bien ? Je sais pas... Six films ? On n'est pas dans la section Univers Étendue donc on ne prendra que les films, mais même si l'on n'était pas limité à cela... Le scénario, la réalisation, tout dans les six films est ainsi fait que l'on nous montre clairement que les utilisateurs du Côté Obscur sont des psychopathes. Je pense que s'ils avaient des bons côtés on nous le montrerait.
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Messagepar darkfunifuteur » Mer 14 Juil 2010 - 22:02   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

Anakin fait de bonnes actions avant de changer de camps :hello:

pourquoi ne sont-ils pas comme tous les autres tyrans assoiffés de pouvoir, c'est-à-dire ayant quelques bons côtés ?

de qui parle-tu?

tout les immondes salopards qu'a connue cette planète ont étés des jeunes enfants innocents
tu vas quand même pas leurs chercher des circonstances atténuantes :chut:

la force ne crée pas les dark siders
les dark siders ne font qu'utiliser la force à leur convenance
(sauf dans le cas de la prophétie de l'équilibre :roll: )
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Messagepar Audoucet » Jeu 15 Juil 2010 - 0:15   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

... Je parle pas des actes du passé... Je te dis que Tyran humain X, non utilisateur de la Force, qui commet des génocides et des viols, même lui, il lui arrive de faire des actions désintéressées. Offrir un cadeau à sa femme, payer une éducation à ses enfants, fumer un cigare entre potes avec son état-major... Je ne peux pas citer d'exemple pour éviter d'être hors charte, mais si tu as regardé le défilé du 14 juillet 2010, tu as pu avoir quelques exemples parfaits. Mais les personnes ayant embrassé le Côté Obscur, même ce genre de choses élémentaires, elles ne le font plus. Anakin, avant de se soumettre au Côté Obscur, c'est un type normal avec des qualités et des défauts, intolérant sur beaucoup de choses mais très amoureux de sa femme. Mais aussitôt après avoir accepté de tuer les enfants pour sauver sa femme, ses yeux deviennent orange, et y tente de tuer sa femme enceinte. Et son meilleur ami. Tu vois l'incohérence dans les actions, le schéma de cause à effet... ? Tu trouves pas le changement un peu trop radical pour être naturel... ? Tu trouves pas que les yeux orange, c'est un peu un indice visuel d'un élément non visuel... ?
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Messagepar darkfunifuteur » Jeu 15 Juil 2010 - 0:33   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

tes exemples ne sont pas pertinents
les sith des films appartiennent à un ordre secret et strict dont la seule motivation est de régner sur la galaxie

y tente de tuer sa femme enceinte

regarde la scène : si il tente de la tuer c'est qu'il croit à une trahison à ce moment précis
il part dans un délire paranoïaque à la vue d'Obi-wan

les yeux oranges ça n'est qu'une manifestation physique de l'emploi de la force à mauvais escient, de son côté obscur
perso j'aime pas du tout ce rajout inutile
j'ai jamais trop compris d'ou ça venait
Dooku n'a pas de changements oculaires pendant ses combats :neutre:
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Messagepar Audoucet » Jeu 15 Juil 2010 - 0:43   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

En quoi mes exemples ne sont pas pertinents ?

Et pourquoi tout à coup il croit à une trahison ? Et pourquoi tout à coup quand on le vexe il tente de tuer ? Ensuite, ton avis sur les choix artistiques des yeux orange, on s'en fiche un peu, ils existent c'est comme ça, il faut faire avec... Pourquoi Dooku n'a pas les yeux orange ? Il est dans une optique de manipulation, et l'on sait très bien que les utilisateurs du Côté Obscur sont des maîtres de la dissimulation. Il se maîtrise suffisamment pour dissimuler ce genre de symptômes.

Tu dis toi-même qu'Ani part dans un délire paranoïaque, et pourtant tu rejettes l'influence du Côté Obscur...
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Messagepar DarkNeo » Jeu 15 Juil 2010 - 2:39   Sujet: Re: La grotte de Dagobah et la nature du côté obscur

En faîtes, si on regarde bien, les yeux rouges apparaissent à partir du moment où l'utilisateur s'est plongé pleinement dans le côté obscur. Palpatine n'avait pas les yeux rouges en tant que Chancelier, c'est après son immersion totale dans le CO pendant son combat contre Windu qu'ils apparaissent.
A l'origine, Palpatine avait déjà les yeux rouges dans la trilogie. On aurait pu croire que c'était réservé à Palpatine uniquement à cause des années de pratiques du CO ou cause d'un accident.
Et bien non. Et donc Anakin subit au final le même sort.
Dooku ne les a pas parce-qu'il n'est pas immergé totalement dans celui-ci.
Ca, c'est pour l'explication dans l'histoire.

Dans la réalité, peut-être que Christopher Lee a refusé de mettre des lentilles. :D
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